Братско общение в тревожни времена

Дискусии върху Библейски и духовни въпроси => Християнски митове и легенди => Topic started by: Tihomir on December 09, 2009, 13:30:48 PM

Title: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: Tihomir on December 09, 2009, 13:30:48 PM
Това са 2 от изразите, които тези дни забелязах, че се употребяват по инерция без замисляне какво точно означава това.

Аз самият може би съм ги употребявал или най-малкото съм се съгласявал с хора, които са ги казвали. Замислих се и видях, че това е една много хлъзгава основа. Това е плод на многогодишното опиване с объркване (вавилонско вино) у всеки един (все още не познавам изключения).

Ще разгледам двата израза поотделно, въпреки, че те са тясно свързани.

Какво означава "моли се да се покае еди кой си"?

* Моли се на кого?
На Бога, явно.

* За какво?
Да се покае определен човек.

* Какво означава "да се покае" някой?
Това означава да промени съзнателно мисленето си в друга посока (независимо дали е добра или не). В контекста на Словото покаянието има смисъл на съзнателно обръщане от греховете към Живия Бог. Това е нещо, което самият човек прави. Нямаме случай, когато Бог да е покаял някого. Има множество случаи, когато Бог е заповядвал покаяние, но не и да е "покаял" някого или да изпълни молбата на някого "да покае друг човек".

Молитвите, за които Павел говори, например, са Бог да отвори врата за говорене на благовестието. Единствените случаи, когато се говори за "даване на покаяние" имат смисъл на това, че е даден път, по който човек да се спаси и то е покаяние от греховете и вяра в Божия Син, Месията:
Деяния 5:31. Него Бог възвиси до десницата Си за Началник и Спасител, да даде покаяние на Израиля и прощение на греховете.
...
Деяния 11:18. Като чуха това, те престанаха да възразяват, и славеха Бога, казвайки: И на езичниците Бог даде покаяние за живот.


Ако някой реши, че Словото не е достатъчен аргумент, за да се заключи, че щом няма такива принципи заложени в никоя молитва там, това е небиблейско, нека да помисли за следното: Ако Бог "покайва" едни, а други — не — тогава всеки един, който не е бил "покаян" може да обвини Бога в несправедливост в деня на съда. Това означава, че Бог не е справедлив и е затворил вратата на Царството пред определени хора, на които даже не е дадена възможност да надникнат в това какво е благовестието.

У Бога няма неправда и затова няма такова нещо като "Бог да покае някого". Затова молитва някой да се покае е равносилна на празнословие.


Другият израз "...да чакаме Бог да им отвори очите..." обикновено се свързва с хора, които са обикнали лъжеученията и твърдо стоят против Истината. Случаят е, че някой се е опитвал да им покаже Истината, обаче отсрещната страна упорито си знае своето. Тогава човекът, който се опитва да отвърне заблудения казва "аз повече нищо не мога да направя, освен да чакам Бог да му отвори очите, за да види Истината".

Това звучи много благочестиво, обаче има същия корен, както и предния израз, а именно, че ако Бог "не благоволи" някой да види Истината, тогава този някой ще се изправи срещу Бога в Съда и ще каже — "Ти си несправедлив, защото не ми показа Истината, а аз толкова исках".

В крайна сметка изводът е, че хората несъзнателно обвиняват Бога за неща, за които човеците са виновни и имат отговорност за тях.

И забележете, не става въпрос за това човек да расте в познаването на Бога и в това Бог да открива характера си, а за неща, които Бог вече ясно е показал като живот и смърт, като правда и неправда. Става въпрос за прегръщане на тъмнината и отхвърляне на Истината.


Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: mak on December 09, 2009, 13:51:14 PM

Деяния 5:31. Него Бог възвиси до десницата Си за Началник и Спасител, да даде покаяние на Израиля и прощение на греховете.
...
Деяния 11:18. Като чуха това, те престанаха да възразяват, и славеха Бога, казвайки: И на езичниците Бог даде покаяние за живот.


Последователите на Калвин ползват тези стихове да покажат, че Бог дава покаяние на тези които иска, а не дава на тези които не иска.

Тогава какво да правим с това:

1Ti 2:3  Това е добро и благоприятно пред Бога, нашия Спасител,
1Ti 2:4  Който иска да се спасят всички човеци и да достигнат до познание на истината.
Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: mak on December 09, 2009, 14:08:25 PM
или това:

Luk 13:34  Ерусалиме! Ерусалиме! Ти, който избиваш пророците, и с камъни убиваш пратените до тебе, колко пъти съм искал да събера твоите чада, както кокошка прибира пилците си, под крилете си, но не искахте!
Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: mak on December 09, 2009, 14:29:50 PM
Затова молитва някой да се покае е равносилна на празнословие.

Излиза един валиден въпрос:

Каква е богоугодната молитва за нашите неспасени родители, братя, сестри, домашни, приятели?

Когато Бог подбужда някой светия да се моли за някой неспасен, каква е ролята на тази молитва?

Luk 6:28  благославяйте тия, които ви кълнат, молете се за тия, които ви правят пакост.

Mat 5:44  Но Аз ви казвам: Обичайте неприятелите си и молете се за тия, които ви гонят;


Също си задавам въпроса, какво означава да се молиш за тия които ни гонят, и тия които ни правят пакост? Каква е целта на тази молитва?
Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: Tihomir on December 09, 2009, 15:09:29 PM
Ето какво казва Павел по същия повод:

  1. Казвам истината в Христа, не лъжа, и съвестта ми свидетелствува с мене в Светия Дух,
  2. че имам голяма скръб и непрестанна мъка в сърцето си.
  3. Защото бих желал сам аз да съм анатема {Сиреч: Отлъчен,} от Христа, заради моите братя, моите по плът роднини;
  4. които са израилтяни, на които принадлежат осиновението на славата, заветите и даването на закона, богослужението и обещанията;
  5. чиито са и отците, и от които се роди по плът Христос, Който е над всички Бог, благословен до века. Амин.


