Братско общение в тревожни времена

Дискусии върху Библейски и духовни въпроси => Последни времена => Библейски пророчества => Topic started by: Josif on October 12, 2007, 11:47:09 AM

Title: Грабването
Post by: Josif on October 12, 2007, 11:47:09 AM
Здравейте,

Просто не се сдържах да не започна от тук. Мисля, че всички сме наясно с изложените по църквите теории, ако въобще се говори по този въпрос.

Смятам, че това е една от най-обсъжданите теми свързани с последните времена поради две основни причини - най-незадълбочена и подпомагаща доктрината на лесното християнство.

Ще ми бъде интересно да разбера мнението на хора изследващи въпроса безпристрастно и от години.

Като начало, някой може ли да покаже дори един стих в подкрепа на Грабване, което ще ни спаси от скърбите?

Поздрав!
Title: Re: Грабването
Post by: Tihomir on October 12, 2007, 12:38:07 PM
Мисля, че повечето, които пишат тук са единомислени, че т.нар. грабване ще бъде "веднага след скръбта на тези дни":
[29] А веднага след скръбта на ония дни, слънцето ще потъмнее, луната няма да даде светлината си, звездите ще паднат от небето и небесните сили ще се разклатят.
[30] Тогава ще се яви на небето знамението на Човешкия Син; и тогава ще заплачат всички земни племена като видят Човешкия син идещ на небесните облаци със сила и голяма слава.
[31] Ще изпрати Своите ангели със силен тръбен глас; и те ще съберат избраните Му от четирите ветрища, от единия край на небето до другия.


Стихове като този има доста, но болшинството от проповедниците, които казват, че ще има "два влака" (цитирам), т.е. "две грабвания" не обръщат внимание на тези стихове, но използват стихове като:
Но бдете всякога, и молете се, за да сполучите да избегнете всичко, което предстои да стане, и да стоите пред Човешкия Син.

...и казват, че като се молим ще избегнем скърбите, но Писанието не казва "да сполучите да избегнете всички скърби", защото на друго място пише "в света ще имате скръб".

В контекста на стиха по-горе (...за да сполучите да избегнете всичко, което предстои да стане...):
Там Христос говори за свършека и най-важното, на което набляга е първото изречение:
Внимавайте да не ви заблудят; защото мнозина ще дойдат в Мое име и ще казват: Аз съм Христос, и, че времето е наближило. Да не отидете подир тях.

Това е отговорът на въпроса на учениците:
Учителю, а кога ще бъде това? и какъв |ще бъде| белегът, когато предстои да стане това?

Забележете, че Христос не започна веднага с белезите, но започна с предупреждение, което Той прецени, че е най-важното, което трябва да им каже първо като отговор на въпроса им.

На друго място казва "бдете и молете се, за да не паднете в изкушение".

Ако не бдим и не се молим, ще паднем в изкушение и заблуда и няма да избегнем това, за което Христос предупреждава.
Title: Re: Грабването
Post by: Watchman on October 12, 2007, 13:55:16 PM
Това учение за "грабването" запознати казват, че не е познато в църковната история допреди 100-150 години, когато някаква жена от Англия видяла някакви видения, които поставили начлото на това учение. После J.N.Darby извествен на времето си теолог и преводач на Библията (имащ превод носещ неговото име) подема това учение и го прави популярно.

Аз лично не съм проверявал достоверността на тези факти и не бих могъл да ги твърдя като абсолютна истина, но предоставям информацията такава каквато е достигнала до мене, поне по отношение на историческия аспект на това учение.

Това, което можем да дискутираме с по-голяма увереност е какво Писанията казват по този въпрос. Има много пасажи които могат и трябва да се разгледат, но аз засега ще се спра само на един от тях.

Когато Исус говори за последните събития и за времето на скръбта, Той казва тия думи:

Мат. 24:25 "Ето предсказах ви"

Други преводи казват: "Ето предупредих ви предварително (отнапред)."

За да стане ясно какво е противоречието с този пасаж, трябва да се припомни че ученито за грабването учи, че когаот бъде грабната църквата по времето на скръбта ангели щели да проповядват на земята и най вече на евреите. Което е достатъчно несмислено и небиблейско само по себе си.

Но нека разгледаме малко по-подробно. Учителите на доктрината за грабването казват, че понеже Исус говорел на евреи в Мат. 24 гл. значи написаното важало за евреите а не за църквата. То по тази логика, цялото Христово учение е само за евреите защото през цялото време  Исус говори само на евреи.

Като цяло е нужно въвеждането на една камара абсурдни неща, за да се направи това учение да изглежда поне малко достоверно. Но да се върнем на нашия пасаж.

Учителите на "грабването" твърдят че понеже църквата ще е грабната и скръбта ще дойде върху света и евреите, ангели ще им проповядват и те тогава ще повярват. Като се има предвид обаче това, че евреите понастоящем (като цяло) не вярват в Исус и дори споменаването на Новия Завет ще ги накара да излязат от стаята, те не са запознати с думите на Исус. По този начин те нито са чели предупрежденията на Исус в Матей 24 глава, където Исус изрично казва, че предупреждава предвавително!

Аз питам ако евреите се обърнат към Исус по време на голямата скръб и Мат 24 гл. се отнася за тях, а те ще повярват едва тогава когато всичко това се случва, КАК ТАКА СА ПРЕДУПРЕДЕНИ ПРЕДВАРИТЕЛНО?

Простата логика казва, че при такива обстоятелства, те не са предупредени предварително. Предварително предупредени са хора, които са вярвали и слушали тези думи ПРЕДИ те са се случат, а именно това са вярващите в Христос, или неговата Църква. Така само дори този стих показва, че "църквата" ще премине през това, което се описва в Мат.24 гл и именно за това тя е предупредена предварително. Т.е няма такова нещо като грабване на вярващите преди скръбта.

В същност чисто библейски погледнато "грабване" има, но то е от съвсем друг характер, което ще разгледам по-нататък в развитието на тази дискусия.

Title: Re: Грабването
Post by: johnny on October 12, 2007, 14:20:37 PM
В този ред на мисли.
Преди време прочетох едно тълкувание на Уотчмън Ни, базирано на жената от Откровение 12.
Та човека там, казваше следното (перифразирам):

Жената е църквата.
Мъжкото дете, което се ражда е всъщност верния остатък от хора на Бог, които са усъвършенствани вече. И те биват грабнати. А другите остават да се доусъвършенстват през време на скръбта.

Не го помня в детайли и книгата не е при мен, та може да не е много точно.
Но в общи линии беше това.



Ако прибавим и следния стих, става още по-интересно:

Исая 57:1 Праведният загива, и никой не взема това присърце;
И благочестивите се отнемат от земята, без да размисли някой,
Че праведният се отнема преди да дойде злото.



Та за това какво мислите?
Title: Re: Грабването
Post by: Watchman on October 12, 2007, 14:43:43 PM
Знам го тълкуванието на Ни, то е от книгата "Славната Църква".

Това, което той казва има определен смисъл, и именно за това аз писах, че има "грабване" и визирах точно стиха който ти даде, където именно се казва за какво грабване става въпрос "праведния загива". Т.е. става въпрос за отнемане от земята на определени светии чрез смърт. Наскоро почина един скъпоценен и автентичен Божий служител -  брат Арт Кац. Когато това стана бях припомен именно пасажа от Исаия.
Title: Re: Грабването
Post by: Josif on October 12, 2007, 22:33:00 PM
Преди да продължим дискусията искам да покажа нещо.
Вярващите в грабването ПрСк /преди скръбта/ се облягат до голяма степен на твърдението че "никой не знае денят и часа, когато Христос ще се върне". Проповедниците цитират това и хората ги е страх да слушат или приемат теория, която казва, че първо трябва да дойде скръбта, защото това до голяма степен определя времето на Христовото връщане. Използването на този стих от проповедниците си е до голяма степен манипулация. Ще обясня защо.

Защото се пропускат и пренебрегват други стихове, а този се вади от контекста.
В 2Сол.2 Павел за пореден път обяснява на вярващите в Солун:

1. А колкото за пришествието на нашия Господ Исус Христос и нашето събиране при Него /ето какво е грабването/ молим ви, братя,
2. да не се поклащате лесно от здравия разсъдък, нито да се смущавате било от дух, било от слово, или от послание, уж от нас изпратено, като че ли вече е настанал денят на Господа.
3. Никой да не ви измами по никой начин; защото това няма да бъде, докато първо не дойде отстъплението и не се яви човекът на греха, синът на погибелта,


В 1Сол5 пак Павел пише:
1. А за годините и времената, братя, няма нужда да ви се пише;
2. защото вие добре знаете, че Господният ден ще дойде като крадец нощем.
3. Когато казват: Мир и безопасност! тогава ще ги постигне внезапно погубление, като болките на непразна жена, и никак няма да избягнат.
4. Но вие, братя, не сте в тъмнина, та да ви постигне оня ден като крадец.
5. Защото вие всички сте синове на светлината, синове на деня: не сме от нощта, нито от тъмнината.


Има и други пасажи, като в Мат24 за листата на смоковницата и др., както и много "белези на последното време" и пророчества, които ни "предсказват" какво има да стане. Помните, че Бог не прави нищо преди да го изяви на своите слуги пророците.

---------------------

Относно тълкуването на Ни, не съм съгласен. Не мога да се съглася, че детето от Откровение 12 е "верен остатък от вярващи"! Детето, което ще "управлява с желязна тояга" е Христос и пророчество за Христос. Що се отнася за наследниците на жената /Израел, Църквата/, то за тях пише в последният 17-ти стих:
17. Тогава змеят се разяри против жената, та отиде да воюва против останалите от нейното потомство, които пазят Божиите заповеди и държат свидетелството за Исуса;
Още едно потвърждение, че сме тук по време на скръбта.

Преди да цитираме и Исая 57:1 трябва да сме сигурни, че можем да включим контекста на главата в контекста на темата тук.

-----------------------------------

Малко интересни стихове:

Мат.24:9 Тогава ще ви предадат на мъки и ще ви убият; и ще бъдете намразени от всичките народи поради Моето име...
13. Но който устои до край, той ще бъде спасен.
21. защото тогава ще има голяма скръб, небивала от началото на света до сега, и каквато не ще има.
22. И ако да не се съкратяха ония дни, не би се избавила ни една твар; но заради избраните, ония дни ще се съкратят.

Отк.13:7И позволи му се да воюва против светиите и да ги победи; и даде му се власт над всяко племе и люде, език и народ.
10. ...Тука е нужно търпението и вярата на светиите.
14:12 Тук е нужно търпението на светиите, на тия, които пазят Божиите заповеди и вярата в Исуса.


-------------------------
За тези, които смятат, че в Откровение грабването е в 4 глава, защото църквата не се споменава след това, ще кажа, че "църква" означава "събрание". А по време на тези скърби и събития описани след 4 глава е трудно да има събрания, но ще има "светии", чиято вяра и търпение ще са нужни. Това не е аргумент. Грабването се споменава поне на още 4 места след 4 глава.

--------------------------
Малко дълго стана, но искам само още едно последно нещо да отбележа.
Има разлика между Скръбта на последните дни и Гнева на Бога. Спасението е именно избавяне от Гнева на Бога. За да си "спасен", трябва да си спасен от нещо. Бог е обещал да ни избави чрез вяра от неговия гняв, но не ни е обещал, че ще пропуснем скръбта на последното време, точно както Ной и Лот.




Title: Re: Грабването
Post by: Watchman on October 13, 2007, 00:10:55 AM
В потвърждение само ще кажа, че въобще не е вярно че след Откр.4 гл не се споменава за църквата. Ето какво е записано в самия край на Откровение:

Отк. 22:16  Аз, Исус, изпратих ангела Си, да ви засвидетелствува това за църквите. Аз съм коренът и потомъкът Давидов, светлата утринна звезда.

Тук Исус ясно, казва, че ВСИЧКО "това" записано в от Йоан в Откровение се отнася за църквите.

Що се отнася до Ни, той говори за една определена категория хора, за която се споменава в книгата на Евреите:

Евр. 12:23  "...при събора на първородните, които са записани на небесата, при Бога, Съдията на всички, при духовете на усъвършенствуваните праведници..."

Самата идея на събитията от последните времена е "да изпита ония, които живеят на земята". На практика двата "най-силни" аргумента на привържениците на грабването са именно от тия два пасажа Исая 57:1 (цитирано обаче само част и извадено от контекста ан цялото изказване) и Откр. 3:10 което казва:

"Понеже си упазил Моята заповед да търпиш, то Аз ще упазя тебе от времето на изпитанието, което ще дойде върху цялата вселена да изпита ония, които живеят по земята."

Сега дали тази група хора, които са усъвършенствани във вярата и са доказали своята верност до степен, че няма нужда да бъдат изпитвани, са това дете от Откр. 12 гл или не аз не знам (и на мен точно тук тълкуваниеот на Ни не ми харесва), но определено ще има група от хора, които Бог ще вземе при себе си (чрез смърт не чрез грабване) преди да дойде голямото изпитание върху цялата земя.

Според мен обаче проблема на учението за грабването е много по-дълбок, отколкото изглежда на пръв поглед. Прицела на това лъжеучение е направо в десятката на Божиите цели и призвание на църквата. С други думи, то цели да осуети целия смисъл на съществуване на църквата. Защо? Преди всичко защото напълно игнорира думите на Павел в Римляни 11 гл.

Римл. 11:11  Тогава казвам: Спънаха ли се, та да паднат? Да не бъде! Но чрез тяхното отклонение дойде спасението на езичниците,за да ги възбуди към ревност.

Тук ясно се казва, че спасението на евреите ще дойде чрез подбуждането им към ревност идваща от вярата на повярвалите от езичниците. Това е може би най-важната задача на църквата, защото тя е пряко свързана с пришествието на Месията и установяването на Божието Царство на земята.

Доктрината за грабването напулно игнорира това учение на Писанието и твърди, че евреите щели да им проповядват ангели, докато църквата е някъде си в небето по времето в което те ще се нуждаят най-много от нея. И ако са в небето как ще се изпълни стиха, че трябва да ги подбудят към ревност? Никак!

Други прицел на това лъжеучение е, че приготвя християните за идването и приемането на антихриста като самия Христос, защото те твърдо вярват, че е невъзможно да се появи Антихрист ПРЕДИ да бъдат грабнати. И когато той  се появи и те са си тука, те яростно ще отричат, че това е антихриста (нали не са грабнати). Последиците ще са пагубни за измамените.
Title: Re: Грабването
Post by: Josif on October 13, 2007, 11:59:52 AM
"Понеже си упазил Моята заповед да търпиш, то Аз ще упазя тебе от времето на изпитанието, което ще дойде върху цялата вселена да изпита ония, които живеят по земята."


10. Понеже ти запази словото на търпението Ми, и Аз ще те запазя от часа на изкушението, който има да дойде върху цялата вселена, за да изкуси живеещите на земята.

Във вторият превод се използва думата изкушение, а не изпитание - Православен, KJV, Цариградски.
Всъщност, гръцката дума означава преди всичко "изипитване", но много често в Библията е превеждана като изкушение. /коренът на думата също означава и "нападение"/ Ще дам примери къде същата дума е използвана, за да можем да разберем за какво време се говори:

Лука8:13 Падналото на канарата са тия, които, когато чуят, приемат словото с радост; но те, като нямат корен, временно вярват, а когато настане изпитание, отстъпват.

2Пет2:9 то знае Господ как да избави благочестивите от напаст /изпитание, изкушение/, а неправедните да държи под наказание за съдния ден,

Евр.3:8 Не закоравявайте сърцата си както в преогорчението, Както в деня на изкушението в пустинята,

1Пет.4:12 Възлюбени, не се чудете на огнената изпитня, която дохожда върху вас, за да ви опита, като че ви се случва нещо чудно;


Интересно е да се разгледа всеки един от тези контексти, за да се разбере за кое време се говори в Откровение3:10. В тази връзка мисля, че е подходящ и един друг стих:

1Кор3:13 всекиму работата ще стане явна каква е; защото Господният ден ще я изяви, понеже тя чрез огън се открива; и самият огън ще изпита работата на всекиго каква е.!!!

и

Откр2:10 Не бой се от това, което скоро ще пострадаш. Ето, дяволът скоро ще тури някои от вас в тъмницата, за да бъдете под изпитание, и ще имате скръб десет дни. Бъди верен до смърт, и Аз ще ти дам венеца на живота.

и

Откр16:13. И видях да излизат от устата на змея и от устата на звяра и от устата на лъжепророка три нечисти духове, прилични на жаби;
14. защото те са бесовски духове, които, като вършат знамения, отиват при царете на цялата вселена, да ги събират за войната във великия ден на всемогъщия Бог.
15. (Ето, ида като крадец. Блажен оня, който бди и пази дрехите си, за да не ходи гол, та да не гледат срамотата му).
16. И събраха ги на мястото, което по еврейски се нарича Армагедон {Т.е. Хълмът на Магедон или )?) на поражението.}.


Накратко. Времето на изпитанието е времето на изкушението. Това е времето преди Армагедон, когато дяволът има властта да мами, изкушава, опитва народите. Това е времето, когато "всекиму работата ще стане явна каква е; защото Господният ден ще я изяви". Това е Господния ден. Затова в Господната молитва, която Христос ни остави се казва ...и не ни въвеждай в изкушение, но избави ни от лукавия" /думата е същата - изкушението/. В Откр.3:10 се казва, че който държи "господнето слово" и търпение няма да бъде подлъган, и ще бъде запазен от "огъня, който идва да опита", точно както златото оцелява /не че не минава през огън/ а плявата изгаря.
Всеки един от по-горните стихове е много свързан, например цитираното за "деня на изкушението  /абсолютно същото нещо както в Откровение/ в пустинята" и има още много да се каже..

Интересно е също, че думата "от" в "избави от" може да се превежда като: "от, още от, непосредствено след"!

Що се отнася до Октр16, забележете по кое време и къде е написано, че Христос идва като крадец! /ст.15/



Title: Re: Грабването
Post by: Watchman on October 13, 2007, 12:44:15 PM
Да се преведе думата като "изкушение" е по-скоро преводаческо своеволие отколкото аргумент. Думата си означава изпитание. Което ще рече проверка за вярност. Искушение означава подмамване към грях. Все пак двете неща имат връзка, но наблягането е върху изпитване на верността.

Изпитва се САМО онова което още не е било доказано. Едно нещо веднъж изпитано и доказано, не се изпитва повече. Ето защо в Откр. 3:10 се казва ясно, че ще бъдат избавени тези които вече са доказали своята вярност "Понеже си упазил Моята заповед да търпиш" Думата "търпиш" означава да издържиш. Тези котио вече са издържали теста няма нужда да минават пак през него, затова и Бог ще ги отнеме от земята преди да изпита останалите, които все още се клатят.

Това отнемане няма да има нищо общо с частично пришествие и грабване в облаците, а според Исая 57:1 ще бъде чрез смърт. Това при всички случаи са малка група от усъвършенствани светии, и няма да има масовост на събитието. По-скоро ще бъде незабелязано, затова и в Исая 57:1 се казва, че никой не взима при сърце и не размисля, какво точно се случва.

Писанието е ясно по този въпрос и именно поради неразбирането на това, пасажите отнасящи се до отнемането на определена група светии чрез смърт се използват за лансиране на лъжеучението за грабването.
Title: Re: Грабването
Post by: Josif on October 13, 2007, 22:14:49 PM
Малко се отклонявам от темата, но и аз не разбирам това тълкуване, Watchman.

Първо, нека се придържаме към текста, защото изрази като "Едно нещо веднъж изпитано и доказано, не се изпитва повече" нито са уместни, нито са вярни. Ние преживяваме изпитания всеки ден, цял живот, за да ни направят те по-усъвършенствани, т.е. за да се усъвършенстваме. Това е процес и се върви стъпка по стъпка. За това е писано на много места - да се радваме в него, защото произвежда твърдост и ни усъвършенства. Да търпиш не означава обезателно да издържиш...
Освен всичко това, не виждам по какви причини израза "ще опазя теб от времето на възпитанието" /или "ще те запазя от часа на изкушението"/ може да се тълкува като "отнемане от земята"?!!?

Също, от цитираният стих за събора на усъвършенстваните праведници, не можем 100%-тово да извадим отделен вид група. Още повече, че има стихове говорещи за усъвършенстването на всички нас като светии, църква и избрани. И че Сам Христос е начинателят и усъвършителят на нашата вяра.

Както писах в един от първите си постове, първо трябва да докажем, че Исая 57:1 изобщо говори за времето на грабването или за последното време в контекста на главата!

А иначе, че смърт на светии ще има, е писано на много места..

"Времето на изпитанието" е Божия гняв! Времето, когато чрез огън ще бъде изпитана цялата вселена. Да бъдем "опазени от времето на изпитанието" и да бъдем "спасени" е едно и също нещо!
Времето на властта на звяра е времето на Голямата Скръб. Нямаме обещания че ще я избегнем, но само, че ще бъдат съкратени онези дни, за да не погинат всички.
Правете разлика.

Поздрави, Watchman!
Title: Re: Грабването
Post by: Watchman on October 14, 2007, 01:04:09 AM
Исая 57:1 e универсален пасаж. Той не касае това или онова време. Той дефинира принципно положение. Думите в този касаж, не казват, че праведния се отнема преди деня на най-голямото зло или изпитание или голямата скръб, а казва ВЪОБЩЕ преди да дойде злото. Това е универсално и принципно твърдение.

Твърдението, че едно нещо веднъж ДОКАЗАНО не се изпитва повече далеч не е неуместно. Един човек който е бил съден за нещо и доказан в съда за невинен, не го привикват отново да го съдят и тестват.

Бог когато изпита Авраам чрез жертвоприношението на Исаак, не продължи да го изпитва повече. Има хора, които са издържали и преминали всяко необходимо за християнина изпитание, те нямат нужда да минават през времето на изпитанието, което идва да изпита цялата земя. Няма нищо неуместно в това, а е базирано на здрав разум и твърда библейска логика.

Освен това времето на изпитанието не е Божия гняв, Божия гняв е Божия съд а не изпитание. Бог не изпитва чрез гнева си, Бог съди и наказва чрез гнева си. Наказание обаче идва след като наказвания е бил изпитан, а не преди това. Най-малкото не би било справедливо. Съда и гнева идват върху тези които не са издържали изпитанието, а именно тези които са приели белега на звяра.

Изпитанието е това, което е описано във 2 Сол 2 гл:

2Th 2:8  и тогава ще се яви беззаконният, когото Господ Исус ще убие с дъха на устата Си и ще изтреби с явлението на пришествието Си,
2Th 2:9  тогава, чието идване се дължи на действието на сатаната, съпроводено от всякаква сила, знамения, лъжливи чудеса
2Th 2:10  и с всичката измама на неправдата, между ония, които погиват, защото не приеха да обичат истината, за да се спасят.
2Th 2:11  И затова Бог праща заблуда да действува между тях, за да повярват лъжа,
2Th 2:12  та да бъдат осъдени всички, които не са повярвали истината.