За да се покаят хората, трябва да има изпратени от Бога слуги (а не всеки един), които да говорят благовестието на Царството. За да има такива слуги, трябва Бог лично да изпрати определени хора.

Ето и какво можем да направим по случая:
Лука 10:2. И каза им: Жетвата е изобилна, а работниците малко; затова молете се на Господаря на жетвата да изпрати работници в жетвата Си.

Мнозина смятат, че този пасаж може да се прескочи и да ходят сами да заповядват покаяние на народите, с което обявяват бунт на реда, който Бог е положил. Смятат, че Бог е забравил за хората около тях или е с "вързани ръце", докато те не тръгнат да "работят за бога".



Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: mak on December 09, 2009, 15:10:08 PM
Няколко други примера:

Luk 23:34  А Исус каза: Отче, прости им, защото не знаят какво правят. И като разделиха дрехите Му, хвърлиха жребие за тях.

Задавам си следния въпрос, Отец ще послуша ли молитвата на Сина си и ще опрости ли без да се покаят?


Act 7:60  И като коленичи, извика със силен глас: Господи, не им считай тоя грях. И като рече това, заспа.

Молитвата на Стефан ще бъде ли отговорена с "да"?

Rom 9:1  Казвам истината в Христа, не лъжа, и съвестта ми свидетелствува с мене в Светия Дух,
Rom 9:2  че имам голяма скръб и непрестанна мъка в сърцето си.
Rom 9:3  Защото бих желал сам аз да съм анатема ( Сиреч: Отлъчен ) от Христа, заради моите братя, моите по плът роднини:


Въпреки това, че това не беше директна молитва към Бога, но това желание беше ли неугодно на Бога, знаейки факта, че Павел казва че "не аз живея, а Христос живее в мене", а на друго място "А ние имаме ум Христов."

И на края молитвата на Мойсей,

Exo 32:32  Но сега, ако щеш прости греха им, - но ако не, моля Ти се, мене заличи от книгата, която си написал.
Exo 32:33  Но Господ рече на Моисея; Който е съгрешил против Мене, него ще залича от книгата Си


Виждаме, че Мойсей се моли, Господ му дава отговор, но не го порицава, този отговор всеобщ и валиден ли е за всички случаи или само за конкретния случай? Виждаме същата молитва се повтаря от Господ Исус, от Стефан, и подобно желание на Павел.
Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: constant on December 10, 2009, 03:10:32 AM
Ами както Бог праща заблуда на тези, които сами искат да се заблудят, така Той праща и просветление към тия, които се лутат и търсят Истината.
Какви са точните думи за това, как да се молим за някой невярващ човек, не знам много добре.
Знам, обаче че Бог гледа на сърцето, а не на лицето, в случая искам да кажа, на изказа ни.
Добро е това, на което обръщате внимание, трябва да се замисляме над клишетата. Има клишета, които са добри, има и не толкова.
Лошото е, че говорите много надуто, като хора, които сякаш нямат грехове, а живеят горе на планината на Преображението.
Но тълпите са долу, слезте за малко при тях.
Давайте го малко по- смирено, ако желаете, разбира се. Зачитайте чувставата на другите, ако и да не разбират толкова, колкото вие имате разбиране.
Защото овцете ще слушат гласа на Добрия Пастир, а от вас ще побегнат.
Поздрави!
Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: Tihomir on December 10, 2009, 10:42:11 AM
Лошото е, че говорите много надуто, като хора, които сякаш нямат грехове, а живеят горе на планината на Преображението.

Виждам, че отново се включваш със същата жлъч в сърцето си и сипеш клевета след клевета. Това не е единственият случай, когато публично изявяваш сърцето си.

Тенденцията в днешната поп-християнска култура е всеки, който цитира от Словото или сподели поучение, бива смятан за надут, както и в случая (и не само сега) constant показа.

Но Бог нека издири. Той чрез слугата си Павел е казал:
1 Коринтяни 14:26. Тогава, братя, що става между вас? Когато се събирате всеки има да предлага псалом, има поучение, има откровение, има да говори непознат език, има тълкувание. Всичко да става за назидание.

Предполагам, че ако се предложи поучение, което подтиква към грях и към по-посредствен начин на живот, constant ще бъде много доволен, защото няма да бъде поучение, което подтиква към праведен живот, който страни от грях. Така с посредствено поучение самият човек, който го споделя, ще бъде причислен към тези, които живеят в грях и слушателите ще бъдат доволни, че не падат по-долу от него.

Може би и авторът на Евреи е бил твърде надут (според мисленето на constant) да каже:
Поради това, нека оставим първоначалното учение за Христа и нека се стремим към съвършенство, без да полагаме изново за основа покаяние от мъртви дела, вяра в Бога, учение за кръщения, за ръкополагане, за възкресяване на мъртви и за вечен съд.

Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: Tihomir on December 10, 2009, 11:26:07 AM
Няколко други примера:

Luk 23:34  А Исус каза: Отче, прости им, защото не знаят какво правят. И като разделиха дрехите Му, хвърлиха жребие за тях.

Задавам си следния въпрос, Отец ще послуша ли молитвата на Сина си и ще опрости ли без да се покаят?


Act 7:60  И като коленичи, извика със силен глас: Господи, не им считай тоя грях. И като рече това, заспа.

Молитвата на Стефан ще бъде ли отговорена с "да"?

Rom 9:1  Казвам истината в Христа, не лъжа, и съвестта ми свидетелствува с мене в Светия Дух,
Rom 9:2  че имам голяма скръб и непрестанна мъка в сърцето си.
Rom 9:3  Защото бих желал сам аз да съм анатема ( Сиреч: Отлъчен ) от Христа, заради моите братя, моите по плът роднини:


Въпреки това, че това не беше директна молитва към Бога, но това желание беше ли неугодно на Бога, знаейки факта, че Павел казва че "не аз живея, а Христос живее в мене", а на друго място "А ние имаме ум Христов."