Цялата земя включително и християните ще бъдат изпитани чрез "действието на сатаната, съпроводено от всякаква сила, знамения, лъжливи чудеса и с всичката измама на неправдата" След това идва гнева. По време на това изпитания няма да има язви и съд, напротив всичко ще изглежда страхотно. Света ще си мисли, че е в апогея си, според както е писано:

1 Сол 5:3 Когато казват: Мир и безопасност! тогава ще ги постигне внезапно погубление, като болките на непразна жена, и никак няма да избягнат.

Ясно е че съда идва след като целия свят е в илюзията на просперитет, мир и безопасност. Това време ще бъде "златно" за света, но ще бъде скръб за Божиите хора защото те ще бъдат подложени на огромен натиск, който ще е комплекс от заблудителни ереси който ще са усъвършенствани до нивото на шедьоври на заблудата, умопомрачителни чудеса и световни събития от невъобразими мащаби, заедно с появата на "един" който толкова много "прилича" на Христос. Заплахата със смърт ще бъде само екстра към ужаса, а не основната тежест.

Ние трябва да се подготвим за тези неща. Аз не казвам, че трябва да се надяваме, че Бог ще ни отнеме чрез смърт и ще избегнем това. Бог ще отнеме когото е счел че няма нужда да минава през това време, това си е Негово обещание и Негова преценка, кой е годен за това. Ние трябва да се подготвим! В това отношение мислия, че нямаме несъгласие. А на останалото така или иначе не можем да повлияем, то е Божия суверенна преценка.
Title: Re: Грабването
Post by: Josif on October 14, 2007, 18:34:26 PM
Все още не разбирам, защо тълкуваш "запазени от изпитанието" като "отнети чрез смърт от земята"?! Не разбирам, не казвам, че със сигурност не е така, но не виждам основателна причина да се тълкува Точно по този начин Отк3:10.

За другите спорове няма да отклонявам темата...

Що се отнася за Божия гняв.. Божия гняв идва да изпита вселената. Бог обещава, че който държи вярата и търпението, и Неговото Слово ще бъде запазен от времето, което идва да изпита цялата вселена! Той НЕ обещава, че ще бъдем запазени от действието на сатана, също НЕ обещава и че няма да бъдем тука по време на действието на сатана /отнети чрез смърт/! Напротив.

Два цитата:
1Кор3:12. И ако някой гради на основата злато, сребро, скъпоценни камъни, дърва, сено, слама,
13. всекиму работата ще стане явна каква е; защото Господният ден ще я изяви, понеже тя чрез огън се открива; и самият огън ще изпита работата на всекиго каква е.
14. Тоя, комуто работата, която е градил, устои, ще получи награда.
15. А тоя, комуто работата изгори, ще претърпи загуба; а сам той ще се избави, но тъй като през огън.


и

2Пет.3:7 Така със същото слово, и днешните небе и земя са натрупани за огън, пазени до деня на страшния съд и погибелта на нечестивите човеци.

Затова и следващият стих е "Ето, ида..".. /откр3:11/

Още един стих:
Йн5:24 Истина, истина ви казвам, който слуша Моето учение, и вярва в Този, Който Ме е пратил, има вечен живот, и няма да дойде на съд, но е преминал от смъртта в живота.

Значи ли това, че някои хора няма да бъдат съдени? И Да и Не. Ако смятаме, че тук се говори за съдебен процес - Не. Но ако разбираме, че Божия съд е огън, който идва да изпита Вселената и живеещите по нея, тогава - да, верните няма да минат през този съд. Бог е обещал, че ще ни запази от това време. Защото Бог ни е определил не на гняв, но да получим спасение чрез нашия Господ Исус Христос. /1Сол5:9/

Божият съд е чрез огън, както се изпитва златото и среброто и плявата. Както Соломон изпита майките - да убием детето и да го разделим.. съд чрез огън.

Ето още стихове:
Рим.2:5 ..а с упорството си и непокаяното си сърце трупаш на себе си гняв за деня на гнева, когато ще се открие праведната съдба/съд/ от Бога

Божия съд е в деня на Божия гняв:

Ето още. Това, което пише Йоан в Откровение 3:10 е същото написано вече в старите книги:
Софония 2:3 Търсете Господа, всички кротки на земята, Които извършвате съдбите Му; Търсете правда, търсете кротост, Негли бъдете покрити в деня на гнева Господен.
Няма разлика, няма противоречие.

Данаил12:1. И в онова време великият княз Михаил, който се застъпва за твоите люде, ще се подигне; и ще настане време на страдание, каквото никога не е бивало откак народ съществува до онова време; и в онова време твоите люде ще се отърват, - всеки, който се намери записан в книгата.
2. И множеството от спящите в пръстта на земята ще се събудят, едни за вечен живот, а едни за срам и вечно презрение....
4. А ти, Данииле, затвори думите и запечатай книгата до края на времето, когато мнозина ще я изследват, и знанието за нея ще се умножава...


Ез5:15 И тъй, това ще бъде за укор и присмех, За поука и удивление, На народите, които са около тебе, Когато извърша в тебе съдби/съд/ с гняв, С ярост, и с яростни изобличения; Аз Господ говорих това.

Исая4:2. В същия ден издънката Господна ще бъде красива и славна, И плодът на земята изряден и приличен за избавените измежду Израиля;
3. И останалите в Сион и оцелелите в Ерусалим ще се нарекат свети, - Всички, които са записани в Ерусалим за живот, -
4. Когато Господ измие нечистотата на сионовите дъщери. И очисти кръвта на Ерусалим отсред него, Чрез дух на съд и чрез дух на изгоряване.


Ер9:7 Затова така казва Господ на Силите: Ето, ще ги претопя та ще ги опитам

Амон4:7 Това е, което Господ Иеова ми показа: Ето, Господ Иеова вика на съд чрез огън; и огънят изпояде голямата бездна, и щеше да изпояде и Израилевият дял.

Ез.38:22 Аз ще се съдя с него чрез мор, и чрез кръв; и ще наваля върху него, върху пълчищата му, и върху многото племена, които са с него, пороен дъжд и градушка от големи камъни, огън и сяра

2Сол1:5. което е доказателство на Божия справедлив съд, за да се удостоите за Божието царство, за което и страдате.
6. Понеже е справедливо пред Бога да въздаде скръб на ония, които ви оскърбяват,
7. а на вас, оскърбените, да даде утеха (както и на нас), когато се яви Господ Исус от небето със Своите силни ангели,
8. в пламенен огън да даде възмездие на ония, които не познават Бога, и на ония, които не се покоряват на благовестието на нашия Господ Исус.


Марк9:49 Защото всеки ще се осоли с огън,

Зах13:9 И тая трета част Аз ще прекарам през огън, Пречиствайки ги както се чисти среброто, И изпитвайки ги както се изпитва златото. Те ще призоват Моето име, И Аз ще ги послушам; Ще река: Тия са Мои люде; А те ще рекат, всеки един: Господ е мой Бог.

Още нещо. Нашата вяра се изпитва всекидневно в различни изпитни /1Пет1:7/, докато вселената и живеещите по нея ще бъдат изпитани в последния ден. Затова и ние сме съдени сега, за да не бъдем осъдени заедно със света /1Кор11:32/.

--------------------------

Аз не мисля, че имаме някакви кой знае какви разминавания, особено по основния въпрос тук. Смятам, че е полезно да изследваме писанията и да се задълбочаваме в Книгата, но че е по-важно хората да бъдат предупредени за опасностите на лъжливо-лесното християнство и неправилните надежди, които то ражда. Дано, който попадне на това се замисли, на какво го учат...
Title: Re: Грабването
Post by: Tihomir on October 14, 2007, 23:09:04 PM
Да обърна внимание и аз на думите "съд" и "гняв", които се използват малко като синоними в поста на Josif.

На няколко място в Писанието Бог е идвал на съд със своя народ и с други народи и се е гневял и в гнева си ги е погубвал:

[Исая 47:6] Разгневих се на людете Си, Оскверних наследството Си, И предадох ги в ръката ти; |Но| ти не им показа милост, Ти си сложила твърде тежкия си хомот върху стареца;

[Евреи 3:11]Така се заклех в гнева Си: Те няма да влязат в Моята почивка"...

Думите "гняв" и "съд" по отношение на истории, които са вече станали в историята означават точно "гняв" и "съд", както си ги знаем на нашия език.

По отношение на последните дни, обаче, виждаме в откровение, че по отношение на Божия "гняв" се говори за период от време, когато стават изключително тежки събития на земята, където хората все още имат шанс да бъдат спасени. Защо имат още шанс? Защото е писано на няколко пъти при чашите на гнева "и похулиха небесния Бог поради болките си и раните си, и не се покаяха за делата си.".

Относно "съда", който Бог има с цялата земя вече се говори за период, когато всичко, което човек е можел да направи на земята е вече свършило и "настава съд", когато ще бъдат отлъчени овцете от козите (Матей 25:33-).

Словото казва, че след смъртта настава съд и вече няма връщане. През съда ще минат всички, тъй като трябва да бъдат отделени овцете от козите. Ще минат и праведни и неправедни. Тогава ще се изпълни писанието, което казва:
[Римляни 14:10] И тъй, ти защо съдиш брата си? а пък ти защо презираш брата си? Понеже ние всички ще застанем пред Божието съдилище.
[Римляни 14:11] Защото е писано: - "|Заклевам се| в живота Си, казва Господ че всяко коляно ще се преклони пред Мене, И всеки език ще славослови Бога".


Последният стих е всъщост цитат от [Исая 45:23].

Малко се отклонихме от темата, но може би това трябваше да стане, за да изясним терминологията, с която боравим.
Title: Re: Грабването
Post by: Josif on October 14, 2007, 23:45:34 PM
Някой ще обясни ли Йн5:24?

-------
И всъщност, според вас има ли разлика между съда, в който светиите ще съдят и Божия съд?
-------

Аз не писах, че "гняв" и "съд" са синоним, но че са толкова свързани, колкото "пришествие" и "грабване". Вижте какво точно съм писал. Божият съд е в деня на Божият гняв. Затова е писано "не ме съди в гнева си, да не ме довършиш". А дали има шанс по време на Божия гняв да се спасят хора? Аз поне не се сещам за такива спасени. На всички тези места, където се казва, че похулиха Бога, се казва, че не се покаяха, при това виждат Божието действие ясно. И няма как да го направят, защото биха обезмислили Христос и кръста. А за тези, които ще бъдат спасени и изпитани вече цитирах 1Кор3:12.

Title: Re: Грабването
Post by: mak on October 15, 2007, 05:52:36 AM
Прави ми силно впечатление следващия пасаж, по отношение на грабването:

Откровение 9 гл.

  3 И от дима излязоха скакалци по земята; и даде им се сила, както е силата, що имат земните скорпии.

  4 Но им се заръча да не повредят тревата по земята, нито някое зеленище, нито някое дърво, а само такива човеци, които нямат Божия печат на челата си.

  5 И позволи им се, не да убиват тия, но да ги мъчат пет месеца; и мъката беше като мъка от скорпия, когато ужили човека.


Тук се намираме в времето на изливането на Божия гняв, ясно се вижда че на земята има хора с Божия печат, за които Бог им заръчва да не бъдат докосвани. Дали това са само 144.000 евреи?

Откровение 7:3 Не повреждайте земята, нито морето, нито дърветата, преди да ударим печат върху челата на слугите на нашия Бог.
Title: Re: Грабването
Post by: Tihomir on October 15, 2007, 09:48:23 AM
Някой ще обясни ли Йн5:24?

-------
И всъщност, според вас има ли разлика между съда, в който светиите ще съдят и Божия съд?
-------

Аз не писах, че "гняв" и "съд" са синоним, но че са толкова свързани, колкото "пришествие" и "грабване". Вижте какво точно съм писал. Божият съд е в деня на Божият гняв. Затова е писано "не ме съди в гнева си, да не ме довършиш". А дали има шанс по време на Божия гняв да се спасят хора? Аз поне не се сещам за такива спасени. На всички тези места, където се казва, че похулиха Бога, се казва, че не се покаяха, при това виждат Божието действие ясно. И няма как да го направят, защото биха обезмислили Христос и кръста. А за тези, които ще бъдат спасени и изпитани вече цитирах 1Кор3:12.

Относно Йоан 5:24:
Истина, истина ви казвам, който слуша Моето учение, и вярва в Този, Който Ме е пратил, има вечен живот, и няма да дойде на съд, но е преминал от смъртта в живота.

Думата за "съд" в гръцкия не означава "съдебен процес", а "осъждане", "погубление". Така става ясно какво има предвид Христос, че Божиите хора няма да бъдат осъдени, но ще минат през деня на Съда:
Деяния 17:31
тъй като е назначил ден, когато ще съди вселената справедливо чрез Човека, Когото е определил; за което и е дал уверение на всички, като Го е възкресил от мъртвите.

Това и отговаря на въпроса по-горе.

Твърдението, че Божия съд е едно и също с Божия гняв, че даже е "ден на гняв" не е записано в Словото, но едното е ден, а другото е период и стават различни неща през тези две събития.

Не всеки стих, който има в себе си "гняв" или "съд" се отнася до периода на чашите на Божия гняв или до деня на Божия Съд.

Относно
Quote
А дали има шанс по време на Божия гняв да се спасят хора? Аз поне не се сещам за такива спасени. На всички тези места, където се казва, че похулиха Бога, се казва, че не се покаяха, при това виждат Божието действие ясно. И няма как да го направят, защото биха обезмислили Христос и кръста.

Има шанс. Не случайно пише, че "не се покаяха, а похулиха", което говори, че всичко това става и с цел покаяние чрез наказание, защото знаем всички, че Бог не благоволи в смъртта на нечестивия. Вярно е, че те няма да се покаят, но е бил даден шанс и Бог не е бил несправедлив в този случай.

А това, което каза mak:
Дали ще сме тук, когато се изливат чашите на Божия гняв - не знам. Дали обещанието, че няма да бъдем под Божия гняв е същото като, че няма да минем през чашите на Божия гняв - не знам. Не го пише ясно или аз не го виждам да е написано ясно. Това е както Христос, който каза "ако Аз искам той да остане тук докато дойда, теб какво ти е?", което за повечето беше абсолютно ясно, че Йоан нямаше да умре, но Христос не му каза "няма да умреш докато не дойда".

Ако пък и сме тук при чашите на Божия гняв не знам дали тогава няма да стане както с Израиляните в Египетската земя. Язвите не бяха върху евреите, но върху египтяните.

Иначе относно стиха със скакалците, там виждам, че става въпрос все още за тръбите, а не за чашите на Божия гняв.
Title: Re: Грабването
Post by: Watchman on October 15, 2007, 11:45:45 AM
Quote
Ако пък и сме тук при чашите на Божия гняв не знам дали тогава няма да стане както с Израиляните в Египетската земя. Язвите не бяха върху евреите, но върху египтяните.

Аз мисля че точно така ще бъде, ясно е написано, че язвите ще повреждат само тези които нямат Божия печат. Както казва Еклисиаста - "няма нищо ново под слънцето, каквото е било пак ще бъде".
Title: Re: Грабването
Post by: Josif on October 15, 2007, 12:32:50 PM
Явно, твърде несигурно пиша.
Tihomir, незнам какъв речник използваш, но думата за съд в Йн5:24 според старогръцкият тълковен речник означава именно съд, дори:
-отделяне, разделяне
-раздор, спор, борба
-съдебно решение, съдебно разследване, съд, викане на съд
-обвинение, процес
-присъда, отсъждане
-съд, съдилище

същата дума се използва навсякъде където се говори за съд и съдене, и за съда на великия ДЕН.

Божия съд се излива от небето чрез Божия гняв. Това е библейски изказ, който може да се види на много места. Земята е вече осъдена. Присъдата е произнесена. Всичко е приготвено за този ден поради който небето възпламенено ще се стопи, и стихиите нажежени ще се разложат!

2Пет 3:7. Така със същото слово, и днешните небе и земя са натрупани за огън, пазени до ДЕНЯ НА СТРАШНИЯ СЪД и погибелта на нечестивите човеци.
8. Още и това нещо да не забравяте, възлюбени, че за Господа един ден е като хиляда години, и хиляда години като един ден.
9. Господ не забавя това, което е обещал, според както някои смятат бавенето, но заради вас търпи за дълго време; понеже не иска да погинат някои, но всички да дойдат на покаяние.
10. А ГОСПОДНИЯ ДЕН ще дойде като крадец, когато небето ще премине с бучение, а стихиите нажежени ще се стопят, и земята и каквото се е вършило по нея ще изчезнат.
11. Прочее, понеже всичко това ще се стопи, какви трябва да сте вие в свето живеене и в благочестие,
12. като очаквате и ожидате дохождането на БОЖИЯ ДЕН, поради който небето възпламенено ще се стопи, и стихиите нажежени ще се разложат!
13. А според обещанието Му очакваме ново небе и нова земя, в която да живее правда.
14. Затова, възлюбени, като очаквате тия неща, старайте се да се намерите чисти и непорочни пред Него, с мир в сърцата си.
15. И считайте дълготърпението на нашия Господ като средство за спасение; както любезният ни брат Павел ви е писал, според дадената му мъдрост.
16. както пише и във всичките си послания, когато говори в тях за тия работи; в които послания има някои неща мъчни за разбиране, които неучените и неутвърдените изопачават, както правят и с другите писания, за своята погибел.


Колко по-ясно да го каже Библията. НАШАТА НАДЕЖДА е очакването на Божия ДЕН - ДЕНЯТ на Страшния СЪД и гибелта на нечестивите човеци. В този ДЕН земята ще бъде ОПИТАНА чрез огън, всичко на нея ще се стопи и никой не може да се спаси тогава, защото СЕГА е спасителен ден, СЕГА е дълготърпението на Бога и Неговото бавене. Ако някой се спаси след този ден, Христос е умрял напразно!

Господ, който ни се открива чрез думите на Библията съди чрез огън, Той самият е огън пояждащ. Изпитва чрез пещ и горнило, както се изпитва злато и сребро, не сте ли чели. Той такъв се разкрива. Бог не съди със съдебни заседатели, факти и разследвания както нашите съдии, но на който работата му устои бива признат. Как съди - чрез изпитанието - сушата в притчата за сеяча, бурята в притчата за къщата на пясъка - И ако устои строежа, значи е правилен. Така съди Бог.
Title: Re: Грабването
Post by: Tihomir on October 15, 2007, 12:48:59 PM
Доста се отклоняваме от темата, но нека все пак уточним това:

Какво се случва в деня на Божия съд?

Какво се случва при изливането на Чашите на Божия гняв?

Според Josif това са едни и същи събития. Ако наистина това е така, то трябва да е подкрепено от Библията и събитията, които са описани и при едното (при процеса на съда) и при изливането на чашите трябва да е едно и също.

Доколко съм чел при чашите на гнева все още не е свършило всичко, за да дойдат човеците на съд, тъй като е писано, че човекът един път умира и после настава съд. Ако първо биват съдени живите чрез чашите на гнева, тогава ще излезе, че има 2 съда - единият за живите (т.е. чашите на гнева, както разбирам Josif), а после като умрат и още веднъж заедно с всички - праведни и неправедни. А Библията говори за 1 ден на страшния съд.

Забележи какво пише за една от язвите:
И първият отиде та изля чашата си на земята; и появи се лоша и люта рана на ония човеци, които носеха белега на звяра и които се покланяха на неговия образ.

Не пише, че я изля върху земята и на човеците се появиха цирки. Пише, че се появиха цирки на "ония човеци, които носеха белега на звяра и които се покланяха на неговия образ". Има група човеци, която е потърпевша. Ако всички бяха такива, може би нямаше да има нужда да се наблегне на такава група.

В 17-та глава, малко след язвите е писано:
[8] Звярът, който си видял, беше, но го няма; обаче, скоро ще възлезе из бездната и ще отиде в погибел. И земните жители, всеки, чието име не е написано в книгата на живота от създанието на света, ще се зачудят, когато видят, че звярът беше и го няма, но пак ще дойде.

Отново имаме "земните жители, всеки, чието име не е написано в книгата на живота".

А още по-нататък имаме:
[4] И чух друг глас от небето, който казваше: Излезте от нея, люде Мои, за да не участвувате в греховете й и да не споделяте язвите й;

Виждаме, че все още има "излезте от нея, люде мои".


Title: Re: Грабването
Post by: Josif on October 15, 2007, 13:08:08 PM
Не си ме разбрал правилно. Няма два съда, вече дадох стихове. Освен това да не забравяме, че не всички ще починем... :)

Мога да отговоря на предполагаемите противоречие, но първо коментирайте дадените стихове, а не казвайте, че няма такива. Мисля, че апостол Петър е обяснил нещата доста ясно..

Отк.18:8 Затова в един ден ще дойдат язвите й, мор, печал и глад, и тя ще изгори на огън; защото могъществен е Господ Бог, който я съди.

Какво по-ясно?!
Title: Re: Грабването
Post by: Tihomir on October 15, 2007, 13:17:44 PM
Дали "язвите й" означава същите язви, които са написани като събития в предните глави? Тъй като това е 18-та глава, а предните глави пишат, че вече тези събития се сбъдват. След последната язва не пише, че всички са измрели и всичко е свършило.

Думата съд/гняв/язва в Словото не означават винаги едно и също събитие.

Не стана също ясно как ако са едно и също събитие (чашите и съдът) защо не се преплитат никъде в детайлите, които са ни открити от Словото.
Title: Re: Грабването
Post by: Josif on October 15, 2007, 13:23:11 PM
Именно, Tihomir е прав. Ние не участваме в гнева на Бога - това е обещание! Затова и ще бъдем "запазени от времето, което идва да изпита цялата вселена", от "деня, поради който земята и каквото се върши на нея ще се стопи и изчезне".

Но идва въпросът къде сме тогава, защото ние сме някъде?
В Отк.12:14 се казва:
И дадоха се на жената двете крила на голям орел, за да отлети на мястото си в пустинята, там гдето я хранят за време и времена и половин време, скрита от лицето на змея {Гръцки: Змията.}.

Незнаем точно какво означава това, но и Петър не ни казва точно, но казва:

то знае Господ как да избави благочестивите от напаст, а неправедните да държи под наказание за съдния ден,
За думата "напаст" е използвана обсолютно същата дума като в От3:10 за "изпитание", а контекста на главата потвърждава смисъла.

Също трябва да се забележи, че има разлика между войната между антихриста и Христос и войните между различни нации /включително Израел/ в последните времена.
Title: Re: Грабването
Post by: Josif on October 15, 2007, 13:33:41 PM
Значи, това е основополагащо - книгата Откровение не трябва да се чете като някоя от историческите книги, тя не е последователна във времето от началото до края. Подобно /и като печат на Божието Слово/ е и в началото на Битие, където се описва два пъти сътворението на човека. Така и тук едно и също събитие се описва от различни гледни точки, по няколко пъти.

Язвите са същите, и след последната язва се разяснява съдбата на Вавилон, отначало.
Думите съд, гняв и язва са достатъчно свързани в словото и личността на Бога, дори даже точно в тази последователност.

Вече показах, и никой не коментира /явно защо/, че ап. Петър свързва достатъчно ясно и в детайли Страшния Съд и Денят на Господното пришествие.