И на края молитвата на Мойсей,

Exo 32:32  Но сега, ако щеш прости греха им, - но ако не, моля Ти се, мене заличи от книгата, която си написал.
Exo 32:33  Но Господ рече на Моисея; Който е съгрешил против Мене, него ще залича от книгата Си


Виждаме, че Мойсей се моли, Господ му дава отговор, но не го порицава, този отговор всеобщ и валиден ли е за всички случаи или само за конкретния случай? Виждаме същата молитва се повтаря от Господ Исус, от Стефан, и подобно желание на Павел.

В тези случай става въпрос за молитва за прошка на грях. Пише на друго място, че за несмъртен грях (като примерно извършване на определено нещо от незнание) може да се молим, но за смъртен — не. Тук не става въпрос за молитва да се покаят хора или да се отвърнат от заблуда.

Друго щеше да бъде посочените 3 молитви да са: "Господи, отвърни им очите от заблудата, в която са". Но всъщност молитвите изобщо не са такива. Те а за прошка на грях.
Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: small axe on December 10, 2009, 13:42:21 PM
Quote
Luk 23:34  А Исус каза: Отче, прости им, защото не знаят какво правят. И като разделиха дрехите Му, хвърлиха жребие за тях.

Act 7:60  И като коленичи, извика със силен глас: Господи, не им считай тоя грях. И като рече това, заспа.

Rom 9:1  Казвам истината в Христа, не лъжа, и съвестта ми свидетелствува с мене в Светия Дух,
Rom 9:2  че имам голяма скръб и непрестанна мъка в сърцето си.
Rom 9:3  Защото бих желал сам аз да съм анатема ( Сиреч: Отлъчен ) от Христа, заради моите братя, моите по плът роднини:


Аз от горното разбирам че смяташ горните за хора дето са били вече записани в книгата , но сетне поради грях са изтрити , или Бог ще ги изтрие.Та за това се молят за тях .
Също и в този контекст използваш молитвата на Моисей  , тоест горните хора са подобни на тези за които говори Моисей.( Правилно ли те разбирам?)

Иначе аз съм мислил относно това за какво е нужно да се молим , и съм съгласен с тебе че е нужно да се молим един за друг , да отправяме молитви към Бога относно наши грижи , да Му благодари в молитва .
Също така пише , обаче че е нужно да отправяме молитви за всички хора.На друго място се казва , в матей 5:44 стих-
Но Аз ви казвам: Обичайте неприятелите си и молете се за тия, които ви гонят;

логиен е въпроса , какво да се молим за тях?Едно от нещата е да се молим за това да нямат неволи , както се молим и за себе си.
От друга страна . Бог често говори на хората именно , в неволите им , и така те се обръщат към Него , слушайки благовестието , примиряват се с Него.

Каво мислиш за горните неща?

Недей подскача като ужилен , когато някой изкаже критика към тебе , може пък да има основание , нали , може и да няма.Защо не го питаш каква е причината за тази критика , та да помислите спокойно , а не така , ти веднага какво написа?

Quote
Предполагам, че ако се предложи поучение, което подтиква към грях и към по-посредствен начин на живот, constant ще бъде много доволен, защото няма да бъде поучение, което подтиква към праведен живот, който страни от грях

това горното какво е?Нима е истина?Не е , естествено , макар и да го ползваш някак иронично , то е невярно , само по себе си.Констант няма как да се радва , на това някой да поощрява грехове.Той , доколкото чета , ти написа нещо с друга цел.

Quote
Лошото е, че говорите много надуто, като хора, които сякаш нямат грехове, а живеят горе на планината на Преображението.
Но тълпите са долу, слезте за малко при тях.
Може би ако не беше написана думата - надуто , а друга дума , нямаше да се засегнеш .
Виж как говори Йоан -дечица , ... ако съгреши някой имаме застъпник при Отца , Исус Христос  Праведния... , възлюбени.... , умолявам ви , казва Павел.

Такива неща има предвид Констант , доколкото разбирам.Понякога ползване неточни думи , например надут , и това дето искаме да кажем , излиза различно , или се възприема различно.

Няма смисъл ,  да се защитаваме , Тишо , цапайки и  отсрещната страна.

По добре , да се питаме - "добре , кажи сега , защо смяташ така?".....

Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: Tihomir on December 10, 2009, 13:59:00 PM
small axe,

Към кого адресираш повечето от въпросите по-горе?
Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: small axe on December 10, 2009, 15:00:08 PM
Ами по скоро към тебе , понеже ти обобщаваш цитатите с думите:

Quote
В тези случай става въпрос за молитва за прошка на грях. Пише на друго място, че за несмъртен грях (като примерно извършване на определено нещо от незнание) може да се молим, но за смъртен — не. Тук не става въпрос за молитва да се покаят хора или да се отвърнат от заблуда.

Друго щеше да бъде посочените 3 молитви да са: "Господи, отвърни им очите от заблудата, в която са". Но всъщност молитвите изобщо не са такива. Те а за прошка на грях.

аз лично считам че думите, да се молим за братята извършили несмъртен грях,се отнасят за братя.Тези , в цитатите на Мак не мисля ,че са такива.
Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: Tihomir on December 10, 2009, 15:11:54 PM
Именно, че в случая става въпрос за хора, които се наричат "Израел", т.е. част от Божия народ, но са се отдалечили от Бога.

А относно молитвата за неприятелите, там думата за "молитва" има смисъл на "стоя пред Бога за", по същия начин както Мойсей се застъпи за народа.

И той не се застъпи Бог да ги покае, но да не ги убие, защото заплатата за греха е смърт. По същия начин както в притчата за градинаря, който е имал заповед да отсече дърво, което не е давало плод.

Това, което става като резултат от тези молитви е даване на време на хората, за да имат още един шанс да се опомнят от безумието, което са извършили.

Това е и причината днес да виждаме злите да вършат нечестие, защото Бог търпи, търпи, търпи. Ще има сигурно мнозина благодарни за това търпение, както и мнозина, които ще търпят, заради тези, на които се дава още малко време да не бъдат погубени.

Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: small axe on December 10, 2009, 15:21:09 PM
Добре , тогава излиза , според молитвата на Моисей , че тези въпросните хора , са записани в книгата .
Тогава тези за които Стефан например се моли , записани ли са в тази книга , и ако да , защо?Понеже са евреи , или нещо друго.Коя е книгата?

Quote
А относно молитвата за неприятелите, там думата за "молитва" има смисъл на "стоя пред Бога за", по същия начин както Мойсей се застъпи за народа.

да но едно е народа , друго са неприятелите.Неприятелите не са от братята , че да се застъпваме за тях , както Моисей се застъпи.
Специално за Матей 5:44 , не ми се струва . че под "тези които ви гонят" , се визират братя или бивши такива , че да се застъпваме за тях.

Така излиза че такава молитва от наша страна трябва да има друга цел , не такава цел която имаше Моисей.
Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: Tihomir on December 10, 2009, 15:43:01 PM
Добре , тогава излиза , според молитвата на Моисей , че тези въпросните хора , са записани в книгата .
Тогава тези за които Стефан например се моли , записани ли са в тази книга , и ако да , защо?Понеже са евреи , или нещо друго.Коя е книгата?
Тука навлизаме в съвсем друга тема, която е говорена на друго място. Само накратко ще отговоря на въпроса ти. Стефан се моли за тези, които го убиват с камъни. Дали са записани или не, не пише, защото едни може да са записани, а други не. Исусовите пратеници трябваше да се радват, че имената им са записани в Книгата. За Книгата се говори на няколко места в Словото и се дава референция към точно 1 определена книга и на всички тези места се говори за записване и/или заличаване от тази книга. Оставам да видиш коя е книгата, но по-добре в отделна(та) тема.

Quote
Quote
А относно молитвата за неприятелите, там думата за "молитва" има смисъл на "стоя пред Бога за", по същия начин както Мойсей се застъпи за народа.

да но едно е народа , друго са неприятелите.Неприятелите не са от братята , че да се застъпваме за тях , както Моисей се застъпи.
Специално за Матей 5:44 , не ми се струва . че под "тези които ви гонят" , се визират братя или бивши такива , че да се застъпваме за тях.

Така излиза че такава молитва от наша страна трябва да има друга цел , не такава цел която имаше Моисей.
Когато Павел говори пред синедриона той се обръща към слушателите с "братя". Те не са му кръвни братя, нито са му братя в Христа, но са му братя от Израилевите племена.

Когато Яков бягаше при Лаван, се обърна към овчарите там с "Братя, откъде сте", въпреки, че те не му бяха преки роднини.

Петър на едно място говори за "братята ви в света":
1 Петър 5:9. Съпротивете се нему, стоейки твърди във вярата, като знаете, че същите страдания се понасят и от братята ви в света.

Тъй като всичко това е писано от хора, които имат еврейско мислене, не бих се хванал за това, че "братя" означава "вярващите в Христос", защото е тясно обвързано с контекста.

Също никъде в Словото не е забранено да се молим за тези, които не са от Божиите, даже напротив — има заповед да се молим за всичките човеци, но целта на тази молитва каква е?
1. И тъй, увещавам, преди всичко, да отправяте молби, молитви, прошения, благодарения за всичките човеци,
  2. за царе и за всички, които са високопоставени, за да поминем тих и спокоен живот в пълно благочестие и сериозност.
  3. Това е добро и благоприятно пред Бога, нашия Спасител,
  4. Който иска да се спасят всичките човеци и да достигнат до познание на истината.


Важно е каква е молитвата и какво е съдържанието на молитвата, защото ако не се познава Словото, молитвата може да бъде отхвърлена и не само това, но и други, които са неутвърдени или не изпитват нещата биха се "заразили" да говорят богопротивни молитви.
Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: small axe on December 10, 2009, 15:51:03 PM
Добре , тогава какво означават думите в Матей 5:44?

Да кажем ти се изправяш на мегдана на София (аз така му викам) и почваш да говориш благосвестието.Идват двама юнаци , и почват да те бият.

Ти какво ще се молиш за тези юнаци?
Какво би се помолил , дали тогава , дали после?

Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: Tihomir on December 10, 2009, 16:01:23 PM
Добре , тогава какво означават думите в Матей 5:44?

Да кажем ти се изправяш на мегдана на София (аз така му викам) и почваш да говориш благосвестието.Идват двама юнаци , и почват да те бият.

Ти какво ще се молиш за тези юнаци?
Какво би се помолил , дали тогава , дали после?

Аз не бих се изправил, защото не ми е дадено от Бога. Но в примерите, които имаме в Словото виждаме, че в случаите, когато са записани молитвите на Божиите хора, виждаме една и съща насока — Бог да не убива нападателите, за да имат още малко време да се опомнят.
Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: small axe on December 10, 2009, 16:26:26 PM
Значи наред с другите молитви , които изброихме е и тази за неприятели и въобще за всички хора , Бог да им даде още време та дано се опомнят.И съответно покаят.

Не че са братя , но не са и се молим за тях , Бог да им даде време , тоест да не ги наказва още.