Обаче, аз ще питам кои са другите стихове, говорещи ни за Страшния Съд?
Title: Re: Грабването
Post by: Tihomir on October 15, 2007, 14:15:48 PM
Нещо отново да подхвърля като "сол" в супата от размишления:

Бог избави и Израил от напаст в Египет, но във времето на напастите те бяха там.

Отново ще повторя:
Не всяка дума за "напаст" означава "язвите на Божия гняв". Не всяка дума "съд" означава, че се говори за Божия съд. Не всяка дума за "гняв" означава, че става въпрос за "язвите на Божия гняв". Някои от тези думи се отнасят за тези последни времена, други - не.

Това, което се каза някъде по-напред за "няма нищо ново под слънцето", мога да го допълня и с историята за падането на Тир в Езекиил 27, което е вече станало в историята учудващо много прилича на падането на Великия Вавилон от Откровение. Но като реални събития те са различни, но има "мотиви", които са много близки, но падането на Тир е само "предвкусване" на това, което има да стане с Великия Вавилон.

Както мнозина са мислили, че Втората Световна война е краят, който Библията предсказва, но всъщност гладът, морът, язвите не са били язвите, за които се говори в Откровение.

С всичко това имам предвид, че трябва да се внимава за кой "гняв", за кой "съд" и за кои "язви" става въпрос, защото не всички водят до едно и също историческо събитие или събитие в бъдещето.

Title: Re: Грабването
Post by: Josif on October 15, 2007, 19:43:22 PM
Просто не разбирам какво казваш. Не мисля, че съм цитирал нещо неуместно.
Иначе си прав.
Title: Re: Грабването
Post by: Tihomir on October 15, 2007, 23:34:10 PM
Аз все още коментирах твои по-стари постинги и затова може да е прозвучало странно като отговор на последния.

Title: Re: Грабването
Post by: Josif on October 15, 2007, 23:43:17 PM
Знам, и продължавам да твърдя това, което казах, с надежда ако не съм прав да ме убедите убедително; и да чакам отговор на представените стихове.

-------------
По темата:

Ето пасаж, за който смятам, че описва и момента на "грабването":

Отк.14:14. И видях, и ето бял облак, и на облака седеше един, който приличаше на Човешкия Син, имайки на главата си златна корона и в ръката си остър сърп.
15. И друг ангел излезе от храма и викаше със силен глас на този, който седеше на облака: Простри сърпа си и жъни защото е настанал часът да жънеш, понеже земната жетва е презряла.
16. Оня, прочее, който седеше на облака, хвърли сърпа си на земята; и земята биде пожъната.
17. И друг ангел излезе от храма, който е на небето, като държеше и той остър сърп.
18. Още и друг ангел, който имаше власт над огъня, излезе из олтара и извика със силен глас на този който държеше острия сърп; и рече: Простри острия си сърп и обери гроздовете на земното лозе, защото гроздето му е вече узряло.
19. И ангелът хвърли сърпа си на земята, обра земното лозе, и хвърли набраното в големия лин на Божия гняв.
20. И линът бе изтъпкан вън от града, и кръв потече от лина дори до юздите на конете върху едно разстояние от хиляда и шестстотин стадии.

Title: Re: Грабването
Post by: Tihomir on October 15, 2007, 23:57:18 PM
Стихът, който цитираш не доказва следните твои 2 твърдения, по които пиша в последните съобщения:

- че Божият съд и чашите на Божия гняв са едно и също нещо;
- че няма да сме на земята, докато траят чашите на Божия гняв;

За второто не съм убеден, че твърдиш точно това, но оставам с това впечатление. Когато Божият гняв се изливаше върху Египет, евреите бяха все още в Египет, но язвите не ги докоснаха. Те бяха избавени от гнева на Бога, но бяха там. Не бяха изкарани първо извън Египет и после да се излее гнева, но Бог показа, че прави разлика между евреин и египтянин.

В стиха по-долу се вижда, че ангелите събират гроздето и го хвърлят за тъпкане в "големия лин на Божия гняв". Това пише, но никъде не пише, че тогава Църквата ще бъде грабната (което ми остава впечатление, че твърдиш, но може и да не съм те разбрал правилно), но е записано, че Църквата няма да бъде подложена на Божия гняв. Нищо не й пречи обаче да бъде на земята, докато траят чашите. Както евреите в Египет.
Title: Re: Грабването
Post by: Josif on October 16, 2007, 01:35:08 AM
Явно има много неизяснени моменти - проблема на интернет комуникацията.

1. Стихът от посланието на Петър няма за цел да доказва връзка между Божия съд и чашите от Откровение. Неговата цел е да докаже връзката между Страшния съд и Господния ден. Има достатъчно, дори много, стихове показващи, че Денят Господен е деня на неговия гняв. Ще цитирам някои след малко. Що се отнася до чашите, те са едно подробно разширение, обяснение на подробностите, символите, образите и виденията на Йоан, за да можем да придобием представа какво очакваме и да имаме страх и трепет от Бога.
Стихът от Йн 5гл също не може да се обясни /писах защо/ ако си представяме огромна съдебна зала, защото там ясно се казва, че тези няма да дойдат на съд. Единственото обяснение, което се сещам е, че това са тези, за които вече на няколко места виждаме, че ще избегнат Божия гняв. Всички цитирани до тук в темата стихове трябва да се свържат и да се търси цялостната картина, без противоречащи си и необясними стихове. Може да хвърляме всякакви стихове, но важното е да го правим гонейки цялата картина.

Така...Остава Отк3:10 където се казва, че някои ще бъдат опазени от времето на изпитанието, което ще дойде върху цялата вселена и живеещите по нея. Това нещо аз го свързвам с описанието на Петър за огъня, приготвен за Деня Господен да стопи земята и живеещите по нея. Ако има стихове, които противоречат на това, нека ги разгледаме. Видяхме, че хората и златото се изпитват чрез огън. Виждаме, че Божия ден е ден на гняв. И ако Божия ден е ден на гняв и Божия ден е деня на Страшния съд...и гибелта на нечестивите човеци.?..  Колко всъщност Божи дни можем да изкараме? Твърде много съвпадения, а аз не вярвам в такива неща. Хората вярващи в грабването ПрСк често разделят всеки стих на отделно събитие. Пример за това е, широко разпространена в евангелските среди книга за последното време, където се казва, че "Гог от Магог" е различно от "Гог и Магог"/вметката в Отк20:8/. По същата схема и се определят стиховете - този е за преди грабването, този е за след грабването... Това е нагласистика. Смятам и вярвам, че Библията говори за по малко събития от колкото ние й приписваме, но обяснени по различни начини. Това е особено изразено в Откровение, в Битие, в пророците и дори в притчите на Исус. 

2. Дали ще сме тук по време на язвите, за сега не коментирам. Знам само, че "Бог знае как да спасява". Все пак ще кажа как аз виждам нещата. Първо, не смятам, че може да се сравнява Божия гняв от последното време с язвите в Египет. Сръвнението, което Библията ни дава е по-скоро с Потопа и Содом и Гомор, в които случаи хората бяха изведени. Изходът от Египет е свързан сякаш повече с жертвата на Христос и прощението на греховете на вярващите измежду всички хора, чрез кръвта на Агнето. Докато при Содом и Гомор и Потопа имаше Божи съд и Божи гняв върху неправедните, и избавяне /тук е мястото да сложим думите от цитираните стихове - "запазване", "грабване", "отърваване"/ на праведните.

Нека си го представим така:
-Отстъплението
-Синът на погибелта
  -Скръб...
-Господнето пришествие и нашето събиране при Него
-мъртвите в Христа ще възкръснат..
-Ще изпрати ангелите си от 4-те краища на света да съберат избраните му
-...ще бъдем грабнати заедно с тях в облаци да посрещнем Господа
-Войната във Великия ден на Всемогъщия Бог, Армагедон, Великата Божия Вечеря
-Аз сам изтъпках лина, от племената не бе с Мене ни един човек, да стъпках ги в гнева си..


Соф1:7. Мълчи в присъствието на Господа Иеова, Защото е близо денят Господен; Защото Господ приготви жертва, Освети поканените Си...
14. Близо е великият ден Господен. Близо и много бърза, - Гласът на деня Господен; Там ще извика горчиво и силният.
15. Ден на гняв е оня ден, Ден на смущение и на утеснение, Ден на опустошение и на разорение, Ден на тъмнина и на мрак, Ден на облак и на гъста мъгла,
16. Ден на тръба и на тревога Против укрепените градове И против високите кули при ъглите.
17. Аз така ще наскърбя човеците Щото ще ходят като слепи, Защото са съгрешили против Господа; Кръвта им ще се излее като прах, И месата им като нечистотии.
18. Нито среброто им, нито златото им Ще може да ги избави В деня на гнева Господен; Но цялата земя ще бъде погълната От огъня на ревнивостта Му; Защото ще довърши, и то скоро, Всичките жители на земята.


И след това описание, във втора глава Софония продължава и говори за избавените:
2:1. Изпитайте себе си, да! изпитайте, Народе безсрамни,
2. Преди да влезе указът в сила, - (Денят минава като плява,) - Преди да ви сполети лютия гняв Господен, Преди да ви постигне денят на гнева Господен.
3. Търсете Господа, всички кротки на земята, Които извършвате съдбите Му; Търсете правда, търсете кротост, Негли бъдете покрити в деня на гнева Господен.


И тук описанието е същото. Какъв е изводът от всичко това? Изводът е, че тези немалкото други цитирани стихове доказват, че Откровение 3:10 и подобните стихове като от Данаил говорят за избавянето на избраните, праведните и верните от времето на Божия гняв.

Също така, Божия съд или Страшния съд, овцете и козите, ще е Армагедон:
Йоил 3:
11. Съберете се и дойдете отвред всички народи, Та се натрупайте заедно; Господи, направи да слязат там юнаците Ти.
12. Нека станат народите и дойдат В Иосафатовата долина; Защото там ще седна да съдя всичките околни народи.
13. Пускайте сърпа в жетвата, защото е узряла; Дойдете, тъпчете, защото линът е пълен, И каците се преливат; Понеже нечестието им е голямо.
14. Множества, множества в долината гдето ще се отсъди за тях; Защото близо е денят Господен в долината гдето ще се даде присъдата.
15. Слънцето и луната ще потъмнеят, И звездите ще оттеглят светенето си.
16. И Господ ще изрикае от Сион, И ще издаде гласа Си от Ерусалим; Небето и земята ще се потресат; Но Господ ще бъде прибежище на людете Си, И крепостта на израилтяните.


"Господ ще бъде прибежище на людете Си". Някъде се казваше и че ще сме скрити в Него. Незнам къде и как, но Бог е обещал, че "Исус ни избавя от идещия гняв"./1Сол1:10/

Трябва да се прави разлика и между Божия гняв и чашите на Божия гняв. Защото Христос казва: Аз сам изтъпках лина.. Докато по времето на язвите, ние виждаме по-скоро природни и международни катаклизми. Мисля, че чашите и тръбите са тема на отделен топик.

3. Грабването е събирането на житото, в противовес със събирането на гроздето. Това е аналогия подобна на тази с овцете и козите. Това е много интересна аналогия. Всеки детайл съвпада с пророчества от СЗ и с думи на Христос и апостолите. Но за това по-нататък.

Title: Re: Грабването
Post by: Tihomir on October 16, 2007, 10:11:22 AM
Проблемът е, че за доста твърдения казваш "вярвам, че това е така или така", което обаче после има цитат на стих, който отчасти потвърждава това, което искаш да покажеш, но друга голяма част не присъства и доказателството става като на трудна задача по математика 5-ти кръг, където за да ти дадат 1-2 точки долу горе се доказва нещо, което може да не е вярно, но има истина.

Всичките събития и всичките обяснения не могат да бъдат побрани в такова кратко съобщение, тъй като картината е много по-широка и мащабна дори от това, което Господ е позволил на дявола да приготви, за да измами мнозина.

Има няколко доста неясни момента, които ги приемаш за даденост, но всъщност те не са толкова очевидни, колкото ти се струват. В моментите, които обединяваш като "един" има неща, които се различават драстично по факти, по обстановка и по време, но има няколко еднакви неща, заради които смяташ, че това са едни и същи неща. Както се съгласихме, че колкото и Втората световна война да е приличала на края на света, тя не е била този край. Тогава няколко армии са тръгнали към Армагедон и е имало главнокомандващи, които са знаели Словото и са смятали, че това ще бъде финалната битка при Армагедон, за която говори Словото; тогава са се разминали нещата отново. Искам да кажа, че много от нещата са близки, но съвсем не са еднакви и така прости.

Да вземем за пример картината на Господния ден, за който се говори, че ще бъде страшен. Да вземем картината, в която се отделят овцете от козите. Отделянето на овцете от козите не са 2 събития, но е "един процес". Възможно е да става въпрос само за съд върху т.нар. "християни", от които се отделят тези, които са истински и тези, които са фалшиви. Може би. Не знам.

Когато в Словото се говори за "няма да дойдат на съд", контекстът ясно говори, че няма да дойдат на "погубление", което е едно от значението на думата "съд" в гръцкия. Но ясно говори на друго място, че на всеки работата ще се изпита чрез огън. И това не се говори на нечестивите, а на праведните:

[12] И ако някой гради на основата злато, сребро, скъпоценни камъни, дърва, сено, слама,
[13] всекиму работата ще стане явна |каква е;| защото |Господният| ден ще я изяви, понеже тя чрез огън се открива; и самият огън ще изпита работата на всекиго каква е.
[14] Тоя, комуто работата, която е градил, устои, ще получи награда.
[15] А тоя, комуто работата изгори, ще претърпи загуба; а сам той ще се избави, но тъй като през огън.


Дали това не е "Господният ден", тъй като ти говориш, че Господният ден е денят на Неговия гняв, когато нечестивите биват наказвани? Тук обаче виждаме, че работата на всеки се изпитва. Вижда се, че в този ден ще има и изпитване, ще има и награди. Помни също стиха, че "всяко коляно ще се преклони пред Бога", което не означава "всяко набожно коляно", а "всяко коляно".

Помни, че ще има и процес, в който ще се съдят и израилевите племена и ще има 12 съдии над тях.

Оставам с впечатление, че говориш за 1 съд над нечестивите, а праведните  автоматично остават причислени към праведните. Това, което виждам, обаче е, че има съд според ДЕЛАТА на всички. Няма съд само за нечестивите, а после, които останат - праведни са, но ще има и съд за делата и на праведните, за да се изпитат и те и да получи всеки според делата си награда.

Виж следните стихове:
[47] Небесното царство прилича още на мрежа, хвърлена в езерото, която събира| риби| от всякакъв вид,
[48] и, като се напълни изтеглиха я на брега, седнаха и прибраха добрите в съдове, а лошите изхвърлиха.
[49] Така ще бъде и при свършека на века; ангелите ще излязат и ще отлъчат нечестивите измежду праведните,
[50] и ще ги хвърлят в огнената пещ; там ще бъде плач и скърцане със зъби,
[51] [Исус им казва]: Разбрахте ли всичко това? Те Му казват: Разбрахме.


Мрежата се хвърля в езерото и се събират риби от ВСЯКАКЪВ вид. После прибраха добрите, а лошите изхвърлиха. Виждам 2 събития в Словото. Едното е чашите на гнева на Бога, но това не е денят на съда, тъй като в деня на съда няма работа с катаклизми. Много човеци измират тогава. Тогава като умрат няма друга втора смърт, освен огненото езеро. Бог няма да ги прекарва по време на съда през още мъчения, но ще има съд и след това присъда за нечестивите (присъда = съд = гръцката дума за съд; освен, че означава и "съдебен процес", но контекстът показва кое е значението), което е втората смърт.

Ето стих, в който показва, че в съдебния процес едни ще бъдат осъдени, а други ще бъдат наградени:
[18] Народите се разгневиха; но дойде Твоят гняв и времето да се съдят мъртвите, и да дадеш наградата на слугите Си пророците и на светиите и на ония, които се боят от Твоето име, малки и големи, и да погубиш губителите на земята.

А на друго място става ясно, че всеки бива търсен в Книгата на Живота и ако не бъде намерен се хвърля в огненото езеро. Значи ще има селекция - такива, които са намерени и такива, които не са намерени. Няма да са 2 различни неща, но в един процес ще бъде всичко:
[11] След това видях един голям бял престол и Онзи, Който седеше на него, от Чието лице побягнаха земята и небето, че не се намери място за тях.
[12] Видях и мъртвите големи и малки, стоящи пред престола; и |едни| книги се разгънаха; разгъна се и друга книга, която е |книгата| на живота; и мъртвите бидоха съдени според делата си по написаното в книгите.
[13] И морето предаде мъртвите, които бяха в него; и смъртта и адът предадоха мъртвите, които бяха в тях; и те бидоха съдени всеки според делата си.
[14] И смъртта и адът бидоха хвърлени в огненото езеро. Това |- присъдата за в огненото езеро| {В изданието от 1940 г. тези думи липсват}* е втората смърт.
[15] И ако някой не се намери записан в книгата на живота, той биде хвърлен в огненото езеро.


Дори и на едно място в постинга си да пишеш "не знам дали праведните ще бъдат по времето на Божия гняв", то няколко реда след това пишеш уверено:

Quote
Нека си го представим така:
-Отстъплението
-Синът на погибелта
  -Скръб...
-Господнето пришествие и нашето събиране при Него
-мъртвите в Христа ще възкръснат..
-Ще изпрати ангелите си от 4-те краища на света да съберат избраните му
-...ще бъдем грабнати заедно с тях в облаци да посрещнем Господа
-Войната във Великия ден на Всемогъщия Бог, Армагедон, Великата Божия Вечеря
-Аз сам изтъпках лина, от племената не бе с Мене ни един човек, да стъпках ги в гнева си..

Където виждаме, че има няколко много неясни събития, които не са така "Господнето пришествие и нашето събиране при Него" и после имаш някакво "ще бъдем грабнати заедно с тях в облаци да посрещнем Господа".

Ако в началото Той "пришества" и ние се събираме с Него, тогава къде отива пак, че да Го посрещнем пак след това?

Тази "хронология" по-горе е доста объркана и неверна. След възкресението на мъртвите e записано, че ще бъдат "селектирани" според Книгата на Живота. Няма да има войни повече. Виж стиха по-горе.

Както пише на друго място:
[1] Заръчвам ти пред Бога и пред Христа Исуса, Който ще съди живите и мъртвите...
Живите? Значи ще има останали живи точно преди да бъде сложен край на своеволията на човеците. Но ще бъдат съдени и живите и мъртвите. Не пише, че ще бъдат съдени само праведните живи и нечестивите мъртви. Няма такава селекция.

Title: Re: Грабването
Post by: Josif on October 16, 2007, 11:42:53 AM
Прав си, за повечето неща, които си писал, но няма никакво противоречие с това, което аз съм казал, просто не мога да обясня всичко за толкова малко време, и без това мненията ми стават доста дълги. В главата ми нещата са навързани, ама малко трудно ги описвам, все пропускам нещо. :)

Ти предполагаш, че при отделянето на овцете и козите може да става въпрос само за вярващите. Не, не може, защото там пише, че ще отдели "народите", а на друго място цитирах, че в Деня на съда /както Мат25 казва "ще седне на святия си престол"/ Бог ще съди народите в Йосафатовата долина. Това е описание на Битката при Армагедон. Изводите оставям на теб.

Също тълкуваш неправилно Йн5. Там се казва, че "няма да дойдат на съд", а не че няма да бъдат осъдени или погубени. Израза ясно и буквално казва - няма да дойдат на съдебния процес, няма да дойдат по онова време, т.е. няма да дойдат изобщо, няма да бъдат там. Това е контекста. Не се казва "като дойдат няма да бъдат осъдени, или няма да бъдат погубени"! И когато свържеш това с горния абзац ще разбереш връзката.

 Стиха, който цитираш след това е именно за Господния ден. Но виждам, че все още не си разбрал или не приемаш, че Бог "изпитва" чрез "огън". Това казва и самият стих. Какво си представяш, че Христос върви с една факла и подпалва дрехите на хората!? Не, но Петър казва, земята е приготвена за огън. Това е "времето на изпитанието", което идва да изпита цялата вселена. А какво са наградите? Купи? Злато и сребро? По-голяма къща на небето?!

Цитираш:
[18] Народите се разгневиха; но дойде Твоят гняв и времето да се съдят мъртвите, и да дадеш наградаТА на слугите Си пророците и на светиите и на ония, които се боят от Твоето име, малки и големи, и да погубиш губителите на земята.

Да, това е времето на Божия съд, в който верните ще получат така чаканата награда - спасението и вечния живот с Христос Исус, а неправедните ще бъдат погубени. Това отново го свържи с горните неща.
Цитираш втората смърт и Откр20, но втората смърт преди или след 1000-годишното царство е?

Хронологията която бях дал изобщо не е объркана, просто не си разбрал. Нарочно разделих стиха от 1Кор15 на две части. Естествено, че не став въпрос за две посрещания и събирания. Просто единия стих пояснява другия. :) "Нашето събиране при Него" е ЧРЕЗ "ще бъдем грабнати с тях в облаци да посрещнем Господа във въздуха." Мисля, че е доста ясно.

А че Бог ще съди живите и мъртвите е ясно от същия този стих в 1Кор15. - "защото първо мъртвите ще възкръснат от гробовете и после ние живите  ще бъдем грабнати...."

Отново никакво противоречие.

Относно "драстично различаващите се детайли и обстановка", дай стиховете, които имаш предвид, за да ги разгледаме и запълним дупките...

Title: Re: Грабването
Post by: Josif on October 16, 2007, 23:23:12 PM
Мал.3:2. Но кой може да издържи деня на пришествието Му? И кой ще устои, когато Той се яви? Защото е като огъня на пречиствач, И като сапуна на тепавичари.
3. Ще седне като един, който топи и пречиства сребро, Та ще очисти левийците, И ще ги претопи като златото и среброто; И те ще принасят Господу приноси с правда.

Title: Re: Грабването
Post by: Tihomir on October 16, 2007, 23:47:49 PM
Аз лично те изгубих с последните ти 2 съобщения.

В едно място говориш, че "няма да дойдат на съд" и се опитваш да го подкрепиш, като ми казваш, че означава, че няма да дойдат на "процеса на съд". После накрая на съобщението казваш:
Quote
Да, това е времето на Божия съд, в който верните ще получат така чаканата награда
където пък праведните ще бъдат на Божия съд...

Не мога да разбера вече какво се опитваш да опровергаеш и какво да докажеш.

Title: Re: Грабването
Post by: Josif on October 17, 2007, 00:26:02 AM
Основно коментирам стихове.

За 3 път. Когато Йоан цитира Исус: "няма да дойдат на съд" има предвид същото което по-късно пак той казва: "ще запази от времето на изпитанието, дошло върху цялата вселена, да изпита ония, които живеят по земята."

2. Но кой може да издържи деня на пришествието Му? И кой ще устои, когато Той се яви? Защото е като огъня на пречиствач..

Наградата е спасението /"преминаването от смърт в живот" Йн5/ от това време, от времето на Божия съд, от времето на Божия гняв.