ето това е полезен извод.
Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: constant on December 11, 2009, 05:36:50 AM
Здравейте, здравей small axe :)
Разбирам, че тук се правят някакви духовни гимнастики и упражнения, но не виждам някакъв ефект, освен този на бягащата пътечка. Всъщност се стои на едно място и може би има полза от това, не отричам.
Тихомир пише:
Quote
Може би и авторът на Евреи е бил твърде надут (според мисленето на constant) да каже:
Поради това, нека оставим първоначалното учение за Христа и нека се стремим към съвършенство, без да полагаме изново за основа покаяние от мъртви дела, вяра в Бога, учение за кръщения, за ръкополагане, за възкресяване на мъртви и за вечен съд.
С автора на Евреи, не се сравнявай, Тихо. Защото има много да го гониш, за да го достигнеш в съвършенство. Понеже и бягаш в обратната посока.
За да се стремим към съвършенство, не бива да си слагаме маска на съвършенство, а трябва да се видим такива каквито сме - слаби и грешни. И когато се видим такива, тогава ще можем да състрадаваме на слабостите и на своите братя. И няма да ги нападаме като ястреби, заради някоя изказана дума или фраза, изречени с желание да се помогне.
А не като мен сега - със жлъч горчива в сърце изгнило. :)

Добре, ако си забелязал някаква погрешка у някой брат - макар ти да си толкова горен, че не ни стичаш за братя. Но добре е, да го наставиш с добро сърце, а не да правиш богословски теории и да се изкарваш мъдър на чужд гръб.

Още повече, че нещата които твърдиш е съмнително дали са верни.
Но вероятно моята преценка не е съвсем точна, понеже съм пиян от вавилонското вино. :)

Стана ясно, че Господ забавя наказанието над нечестивите, понеже иска всички да дойдат на покаяние.
Е, след като това е Божията воля, толкова ли е неправилно да се молим за покаянието на някой невярващ?
Ние не се молим Бог да го покае, както ти си мислиш, че.
Молим се, Бог да подейства в живота му, та това действие на Светия Божи Дух, да доведе до проглеждане и покаяние.
Исус е Този, Който отваря очите на слепородените (вж. Йоан 9).
Бог е Този, Който призовава към покаяние.
Обръщайки се назад, преди покаянието си, ти не усети ли действието на Божия Дух?
Сам ли се покая, сам ли намери пътя? Сам ли се ориентира? Сам ли прозря истината?
Не извърши ли Бог всичко това в живота ти?
Не ти ли остана само най - лесното? Да, кажеш "Да, Господи, Ти Си Верния, а аз съм пълен с мрак. Прости ми греховете и бъди моят Господ! Моля те, дари ме с вечен живот!"

За това ли се молим ние, някой да си отвори устата и да каже тези думи на покаяние. Не!
Това биха били само думи. Ако Бог не беше променил сърцето отвътре.
Ти сам ли си промени сърцето, бе Тишо? Без помощ отгоре?

А стиховете, които сте посочили, ги тълкувате едностранно.

Quote
Деяния 5:31. Него Бог възвиси до десницата Си за Началник и Спасител, да даде покаяние на Израиля и прощение на греховете.
...
Деяния 11:18. Като чуха това, те престанаха да възразяват, и славеха Бога, казвайки: И на езичниците Бог даде покаяние за живот
.

Да даде покаяние, не означава, че им дава само път за спасение. Дава им го, разбира се. Но и активно действа, да поемат и да вървят по този път.
Като не отричам и свободната воля на всеки, да приеме или да откаже.

Така, че молим се за някого - да се покае. И много се надяваме той да повярва. "Господи, отвори му(й) очите, да те види. Моля те."

Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: Tihomir on December 11, 2009, 11:49:59 AM
Чудя се дали има смисъл да се отговори на нещо, за което е писано в началото на темата и ти пишеш все едно никога нищо не е писано.

По-добре вземи прочети внимателно, но наистина внимателно какво е писано и вместо да говориш неща, които са лъжа се поправи сам.

В момента звучиш като човек, който даже не е прочел това, което пише горе, което е позор.

Наблягаш на размишления, които си научил папагалски, а не на референции от Словото. Затова и се затрудняваш с това, което пише ясно в Словото и затова предпочиташ да "тълкуваш". Това е много удобно извинение, тъй като като нещо не ти пасва на заучените изрази винаги можеш да кажеш "ти погрешно тълкуваш".

За жалост никой от фарисеите не каза на Исус или на апостолите "ти лошо тълкуваш", защото те бяха хора, които виждаха ясно какво точно пише и не се занимаваха с гръцка философия и "тълкувания".

Интересно е от кого си го научил това с "тълкуването"... Сам можеш да се замислиш.


Иначе за автора на Евреите — Не знам дали си чел Писанията, обаче авторът просто цитира думите, които са записани там. Имаме не на едно място записана заповед да бъдем съвършени. Това, че човек повтаря думи, които са казани от Божия Дух не го прави съвършен (каквито изводи си правиш за автора на Евреи). Ти явно имаш проблем с Писанията, защото когато го повтори човек от форума (в случая аз) проявяваш лицемерие и неприязън и казваш, че той бил такъв или инакъв. Обаче ако го повтори някой от божиите инструменти в Словото — тогава той бил съвършен.

Браво!

Никъде авторът не е казал "аз съм съвършен, затова трябва и вие". Обаче това, с което си заквасен ти пречи да видиш значението на текст, който е написан на ясен български език.

Дори Павел на едно място казва: "...не че сме достигнали съвършенство...".

Отново вземи и прочети внимателно преди да пишеш наизуст.

Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: Владо on December 13, 2009, 00:30:54 AM
Здравейте.

За мен лично е учудващо как нещо сърдечно, каквото безспорно е молитвата, може да се сложи (или да се направи опит поне) в калъп.

Това е толкова смешно, колкото и ако някой започне да обяснява как и кои са правилните песни към Бог. Имаме образеца, но и Духа (а сега ако не се оспами с изобличения ще си ...разбридам чорапите...).

Quote
15 Затова и аз като чух за вярата ви в Господа Исуса и за любовта, която сте показали към всичките светии, 

16 непрестанно благодаря Богу за вас, и ви споменавам в молитвите си. 