Нищо не доказвам и опровергавам. Мисля, че целта е да опишем цялостната картина на бъдещите събития.
Title: Re: Грабването
Post by: Tihomir on October 17, 2007, 00:42:41 AM
Quote
За 3 път. Когато Йоан цитира Исус: "няма да дойдат на съд" има предвид същото което по-късно пак той казва: "ще запази от времето на изпитанието, дошло върху цялата вселена, да изпита ония, които живеят по земята."

Това не го каза на всички църкви обаче. Примерно по-рано в тази глава говори за няколко души, които не са се осквернили, но за тях не се говори, че ще бъдат избавени от времето на изпитанието.

Това, което не става ясно от този цитат горе е дали твърдиш, че всички ще бъдат избавени от изпитанието, дошло върху цялата вселена или само тази група хора. Ако е за всички, тогава защо за другите църкви не беше казано подобно нещо, въпреки, че имаше хора, които бяха записани в Книгата на живота. Ако е само за определена група от хора, тогава означава ли, че останалите ще минат през "изпитанието върху цялата вселена", което (оставам с впечатление, но може и да бъркам) наричаш "Божия гняв"?

Quote
2. Но кой може да издържи деня на пришествието Му? И кой ще устои, когато Той се яви? Защото е като огъня на пречиствач..
Какъв е отговорът на въпросите тук? "Никой?"

На друго място беше цитирал, че Господ ще СЕДНЕ и ще пречисти (кои?) левитите. Кой може да се избави от огъня на пречиствач? Чистото злато без примеси.

Quote
Наградата е спасението /"преминаването от смърт в живот" Йн5/ от това време, от времето на Божия съд, от времето на Божия гняв.
Най-голямата награда е самият Христос, но погледни колко интересно пише тук (за различни награди):
[41] Който приема пророк в името на пророк, награда на пророк ще получи; и който приема праведник в име на праведник, награда на праведник ще получи.
[42] И който напои един от тия скромните само с една чаша студена вода, в име на ученик, истина ви казвам, никак няма да изгуби наградата си.

Дали става въпрос за награда на земята, която "никак няма да изгуби"? За фарисеите пише, че наградата им на земята вече са я получили. За тази награда не пише, че е получена.

Да не се отклоняваме обаче от темата.

Отново не станаха ясни 2 неща от твоето съобщение:
- Еднакви неща ли са Божия съд и Божия гняв?
- Дали Божиите хора ще бъдат срещу Съдията в деня на Божия съд и ще очакват решението Му или там ще бъдат само нечестивите?

Title: Re: Грабването
Post by: Josif on October 17, 2007, 01:07:33 AM
Виж, опитай се да си представиш нещата малко по-образно и по-общо. Мисля, че правилния вариант е да започнем от основните неща и тогава да се хващаме и разглеждаме подробностите, а не обратното, защото иначе от всеки стих може да направим доктрина.

На въпросът ти за църквите ще отговоря, ако ми позволиш с една друга част от Словото:
Мат5:
3. Блажени нищите по дух, защото е тяхно небесното царство.
4. Блажени скърбящите, защото те ще се утешат.
5. Блажени кротките, защото те ще наследят земята.
6. Блажени които гладуват и жадуват за правдата, защото те ще се наситят.
7. Блажени милостивите, защото на тях ще се показва милост.
8. Блажени чистите по сърце, защото те ще видят Бога.
9. Блажени миротворците, защото те ще се нарекат Божии чада.
10. Блажени гонените заради правдата, защото е тяхно небесното царство.


Само за гонените ли е небесното царство, само кротките ли ще наследят земята?
Надявам се, ме разбираш!

Всъщност, ти поставяш един доста важен въпрос - т.нар. "диспенсации", или как да разглеждаме 7-те църкви от Откр. Защо са точно/също 7? Какво представляват? Имат ли връзка с печатите, с тръбите или язвите? И т.н....

Смятам, че всички на които им е обещано избавление от Божия гняв ще бъдат избавени.

И кой ще устои, когато Той се яви? Защото е като огъня на пречиствач..
Мисля, че ще устоят тези, на които работата им устои и тези, които с вдигнати глави чакат Христос.

Темата за наградите е интересна, но съвсем ще разводним основната. Предлагам на теб и на останалите, да разгледате отново всички вече дадени стихове и да предтавите вашето виждане за нещата като цяло. Защото се чувствам малко като на изпит, а и някои май вече избягаха от темата, въпреки че е много важна и основна.
Title: Re: Грабването
Post by: Josif on October 17, 2007, 01:47:24 AM
Забравих да отговоря на двата въпроса..
1. Две страни на една и съща монета.
2. Когато дойде Христос отново, ще отдели едните от другите. Можем дори да кажем, че да си грабнат означава,  че си признат за част от "Своите"... и ще седиш да съдиш.
Title: Re: Грабването
Post by: small axe on October 29, 2007, 17:18:54 PM
Как мислите , говори ли се за Църквата след 4 та глава на Откровение?Кои са тия които живеят в 1000 годишното царство , досега съм разбирал това вече 6 - 7 години станаха , че тези са оставените на земята след грабването които сатана гони защото са станали вярващи след масовото изчезване на хора/при Грабването/ , както и еврейският народ който се обръща към Исус.Тоест тези две групи от хора ще населят милениума.И след 1000 години сатана е пуснат и събира армия... откъде ?Значи трябва тези които живеят в милениума да имат деца и тн. и така дяволът да има кого да измами и събере за воината със стана на светиите.
Така мислех доскоро , но по едно време се зачетох в Матей 24 и 25 , в Солунците и нещо не ми се връзва цялата работа.Сега просто нямам окончателно мнение , просто незнам какво да вярвам по този въпрос.Склонен съм да мисля че Грабването е след скръбта и преди Гнева/ако разбира се те са две отделни неща/, но ме притеснява откъде се вземат тези народи в милениума които сатана мами?Ако се приеме че Църквата и така наречените "оставени" са различни един от друг като групи хора , че Матей се отнася за евреите и за оставените и там не става въпрос за грабването а за събиране за съд то тогава чак може да се извади извода че грабването е преди скръбта на ако тези неща не са истината тогава последната тръба в 1 кор 15 гл и 7 та са една и съща тръба и грабването е именно тогава.
Незнам какво да мисля, защото хора които истински уважавам и са пример за мен във всичко , истински преданни на Господ Исус , са на мнението за грабване преди скръбта и като си поговорихме за това бяха изумени от това мое ново разбиране.
Дайте да мислим още , да не бързаме в отговорите си , знам 4е всеки от вас е мислил по въпроса много , дайде още да мислим дано Господ да ми отвори очите за Истината в словото по този въпрос.
Това което Watchman казва в началото за матей 24 глава / че нямало как да е само за евреите защото те няма да повярват преди явяване на антихр. а тогава как това което казва Господ е предупреждение за тях?вярно е няма логика , освен ако не се явява предупреждение което оставените от езичниците да четат и разбират , но дори и това е малко нереално сякаш .
?
Title: Re: Грабването
Post by: Watchman on October 29, 2007, 17:28:39 PM
Quote
Как мислите , говори ли се за Църквата след 4 та глава на Откровение?

Да говори се:

Откр. 22:16  Аз, Исус, изпратих ангела Си, да ви засвидетелствува това за църквите.

Цялото Откровение е свидетелство към цъкрвите и се отнася за тях. Ако и тези дето проповядват грабване преди скръбта да казват обратното.

Има много верни братя и сестри които обичат Господа но са измамени от проповедниците си и официалните доктрини на деноминаците си да вярват в грабване преди скръбта. Това не ги прави по-малко братя, но е време да се събудят и да видят какво е учението на нашия Господ по този въпрос.
Title: Re: Грабването
Post by: Tihomir on October 30, 2007, 09:11:13 AM
А относно 1000-та години (тази спорна тема):

Не е записано категорично, че през 1000-та години няма да има нечестиви. Дори на едно място пише:
И те се разпростряха по |цялата| широчина на земята и обиколиха стана на светиите и обичния град; но огън падна от [Бога из] небето, та ги изпояде.

Светиите ще имат стан (както беше споменато по-долу). Тези, които не са светиите са извън стана. Дали ще имат хората деца или не - не е записано ясно. Това не ни дава право да правим теории от незаписаното в Словото.

Мнозина в днешни дни се борят да прескочат всичките скърби и да живеят във времето, когато "ще царуват с Него хиляда години" и сега казват, че вече е дошло това време и Църквата щяла да завладее света и политическата власт, т.е. все едно Христос е дошъл вече и пришествието е минало. Докато в Словото е записано, че ще 1000 години светиите ще царуват с Него на земята. Защо на земята? Откъде сме сигурни? Пише, че "огън падна от [Бога из] небето, та ги изпояде".

Хора, които бързат за тези време с думи като "сега ще станем политическа сила" заблуждават, според както пише в Писанието:
[1] А колкото за пришествието на нашия Господ Исус Христос и нашето събиране при Него молим ви, братя,
[2] да не се поклащате лесно от здравия разсъдък, нито да се смущавате било от дух, било от слово, или от послание, уж от нас изпратено, като че ли |вече| е настанал денят на Господа.
[3] Никой да не ви измами по никой начин; защото |това няма да бъде|, докато първо не дойде отстъплението и не се яви човекът на греха, синът на погибелта,
[4] който |така| се противи и се превъзнася над всеки, който се нарича Бог, или на когото се отдава поклонение, щото той седи [както Бог] в Божия храм и представя себе си за Бог.


И е писано "да не се поклащате лесно от ЗДРАВИЯ РАЗСЪДЪК", както и разсъждаваме в темата за обновяване на ума (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=71.msg367#new).
Title: Re: Грабването
Post by: Josif on October 30, 2007, 13:59:22 PM
Здравейте и добре дошъл на small axe. Супер е да чуеш търсещи хора. :)

Сега...малко може и да ви пообъркам, но искам да споделя една друга гледна точка и може би хипотеза. Не казвам, че вярвам 100% в нея, но мисля, че заслужава да се помисли върху нея.

Първо два въпроса:
1. На колко места в Библията се споменава за 1000-годишно царство? Единствено в Откровение 20! Никъде другаде. Ако греша, ме поправете.
2. Каква е последователността в най-общи линии на последното време? - Дявола се развихря, Има война-Армагедон, и съд на Великия Бял престол. Нали така? Някъде там между войната и съда земята се "стопява"..

Така.../дано успея да се изразя правилно, за да ме разберете правилно/...

Вижте това: Откр.20
 5. Другите мъртви не оживяха докле не се свършиха хилядата години. Това е първото възкресение.
6. Блажен и свет оня, който участвува в първото възкресение; над такива втората смърт не ще има сила; а те ще бъдат свещеници Богу и на Христа и ще царуват с Него хиляда години.
7. И когато се свършат хилядата години, сатана ще бъде пуснат от тъмницата си,
8. и ще излезе да мами народите в четирите краища на земята, Гога и Магога, да ги събере за войната, - чието число е като морския пясък.
9. И те се разпростряха по цялата широчина на земята и обиколиха стана на светиите и обичния град; но огън падна от [Бога из] небето, та ги изпояде.


Забелязвате ли последователността? Сатана е пуснат, събира народите за война /Гога и Магога/, Огън ги "изпояжда". Добре, за коя война става въпрос тука? Автора ни е помогнал и ни е подсказал с вметката - Гога и Магога. Естествено веднага отиваме да проверим за какво става въпрос - Езекиил38:

/принуден съм да цитирам цялата глава/
Езекиил 38
1. И Господното слово дойде към мене и рече:
2. Сине човешки, насочи лицето си към Гога, в земята на Магога, княза на Рос, Мосох и Тувал, и пророкувай против него, като речеш:
3. Така казва Господ Иеова: Ето, Аз съм против тебе, Гоге, княже на Рос, Мосох и Тувал,
4. Ще те обърна, ще туря кука на челюстите ти, и ще те извадя, с цялата ти войска, коне и конници, всички напълно въоръжени, едно голямо пълчище с щитове и щитчета, всички употребяващи ножове, -
5. персийци, етиопяни и ливийци с тях, всички с щитове и шлемове, -
6. Гомера и всичките му пълчища, дома на Тогарма, от най-далечните страни на север, и всичките му пълчища, и много народи с тебе.
7. Приготви се, да! приготви себе си, ти и цялото пълчище, което се е събрало при тебе, и стани им военачалник.
8. След много дни ще бъдеш наказан; в послешните години ще дойдеш в земята, която е била отървана от ножа и е била събрана от много племена, върху Израилевите планини, които са били непрекъснато пусти; но Израил биде пренесен изсред племената, и те всички ще живеят в нея в безопасност.
9. И ти като възлезеш ще дойдеш като вихрушка; ще бъдеш като облак за да покриеш земята, ти и всичките твои пълчища, и много племена с тебе.
10. Така казва Господ Иеова: В оня ден ще дойдат мисли в ума ти, и ще скроиш лоши намерения, като речеш:
11. Ще вляза в земята на неукрепени села! ще отида при ония, които са в спокойствие и живеят безгрижно, всички които живеят в неукрепени места, без лостове и порти,
12. за да ги обереш и да вземеш корист, за да обърнеш ръката си против запустели места сега населени, и против събраните изсред народите люде, които са придобили добитък и имот и живеят в най-отбраната страна на света.
13. Шева, Дедан и търговците на Тарсис с всичките му млади лъвове ще ти рекат: Да обереш ли си дошъл? Да вземеш корист ли си събрал множеството си? Да грабиш сребро и злато ли, да вземеш добитък и имот ли, да направиш голям обир ли?
14. Затова, сине човешки, пророкувай като речеш на Гога: Така казва Господ Иеова: В оня ден, когато людете Ми Израил ще живеят в безопасност, ти няма ли да го знаеш?
15. Ще дойдеш от мястото си, от най-далечните страни на север, ти и много племена с тебе, всички яздещи на коне, голямо множество и силна войска;
16. и ще възлезеш против людете Ми Израиля като облак покриващ земята. Това ще бъде в послешните дни; и Аз ще те доведа против земята, за да Ме познаят народите, когато се осветя у тебе, Гоге, пред очите им.
17. Така казва Господ Иеова: Ти ли си оня, за когото говорих в древно време чрез слугите Си Израилевите пророци, които в ония дни пророкуваха през много години, че щях да те доведа против тях?
18. Но в оня ден, в деня когато Бог дойде против Израилевата земя, яростта Ми ще възлезе в ноздрите Ми, казва Господ Иеова.
19. Защото в ревнивостта Си и в пламенния Си гняв казах: Непременно в оня ден ще има голям трепет в Израилевата земя,
20. така щото морските риби и небесните птици, полските зверове и всички гадини, които пълзят по света, и всичките човеци, които са по лицето на света, ще се разтреперят от присъствието Ми; и планините ще се сринат, стръмните височини ще паднат, и всяка стена ще се събори до земята.
21. И ще призова нож против него по всичките Си планини, казва Господ Иеова; ножът на всеки човек ще бъде против брата му.
22. Аз ще се съдя с него чрез мор, и чрез кръв; и ще наваля върху него, върху пълчищата му, и върху многото племена, които са с него, пороен дъжд и градушка от големи камъни, огън и сяра,
23. Аз ще възвелича и осветя, и ще стана познат пред очите на много народи; и те ще познаят, че Аз съм Господ.


и от 39-та глава:

1. И ти сине човешки, пророкувай против Гога като речеш: Така казва Господ Иеова: Ето, Аз съм против тебе, Гоге, княже на Рос, Мосох и Тувал.
2. Ще те обърна и примамя, и, като те възведа от най-далечните страни на север, ще те доведа върху Израилевите планини;
3. и ще избия лъка ти от лявата ти ръка и ще направя да паднат стрелите от дясната ти ръка.
4. Ще паднеш върху Израилевите планини, ти, и всичките ти пълчища, и племената, които са с тебе; и ще те предам да бъдеш изяден от хищни птици от всякакъв вид и от полските зверове.
5. Ще паднеш на отвореното поле; защото Аз го изговорих, казва Господ Иеова.
6. И ще изпратя огън върху Магога и върху ония, които живеят безгрижно в островите; и те ще познаят, че Аз съм Господ.
7. Ще направя светото Си име познато всред людете Си Израиля, и не ще оставя да се омърси вече светото Ми име; и народите ще познаят, че Аз съм Господ, Светият в Израил.
8. Ето, това иде, и ще стане, казва Господ Иеова; тоя е денят, за който говорих.

...17. А ти, сине човешки, така казва Господ Иеова: Говори на всичките видове птици и на всеки полски звяр, като кажеш: Съберете се та дойдете; натрупайте се от всякъде на жертвата, която жертвувам за вас, голяма жертва върху Израилевите планини, за да ядете месо и да пиете кръв.
18. Ще ядете месата на юнаците и ще пиете кръвта на земните князе, и на овни, на агнета, на козли и на телци, всички васански угоени.
19. Ще ядете тлъстина до насита, и ще пиете кръв до опиване, от жертвата, която пожертвувах за вас;
20. И ще се наситите на трапезата Ми с коне и ездачи, с юнаци и с всякакви военни мъже, казва Господ Иеова.


Толкова много "съвпадения"! Предполагам вече разбирате на къде отивам.
Изглежда ли ви това описание на войната на Гога и Магога като след Пришествието на Господа? ?
Тези две глави са препълнени от символи, образи и картини, които са използвани в Откровение. А аз не вярвам в съвпадения и случайности. Нека видим.
1. Гог е княз на няколко области, може би градове. Днес изследователите казват, че Рос/Мосох е Русия например, Тувал - Турция и т.н. Това са нации, с управление и всичко останало. Не се споменава за управлението на Бога Христос на земята и за съвместното им съжителство на нея. Напротив, казва се, че Бог е против земята на Израел и живеещите там!  Говори се също за "персийци, етиопяни, ливийци" - "едно голямо множество" /този израз познат ли ви е/! Множество, което "ще покрие земята" /"като морския пясък"/. В онзи ден "людете ще живеят в безопасност" /"когато казват: Мир и безопасност"/. "Непременно в оня ден ще има голям трепет в Израилевата земя," /виж.Ис33, Пс48/. Вижте 22-ри стих: "Аз ще се съдя с него чрез мор, и чрез кръв; и ще наваля върху него, върху пълчищата му, и върху многото племена, които са с него, пороен дъжд и градушка от големи камъни, огън и сяра," - Не завършва ли така описанието от Откр.20? Не са ли същите участниците - мор, меч, град, огън и сяра в описанията в по-ранните глави на Откровение?

После в 39-та глава: "ще те предам да бъдеш изяден от хищни птици от всякакъв вид и от полските зверове" и още: "Говори на всичките видове птици и на всеки полски звяр, като кажеш: Съберете се та дойдете; натрупайте се от всякъде на жертвата, която жертвувам за вас, голяма жертва върху Израилевите планини, за да ядете месо и да пиете кръв.
18. Ще ядете месата на юнаците и ще пиете кръвта на земните князе, и на овни, на агнета, на козли и на телци, всички васански угоени.
19. Ще ядете тлъстина до насита, и ще пиете кръв до опиване, от жертвата, която пожертвувах за вас;
20. И ще се наситите на трапезата Ми с коне и ездачи, с юнаци и с всякакви военни мъже, казва Господ Иеова
."

Не го ли свързваме това с Откровение 19:
"17. После видях един ангел, стоящ в слънцето; и, извиквайки със силен глас, каза на всичките птици, които летят посред небето: Дойдете, събирайте се за великата Божия вечеря,
18. за да ядете месата на царе и месата на хилядници, месата на юнаци и месата на коне и на ония, които яздят на тях, дори месата на всичките човеци, свободни и роби, малки и големи....И всичките птици се наситиха от месата им.
" !!?!

"И ще изпратя огън върху Магога... /Ез39/" - "но огън падна от [Бога из] небето, та ги изпояде." /Откр20/"

Твърде много, просто, твърде, твърде много "съвпадения"!

-----------------

Но нещата не свършват до тук: /може би ще стане малко дълъг пост/

После какво става? Голям Бял престол и съд над "големи и малки". И тук можем да намерим "съвпадения" в описанието: Мат25:
"31. А когато дойде Човешкият Син в славата Си, и всичките [свети] ангели с Него, тогава ще седне на славния Си престол.
32. И ще се съберат пред Него всичките народи; и ще ги отлъчи един от други, както овчарят отлъчва овцете от козите;
33. и ще постави овцете от дясната Си страна, а козите от лявата.
34. Тогава царят ще рече на тия, които са от дясната Му страна: Дойдете вие благословени от Отца Ми, наследете царството, приготвено за вас от създанието на света
."

Просто не виждам как ако при Пришествието на Човешкия Син "земята и каквото се е вършило по нея се стопяват", ако има съд над овце и кози, ако имаме обещания, че след грабването ще сме завинаги заедно с Него, ако ще сме видоизменени /всички/ ..... не виждам как може да се повтори всичко това два пъти и да има война /между видоизменени (!)/ по начина по който сме свикнали да приемаме текста от Откр20, след "1000-годишното царство"?

Като говорим за 1000 години. Има още няколко места, на които се споменава за такова число. Нека разгледаме 2 Пет.3.
"3. Преди всичко знайте това, че в последните дни ще дойдат подиграватели, които с подигравките си ще ходят по своите страсти и ще казват:
4. Где е обещаното Му пришествие? защото, откак са се поминали бащите ни всичко си стои така както от началото на създанието.
5. Защото те своеволно не признават това, че чрез Божието слово от начало е имало небе и земя сплотена от водата, и всред водата,
6. но пак посредством тях тогавашният свят, потопен от водата загина.
7. Така със същото слово, и днешните небе и земя са натрупани за огън, пазени до деня на страшния съд и погибелта на нечестивите човеци.
8. Още и това нещо да не забравяте, възлюбени, че за Господа един ден е като хиляда години, и хиляда години като един ден.
9. Господ не забавя това, което е обещал, според както някои смятат бавенето, но заради вас търпи за дълго време; понеже не иска да погинат някои, но всички да дойдат на покаяние.
10. А Господният ден ще дойде като крадец, когато небето ще премине с бучение, а стихиите нажежени ще се стопят, и земята и каквото се е вършило по нея ще изчезнат.
11. Прочее, понеже всичко това ще се стопи, какви трябва да сте вие в свето живеене и в благочестие,
12. като очаквате и ожидате дохождането на Божия ден, поради който небето възпламенено ще се стопи, и стихиите нажежени ще се разложат!
13. А според обещанието Му очакваме ново небе и нова земя, в която да живее правда
."

Кажете ми какво прави този 8-ми стих там, в този контекст?! Контекста на "забавянето" и "Господния ден". Какво иска да ни каже ап. Петър с тази вметка?
Според мен 1000-та години са период на неопределеност за нас, тъй като за Господа времето е различно. За нас могат да минат 1000 години, а Той да каже, че е минал един ден. За нас може да мине един ден, а Той да каже, че са минали 1000 години. За мен, вметката е начин по който да се изкаже неопределеността, идването като крадец, на времето, когато ще настъпи Господния ден. Хилядата години са точно това - спомнете си притчата, в която собственикът на лозето наемаше през целия ден работници и накрая плати на всички по равно. /това ще го дообяснявам друг път/

----------
Още нещо, разбира се има още много неща и съвпадения - Йоан5:

25. Истина, истина ви казвам, иде час, и сега е, когато мъртвите ще чуят гласа на Божия Син, и КОИТО го чуят ще живеят.
26. Защото, както Отец има живот в Себе Си, също така е дал и на Сина да има живот в Себе Си;
27. и дал Му е власт да извършва съдба, защото е Човешкият Син.
28. Недейте се чуди на това; защото иде час, когато ВСИЧКИ, които са в гробовете, ще чуят гласа Му,
29. и ще излязат; ония, които са вършили добро, ще възкръснат за живот, а които са вършили зло, ще възкръснат за осъждане.


В Отк.20 се казва, че т.нар. "1000-годишно царство" е "първото възкресение." После се говори за "втората смърт" при съда - "смърт" в огненото езеро и живот за праведните. Тук, в Йоан, Исус описва две възкресения. Едното, казва Той е "сега" и в него очастват само тези, които чуят "гласа" /разбирай Словото/ на Божия Син. Това възкресение е за "мъртвите" /не се казва, че са в гробовете!/. Второто възкресение, обаче, е за "всички" в гробовете и те ще "излязат" от там. Тогава ще бъдат съдени и добрите и лошите. Колко такива съда има?! ЕДИН. Един е съда, в който ще бъдат съдени и добрите и лошите, Големия Бял Престол, Овцете и Козите. И този съд е при второто възкресение. Тогава кое и кога е първото възкресение?! :)
Защото в противен случай трябва да имаме "нулево" възкресение, за да ни излязат сметките. А в Ефесяни, Павел почти непрекъснато говори, че сме съвъзкесени с Христос и т.н., още от първата глава. Проверете.

Има много стихове, наистина, които сега няма да цитирам, че стана мн дълго, които казват, че "Божието царство" е достигнало до нас, че сме "царство на Нашия Бог и царуваме на земята."
Разбира се, най-големия проблем идва с "вързания дявол". Как можем да казваме, че Сатана е вързан сега?! Има доста стихове, които могат да се разгледат относно връзването, "бездната", "морето" и някои други неща, но сега само ще припомня, че ап. Павел казва, че Беззаконието и сега действа, но сега има "някой" който го "възпира да се не яви несвоевременно."

Чакам мненията ви и коментарите върху стиховете, а не върху мен. ;)
Поздрав!
Title: Re: Грабването
Post by: Tihomir on October 30, 2007, 14:15:59 PM
Аз всъщност не познавам кой е "small axe".

Има няколко неща, които не са правилни в поста и са подвеждащи. Накрая завършваш с изречение, от което се създава впечатление, че всички досега са казвали, че сега "дяволът е вързан", което разбира се нито сме го казали, нито е така.

Другото нещо, което е странно е коментарът ти върху стиховете от Езекиил, който го правиш като си изпуснал нещо доста важно.

Ти казваш:
Quote
Не се споменава за управлението на Бога Христос на земята и за съвместното им съжителство на нея. Напротив, казва се, че Бог е против земята на Израел и живеещите там!
.

Точно обратното. Споменава се за "стан на светиите", който ще бъде нападнат и за Ерусалим (не небесния), който ще бъде населяван от светиите тогава. Пише го в Откровение, което го описах в предния ми пост.

Другото, което НЕ ПИШЕ е че Бог е против земята на Израел и живеещите там.

Ето какво казва Писанието в част от цитатите, които си показал:
След много дни ще бъдеш наказан;(кой? Израел или тези, които идват от север към Израелевите планини?) в послешните години ще дойдеш в земята(коя земя), която е била отървана от ножа и е била събрана от много племена, върху Израилевите планини,

Ахааа... Значи става въпрос за враг, който идва върху Израилевите планини и върху него Бог донася наказание и после дава пиршество на птиците (ако сте чели Израил има мноооооооооооооого птици... дори хората в авиацията трябва да изучават миграцията им, за да не се блъснат самолетите в ятата).

Между другото, темата бие малко и на темата за Милениума (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=90.msg369#new), която е в друг пост.
Title: Re: Грабването
Post by: small axe on October 30, 2007, 20:14:04 PM
За уточнение само small axe i zeleni сме един и същи човек .
Не че съм шизофреник ами в къщи се регистрирах с името zeleni , и като отидох на работа и забравих паролата та се регистрирах още един път:(
какво да направя сега ?Да изтрия едната регистрация ли?ама как става не знам , ако някой от модераторите иска нека махне zeleni .
Извинявам се :/

Към йосиф , странна е тази хипотеза за вързания сатана днес за която пишеш/на ти може нали?/ не съм мислил върху нея изобщо .
Защото именно през тези 1000 г сатана е вързан , а ако е вързан сега то клоним към постмилениалистите чието учение е невъзможно според Писанието .То и само това че в европа се нахвърлят срещу Писанието е свидетелство за абсурдното твърдение че сме в тн. хилядагодишно царство.
Но така или иначе мисля че е много важно какво се казва в Божието слово и е може да се казва че видиш ли грабването е маловажно нещо , милениума също , не е така , и се моля да ми се изясни това чрез Писанието.
Вчера чух нещо от сорта - ами то знанието е казано че ще се увеличава в последните дни , видиш ли затова тн. бащи на църквата не са знаели за грабване преди скръбтта , но това не е аргумент според мен.Защото ако Павел е знаел то той със сигурност е предал това свое знание , как така те не знаят ??
Значи солунците знаят а по следващите християни не ?Не че е невъзможно но някак си ми изглежда просто аргумент от немайкъде.Чета тука тая книжка - За антихриста .. в която разни от тн. бащи на църквата пишат , е хората не казват нищо друго освен за църква по време на скръбтта , дори Ефрем Сирин ако се прочете цялото му изложение докрай говори че църквата е на земята по време на скръбтта.
странна работа , прилича на голямо объркване , чак не знам дали е възможно , Райри , Пентекост , Макдоналд да са пропуснали покрай ушите си думите в Матей.Незнам .
За тях там и  става въпрос за евреите.... , но това ми се струва вече като нагласено виждане за да се докаже теорията , сякаш навсякъде където може да се обори теорията и се вадят диспенсации, етапи , видиш ли това не може да е така защото грабването е преди скръбта и от това следва че се говори за друг етап итн. Сякаш си доказваме нашето виждане с нашето си виждане , така ми изглежда .
Но все пак нека всеки чете първо словото с молитва , аз не се ангажирам засега с мнение , объркан съм.
желая ви радост в нашия Христос!!
Title: Re: Грабването
Post by: Tihomir on October 31, 2007, 09:43:56 AM
zeleni е изтрит, но публикациите му ги оставих

Относно "твърдението" на Йосиф:

Доколкото го познавам той изобщо не твърди, че сатана е вързан сега, но начинът, по който го беше написал звучеше като че сме дискутирали дълго дълго по този въпрос. Всъщност той го писа както твоите твърдения - като че някой изтълкувал еди какво си по определен начин.

Относно твоите въпроси - мисля, че твърде многото книжки те объркват допълнително. Изчисти си точно въпросите, защото на мен лично ми е трудно да разбера точно какъв или какви са въпросите, които да дискутираме. Тъй като това са мъчни неща е редно да започнем с формулиране на ясни въпроси, върху които да мислим.

Досега имаше няколко неща, от които някои бяха малко извън тази тема:


Вярно е, че нещата са взаимно свързани, но колкото се може да се опитаме да дискутираме нещата едно по едно.

Title: Re: Грабването
Post by: Josif on October 31, 2007, 11:32:06 AM
Към Тихомир.

Напротив, казвам точно обратното - че всички, не до сега, а около нас сега, казват, че дявола НЕ е вързан. Незнам защо ме разбирате на обратно. Не съм твърдял, че някой тук го е казвал, а дали е вярно или не трябва да се докаже.
Относно цитираните ми думи, не виждам абсолютно нищо нередно в тях. От описанието в Езекиил не става ясно /изобщо дори/, че по това време Христос управлява на земята от Ерусалим /разбира се, че земния/. Светиите, са Божия народ, включително жителите на Ерусалим. Както пише в Езекиил, така пише и в Откровение, че тези светии ще бъдат събрани от краищата на земята /разбирайте Грабването/. Агнето ще застане на хълма Сион и ще "обере земната жетва", а  после ще "изтъпче лина на Божия гняв". Отк.14. Много е просто - 1. Пришествието /помните, "този Исус ще дойде така както го виждате да се възнася"/ на хълма Сион, 2. Грабване на "своите си" от "краищата на земята" /жетва/, 3. Армагедон /линът/.
Така че, тази реплика не се приема. :)

За другото си прав, но просто не съм се изразил правилно. Имам предвид 38:16, че Бог ще доведе Гог против земята на Израил. Съжалявам за грешката.

Това всичко са подробности. Основното и най-важно е, че според мен текста за Гог от Магог от Езекиил 38,39 описва битката при Армагедон и следователно, цитирането му в Откровение 20 показва, че.... или Армагедон е след 1000-годишното царство /което аз не приемам, за вас не знам/ или... първото възкресение и 1000-годишното царство е нещо различно от това, което сме свикнали да приемаме!

Що се отнася за сатана, дявола или както там си щете. Внимателно прочетете 2Сол.2. Там Павел ясно казва, че е говорил вече на солунците за това и те би трябвало да го "знаят" - че тайната на беззаконието /респективно и човека на греха/ и сега действа, но нещо го спира да се яви напълно преди своето си време.
Нека видиме какво казва Словото, а не нашето "не може да е..":
Направих си труда да прегледам думата използвана за "бездната", в която дявола е вързан. Не забравяйте и че "вързан" в Библията е антоним на "даде му се власт". Та..

Откровение 20:
1. И видях, че слизаше от небето един ангел, който държеше в ръката си ключа на бездната и една голяма верига.
2. Той улови змея, старовременната змия, която е дявол и сатана, и го върза за хиляда години


същата дума се използва не веднъж на други места от словото. Ще цитирам стиховете:

Лука8:31 И молеха Го да не им заповяда да отидат в бездната.

Рим10:7 или: Кой ще слезе в бездната сиреч да възведе Христа от мъртвите?"

Откр11:7 И когато свършат свидетелствуването си, звярът, който възлиза от бездната ще воюва против тях, ще ги победи и ще ги убие.

 а това е вече доста интересно:

Откр.9: 1. И като затръби петият ангел, видях една звезда паднала на земята от небето, на която се даде ключа от бездната.
2. И тя отвори бездната; и дим се издигна от пропастта като дим от голяма пещ; и слънцето и въздуха потъмняха от дима на пропастта....

11. Имаха над себе си за цар ангела на бездната, който по еврейски се нарича Авадон /думата звучи по същия начин или много сходен/ , а на гръцки се именува Аполион.


и още повече това:

"Откр17:8. Звярът, който си видял, беше, но го няма; обаче, скоро ще възлезе из бездната и ще отиде в погибел. И земните жители, всеки, чието име не е написано в книгата на живота от създанието на света, ще се зачудят, когато видят, че звярът беше и го няма, но пак ще дойде."

Православния превод звучи така:

 "8. Звярът, който ти видя, беше и го няма; той ще излезе от бездната, и ще загине; и ония земни жители, чиито имена не са вписани в книгата на живота от създание мира, ще се почудят, като видят, че звярът беше и го няма, макар и да съществува."

Интересно, нали?
Това са стиховете, сега остава нашето тълкуване и свързване.

Излиза, че тази "бездна" не е само някякво запазено място за дявола на края на всичко, но е един деен "участник" в картините, които Библията ни описва. От нея излизат зверове, началници, скорпии, има дори бесове! Откр17 ни казва, че звярът го е нямало, макар и да съществува, но ще възлезе от бездната. Виждаме, че бездната се отваря при петия печат и от там излизат някои неща, с цар - царят на бездната! На звездите не се дава ключ, но е ясно, че това е или ангел или самия свален дявол, незнам. В Откр20 виждаме, че ангел, има ключа от бездната, има право да "върже" сатаната и има право да запечата "над него". Интересно е всичко това да се сравни и разглежда с Откр12 - битката при коята сатана е паднал. Но това е доста обширна тема.

Вижте Откр11:7. Кой звяр ще воюва против двамата пророка? Звяр излизащ от бездната! -Откр 9:1!  Тогава кой е той и кога е затворен в тази бездна?!!!? Следите ли ми мисълта? ....

Виждаме, че Исус пращаше демоните в тази бездна. Четем също че:
Лука 18. А Той им рече: Видях Сатана паднал от небето като светкавица.
19. Ето, давам ви власт да настъпвате на змии, и на скорпии, и власт над цялата сила на врага; и нищо няма да ви повреди
.
Незнам къде е и какво прави сатана сега и не ме интересува, но знам, че ако всеки член на църквата сега беше както са били петър, йоан, павел и другите апостоли...... нещата и теориите ни щяха да са доста по-различни. Също така не мисля, че в момента сатана прави каквото си иска!

Само не разбирам, защо винаги обичаме да си правим нещата по-сложни - две пришествия, два Армагедона, две грабвания, две бездни... Нещата са доста по-прости, но като не разбираме един стих създаваме цяла нова доктрина около него, за да го обясним.
Нека се опитаме да поберем в главите си цялата картина описана в Книгата. Да подредим целия пъзел, а не да се хващаме за определена част от него, защото така може да стане объркване.

Поздрав!
Title: Re: Грабването
Post by: Tihomir on October 31, 2007, 12:10:50 PM
За двете пришествия и т.н. не сме твърдяли. Предполагам го казваш, тъй като около нас постоянно се говори за такива неща.

Иначе Откровение 20:1-2 пропускаш доста важни детайли в стих 3. Нека видим цялото:
[1] И видях, че слизаше от небето един ангел, който държеше в ръката си ключа на бездната и една голяма верига.
[2] Той улови змея, старовременната змия, която е дявол и сатана, и го върза за хиляда години,
[3] и, като го хвърли в бездната, заключи и |я| запечата над него, за да не мами вече народите, преди да се свършат хилядата години, след което той трябва да бъде пуснат за малко време.


Виждаме, че бездната тук става "затвор", а не "квартира". Виждаме, че "квартирантите" вече не се разпореждат сами, но Хазяинът на цялото творение се разпорежда със заповеди "иди, и той отива". Виждаш, че вече имаме "заключване" и "запечатване".

През това време (1000 години), народите няма да бъдат мамени. Сега в момента не виждаме това време. Не е вързан. Не е запечатан там. И все още мами народите, заради и което в момента пишем толкова много... заради измамите, които са размътили водата на чистото Божие учение.


Title: Re: Грабването
Post by: Josif on October 31, 2007, 13:40:23 PM
Виж, според мен не подхождаш с правилния тип мислене. Не може, според мен, да тълкуваме книгата Откровение с изрази, модели и примери като битовите "квартиранти", "хазяи" и т.н. Знам, че го казваш само като описание, но книгата Откровение е пълна с образи и събития, които не подлежат на нашата логика и бит.

Сигурен съм, че друга част от Словото ще ни даде разбиране върху този, за мен най-труден момент, от отисаните неща в тази книга. В момента го търся, защото и аз сега стигам до изводи, а нямам готови такива.

Това, което виждам за сега е че има голяма, макар и трудна за виждане, връзка между Откр20, Откр12, Дан.12. /и някои други отделни стихове/ Още се опитвам да я осъзная..

Но поне за сега в едно съм сигурен - съвпадениета са твърде много, за да изкарам цяла доктрина за 1000-годишно царство само от ЕДИН стих, и да удвоя нещата.
Разсъждавайки върху цялата картина не виждам смисъл от такова развитие, а знаеме, че всичко става с някаква цел.

Конкретно, за подчертаяните моменти:
За "ключа от бездната". В Откр.9:1 виждаме, че ключа от бездната се дава на "звезда паднала от небето на земята". Това е описанието използвано за свалянето на Сатана - и от Исус, и от Йоан. В Откр12 също виждаме, че сатана е свален, след което отива да воюва. В Откр. 9:1 виждаме как воюва - конници, изглеждащи еди-как-си. Разсъждавайки битово - кога сатана или падналата деница/звезда върна ключа? Въпреки, че аз такива аргументи не харесвам.

Православните, или поне с тези, с които съм разговарял, приемат именно тази теория, че сега са 1000-та години и че онзи ангел с ключа в Откр20 е образ на Исус, защото за Него само се казва, че "има ключовете на смърта и на ада" Откр1:18! Затова и го пишат с главна буква. Тов го давам самокато информация.

В Юда се казва:6. и че ангели, които не опазиха своето достойнство, но напуснаха собственото си жилище, - Той ги държи под мрак във вечни връзки за съда на великия ден;
Значи падналите ангели Бог ги държи сега в тъмница /мрак/ и вързани?!

Също се казва, че Христос дойде на тази земя, за да съсипе делата на дявола, след което каза, че го видял паднал.

Това са само варианти върху които е хубаво да се помисли преди да се дават категорични мнения, че да не говорим понякога и богохулни неща.

Зъ вързването, вече обясних, че духовно същество не може да се върже с въже или дори с верига. Но вероятно тук става въпрос за ограничаване на влъстта, забрана, да си вързан да не можеш да направиш нещо. И аз това го свързвам по някакъв начин с 2Сол., за "оня" който сега въздържа беззаконния да не се яви "несвоевременно". Защото ако сатана сега можеше да си прави каквото си иска щяхме да си жевеем в голямата скръб от 2000 години насам.

Да видим и още нещо от "двойната доктрина". Ако четем Откр20 последователно и приемеме общоприетата теория излиза, че Съда е след 1000-годишното царство, а не при Пришествието както пише в Мат.25 , поради което, както пише Петър, земята и каквото се върши по нея ще се стопят, тъй като са приготвени за огън! Т.е., за да обясним това трябва да имаме два Съда, два Славни Престола, два Армагедона и две унищожения на земята!?! А наздраве!

Що се отнася до "запечатването", казва се, че запечата над него, т.е. може да значе, че запечата небето, затвори му достъпа до небето, което се вижда в Откр.12.

Между другото, покрай вас започвам да виждам надежда да разбера поне малко двата най-трудни за разбиране стиха за мен, които биха могли и да се обяснят един друг. това са тези от 2Сол2:7 и Откр.20:3. :)

Като говорим за "мамене" и за зверове. Има змей, има и два звяра, има и антихрист. Трябва да е ясно за какво говорим. Има и блудницата Вавилон, която мами народите! Защо бъркаме тези неща?
Никъде не се казва, че Вавилон е Сатана.
В Откр виждаме, че когато змея е свален, той отива да воюва срещу земята и морето и...... излизат два звяра - един от земята и един от морето. На единия змуят дава властта си, а другия говори като змей. Трябва да правим разлика между духовни същества, антихристи-човеци, и нации и империи.

Ето още различни мнения. Откровение е книга на образите нали така?

Откр12:12 Затова, веселете се, небеса и вие, които живеете в тях. Но горко на вас, земьо и море, защото дяволът слезе у вас много разярен, понеже знае, че му остава малко време.

Ефес2: 1. И съживи вас, когато бяхте мъртви чрез вашите престъпления и грехове,
2. в които сте ходили някога според вървежа на тоя свят, по княза на въздушната власт, на духа, който сега действува в синовете на непокорството;
3. между които и ние всички сме живели някога в нашите плътски страсти, като сме изпълнявали волята на плътта и на помислите, и по естество сме били чада на гнева, както и другите.
4. Бог, обаче, Който е богат с милост, поради голямата любов, с която ни възлюби,
5. даже, когато бяхме мъртви чрез престъпленията си, съживи ни заедно с Христа (по благодат сте спасени),
6. и, като ни съвъзкреси, тури ни да седим с Него в небесни места, в Христа Исуса;

....... и ни избави от властта на тъмнината

Помните ли и това:
Ако Аз чрез Божия Дух изгонвам бесовете, то Божието царство е дошло върху вас (Мат.12:28)– това са Иисусовите думи.
Или как може да влезе някой в къщата на силния и да му ограби покъщнината, ако първо не върже силния? - тогава ще ограби къщата му.(Мат.12:29)

Искам да обърна специално внимание на няколко стиха. Ще започна с Марк 4:11:
И каза им: На вас е дадено да познаете тайната на Божието царство; а на ония, външните всичко бива в притчи.
Тук виждаме двуполюсно разделение на хора. От една страна са тези, на които е дадена тайната на Божието царство, а от друга – “ония, външните”. Какво означава да си външен? Отговора намираме в Йоан 15:6:
Ако някой не пребъде в Мене, той бива изхвърлен навън.
Това е и съдбата на Сатана, за когото Иисус казва:
Сега е съдба на този свят; сега князът на този свят ще бъде изхвърлен вън.
Това ни напомня за Откровение 20:2,3, когато Дяволът е хвърлен в бездната. Можем да намерим връзката межде “вън” и бездната, ада в немалко стихове: Матей 22:13:
Тогава царят рече на служителите: Вържете му нозете и ръцете, и хвърлете го във външната тъмнина; там ще бъде плач и скърцане със зъби.,
Матей 25:30:  А тоя безполезен слуга хвърлете във външната тъмнина; там ще бъде плач и скърцане със зъби.,
Матея 8:12: а чадата на царството ще бъдат изхвърлени във външната тъмнина; там ще бъде плач и скърцане със зъби.,
Лука 13:25-28: след като стане домакинът и затвори вратата, и вие като останете вън, почнете да хлопате на вратата и да казвате: Господи отвори; а Той в отговор ви каже: Не ви зная откъде сте..... Там ще бъде плач и скърцане със зъби, когато видите Авраама, Исаака, Якова и всички пророци в Божието царство, а себе си, изпъдени вън.

Бог, обаче ни обещава вечен живот вътре в Христа:
Който победи, ще го направя стълб в храма на Моя Бог; отгдето няма вече да излезе вън (Отк. 3:12).
Виждаме как се преплитат двете понятия “външен” – за някой в ада и някой неприел Христа. Говорим едновременно за нещо бъдещо и за нещо настоящо. Както при възкресението и царството. И не на последно място нека не забравяме, че Божието Царство е провда, мир и радост в Святия Дух.

ПП: Все още нямам категорично мнение за Откр20, но за мен Гог и Магог са Армагедон и всичко останало трябва да е в синхрон с това. Вие какво мислите? Ама по стиховете.;)
Title: Re: Грабването
Post by: small axe on October 31, 2007, 19:33:19 PM
Хм!Ако сатана е вързан или с отнета власт как така наблюдаваме един толкова омаян и измамен свят около нас.Незнам си колко култа , лъжеучения и тн. , обществото лека полека деградира и откъсва от себе си дори желанието за познание на Бога.Децата които растат са нещо страховито като манталитет , мислене , те са точно подобни на описаните от ап.Петър .
Ако той е вързан то тогава ние живеем в милениума , сега че се говори само на едно място конкретно за него ок , ама се говори ясно .Къде наблюдаваме вълк да яде с агне?Аз разбирам това буквално.Милениумът е време на тотално управление на Исус , тотално!Светът днес не е под това управление доколкото аз наблюдавам събитията.Ако грабването и скръбтта вече са се случили в миналото , при падането на Ерусалим през 70 г сл.Христос , какви свидетелства имаме за антихрист по енези времена? Няма никой който да е вършел такива знамения и чудеса че чак да направи да падне огън от небето .... няма такъв , нерон е бил някакъв не с разсъдъка си човек който е вършил ужасни неща , но той не е извършил нищо от това което се говори за антихр. в Откровението.
Title: Re: Грабването
Post by: Josif on October 31, 2007, 22:52:05 PM
Така... мисля, че мога да отговоря.
Първо за сегашния свят. Света деградира. Това, както и сам казваш, е описано на много места - какви ще бъдат хората в последно време. Също е описано, че има лъжи и лъжеучения още от времето на апостолите. Дори е казано, че има и антихристи. Казано е също, това, което повтарям за незнам кой път, че беззаконието и сега действа, но в определени граници. Ако не можете да си ги представите /това, че беззаконието сега има граници/ просто мислено сравнете сегашната обстановка с обстановката на Голямата скръб, където дявола ще се развихри... и ще видите колко е ограничен той сега.