17 дано Бог на нашия Господ Исус Христос, славният Отец, ви даде дух на мъдрост и на откровение, за да Го познаете, 

18 и да просвети очите на сърцето ви, за да познаете, каква е надеждата, към която ви призовава, какво е богатството между светиите на славното от Него наследство, 

19 и колко превъзходно велика е силата Му към нас вярващите - сила, която е според действуването на могъщата Негова мощ, 

20 с която подействува в Христа, когато Го възкреси от мъртвите и Го тури да седне от дясната Си страна на небесата, 

21 далече по-горе от всяко началство и власт, сила и господство, и всяко име, с което се именуват, не само в тоя свят, но и в бъдещия. 

22 И всичко покори под нозете Му, и постави Го да бъде глава над всичко за църквата, 

23 която е Негово тяло, изпълнено с пълнотата на Този, Който изпълнява всичко във всички.
 
 към ефес.1

Павел за какво се моли - да се просветлят очите. Предложението ми за какво беше - в тоталната каша в семейството, тъй като не виждам никой да протегне ръка И ПРАКТИЧНО ДА ПРЕДЛОЖИ ПОМОЩ, ПОНЕ ДА СЕ МОЛИМ. А там кашата наистина е голяма. Тихомир написа няколко добри реда.

И молитвата - нужна. Ама това не било на място, ама онова не било както трябва....ей, чудя се ако се съберем и някой вземе, та пръдне....как ли ще го осъдите!

Владо.
Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: Tihomir on December 13, 2009, 11:52:34 AM
Здравейте.

За мен лично е учудващо как нещо сърдечно, каквото безспорно е молитвата, може да се сложи (или да се направи опит поне) в калъп.
Мнозина от идолопоклонниците също съвсем искрено се молят на разни идоли, които са дело на човешка ръка и искрено желаят да имат добър живот.

Искреността не е винаги критерий дали това, което е в съдържанието, е праведно.

Да не говорим, че Израел наричаше телетата, които направи ГОСПОД, както и наричаше идола, който ги беше запленил за много време Ваал, което означава също ГОСПОД.

Затова както съдържанието на молитвата е важно, така и мотивите, така и "правилните песни" към Бог, така и правилното говорене за Бог, така и правилният (праведният) живот за Бога и т.н.

Quote
И молитвата - нужна. Ама това не било на място, ама онова не било както трябва....ей, чудя се ако се съберем и някой вземе, та пръдне....как ли ще го осъдите!
Забележи това, което Давид казва по случая, когато Бог уби Оза:
Защото понеже вие изпърво не присътствувахте Господ Бог наш направи поразение върх нас, защото не го търсихме според както е заповядано.

Да припомня на четящите, че Израел съвсем искрено, както и Давид начело, искаха да пренесат Господния ковчег. Те пееха и свиреха съвсем искрено. Предполагам и песните им са били "правилни". Но това, което правиха не беше "според както е заповядано" и резултатът беше налице.

Давид беше достатъчно мъдър да се разтрепери от Бога и да разсъди, че не са го търсили според както е заповядано.

Това трябва да светне лампата на мнозина да се замислят за това, което говорят и правят, колкото и да са "искрени", защото искреността и правдата могат да си противоречат, както дадох пример.
Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: Владо on December 13, 2009, 23:17:29 PM
Това, което си написал е така.

Но и това, което съм написал, също е така. Сърдечността в отношението ни към Бог е изпълнение на първата заповед и се надявам ти да не си против нея ? И тя също е от любимият Ст.З. - касае сърцето/ата на людете Израел.

Също и Исус я разиска. И също - даден ни е Духа, та да ни води във всяка истина, както каза Исус. Боготворенето на писанията може да ни отведе до повратната исорическа точка, когато бяха приети определени книги в сборника "библия", което време, Тихо, е много спорно, нали знаеш...
(надявам се ИСКРЕННО да не оспамиш с ненужни идеи, че аз съм против авторитета на словото).

Относно това ти изказване :

Quote
искреността и правдата могат да си противоречат

Да видим следните случаи :
Quote
Исус Навин 24:14

Сега, прочее, бойте се от Господа, и служете Му с искреност и истина; и махнете боговете, на които служеха бащите ви оттатък реката и в Египет, и служете Господу.

1 Царе 12:24
Само бойте се от Господа, и служете Му искрено от все сърце; защото помислете колко велики дела извърши Той за вас.
     
 Матей 22:16
И пращат при Него учениците си, заедно с Иродианите, да кажат: Учителю, знаем, че си искрен, учиш в истина Божия път ....

Лука 8:15
А посяното на добра земя са тия, които, като чуят словото, държат го в искрено и добро сърце, и дават плод с търпение.

1 Коринтяни 5:8
Затова нека празнуваме, не със стар квас, нито с квас от злоба и нечестие, а с безквасни хлябове от искреност и истина.


Видно е че "искренност" и "правда" могат и да не си противорчат. Значи, има правилен вид и неправилен вид искренност.

А кой вид аз съм имал в предвид в изказването си относно молитвата? Хм, как ще прецениш интернетно без да прекрачиш и станеш лъжец ?

Исус Беше назован "искрен" и Той не се възпротиви, нито това беше обида. Павел съветваше коринтяните да празднуват с безквасни хлябове от искреност и истина. Исус говори за искрени и добри сърца.....както и другите примери - не пише искреността да е подвластна на закона, нито че противоречи на страха от Бога, нито че е противна на правдата.

Но - това е дълъг спор, който не е за по интера. Искреността е за тези, дето са решили да живеят това учение.

Владо.
Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: Tihomir on December 14, 2009, 11:44:55 AM
Но и това, което съм написал, също е така. Сърдечността в отношението ни към Бог е изпълнение на първата заповед и се надявам ти да не си против нея ? И тя също е от любимият Ст.З. - касае сърцето/ата на людете Израел.

Също и Исус я разиска. И също - даден ни е Духа, та да ни води във всяка истина, както каза Исус. Боготворенето на писанията може да ни отведе до повратната исорическа точка, когато бяха приети определени книги в сборника "библия", което време, Тихо, е много спорно, нали знаеш...
(надявам се ИСКРЕННО да не оспамиш с ненужни идеи, че аз съм против авторитета на словото).
Доколкото чета пише, че Мойсей и пророците са достатъчни, за да бъде един човек способен да се покае и да се поклони на Месията. Това дали някой ще вземе и ще добави някой ще спори дали незнам си коя книга е била вдъхновена от Бога, може много ясно да се оцени ако човек познава Мойсей и пророците.

Това е основната грешка на днешното поп-християнско поколение.

Исус Ясно каза в една от притчите си — имат Мойсей и пророците, ако тях не слушат, то и ако ще да възкръсне някой от мъртвите, пак няма да послушат. Затова днешното модерно християнско поколение няма извинение за многото несмислени дела, които върши под етикета "христински", независимо колко "искреност" влагат.

Не случайно Христос говори за искреност И ИСТИНА, а не само за искреност. Затова искреност без истина може да противоречи на правдата.

Затова боготворенето на Писанията е добро, защото са дадени от същия Дух, за който казваш, че сме го били имали. Ако този "дух" си противоречи с Писанията, които е дал, тогава или писанията са сбъркани или духа (по-вероятно второто).

Но е наистина интересно, че днешното поколение има голям проблем с думите "писано е" и всяко нещо, което не им изнася или казват, че е "погрешно тълкувано" или било "ходене по буквата" (което даже не знаят в какъв контекст е цитирано).

А точно този подход — придържане към писаното — виждаме като пример навсякъде в Словото. И по чий пример ходи това днешно поколение, щом не обича този принцип?...

Оставам това за размисъл.



Quote
Относно това ти изказване :

Quote
искреността и правдата могат да си противоречат

Да видим следните случаи :
Quote
Исус Навин 24:14

Сега, прочее, бойте се от Господа, и служете Му с искреност и истина; и махнете боговете, на които служеха бащите ви оттатък реката и в Египет, и служете Господу.
Като гледам "истината" не я подчертаваш, а тя съдържа правдата открита от Бога.

Quote
1 Царе 12:24
Само бойте се от Господа, и служете Му искрено от все сърце; защото помислете колко велики дела извърши Той за вас.
Също "от все сърце" и "помислете" са много важни думи, които не подчертаваш.

     
Quote
Матей 22:16
И пращат при Него учениците си, заедно с Иродианите, да кажат: Учителю, знаем, че си искрен, учиш в истина Божия път ....
Ето отново пропуск — "учиш В ИСТИНА Божия път" — дори лицемерите знаеха, че не може едно без друго. Явно са познавали Словото повече от днешното поколение.

Quote
Лука 8:15
А посяното на добра земя са тия, които, като чуят словото, държат го в искрено и добро сърце, и дават плод с търпение.
Забележи, че отново пропускаш ИСТИНАТА — "...Твоето СЛОВО е истина...". Тук се говори за държане на Словото в искрено и добро сърце, а не действане наизуст, според както човек намери за добре с искрено и добро сърце.

Quote
1 Коринтяни 5:8
Затова нека празнуваме, не със стар квас, нито с квас от злоба и нечестие, а с безквасни хлябове от искреност и истина.
Истината, vminev, ИСТИНАТА ти убягва и затова толкова наблягаш на искреността и емоциите и гледам, че се плашиш да не би да гледаме много писанията, че видиш ли, се съмняваш в "сборника от книги", защото Мойсей и пророците не са ти достатъчно за основа... Тогава ти как си сигурен, че Христос е въобще възкръснал? От Словото или от "искрено сърце" го научи?


Quote
Видно е че "искренност" и "правда" могат и да не си противорчат. Значи, има правилен вид и неправилен вид искренност.
...истината, както споменах, се пропуска много.

Quote
А кой вид аз съм имал в предвид в изказването си относно молитвата? Хм, как ще прецениш интернетно без да прекрачиш и станеш лъжец ?
Сам показа, че имаш предвид само искреност и наблягаш на това. Аз наблегнах на двете, както виждаш. Дори лицемерите в Словото наблягаха на това.

Quote
Исус Беше назован "искрен" и Той не се възпротиви, нито това беше обида. Павел съветваше коринтяните да празднуват с безквасни хлябове от искреност и истина. Исус говори за искрени и добри сърца.....както и другите примери - не пише искреността да е подвластна на закона, нито че противоречи на страха от Бога, нито че е противна на правдата.

Но - това е дълъг спор, който не е за по интера. Искреността е за тези, дето са решили да живеят това учение.

Владо.
Интересно как сам цитираш и за истината, обаче говориш постоянно за искреността. В този контекст беше и началото на изказването ти относно "искрената молитва" и гледам, че продължаваш в същия дух.

Истината, vminev, ако не е в основата, няма никаква полза от искреността.

По същия начин истинските поклонници не се покланят само в дух (както днес мнозина хвърчащи в облаците мислят, че правят), но и с ИСТИНА, т.е. според както е заповядано.



Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: Владо on December 15, 2009, 19:37:02 PM
Господи Исусе, благодаря Ти, че Те познавам !

Благодаря Ти, че не Си заровен посред цитати, не си просто  "Исус от Библията", нито Си "нечий", но Си избрал когото трябва за Свои и те Те познават и следват гласа Ти. Ти ги викаш по име и те се отзовават... Нека  любовта ми към Теб е искренна и истинна!

Благодаря Ти, че Си ме спасил от ада и че мога сега- умит в кръвта Ти да те обичам и да Ти се покланям! Господи, благодаря Ти че СИ ЖИВ ! ЖИВ! ЖИВ !

Боже, дай ми никога да не се заквася от кваса на фарисеите, но да съм жив в Теб и Ти да си в мене, Господи !