"Милениума".
Искам да ми покажете поради каква причина стиховете за вълка и агнето се приписват към 1000-годишното царство?! Аз не виждам такава причина!
За вълка и агнето се споменава в Исая11 и Исая65. В Исая 11 от контекста е трудно да се извади извод дори, че се говори за времето на/около Пришествието, дори и да е така, защото се описват раждането на Христос, а после се говори за неща свързани с различни нации. 
В Исая 65, обаче, виждаме, че същата вметка за вълка и агнето е датирана за времето на "новото небе и новата земя"!
Ако сега погледнем Откровение20 и 21 ще видим, че "1000-годишното царство" е описано ПРЕДИ новото небе и новата земя. Същото нещо потвърждава и ап. Петър като казва, че очакваме ново небе и нова земя в която да живее правда и то веднага след пришествието, денят Господен, който ще унищожи тази земя :
12. като очаквате и ожидате дохождането на Божия ден, поради който небето възпламенено ще се стопи, и стихиите нажежени ще се разложат!
13. А според обещанието Му очакваме ново небе и нова земя, в която да живее правда.


Така че, стихът за "Милениум" и "1000-годишно царство" си остава само на едно място и не е свързан с картината за "вълка и агнето"!

Ако греша с това твърдение, чакам много бързо някой да ме поправи.


Title: Re: Грабването
Post by: small axe on November 01, 2007, 01:43:27 AM
Трябва още да се мисли , но ми прави впечатление че слагаш сякаш голямата скръб след милениума някак си това виждам в твоя пост.За този които сваля чак огън от небето имаме ли някакви свидетелства в миналото?Сега за агнето и вълка , ти как смяташ за какво се говори там тогава , за новото небе и земя ли ?Може и така да е , а може и за двете, защото и двата периода тоест един период и вечното състояние са под Христовото управление.Но всъщност ти смяташ че милениума(ът като понятие е нещо съвсем различно от буквалното тълкувание което му отдаваме така ли?Ако е така  , какво точно означава той според теб . И кой е този антихрист , аз в миналото не го виждам?
Title: Re: Грабването
Post by: Josif on November 01, 2007, 02:50:05 AM
Значи, и аз в движение търся, въпреки че си имам някакви представи и разбирания, но сега се задълбочих повече по темата с милениума.
Да, в този ред на мисли, до сега последователността е следната. Сатана бива пуснат да мами народите, по което време е скръбта и после следва армагедон заедно с Господнето пришествие. Т.е. Скръбта е по времето където се казва, че дявола трябва да бъде пуснат "за малко време". Това излиза вследствие, на това че Гог и Магог са препратка към Армагедон. В противен случай или има две войни, които много си приличат или Армагедон е след "1000-годишното царство".
Когато аз разглеждам книгата Откровение, я разглеждам като последователност от картини, т.е. ако мога така да кажа - паралелни образи. А не последователно по хронология. Искам да кажа, че в Откровение виждам много едни и същи събития и образи описани по /малко/ различен начин. Затова времето на Грабването може да се намери хронологично на много места описано в Откровение. Вече писах за това.

Не съм казал, че скръбта или антихрист са били в миналото, напротив. Тук изложената теория описва, че скръбта е след:
 "8. Още и това нещо да не забравяте, възлюбени, че за Господа един ден е като хиляда години, и хиляда години като един ден.
9. Господ не забавя това, което е обещал, според както някои смятат бавенето, но заради вас търпи за дълго време; понеже не иска да погинат някои, но всички да дойдат на покаяние.
10. А Господният ден ще дойде като крадец, когато небето ще премине с бучение, а стихиите нажежени ще се стопят, и земята и каквото се е вършило по нея ще изчезнат.
"

За вълка и агнето. Всичко там ми звучи странно и нямам твърдо мнение, защото се говори хем за хора живеещи много дълго, хем за ново небе и нова земя... и хем за смърт на тези хора... което не мога да си го обясня. Но и това е странична тема, тъй като не виждам никаква пряка връзка нито с Грабването, нито с някакви 1000 години.

Ще се опитам да го обясня пак: Ако ние сега царуваме с Христос, то ще дойде време, когато това царуване ще свърши, Сатана ще бъде пуснат да мами народите и да ги събира за "войната във великия ден на Божия гняв." Т.е. Откровение 20 описва нещата изцяло -от началото до края.

Ще ви покажа и един може би не много популярен и очевиден факт.
Името Христос или Исус се употребява само до завръщането на Божия Син. След това Той идва с името БОЖИЕТО СЛОВО! И повече не се използва името Исус Христос.

СЕГА царуваме с Христа, след това идва ЕДИН с бели дрехи и на бял кон, в облаци, Чието име е Божието Слово! Това, макар и косвено, е още едно доказателство, че "1000-годишното царуване" С ХРИСТОС, не е след Пришествието.
Title: Re: Грабването
Post by: Watchman on November 01, 2007, 04:58:51 AM
Josif защо си мислиш, че коментари от рода на "ми не знам, не ми е ясно, много странен пасаж, не е ясен контекста" и прочие ти дават право да отхвърлиш учението на даден пасаж само и само да лансираш едно небиблейско учение, че милениума бил сега и сега сме царували с Христос?

Човек за да говори по тези въпроси трябва първо да е наясно с това КАКВО Е БОЖИЕТО ЦАРСТВО, ама за целта трябва да се познават заветите и обещанията към патриарсите и Израел.

Библията ясно казва, че хилядата години започват СЛЕД ПЪРВОТО ВЪЗКРЕСЕНИЕ Откр. 20:4,5 Значи според тебе възресението е вече станало? Забрави ли предупреждението на апостол Павел към Именей и Филет:

2Ti 2:16  А отдалечавай се от скверните празнословия, защото те ще отиват още по-далеч в нечестие,
2Ti 2:17  и учението на такива ще разяжда като живеница; от които са Именей и Филет,
2Ti 2:18  които се отстраниха от истината, като казват, че възкресението е вече станало, та събарят вярата на някои.


Между тези двамата еретици ли искаш да се наредиш? По добре се успокой и изследвай Писанията преди да си мислиш, че можеш да поучаваш хората, след като основни и елементарни неща пропускаш и не са ти ясни!
 
Title: Re: Грабването
Post by: Josif on November 01, 2007, 10:53:47 AM
Възпитано е преди да нападаш някого, да си информиран, за да не се излагаш. С цялото ми уважение, Watchman , но аз съм казал защо, показал съм стихове, и ако си прочел какво съм написал нямаше да напишеш този коментар. Защото с него, ти сложи павел и всичките му послания като еретични. Защо не прочетеш коя да е част от пъсланието към Ефесяните, за да разбереш какво съм написал, или може би това е еретично послание?!

Също така, оставам с впечатление, че ти си наясно със всяка една част от словото, явно няма и на какво ново да се научиш, ти си знаеш всичко.  Да, но аз не знам, и си признавам. Има неща, които още ми си откриват, още търся, докато се усъвършенствам. Там където съм казал че не го разбирам е за една част от Писанието, която няма нищо общо с разискването тук. Но от коментара ти ми става ясно, че явно има хора, които четат само "фрапантните изрази", и не разбират какво пиша, жалко.

Остани със мир.

 
Title: Re: Грабването
Post by: Josif on November 01, 2007, 10:57:51 AM
Или според теб ще има две вързкресения след като Христос се върне?
Ще бъдем видоизменени и два пъти ще възкръснем?!!? Явно имаме още един привърженик на "двойното учение".

А може би и Исус е еретик, заради изказването си в Йоан5:25!?

Казах ви, внимавайте какво пишете, да не станем богопротивници.
Title: Re: Грабването
Post by: Watchman on November 01, 2007, 13:18:00 PM
Първо това че си показал стихове не означава, че не им придаваш абсурдни значения. (Като например, че стиха където се казва че за Господа един ден е като 1000 години и 1000 години като един ден, означавало, че 1000 години означавали неясен период. Ни най малко! Означава ТОЧНО това което пише, а не неясен период, а напротив много ЯСЕН прериод.)

Второ това, че твърдиш, че даден пасаж не се отнася до Божието царство не означава, че не се отнася, именно затова ти напомних, че не ти е ясно Царството какво представлява, каква му е целта и прочие.

Трето опита ти да се скриеш зад Йоан 5:25 няма да мине. Защото там е написано ясно:

Joh 5:25  Истина, истина ви казвам, иде час, и сега е, когато мъртвите ще чуят гласа на Божия Син, и които го чуят ще живеят.
Joh 5:26  Защото, както Отец има живот в Себе Си, също така е дал и на Сина да има живот в Себе Си;
Joh 5:27  и дал Му е власт да извършва съдба, защото е Човешкият Син.
Joh 5:28  Недейте се чуди на това; защото иде час, когато всички, които са в гробовете, ще чуят гласа Му,
Joh 5:29  и ще излязат; ония, които са вършили добро, ще възкръснат за живот, а които са вършили зло, ще възкръснат за осъждане.


В Йоан 5:25 Исус говори за духовно мъртвите, който оживяват чрез благовестието, а в 5:28 за възкрението на мъртвите, при което телата се обличат във нетление. За първото се казва, че вече е сега, а за второто че ИДВА, сиреч че не е станало.

Посланието към Ефесяните говори за духовно съвъзкресяване с Христос чрез приемане на Благовестието и вяра в Христос. Това няма нищо общо с възкресяването на телата. Именно Павел ясно казва, че възкресението (на телата) не е станало, и който твърди това е отстранен от Истината и еретик.

Колкото и да не ти харесват Божиите думи в Откровение те са там и разобличават цялата ти теория:

Rev 20:4  И видях престоли; и на тия, които бяха насядали на тях, бе дадено да съдят; видях и душите на ония, които бяха обезглавени поради свидетелствуването си за Исуса, и поради Божието слово, и на ония, които не се поклониха на звяра, нито на образа му, и не приеха белега на челото си и на ръката си; и ТЕ оживяха и царуваха с Христа хиляда години.
Rev 20:5  Другите мъртви не оживяха докле не се свършиха хилядата години. Това е първото възкресение.
Rev 20:6  Блажен и свет е оня, който участвува в първото възкресение; над такива втората смърт не ще има сила; а те ще бъдат свещеници Богу и на Христа и ще царуват с Него хиляда години.


Тук хронологията е ясна:

1. Определена група от хора са повярвали в Благовестието и в Исус т.е са духовно съживени.
2. Тази група от хора свидетелства за Исус и се покорява на Божието Слово.
3. Идва Антихрист и настъпва царството на Звяра, като задължава поставянето на белег. Същите тези хора отказват да приемат белега и и да се поклонят на звяра и биват убити.
4. Убитите и починалите в Христос възкръсват физически с нетленни тела и ТОГАВА царуват с Христос 1000 години (това е Господния Шабат, Събота, денят за Почивка, седмия ден, денят Господен, именно защото за Господа 1000 години са ТОЧНО 1 ден, а не неопределено количество дни, и 1 ден е ТОЧНО 1000 години, а не неопределено количество години). Това е ПЪРВОТО физическо възкресение. След като има първо трябва да има ПОНЕ и второ.
5. След 1000-та години възкръсват "ОСТАНАЛИТЕ МЪРТВИ" за да бъдат съдени пред Големия Бял престол.

Тези неща са пределно ясни и могат да бъдат разбрани и от малко дете четейки този текст. Библията ясно учи, че има две възкресения, едно на праведни и едно на неправедни. Едното преди 1000-та години и другото след 1000-та.

Според твоята теория Антихриста и Звяра са дошли ПРЕДИ възкресението, и понеже за тебе тука ставало въпрос за духовно възкресение а не физическо, което духовно възкресение е чрез вярата в Благовестието, значи Звяра и Антихриста са дошли преди някой да се е новородил чрез Благовестието. После без да вярва в Исус свидетелства за Исус (понеже ако вярва в Исус ще е чул гласа Му и ще е оживял от мъртвите според Йоан5:25). После бива убит заради Исус без дори да е чул гласа Му и да се бил съвъзкресен с Него (Защото според горния пасаж възкресението е едва СЛЕД тия събития).... списъка с абсурди от твоето учение е безкраен!

В Откровението периода от 1000 години е споменат най-малко ТРИ ПЪТИ а не един път! При три повторения да се твърди, че нещото било неясно е най-малкото невежо ако не и недобронамерено.

По времето когато Йоан записва Откровението вече имаме около 60-70 години през които хора се спасяват и новораждат чрез Благовестието. Апостол Павел вече отдавна е написал към Ефесяните че ВЕЧЕ са съвъзкресени с Христос. И по твоята логика те ВЕЧЕ ТРЯБВА да царуват, сиреч да е станало възкресението от Откр 2:4. Обаче в Откр. 2:6 много ясно е записано, че това събитие за царуването и свещенодействането с Христос е В БЪДЕЩЕ ВРЕМЕ!

Писанието е изключително ясно за този който чете внимателно какво ТОЧНО е записано. Ти обаче си пример за човек който си е навил нещо, че именно него иска да изкара че пише и потъпква ясните текстове само и само да си докаже теорията, която си е харесал.

Аз не само разбирам какво пишеш, но и виждам духа с който пишеш и мога да ти кажа, че се намираш в сериозна опасност за душата си! Време е да отрезнееш и да се събудиш от това опиянение.

Бих призовал светиите, които четат тия редове да се помолят за тебе.
Title: Re: Грабването
Post by: Josif on November 01, 2007, 22:38:23 PM
Айнщайн добре е казал: "Две наща на света са безкрайни - вселената и човешката глупост, но за вселената не съм сигурен."

Слушай Watchman или както си там. Не ми харесва тона ти. Не пиша тук, за да ме обиждат хора, които са достатъчно глупави да не разберат прости думи. Явно и този форум не се различава от всички останали.

От това, което си написал разбрах, че нищо не си разбрал, но ти и това не си разбрал. Спориш да неща, които и аз казвам, цитираш неща, които не си рабрал, но пък за сметка на това с достатъчно количество негативно отношение. Ако иска някой да се моли за мен, нека заповяда, ако и "духът ми" на някого му пречи, нека пак заповяда. Само че глупостта не се прикрива с гняв.

Разумният човек, когато не е разбрал пита, а не спори.

Това, което си написал е повече от смешно. Ти сам си противоречиш. Как може да пишеш това:

Joh 5:28  Недейте се чуди на това; защото иде час, когато всички, които са в гробовете, ще чуят гласа Му,
Joh 5:29  и ще излязат; ония, които са вършили добро, ще възкръснат за живот, а които са вършили зло, ще възкръснат за осъждане.


и да твърдиш, че праведните ще възкръсват отделно от неправедните?!!!???!?? Това си е сериозно раздвоение на личността!

Или изменени и неизменени ще живеят заедно, така ли? И къде ще живеят? На изгорената и стопена земя в Господния ден? Там ли? Аман от умници.

Ето твоите коментари:

"Библията ясно учи, че има две възкресения, едно на праведни и едно на неправедни"

По-добре си смени библията и намери малко дете.

За останалите глупости които си написал изобщо няма да обяснявам, защото нищо от това, което твърдиш там не съм казал, но виждам, че нищо и не си разбрал. Като съвет само ще ти кажа да помислиш върху притчата за цялодневното наемане на роботници, за която споменах.

Чета, че "виждаш" духове, браво. Жалко само, че подобно отношение ме кара да изляза от добрия тон, с който имах желание да пиша в този форум. А относно "опиянението ми" - Наздраве!
Title: Re: Грабването
Post by: Watchman on November 01, 2007, 23:03:21 PM
Доколкото разбирам от опита ти с "другите" форуми явно всички на този свят са глупави освен тебе самия.

Това обаче е публичен форум и кой е глупав и кой не разбира се вижда ясно от написаното и четящите ще разберат. Ето защо ще оставя написаното от тебе за да бъде за назидание и за пример за несмислено поведение и за болно и извратено подхождане към ясния текст на Писанията.

От Откр. 20:4, и 5 се вижда ясно че възкресенията са повече от едно:

и те оживяха и царуваха с Христа хиляда години. Другите мъртви не оживяха докле не се свършиха хилядата години.

И тога го пиша заради четящите да разберат,а не за тебе.

А за тебе ще кажа, че добре се виждат плодовете на еретиците именно в характера им и поведението им. Извращаването на Писанията винаги води до извратено поведение и характер.
Title: Re: Грабването
Post by: Tihomir on November 02, 2007, 09:31:26 AM
Да допълня с 2 стиха:

[4] И видях престоли; и на тия, които бяха насядали на тях бе дадено да съдят; |видях| и душите на ония, които бяха обезглавени поради свидетелствуването |си| за Исуса, и поради Божието слово, и на ония, които не се поклониха на звяра, нито на образа му, и не приеха белега на челото си и на ръката си; и те оживяха и царуваха с Христа хиляда години.
[5] Другите мъртви не оживяха докле не се свършиха хилядата години. Това е първото възкресение.


И на друго място:
[16] Понеже сам Господ ще слезе от небето с повелителен вик, при глас на архангел и при Божия тръба; и мъртвите в Христа ще възкръснат по-напред;
Title: Re: Грабването
Post by: small axe on November 03, 2007, 20:51:36 PM
  Да се не смущава сърцето ви: вервайте в Бога, и в мене вервайте.

   В дома на Отца моего много жилища има; ако да не бе така аз бих ви казал. Отхождам да ви приготвя место.

   И когато отида и ви приготвя место, ще дойда пак и ще ви взема при себе си, щото дето съм аз да бъдете и вие.
 
какво мислите за тези стихове в Йоан 14 глава.
Title: Re: Грабването
Post by: Watchman on November 03, 2007, 21:49:23 PM
Значи Исус в този пасаж говори за дома на Отца, в който има много обиталища.

Кой е дома на Отца?

Евр 3:6  а Христос, като Син, беше верен над Неговия дом. Неговият дом сме ние, ако удържим до край дръзновението и похвалата на надеждата си.

Божият храм са светиите, който като живи камъни се съграждат в духовен дом:

1Пe 2:5  и вие, като живи камъни се съграждате в духовен дом, за да станете свето свещенство, да принасяте духовни жертви, благоприятни на Бога чрез Исуса Христа.

Излиза че Божия дом, който Исус изгражда на небесата са новите възкресенски тела, които Той приготвя за светиите си. Апостол Павел потвърждава това:

2Кo 5:1  Защото знаем, че ако се развали земният ни дом, телесната скиния, имаме от Бога здание на небесата, дом неръкотворен, вечен.
2Кo 5:2  Понеже в тоя дом и стенем като ожидаме да се облечем с нашето небесно жилище,
2Кo 5:3  стига само, облечени с него, да не се намерим голи.
2Кo 5:4  Защото ние, които сме в тая телесна скиния, като обременени, стенем; не че желаем да се съблечем, но да се облечем още повече, за да бъде смъртното погълнато от живота.


Някои мислят, че небесното жилище е някаква страхотна къща или дворец от злато. Робъртс Лиардън например описваше в Рая някакви страхотни къщи с много удобни футьойли и прочие благинки. Но от горния пасаж небесното жилище е възкресенското тяло. И когато се върне Исус ще облече светиите си в тези вечни нетленни тела.
Title: Re: Грабването
Post by: small axe on November 03, 2007, 22:38:53 PM
"В дома на Отца моего много жилища има; ако да не бе така аз бих ви казал. Отхождам да ви приготвя место."
Ако свържем горния цитат с долния -"Евр 3:6  а Христос, като Син, беше верен над Неговия дом. Неговият дом сме ние, ако удържим до край дръзновението и похвалата на надеждата си." , както предлагаш , звучи така сякаш в нас / понеже Неговият дом сме ние / има много жилища?!? Не мога много да разбера това.

Все едно дома на Отца сме ние и излиза че в нас има много жилища !?
Title: Re: Грабването
Post by: small axe on November 03, 2007, 23:00:30 PM
иначе логиката в твоя отговор я виждам , и го разбирам , но мисля че ако възприемем думите на Господ буквално става въпрос за място а не толкова за възкресенски тела , макар да виждам обосновка в думите ти.
Title: Re: Грабването
Post by: Gerard on November 03, 2007, 23:02:06 PM
Все едно дома на Отца сме ние и излиза че в нас има много жилища !?
Вярващите се вграждат като живи камъни в един общ дом. Всички те макар и да изграждат един дом, поотделно всеки представлява жилище на Отец. И ако следваме тази връзка на разсъждения, новите домове които Исус приготвя за светиите са нови нетленни тела. Поне това е което разбрах от написаното от Watchman и цитатите които е извадил.
Title: Re: Грабването
Post by: Watchman on November 03, 2007, 23:19:28 PM
Именно аз това за многото обиталища не го обясних, защото мислех че ще го схванете от пасажа в Петрово, но ето че Girard го е схванал и казва вярно. Жилищата не са в нас. Множеството части (живи камъни, святи тела), които съставляват този дом са тези много жилища.

С други думи Исус казва, в домът (нетленния храм) на Отца ми има много място за много светии, които да се вградят като живи камъни, живи обиталища. И Аз ще подготвя са всеки един верен ученик и светия неговото място, неговото вечно тяло.

Петър нарича тялото си хижа:

2Pe 1:13  И мисля, че е право, докато съм в тая телесна хижа, да ви подтиквам чрез напомняне;
2Pe 1:14  понеже зная, че скоро ще напусна хижата си, както ми извести нашият Господ Исус Христос.


Сиреч тялото служи за дом, за обиталище на вътрешния човек. Но Исус ще приготви нов дом, ново обиталище. Ние мислим за думата жилище, като за жилище за тялото ни, сиреч нещо като къща, но изглежда Писанието има съвсем друго предвид под жилище.

Има много други пасажи, които говорят за тялото като храм на Святия Дух, и като неръкотворен храм. А и аз поне не съм видял Писанието да говори за какъвто и да е друг вид жилища на светиите, освен тези на нетленните тела.
Title: Re: Грабването
Post by: Tihomir on November 03, 2007, 23:22:54 PM
Йоан 14:23
Исус в отговор му рече: Ако Ме люби някой, ще пази учението Ми; и Отец Ми ще го възлюби, и Ние ще дойдем при него и ще направим обиталище у него.
Title: Re: Грабването
Post by: Gerard on November 03, 2007, 23:33:07 PM
2Pe 1:13  И мисля, че е право, докато съм в тая телесна хижа, да ви подтиквам чрез напомняне;
2Pe 1:14  понеже зная, че скоро ще напусна хижата си, както ми извести нашият Господ Исус Христос.