Обичам Те, Исусе ! Благодаря Ти за Голгота!!!!

Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: Tihomir on December 15, 2009, 22:26:06 PM
vminev,

Ти що се молиш пред всичките тук като човек, който се моли на висок глас на пазара? Имаше едни хора в "цитатите", за които говориш, които правеха така.

Този форум се гледа от всякакви хора и не е нужно всеки да ти чете молитвите, защото молитвата е нещо, което е в тайно или ако се молиш сред събранието на светиите, че да се съгласят хората в едно (в случай, че молитвата е по Бога).

Иначе потвърждаваш това, което казах, че днешното поколение не обича думите, които са дадени от Божия дух като буква и опитва някак си "от въздуха" да разбере за Господ. Виждам, че Словото за теб, както и за мнозина, са просто "цитати", в които е "заровен един друг господ", докато "господарят", който е твой май не е от "цитатите", за които говорим.

Резултатите са налице, защото се служи на Бога не според както е заповядано, а заповедите на Бога са написани доста ясно с букви.

Дори сатана имаше респект пред думите "писано е". Фарисеите, садукеите и други имаха респект към думите "писано е". Морето, планините, дърветата слушат Божиите думи и имат респект, но днешното поколение казва "това са само едни цитати".

Покай се, vminev, покай се...
Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: Владо on December 16, 2009, 10:19:55 AM

Няма нито да се защитавам, нито да ти обяснявам защо се моля -
скъпи Тихомире, ти доведе спора до тук.

Помеждувпрочем, спора с теб е спор като с болен човек (не само мое мнение )- спорим за дадени неща, но ти ми подчертаваш, че съм сбъркал в трети, недискутирани теми и понятия, които не съм имал впредвид, нито пък съм бъркал, но спрямо твоето изложение - съм... и това ако не е демагогия се прекръствам ...

Дискусията придоби гротески, защото Мак ти е драснал за какво сме спорил он дъ скайп и ти, разбира се, се възползваш, омаскарявайки - Бог да отсъди.

Тъй като ми е чудно как оцеляваш като Христов последовател, говорещ И ЖИВЕЕЩ ИСТИНАТА (а не дискутирайки относно нея ) , сам ти предоставям венеца за победа - нека се кипри на твоята главица - заповядай, ти го спечели !

Поздрави, твоят не-брат и не-християнин и тнт и тнти тнт ,

но познат от Бога и Негово дете чрез кръвта, водата и Духа, Владимир Минев.
Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: Tihomir on December 16, 2009, 15:34:40 PM

Няма нито да се защитавам, нито да ти обяснявам защо се моля -
скъпи Тихомире, ти доведе спора до тук.

Помеждувпрочем, спора с теб е спор като с болен човек (не само мое мнение )- спорим за дадени неща, но ти ми подчертаваш, че съм сбъркал в трети, недискутирани теми и понятия, които не съм имал впредвид, нито пък съм бъркал, но спрямо твоето изложение - съм... и това ако не е демагогия се прекръствам ...
Вероятно трябва да поспреш малко и прочетеш внимателно, че ти повдигна под-темата за "искреността", на което отговорих за това, че трябва да има и истина, на което ти отговори пак нещо, което е свързано само с искреността, за което писах и подчертах.

Та точно по темата (или под-темата) е писано всичко и не е трета тема.

Quote
Дискусията придоби гротески, защото Мак ти е драснал за какво сме спорил он дъ скайп и ти, разбира се, се възползваш, омаскарявайки - Бог да отсъди.
Даже не знам какво си говорил с Mak. Отговорих ти на това, което си писал тук. Явно е имало някакво доста голямо съвпадение, щом си бил толкова жегнат.

Виждам, че на база това, което си си помислил, без да питаш нито Mak нито мен, си заключил неща, които са ти дали повод за още много погрешни изводи, както може да се прочете и по-надолу:

Quote
Тъй като ми е чудно как оцеляваш като Христов последовател, говорещ И ЖИВЕЕЩ ИСТИНАТА (а не дискутирайки относно нея ) , сам ти предоставям венеца за победа - нека се кипри на твоята главица - заповядай, ти го спечели !

Поздрави, твоят не-брат и не-християнин и тнт и тнти тнт ,

но познат от Бога и Негово дете чрез кръвта, водата и Духа, Владимир Минев.

Трябва всичко да изпитваш, vminev, а не да правиш самооценки, които както виждаш може да са далеч от истината.

Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: byFaith on December 17, 2009, 10:59:32 AM
Тъй като ми е чудно как оцеляваш като Христов последовател, говорещ И ЖИВЕЕЩ ИСТИНАТА (а не дискутирайки относно нея ) , сам ти предоставям венеца за победа - нека се кипри на твоята главица - заповядай, ти го спечели !

Поздрави, твоят не-брат и не-християнин и тнт и тнти тнт ,

но познат от Бога и Негово дете чрез кръвта, водата и Духа, Владимир Минев.

Минев,

Дори един що-годе съвестен светски човек би съжалил и би се засрамил от подобен изказ и подобно отношение, а колко повече един християнин. Това са детски (плътски) работи, но очевидно страданието и цената му за тебе са твърде големи, за да ги надрастнеш. Ако наистина беше воден от Божия дух, ти не би говорил подобни неща.

Но ти предпочиташ да бързаш да защитаваш надеждата си вместо да се изпиташ дали си във вярата, според както е писано.
Title: Re: "...моли се да се покае..." или "...да чакаме Бог да им отвори очите..."
Post by: Владо on December 17, 2009, 16:04:34 PM
Разрешавам ви да ми казвате "Владо". 

Колкото за другото- всеки си има мнение, но вие- имате разбира се "истина" и "само истината". Естествено, знаете и какъв ми  е животът и колко съм християнин, или не.

Както и да е - нека венеца стои, аз съм отстъпил. Който чете - нека сам да разбере...

Владо.