И апостол Петър, един от учениците на които Исус даде обещанието за новите домове, сравнява земното си тяло с хижа, тоест дом.

Title: Re: Грабването
Post by: small axe on November 04, 2007, 00:12:56 AM
Да! Разбирам идеята, явно аз гледам текста по буквално.
А "домът на Отца ми" какво може да е това , някакво място на небето ли?
Title: Re: Грабването
Post by: Watchman on November 04, 2007, 00:47:38 AM
Ами то това си е буквално значение за този чийто ум е обновен в мисленето, което са имали Исус и апостолите. Ама ние имаме езическо мислене още, израстнали в комунистическа страна, където думите и термините са предефинирани от безбожници, и логично да се объркваме относно какво казва Писанието.

Иначе за Божието обиталище си спомних следния пасаж:

Ис. 57:15  Защото така казва Всевишният и Превъзнесеният, Който обитава вечността, Чието име е Светий: Аз обитавам на високо и свето място, Още с онзи, който е със съкрушен и смирен дух, За да съживявам духа на смирените, И да съживявам сърцето на съкрушилите се,

Ясно освен обиталище в телата на светиите, Бог обитава и на високо и всято място. Което място може би ще се съедини с храма изграден от живи камъни и ще слезе между човеците:

Rev 21:3  И чух силен глас от престола, който казваше: Ето, скинията на Бога е с човеците; Той ще обитава с тях; те ще бъдат Негови люде; и сам Бог, техен Бог, ще бъде с тях.
Title: Re: Грабването
Post by: bogoizbrania on December 19, 2007, 02:36:04 AM
Последния пост в моя блог разглежда този въпрос;

Посрещането на Господ Иесус в Писанията е акт с със свещено значение, всяко нещо, което хора правят за Господ е направено за Евангелието, независимо дали хората са разбирали какво правят или дори са действали с користни цели подобно на фарисеите. Силата и мъдростта на Евангелието не се ограничава с личните качества на човека, както магарето не е определящо за ездача, така и Благата вест не зависи от клепоухото което я възвестява. В Йоан 12:13 има уникална дума „упантесин“ Г5222, указваща великото посрещане на Иесус в Ерусалим, като идващ в името на Господ и като цар на Израел. Това посрещане идва от
( G5221 ὑπανταω hupantaō  hoop-an-tah'-o ),  среща се 5 пъти този номер, лудите в Матея и Лука, Марта в Йоана, и като обяснение за посрещането с Г5222. Друга дума указваща посрещане с очакване е Г529, „апантесина“ показва очакване за посрещането, а не самата среща. Думата се среща в притчата за 10-те девици, за посрещането на Павел на Апиеввия форум, и на едно от най конфликтните места в 1 Сол 4:17.  Да дам още пояснение на това толкова „доктринално“ място, Посрещането „харпацо“-то е изтръгване не от реалния свят, а от духовния свят на грях и робство, облака „нефеле“-то е свръхестествен облак, от който на няколко места е говорил Бог.  И сега „апантесин“-а означава очакване на истинската среща която ще се състои. На гръцки вероятно цялата фраза е поетична. Но за мнозина точно този стих е богословска катастрофа, резултата от лош гръцки и натрапчиви доктрини.  Дума за среща, но без чакане е Г528 „апантао“, общия признак за седемте случая на този номер е, че срещите са неочаквани, има и някакво противопоставяне и понякога наоколо има нечисти духове, има сигурно и някаква образност в тези седем „апатаота“, но ще е за друг път. В 3Йоан 8 се казва, че трябва да „посрещаме“ добрите работници, заради Евангелието, думата е „аполанбао“ Г618 и вероятно е по добре да се замени с „приемате“ в превода, защото навсякъде другаде думата означава получаване на дар от Господ. Г4876 е шест кратна среща с трето лице, често неизвестно като Мелхиседек или „човека с водоноса“ в Лука, или Корнилий мислещ Петър за ангел. Водоноса в случая е кобилица, носейки вода с такова дърво човек много прилича на носещ гредата за разпъване. Получава се като чели учениците видяха „кръста“ в случая предварително.
Всички срещи с Иесус в НЗ могат да изглеждат маловажни, но силно ограниченото споменаване и разнородните думи създават усещането на символика във изразите.[/color]
Title: Re: Грабването
Post by: Gerard on December 19, 2007, 09:32:21 AM
Само аз ли не разбрах нищо от последното мнение?
Title: Re: Грабването
Post by: Todor on December 19, 2007, 10:35:58 AM
Най-малко двама сме, Girard, НАЙ-МАЛКО двама...
Струва ми се, че изникна въпрос, който е от компетенцията на администраторите.
Title: Re: Грабването
Post by: johnny on December 19, 2007, 11:40:56 AM
Да речем че сме трима, а и админите си знаят работата.

Тя цялата тема е малко оплетена, но искам да добавя още нещо за размисъл, относно жената от Откровение 12.

1. И голямо знамение се яви на небето, - жена, облечена със слънцето, с луната под нозете й и на главата й корона от дванадесет звезди.
2. Тя бе непразна и викаше от родилни болки, като се мъчеше да роди.


И един интересен паралел от Михей 5.

2. А ти, Витлеем Ефратов,
Макар и да си малък за да бъдеш между Юдовите родове,
От тебе ще излезе за Мене Един, Който ще бъде владетел в Израиля,
Чийто произход е от начало, от вечността.
3. Затова ще ги остави
До времето, когато раждащата ще роди;
Тогава останалите от братята му
Ще се върнат с израилтяните.

4. И той ще стои и ще пасе стадото си чрез силата Господна,
Чрез великото име на Господа своя Бог;
И те ще се настанят;
Защото сега той ще бъде велик до краищата на земята.
Title: Re: Грабването
Post by: kender on December 26, 2007, 12:12:20 PM
Божия Ум с човешкия ли ще разберете или чрез Неговия Ум,Който да ви открие Истината.Кой разбра Исус с човешката си логика?
Title: Re: Грабването
Post by: mak on December 26, 2007, 12:19:05 PM
Божия Ум с човешкия ли ще разберете или чрез Неговия Ум,Който да ви открие Истината.Кой разбра Исус с човешката си логика?

Може ли да поясниш към коя част от темата твоя коментар се отнася, следователно ако можеш да поясниш по-добре и с повече думи какво искаш да кажеш?
Title: Re: Грабването
Post by: Watchman on December 26, 2007, 15:24:19 PM
kender, Писанията с коя логика са написани? С Божията или с човешката? И когато човек изследва Писанията за да се научи на това, което Бог казва, той чий ум придобива, човешкия или Божия?
Title: Re: Грабването
Post by: Tihomir on March 25, 2008, 22:36:30 PM
Тъй като нещата доста загубиха фокуса си съм систематизирал фактите по изложението в друга тема (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=217.0).
Title: Re: Грабването
Post by: viva on April 19, 2008, 18:55:58 PM
А какво ще кажете за този стих

I Солунци 4:17 после ние, които сме останали живи, ще бъдем грабнати заедно с тях в облаците да посрещнем Господа във въздуха; и така ще бъдем всякога с Господа.

Никой в тази тема не му обръща внимание...???????

Та значи нямало да има грабване.
Title: Re: Грабването
Post by: Tihomir on April 19, 2008, 22:45:59 PM
Здравей, viva,

Първо добре дошъл/дошла във форума. Виждам, че си бързал(а) да пишеш и не си прочела другите теми, където се засяга не само този стих, но и други пасажи, свързани с него. Едно добро начало е да се запознаеш с правилата на форума (http://www.fellowshipbg.org/index.php?board=29.0), както и да се представиш на всички тук (http://www.fellowshipbg.org/index.php?board=27.0), както е обичаят да се прави.

Грабване като това, което се проповядва масово по църквите няма да има, но ще стане това, което го пише точно в Писанието. Това, което се проповядва е "грабване" на вярващите, после щяло да има период, в който Израил щял да бере скръб и после Христос щял да дойде. Това не е записано в Словото, но са басни и лъжеучения.

В този пасаж става ясно, че няма разделение на "Израил и Църквата", защото Божият Израил са тези, които се боят от Бога (Псалми 24:6). Малцина обръщат внимание, че Израил (като нация) ще се спаси чрез ревността, към която ще ги подбудят повярвалите от езичниците, за да бъдат всички един Божий народ. Също става ясно, че пришествието на Христос е моментът, когато ще бъдат "грабнати" всички в Христа. В лъжеученията, които се ширят из църквите излиза, че първо "Църквата" е грабната (без да идва Христос, разбира се, иначе ще станат общо 2 втори пришествия), после "Израил" ще страда, и после Христос щял да дойде и да събере останалите, които не можали да "хванат първия влак" (цитирам проповедници).

От стиха се вижда, че пришествието на Христа е и момента, когато мъртвите в Христа ще възкръснат по-напред, а живите ще бъдат видоизменени. Тогава идва и мястото на Откровение 20, когато се изпълнява връзването на дявола.

Но повече за този стих в тази тема (тъй като в текущата доста неща се размиха):
http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=217.0


Title: Re: Грабването
Post by: Marsela on May 14, 2008, 00:25:14 AM
Убедена съм ,4е грабване има!не знам как ще стане,но ще бъде...
Не искам да споря с никого,а да споделя моето докосване до тази тема.
1981 година беше все още времето на синодалните книжарници,където можеше да се намери всичко друго,но не и библия
Но по неведоми пътища се сдобих с един доста окъсан екземпляр,но оцелял във времето и естествено започнах да чета.Направи ми впечатление това ,коеот Исус пророкува за последните дни.Той казва,че две жени ще са на полето-едната се взема,другата се оставя ,двама ще са у дома единия се взема ,другия-се оставя.Тогава учениците Го попитаха :"къде,Господи?",а Исус отговори:"Където е трупът,там ще се съберат орлите"не мисля,че всички грабнати ще са умрели предварително,при все,че и за такива се говори в Евангелието.Според мен отговора се крие в последните думи на Христос в Евангелето по Лука 17 : 37-Той казва,че остават хора на земята след като други се вземат и намеква,че оставените ще умрат и ще бъдат храна за орлите За мен не стои въпроса дали има грабване или не,но кога...преди голямата скръб,по средата на 7 годишния период или с триумфалното идване на Господа на господарите и Царя ня царете.А най важното е да сме готови за това...
Title: Re: Грабването
Post by: Watchman on May 14, 2008, 01:28:32 AM
Нека разгледаме целия пасаж от Лука:

Лука 17:20  А Исус, попитан от фарисеите, кога ще дойде Божието царство, в отговор им каза: Божието царство не иде така щото да се забелязва:
Лука 17:21  нито ще рекат: Ето тук е! Или: Там е! Защото, ето Божието царство е всред вас.
Лука 17:22  И рече на учениците: Ще дойдат дни, когато ще пожелаете да видите поне един от дните на Човешкия Син, и няма да видите.
Лука 17:23  И като ви рекат: Ето, тук е! Да не отидете, нито да тичате подрие им.
Лука 17:24  Защото, както светкавицата, когато блесне от единия край на хоризонта, свети до другия край на хоризонта, така ще бъде и Човешкият Син в Своя ден.
Лука 17:25  Но първо Той трябва да пострада много и да бъде отхвърлен от това поколение.
Лука 17:26  И както стана в Ноевите дни, така ще бъде и в дните на Човешкия Син;
Лука 17:27  ядяха, пиеха, женеха се и се омъжваха до деня, когато Ное влезе в ковчега, и дойде потопът ги погуби всички.
Лука 17:28  Така също, както стана в Лотовите дни; ядяха, пиеха, купуваха, продаваха, садяха и градяха,
Лука 17:29  а в деня, когато Лот излезе от Содом, огън и сяра наваляха от небето и ги погубиха всички, -
Лука 17:30  подобно на това ще бъде и в деня, когато Човешкият Син ще се яви.
Лука 17:31  В оня ден, който се намери на къщния покрив, ако вещите му са в къщи, да не слиза да ги вземе; също и който е на нива, да не се връща назад.
Лука 17:32  Помнете Лотовата жена!
Лука 17:33  Който иска да спечели живота(Или: Душата.) си, ще го изгуби; а който го изгуби, ще го опази.
Лука 17:34  Казвам ви, в онази нощ двама ще бъдат на едно легло; единият ще се вземе, а другият ще се остави.
Лука 17:35  Две жени ще мелят заедно; едната ще се вземе, а другата ще се остави.
Лука 17:36  Двама ще бъдат на нива; единият ще се вземе, а другият ще се остави].
Лука 17:37  Отговарят му, казвайки: Къде, Господи? А Той им рече: Гдето е трупът, там ще се съберат и орлите.


Ето моя коментар към този пасаж. Фарисеите питат Исус кога ще дойде Божието Царство и Исус им отговаря, че то първо трябва да дойде ВЪТРЕ в човеците и в техните взаимоотношения. Въпроса за идването на Царството обаче не се изчерпва с това, както някои погрешно мислят. Защото веднага след това Исус започва да говори за Своето Пришествие, което е началото на установяването на Божието Царство на Земята физически.

Надеждата, която Исус ни дава не е за някакво тайнствено грабване, а за явно величествено Пришествие, което ще постави началото на земното царуване на Исус, и именно за това Пришествие се говори в пасажа от Лука 17 гл.

Това Пришествие ще бъде видимо и разбираемо за всички жители на земята, както светкавицата не е тайна, а е явна и се вижда от единия край на небето, та до другия, и става явна на всички, не само със ослепителна светлина, но и със страховит гръм.

При Своето Пришествие, Исус ще призове при себе Си своите верни светии, които ще Го посрещнат във въздуха и след това ще бъдат отведени заедно с Исус. Това става ясно защото Исус използва думата "вземе". Когато някой бъде взет, той бива взет от едно място и заведен на друго. Исус пояснява от къде ще бъдат взети хората, от техните ежедневни занимания. Но не става ясно от думите Му КЪДЕ ще бъдат занесени тия хора след като бъдат взети. Ето защо учениците Му реагират веднага и задават въпроса "Къде Господи"? Исус им отговаря "Гдето е трупът, там ще се съберат и орлите."

Исус използва символика в това изказване и е необходимо да се разбере тази символика, за да стане ясен Неговия отговор. Това, което аз разбирам е че орлите са праведните, който ще посрещнат Господа във въздуха при Неговото Пришествие. Ето защо Исус на въпроса къде ще бъдат отведени "взетите" отговаря с това къде ще бъдат орлите. А именно орлите ще бъдат заведени там където е "трупът". Но кой е този труп? Не казва трупове, а труп.

Знаем, че при Пришествието на Исус, Той ще стъпче лина на лютия Божий гняв (Откр. 19:15), който са армиите в Армагедонската битка, които ще бъдат избити и орлите ще ядат от месата им.

Откр. 19:21  А останалите бидоха избити с меча на яздещия на коня, с меча, който излизаше от устата Му. И всичките птици се наситиха от месата им.

Това прилича твърде много на това за което се говори в Лука 17 глава. Още повече като имаме предвид написаното малко по преди:

Откр. 19:14  И небесните войски, облечени в бял и чист висон, следваха подир Него на бели коне.

Ето къде са праведните, които след като са взети от своите ежедневни занятия ще следват Исус облечени в бял и чист висон при Неговата намеса в армагедонската битка. Там безспорно ще има много трупове и много орли. Но все пак пасажа говори за "труп" в единствено число. А и армагедонската битка не е окончателната спирка за Исус при Пришествието Му, а само временна отбивка. Къде е окончателната дестинация и кой е трупа? Аз мисля, че написаното от Павел в Солунците отговаря на този въпрос:

2Th 2:1  А колкото до пришествието на нашия Господ Исус Христос и нашето събиране при Него молим ви, братя,
2Th 2:2  да не се поклащате лесно от здравия разсъдък, нито да се смущавате било от дух, било от слово, или послание, уж от нас изпратено, като че ли вече е настъпил денят на Господа
2Th 2:3  Никой да не ви измами по никой начин; защото това няма да бъде, докато първо не дойде отстъплението, и не се яви човекът на греха, синът на погибелта,я
2Th 2:4  който така се противи и се превъзнася над всеки, който се нарича Бог, или когато се отдава поклонение, щото той седи [както Бог] в Божия храм и представя себе си за Бог.
2Th 2:5  Не помните ли, че когато бях още при вас аз ви казах това?
2Th 2:6  И сега знаете, какво Го възпира, да не се открие в своето си време.
2Th 2:7  Защото оная тайна, сиреч, беззаконието, вече действува, но само догдето се отмахне отсред оня, който сега я възпира;
2Th 2:8  и тогава ще се яви беззаконният, когото Господ Исус ще убие с дъха на устата Си и ще изтреби с явлението на пришествието Си,


Значи виждаме, че беззаконният, който се противи на Бога и прави себе си бог и седи в Божия храм (вероятно в Ерусалим) ще бъде убит при Пришествието на Исус и следва да трупа му да е там, където е седял, сиреч в Ерусалим, в мястото на храма. И според мен всички тези пасажи означават именно това, че светиите (орлите) ще бъдат взети, всеки от свето място и заведени в Ерусалим на мястото на Божия храм, на хълма Сион, където ще лежи трупа на Антихриста, когото Господ Исус ще убие при Своето славно Пришествие. И тогава ще се изпълни написаното:

Михей 4:1  А в послешните дни Хълма на дома Господен Ще се утвръди по-високо от всичките хълмове, И ще се издигне над бърдата, И племена ще се стекат на него.
Михей 4:2  И много народи ще отидат и ще рекат: Дойдете да възлезем на хълма Господен, В дома на Якововия Бог; Той ще ни научи на пътищата Си, И ние ще ходим в пътеките Му; Защото от Сион ще излезе поуката, И словото Господно от Ерусалим.
Михей 4:3  Бог ще съди между много племена, И ще решава между силни народи до далечни страни; И те ще изковат ножовете си на палешници, И копията си на сърпове; Народ против народ няма да дигне нож, Нито ще се учат вече на война.
Михей 4:4  Но ще седят всеки под лозата си и под смоковницата си, Без да има кой да ги плаши; Понеже устата на Господа на Силите изговориха това.
Михей 4:5  Защото всичките племена ходят всеки в името на своя Бог; А ние ще ходим в името на Господа нашия Бог до вечни векове.
Михей 4:6  В оня ден, казва Господ, Ще събера куцата, И ще прибера изтласканата и оная, която съм наскърбил;
Михей 4:7  Ще направя куцата да оцелее, И отхвърлената надалеч да стане силен народ; И Господ ще царува над тях в хълма Сион От сега и до века.
Михей 4:8  И ти, крепост на стадото, Укрепление на Сионовата дъщеря, В тебе ще се върне предишната власт, Да! ще дойде царството на ерусалимската дъщеря.


Мога само едно да кажа - Амин, дойди Господи Исусе!



Title: Re: Грабването
Post by: IvanQS on May 14, 2008, 22:29:36 PM
Ето и откъс от една публикация с неизвестен за мене автор,който разделя голямата скръб на две -гнева на сатана към християните и Божия гняв към техните противници.

От публикацията на Watchman и от написаното по долу и най-вече от казаното от Исус Христос е явно ,че грабване преди  голямата скръб не може да се очаква!


Предстои да се изпълни последната 7-ца (седморка от години, т.е. 7 години) от 70-те 7-ци (от години) от Даниел 9гл. (тя започва със сключването на "завет" между един княз и мнозина (евреи) за една 7-ца). Преди средата на тази 7-ца ще има глад, земетресения, епидемии, войни (но не е сигурно кога те започват - преди края на тази 7-ца или в началото й) - тези неща са само началото на страдния и скръб, но не и същинската скръб.


Наречената от Господ Исус "голяма" скръб (такава каквато не е имало никога и няма да има никога), започва от средата на последната 7-ца. Тогава, в средата на последната 7-ця, Йерусалим ще бъде обграден от войски и превзет, и синът на гибелта ще влезе в святото място и ще се прави на Бог (вж Зех. 14 гл, 2до сол. 2гл). На този човек по допускане от Бога ще му бъде дадена власт за 42 месеца (т.е. останалите 3,5 г от тази последна 7-ца) над цялата земя и ще му се поклонят всички хора, които не принадлежат на господаря Исус, които не са записани в неговата книга на живота. И Йерусалим ще бъде тъпкан от народите докато се свършат времената на народите – 42месеца / 3,5 г. Откр (Лука 21:24, Откр11:2), т.е. до края на тази последна 7-ца.


Когато дойде времето, показано чрез разчупването на 6-я печат (Откр6:12) (това време е между средата на 7-цата и преди края й, но никой освен бащата на господаря Исус не знае когато точно то ще настъпи), тогава тази небивала скръб ще свърши и слънцето и луната ще потъмнеят и звездите ще падат както смокиня хвърля узрелите си смокини (някои се опитват да ни убедят, че това било образно казано "траурен ден по случай приключването на "Юдейската система", което било станало 70год 1-2и век", но текста по-скоро внушава глобално бедствие, Октр 6:12, Мат 24:29) – "звездите ще падат към земята както смокиня хвърля узрелите си смокини" – това не прилича на "траурен ден по случай приключването на "юдейската система"".)


и веднага след края на голямото страдание/скръб, но преди да започне Божият гняв, Божият син ще се яви в слава, за да вземе своите си и те да бъдат там където е и той (Мат 24:30,31, Откр 7гл ) („...Отивам да ви приготвя място и като приготвя ще се върна да ви взема, за да бъдете и вие там където съм и аз..."). Това е и времето на съживяването от мъртвите на вярващите в Божия син Исус, вж 1до сол.4:16, Откр 7(:9), Даниел 12:2. („...Защото, ето, човешкия син ще дойде в момент когато не да го очаквате; Никой не знае този ден и час...")


„...понеже сам господаря ще слезе от небето с повелителен вик, при глас на главен вестител и при Божия тръба и мъртвите в Помазаника ще възкръснат първо, после ние, които сме останали живи, ще бъдем грабнати заедно с тях в облаците да посрещнем господаря във въздуха, и така ще бъдем всякога с господаря...."


И тогава, след края на голямата и скръб и след съживяването на праведните умрели и след грабването на всички Божии хора в облаците, ще започне Божият гняв (Лука 21:25, 26, Откр 6:15-17, Откр 7:2,3, Откр:8...), който ще продължи до края на 7-цата. На сина на гибелта, звяра ("животното", "хищника"), както пише ще му бъде дадена власт до края на 7-цата , (т.е. и през времето на голямото страдание/скръб, и през времето на Божия гняв).


В края на гнева Божият син ще слезе със своите си и ще смаже в кръв войските на земните царе, които заедно със "звяра" са дошли да воюват срещу Него. (за това за него се казва: „11И видех небето отворено, и ето кон бел, и онзи който седеше на него наричаше се Верен и Истинен, и с правда съди и воинствува; 12а очите му беха както пламък огнен, и на главата му корони много, и имаше име написано което никой не знаеше тъкмо сам той; 13и облечен беше в дреха обагрена в кръв; и зовеше се името му СЛОВО БОЖИЕ. 14И войските небесни идеха след него на бели коне, облечени с висон бел и чист. 15И из устата му излезва сабя остра да удря с нея езичниците; и той ще ги упасе с жезъл железен; и той стъпкува жлеба на виното на яростта и на гнева на Бога Вседържителя. 16И на дрехата си и на бедрото си имаше написано името: ЦАР НА ЦАРЕТЕ И ГОСПОД НА ГОСПОДАРИТЕ. ")

Двамата - "звяра" и лъжепророкът - ще бъдат хвърлени живи в езерото с огън, в което по-късно, след съда на мъртвите, ще бъде хвърлено и подземното място ("hades"), както и всеки човек, който не бъде намерен в книгата на живота. Както и преди това господарят ни е засвидетелствал, че когато се върне отново и започне да урежда сметките си с приятелите си и враговете си, Божият син Исус ще посече враговете си. Когато Той се върне той все още ще има врагове, които той ще накаже сурово.


( /малко допълнителни обяснения/

За тези врагове господарят Исус говори и преди това: Лука 19:11 И като слушаха това, Той прибави и каза една притча, защото беше близо до Ерусалим, и те си мислеха, че Божието царство щеше веднага да се яви. Затова каза: Някой си благородник отиде в далечна страна да получи за себе си царска власт, и да се върне. И повика десетима от слугите си и даде им десет мнаси; и рече им: Търгувайте с това докле дойда. Но неговите граждани го мразеха, и изпратиха след него посланици да кажат: Не щем този да царува над нас. А като получи царската власт и се върна, заповяда да му повикат ония слуги, на които бе дал парите за да знае какво са припечелили чрез търгуване. И така, дойде първият… [ … ] Казвам ви, че на всеки, който има, ще се даде; а от този, който, няма, от него ще се отнеме и това, което има. А ония мои врагове, които не искаха да царувам над тях, доведете ги тука и посечете ги пред мене.

Те. при неговото идване той ще има врагове, които ще накаже...


Лука 21:25 И ще станат знамения в слънцето, в луната и в звездите, а по земята мъка у народите, в недоумение поради бученето на морето и вълните. Човеците ще примират от страх от очакване онова, което ще постигне света, защото небесните сили ще се разклатят. И тогава ще видят Човешкия Син идещ в облак със сила и голяма слава. А когато почне да става това, изправете се и повдигнете главите си, защото изкуплението ви наближава. И каза им притча: Погледнете смоковницата и всичките дървета. Когато вече покарат, вие, като видите това, сами знаете, че лятото е вече близо. Също така и вие, когато видите, че става това, да знаете, че е близо Божието царство.


Ето, казва им че след края на голямата скръб, когато слънцето и луната потъмнеят, и звездите започнат да падат като узрели смокини, вярващите в него да погледнат нагоре (не да си изправят наведените глави, защото Божията наредба не е вярващите да ходят с наведени глави), защото спасението им наближава (явно спасението им идва отгоре), и да знаят, че Божието царство е близо...

Т.е. при неговото идване вярващите в него ще се нуждаят от спасение...

)


Тогава, при слизането на Божият син на земята, сатаната, Божият и човешкият враг, ще бъде окован и хвърлен в затвор и няма да може вече да мами народите, за разлика от сега, когато той, клеветника, все още ги мами (НАРОДИТЕ, а не вярващите в Исус, макар, че понякога той успява да измами и вярващите), колкото и да противоречат някои, които твърдят, че сатаната бил вързан в момента и съответно не мамел народите.


След като дойде на земята Божият син ще установи съд, където съдии ще бъдат неговите святи хора (Откр 20, Даниел 7:25,26).


Тук, виждайки съда, на който на Божиите светии им е дадено да съдят, Йоан вижда и душите на онези вярващи, които не са се поклонили на "звяра" и затова са били убити.


Тъй като Бог позволява на „звяра" да има има власт 42 месеца (т.е. 3.5 год.) над всички народи - и през голямата скръб, и след това по времето на Божия гняв*1 - то тук възниква въпроса дали тези определени хора са били убити през голямата скръб или през гнева*2 -*1. скръбта и, след това, гнева са за време от 42 месеца -*2. гневът е след голямата скръб


Както пише, в Мат 24:29-31, Лука 21гл., Откр. 6гл, 7гл , 1 до солунците 4гл, Иса 26:19-21, Йн 14:1-3 – Веднага след края на голямата скръб, преди Божият гняв да започне, Божият син ще събере от земята своите си и ще ги вземе за да бъдат и те там където е и Той, и където им е приготвил място, както и ще съживи Неговите мъртви – понеже възкресението на праведните мъртви и грабването им заедно с останалите живи стават в едно и също събитие, описано в 1 до солунци 4 гл.


1. Ако съживяването на тези не-поклонили се на звяра хора, става по времето на този съд то тогава явно тези хора са повярвали в Исус по времето на Божия гняв и тогава са били убити от хората "звяра". Понеже след края на голямата скръб Божият син ще възкреси вярващите в Него и ще ги вземе да бъдат и те там където е Той, то след гнева, когато Той се върне да царува на земята, би останало да бъдат възкресени от мъртвите само една (верятно малка) част вярващи, които биха повярвали в Божият син по време на Божия гняв. Възможно е в Откр 20:4 да се говори именно за това.


В този смисъл "Това е първото възкресение" би имало смисъл на първото след Божия гняв, понеже ще има и второ, което е възкресението на мъртвите за съда пред големия бял престол ("А другите мъртви не оживяха докато не се свършиха хилядата години.").


2. Друга възможност за обяснение на Откр 20:4 е, че във връзка с този съд, на който на Божиите светии им е дадено да съдят, Бог ретроспективно да показва на Йоан как Божиите светии през голямата скръб са били мъчени и убити от "звяра" понеже не са му се поклонили, но как след края на голямата скръб и преди гнева Бог ги е възкресил от мъртвите и сега им, чрез съд Бог им отрежда царуване и власт над враговете им, над които те ще царуват хиляда години.


В този смисъл "Това е първото възкресение" би сочило към съживяването на мъртвите в помазаника (съживяването на праведните), което ще стане веднага след голямата скръб преди да започне Божия гняв.


Забележете, че се говори за онези вярващи, които са били принуждавани, които не са се поклонили на "звяра" - т.е. за хора които са живели по времето на звяра.


И Божият син ще царува на тази земя 1000 години – "блажени кротките по сърце защото те ще наследят земята".


На края на 1000 години царуване, сатана ще бъде пуснат от затвора и отново ще измами народите (явно ще има невярващи и тогава) и те ще обградят светия град (Йерусалим?), но този път Бог ще ги избие веднага, с огън от небето.


Нека е ясно и се знае, че точно преди последния съд, на края на историята на тази земя, сатаната за последен път ще му бъде дадена възможност да мами народите и съответно тогава ще избухне бунт против Бога и безбожниците ще опитат да убият отново единствения Божия син Исус от Назарет. След този бунт сатаната накрая ще бъде хвърлен в езерото с огън, където (както пише) вече от 1000 години ще са се мъчили в огъня "звяра" и лъжепророка (хвърлените в огненото езеро не изгарят, нито изчесват).


Тогава Бог ще унищожи с огън тази земя и небе.


Тогава идва възкресението на мъртвите, и съживените мъртви отиват на Божият съд, където ще бъдат съдени според делата си. Който не бъде намерен в книгата на живота ще бъде хвърлен в езерото с огън, "където червеят им не умира и огънят им не угасва" (Марк 9:44,46,48 .).


И тогава Бог ще създаде нова земя където ще живее със своя народ за вечни векове.


Затова нека бъдем оптимисти по отношение на Божията победа и спасение, защото нашият Бог, Всесилният, е Бог непобедим, и въпреки страданията, които Божият народ преживява и ще преживява за да свидетелства на невярващите за Божията любов и за спасението от смъртта и греха, което Бог дава даром - чрез вяра в Божият син, окончателната Божия победа за Божия народ е неизбежна. Земята ще бъде предадена на Божиите свети хора и те ще я владеят! Защото тази земя и небе са частна собственост на твореца им, Бога, и неговата воля е да ги даде на своя народ, както и новата земя и небе след това.


Много хора отиват към гибел, а малцина са тези, които минават по пътя на живота, пътя към Бога Бащата, който път е сам Божият единствен син, Исус от Назарет. Щастливци са тези, които минат по този път и изперат дрехите си в кръвта на Божието жертвено агне, Исус от Назарет, но горко на Божиите врагове при пристигането на Божият единствен син, Исус! Не се страхувай, малко стадо, защото баща ви благоволи да ви даде царството! (Лука 12:32)


П-мо до римл. 8:31 Ако Бог е откъм нас, кой ще бъде против нас? Оня, Който не пожали Своя Син, но Го предаде за всички ни, как не ще ни подари заедно с Него и всичко? Кой ще обвини Божиите избрани? Бог ли, Който ги оправдава? Кой е оня, който ще ги осъжда? Помазаникът Исус ли, който умря, а при това и бе възкресен от мъртвите, който е от дясната страна на Бога, и който ходатайствува за нас? Кой ще ни отдели от любовта на Помазаника? Скръб ли, или утеснение, преследване или глад, голота, беда, или нож? - защото, както пише: "Убивани сме заради Тебе цял ден; Считани сме като овце за клане".
Не.
Във всичко това ставаме повече от победители чрез Този, който ни е обикнал. Понеже съм уверен, че нито смърт, нито живот, нито вестоносци, нито власти, нито сегашното, нито бъдещето, нито сили, нито височина, нито дълбочина, нито някое друго творение може да ни отлъчи от Божията любов, която е в помазаника Исус, нашия господар.


Откр 22: Ето, идвам скоро; и у Мен е отплатата за да отплатя на всекиго, според каквито са делата му. Аз съм "А" и "Я", Първият и Последният, Началото и Краят.
Щастливци са тези, които изпълняват заповедите му за да имат право на дървото на живота, и да влязат през портите на града. А отвън са кучетата, магьосниците, развратниците, убийците, тези които се покланят на изображения и всеки, който обича лъжата и лъже.
Аз, Исус, изпратих вестоносеца си, за да ви засвидетелствува това за сред общностите. Аз съм коренът и потомъкът Давидов, и ярката зорница.
И Духът и невестата казват: Ела!
И който чуе, нека каже: Ела!
И който е жаден нека да дойде! Който иска, нека вземе даром водата на живота!
Аз съ-свидетелствам на всеки, който слуша думите на пророчеството в тази книга: Ако някой добави на тях, Бог ще добави върху него бедствията, описани в тая книга, и, ако някой отнеме от думите на книга с това пророчество, Бог ще му отнеме дела от книгата на живота и от светия град, които са описани в тая книга.

Онзи, Който свидетелства за това, казва: Наистина идвам скоро.

Амин! Ела, господарю Исусе!
Благодатта на господаря Исуса помазаника да бъде с всички вас. Амин.
Title: Re: Грабването
Post by: Tihomir on May 14, 2008, 23:20:11 PM
Искам само да вметна нещо, което се приема за даденост в християнския свят, което се спомена (както и аз съм смятал преди), а именно:

...след голямата скръб и преди Божия гняв - пришествието...

В Писанието наистина е казано, че тези, които са Божии не са определени на Божия гняв. Това, което тези думи, обаче НЕ ЗНАЧАТ е, че по време на Божия гняв вярващите ще са вече посрещнали Христос в облаците, т.е. няма да са на земята.

Нека да дам пример с Евреите, когато бяха роби в Египет - Божият съд се изля върху ЦЯЛАТА Египетска земя, където и живееха евреите, но до тях не се допря никое зло.

Това, че Бог казва, че вярващите няма да ги постигне Божия гняв, не означава автоматично, че вярващите няма да са тук, защото Бог е силен да удари с жега земята и това да не докосне никого от Неговите слуги - спомнете си за ужасите в Египет.

Ето няколко неща, на които трябва да се обърне внимание, защото се пропускат често в моментите на описанието на чашите на Божия гняв:

Откровение 16:15 (Ето, ида като крадец. Блажен оня, който бди и пази дрехите си, за да не ходи гол, та да не гледат срамотата му).

Интересно е, че това се споменава при ШЕСТИЯ ангел, който излива чашата, т.е. почти накрая на чашите. Какъв е смисълът да се говори за бдене и пазене на дрехите във времето на Божия гняв? Защо е казано тогава? Просто така, като добър съвет за днешни дни или защото точно в този момент това е от изключителна важност за тези, които са Негови и живеят в края на дните на земята?

След седмата чаша се описват събития, които съвпадат с неща, писани в Захария 14, а именно:
Откровение 16:20 И всеки остров побягна и планините не се намериха.

Ето Захария 14:10
Цялата страна ще се преобърне в поле, От Газа до Римон на юг от Ерусалим; И |Ерусалим| ще се издигне и насели на мястото си...

Другото интересно нещо е следното:
Откровение 16:13 И видях |да излизат| от устата на змея и от устата на звяра и от устата на лъжепророка три нечисти духове, прилични на жаби;

Това е шестата (6) чаша на гнева! Забелязвате ли кой все още е жив? ЗВЯРЪТ.

Какво пише за него и пришествието на Христа? Писано е, че Господ ще убие антихрист с пришествието си. Звярът е още тук - шестата чаша на гнева - значи и пришествието на Христос не е дошло.

И още нещо, с което да дам материал за размисъл:
Откровение 16
[10] Петият |ангел| изля чашата си върху престола на звяра; и царството му потъмня, и |човеците| хапеха езиците си от болки,
[11] и похулиха небесния Бог поради болките си и раните си, и не се покаяха за делата си


Тук се говори все още за покаяние. Знаем, че когато дойде Христос вече няма да има работа с греха, а ще съди праведно. Тогава ще е вече късно за покаяние, защото е писано, че Неговите (и мъртвите и живите) ще го посрещнат в облаците при пришествието Му. След това няма да има вече друга възможност.

Ако Христос е дошъл преди чашите на гнева, особено преди 5-тата чаша, то думите "и не се покаяха" биха звучали като подигравка, защото не би имало смисъл от покаяние. Но както цитирах, 6-тата чаша описва персонаж, за когото знаем, че при пришествието на Христос ще бъде убит, което хвърля достатъчно светлина върху времената и последователността на събитията.

Слава на Бога, че дори и в гнева си Той все още показва милост към хората, за да се покаят от нечестивите си дела.

За горещините, които Бог ще прати по времето на гнева си е писано още в Псалмите:
Псалм 21:9 Във времето на негодуванието Си ще ги направиш като огнена пещ Господ ще ги погълне с гнева Си, И огън ще ги изгори.

и още
Псалм 110
[5] Господ, |стоящ| отдясно ти, Ще порази царя в деня на гнева си.
[6] Ще извърши съд между народите, ще напълни |земята| с трупове, Ще смаже главата на |неприятелите| по широкия свят.


Също и в Исая 13 е описано за плена на Ерусалим.
Title: Re: Грабването
Post by: Kristiana on June 07, 2008, 01:01:36 AM
Никога не съм се замисляла за грабване или нещо такова,бяхме учени че ще бъдем грабнати,но аз така и не съм изследвала писанията по въпроса.Та ще има ли или не?ПИшете малко мнения,за да не търся много из Словото и по-точно засега предпочитам да не търся,за да не се забатачвам,сега не ми е времето да го мисля това,знам си го,искам първо други неща да си наредя.
Title: Re: Грабването
Post by: mak on June 07, 2008, 01:07:31 AM
Здравей Kristiana, мисля че ще е добре да прочетеш тази тема добре от начало, и след това ако имаш някои конкретни въпроси да зададеш.
Title: Re: Грабването
Post by: byFaith on June 07, 2008, 09:50:22 AM
Никога не съм се замисляла за грабване или нещо такова,бяхме учени че ще бъдем грабнати,но аз така и не съм изследвала писанията по въпроса.Та ще има ли или не?ПИшете малко мнения,за да не търся много из Словото...

Първо здравей, Кристиана, и добре дошла във форума. Мисля, че е редно да послушаш съвета на mak и да прочетеш внимателно написаното по темата от самото начало. Ако разчиташ някой да ти даде "правилната доктрина" набързо, за да я научиш, без да имаш време да я осмислиш и разбереш, ще бъдеш разочарована. Ти казваш, че не си изследвала Писанията по въпроса, което е добро признание, но също намекваш, че не искаш да търсиш много из Словото, поне засега, и предпочиташ кратко обобщение. Проблемът е, че нищо не може и не трябва да замества нашето лично изследване на Писанията. Учители много, но Бог иска всички да бъдем учени на първо място от Него, и да не уповаваме на човеци.

Тъй че не бързай да получиш нещо на готово. Самото получаване и приемане на една доктрина, била тя и истинна, макар и да създава у нас увереност, че растем и се променяме, по себе си нищо не означава и няма духовна стойност. Защото има процес на освещаване чрез Божието Слово и действието на Божия Дух в живота ни, и този процес е ръководен от Бога, а не от нас. Ние винаги ще продължаваме да се учим и да пребъдваме в Христа--няма как да се дипломираме--но и няма да бъдем вчерашните деца. От нас се изисква да бъдем верни в малкото, което ни е дадено и търпеливи спрямо Господа, че ще ни даде повече, когато сме способни да го понесем.

Много учители в днешно време са се навъдили, които знаят да цитират Писанията и имат изградена позиция по кажи-речи всеки библейски въпрос, но реално не познават Бога и не ходят с Него, не са Го обикнали. Те разчитат на собствени сили, памет, интелект, талант, нюх, и прочие. Нека не допускаме тяхната грешка като не търсим преки пътища към Божието царство. Писано е: "Понеже тясна е портата и стеснен (в друг превод се казва "труден") е пътят, който води в живот, и малцина са ония, които ги намират" (Мат. 7:14).

Quote
... и по-точно засега предпочитам да не търся,за да не се забатачвам,сега не ми е времето да го мисля това,знам си го,искам първо други неща да си наредя.

Мисля, че си на правия път! Радвам се, че тръпнеш да научиш истината по всеки въпрос. Човек, който не търси, да не очаква да намери. Но не забравай, че това е много отговорна работа, в която ние не трябва да прибързваме, а да оставим Бог да разсече мотивите на сърцата ни чрез Словото си и то да стане живот за нас.
Title: Re: Грабването
Post by: kristiyanstoilov on June 07, 2008, 13:26:00 PM
"А когато чуете за войни и за военни слухове, недейте се смущава; това трябва да стане; но туй не е свършекът.Защото народ ще се повдигне против народ, и царство против царство, ще има трусове на разни места, ще има глад; а тия неща са само началото на страданията. А вие внимавайте на себе си, защото ще ви предадат на събори, и в синагоги ще ви бият; и пред управители и царе ще застанете заради Мене, за да свидетелствувате на тях. Обаче, трябва първо да се проповядва благовестието на всичките народи.
 А когато ви поведат, за да ви предадат, не се безпокойте предварително какво ще говорите; но каквото ви се даде в оня час, това говорете! защото не сте вие, които говорите, а Светият Дух. Брат, брата ще предаде на смърт, и баща чадо; и чада ще се повдигнат против родители и ще ги умъртвят. И ще бъдете мразени от всички заради Моето име; но който устои до край, той ще бъде спасен."   
/Марка 13:7-13/   

Църквата трябва да премине през голямата скръб. Никъде в църковната история християните не са били "грабвани" като с магическа пръчка, поради някакво бедствие или приближаваща язва. Господ е предупреждавал своите си и им е давал указания как да се предпазят, но никога не са били щадени от трудните времена и гонения.
Title: Re: Грабването
Post by: Kristiana on June 07, 2008, 19:26:55 PM
Да,прави сте.
Ще трябва лично да си прочета малко.
И това ще стане.
Благодаря на всички за отговорите!

ПОздрави!
Title: Re: Грабването
Post by: YN on March 25, 2014, 00:32:50 AM
Голяма част от вярванията относно грабването като случващо се преди Скръбта се крепи на едно пророчество от Даниил за седемдесетте седмици...

Ето го доста изчерпателно изложено:
http://www.discerningtheworld.com/2013/09/17/daniels-seventy-weeks/

Какво смятате за това?
Title: Re: Грабването
Post by: Watchman on March 25, 2014, 00:45:50 AM
Учението за грабването преди скръбта (т.е преди идването на Антихриста) не се крепи на пророчеството на Даниил за 70-те седмици а на пророчеството на някаква жена от Англия (ако не се лъжа), която твърде вероятно е подставено лице на йезуитите.

Що се отнася до пророчеството в Даниил за 70-те седмици, там ключовия трик е че последната седмица от 70-те някак си е отделена от първите 69 седмици със няколко хиляди години. Аз намирам подобен подход за нелогичен и несъстоятелен.

Моя отговор на това е съвсем прост:

2Сол. 2:1  А колкото до пришествието на нашия Господ Исус Христос и нашето събиране при Него молим ви, братя,
2Сол. 2:2  да не се поклащате лесно от здравия разсъдък, нито да се смущавате било от дух, било от слово, или послание, уж от нас изпратено, като че ли вече е настъпил денят на Господа
2Сол. 2:3  Никой да не ви измами по никой начин; защото това няма да бъде, докато първо не дойде отстъплението, и не се яви човекът на греха, синът на погибелта,
2Сол. 2:4  който така се противи и се превъзнася над всеки, който се нарича Бог, или когато се отдава поклонение, щото той седи [както Бог] в Божия храм и представя себе си за Бог.


По ясно от това не знам колко може да бъде. Никакво грабване и събиране при Исус няма да има докато не се яви човекът на греха, сина на погибелта и не седне на Божия престол и накара всички да го считат за "Бог".

Title: Re: Грабването
Post by: YN on March 25, 2014, 21:04:45 PM
A какво точно означават стихове 6-7 от същия пасаж? Винаги са ме обърквали.

6А сега знаете онова което го възпира за да се яви в своето си време. 7Защото тайната на беззаконието действува вече; само да се отмахне отсред който я възпира сега;

Кое е това което ще се отмахне?
Title: Re: Грабването
Post by: YN on March 25, 2014, 22:08:27 PM
И какво всъщност има Даниил предвид в пророчеството за седмиците?

Dan 9:24  Седемдесет седмици са определени за людете ти и за светия ти град за въздържането на престъплението, за довършване на греховете, и за правене умилостивение за беззаконието,  и да се въведе вечна правда, да се запечата видението и пророчеството, и да се помаже Пресветия.
Dan 9:25  Знай, прочее, и разбери, че от излизането на заповедта да се съгради изново Ерусалим до княза Месия ще бъдат седем седмици; и за шестдесет и две седмици ще се съгради изново, с улици и окоп, макар в размирни времена.
Dan 9:26  И подир шестдесет и две седмици Месия ще бъде посечен, и не ще има кои да му принадлежат; и людете на княза, който ще дойде, ще погубят града и светилището; и краят му ще го постигне чрез потоп; и до края на войната има определени опустошения.
Dan 9:27  и той ще потвърди завет с мнозина за една седмица; а в половината на седмицата ще направи да престанат жертвата и приносът; и един, който запустява, ще дойде яздещ на крилото на мерзостите; и гняв ще се излее върху запустителя до определеното време.
[/u]

Особено последния стих какво означава? Кой ще потвърди завета с кои мнозина? За същото ли запустение ли говори Исус в Матей 24:15 и Марк 13:14?