Братско общение в тревожни времена

Дискусии върху Библейски и духовни въпроси => Основни духовни въпроси => Topic started by: Cabral on January 18, 2008, 14:44:21 PM

Title: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Cabral on January 18, 2008, 14:44:21 PM
Tihomir: Разделих темата оттук нататък. Оригиналната тема беше тази (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=152.0), но тъй като нещата започнаха да отиват в друга посока, разделих темата на две.

Ще дам мнение в две части за по лесно четене. Първо относно използваният език и след това и по основният дискусионен въпрос.
        Отново опряхме до това, което повечето от вас отхвърлиха или не обърнаха внимание в темата Авторитетът на Словото. Език, време, точност на старозаветните книги.
         Прав е Уочман, първо трябва да се установят термините, езика, смисъла, нищо че са боговдъхновени. На какъв език са писани евангелията - на т.н. александрийско наречие на гръцкия,кини-диалектос. При писане били употребявани само големите букви от гръцката азбука, без препинателни знаци и дори без да се отделят думите една от друга. Малки букви започнали да се употребяват едва от IХ век, също оттогава е и отделянето на думите. Препинателните знаци са въведени чак след изобретяването на книгопечатането през ХV век. Днешното разделяне на глави било направено на Запад от кардинал Гугон през ХIII век, а разделянето на стихове - от парижкия типограф Роберт Стефан през ХVI век. Тъй като първите преписи не съответствали напълно на оригиналите над тяхното изправяне са се трудили Ориген, Исихий, епископ Египетски, и Лукиан, презвитер Антиохийски. Тези текстове никога в древните времена на църквата не били писани на еврейски. Просто никой е нямало да ги разбере.
Първите написани новозаветни книги били Посланията на Св.Апостоли. По късно били написани и четерите Евангелия /всъщност те са 36, но само 4 са канонични/. Евангелието на Матей е от 55-60 г., на Лука и Марко от около 70 г., а на Йоан от средата да 90 те години на І в. Затова когато Павел е съветвал Тимотей поне 3 от четерите евангелия не са били написани.
         За езика на Стария завет.
         Езикът на стария завет също не е бил този еврейски, на който са съвременните преводи. Първите книги, които не стигнали до нас  били писани на древен еврейски с финикийската азбука. Постепенно този език бил забравен от народа и по време на плена Писанията били преведени на арамейски, на който и пророците говорили с народа /Неем. 8:1—8; 13:23—25/. Появили се соферимите и талмудистите. По късно се появил и староеврейският, отдалечен от древният еврейски. Появила се и нова азбука, т.нар. квадратно писмо. Кумранските текстове били написани на старогръцки, арамейски и староеврейски, но не на древното финикийско писмо, а на квадратното. Темата за Кумранските текстове е доволно дълга, но накратко: повечето кумрански текстове съвпадат със Септуагинтата. Някой, много малко, съвпадат с масоретския текст. Псалмите са с различна номерация от еврейската /масоретска/. Открит е псалм 151, който изцяло отсъства от масоретския текст, а го има в гръцкият. След падането на Ерусалим, в Тивериада,  започнали систематизирането и изчистването от "грешки" на писанията, като се канонизирал не само броят на книгите, но и на текста. Даже преброили буквите и преписвали по тях. Пишело се само със съгласни букви и без препинателни, което водело до различно значение на думите. Напр. КРВ - може да значи крава, кравай, крива, кръв и какво ли още не. Заради това през 6 в. започнали работа и масоретите"изяснители". В продължение на три века те изяснявали текста, поставяли гласни и препинателни на "изяснения" текст.
     Затова не може да се даде предпочитание на еврейският/древен, стар и нов/ с използваните за него азбуки - финикийска, арамейска, гръцка и квадратна, пред гръцкият, на който е най-старият систематизиран превод на Стария завет и на който са писани новозаветните книги. Верно, че в александрийското наречие е имало и много еврейски думи, но е вярно,  и че александрийските евреи не знаели еврейски.
Title: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Cabral on January 18, 2008, 16:08:42 PM
За Църквата:

Поставеният въпрос изисква определение за Църквата, а единственото определение е дадено в Символа на вярата/Никео-Константинополският символ/.
Църквата съществува, защото Бог е решил така.
Църква е еклесията - събрание, общество на призованите. Църквата е творение и духовното тяло на Христос. Църквата е една, възникнала е на Петдесетница и ще съществува до края на вековете.

"Аз ти казвам: ти си Петър, и на тоя камък ще съградя църквата Си, и портите адови няма да й надделеят" (Мат. 16:18)

"Аз съм с вас през всички дни до свършека на света" (Мат. 28:20).

"[Църквата] е Негово тяло, пълнота на Тогова, Който изпълня всичко във всичко" (Еф 1:23)

"Сега се радвам в страданията си за вас и подпълвам недостига от скърби Христови в моята плът за тялото Христово, което е църквата" (Кол 1:24).

Църквата се управлява от Иисус, чрез Светия Дух.

16. И Аз ще помоля Отца, и ще ви даде друг Утешител, за да пребъдва с вас вовеки,
17. Духът на истината, Когото светът не може да приеме, защото Го не види, нито Го познава; а вие Го познавате, защото Той с вас пребъдва и във вас ще бъде. Йоан 14

"Внимавайте, прочее, върху себе си и върху цялото стадо, сред което Дух Светий ви е поставил епископи, да пасете църквата на Господа и Бога, която Той си придоби със Своята кръв" (Деян 20:28).

Църквата е общество на най-близките и верни Христови ученици и техните последователи. Само учениците обаче трябвало да възвестят Евангелието/благовещението/.

16. А единайсетте ученици отидоха в Галилея, на планината, дето им бе заповядал Иисус;
17. и като Го видяха, поклониха Му се; а някои се усъмниха.
18. И като се приближи Иисус, заговори и им рече: даде Ми се всяка власт на небето и на земята.
19. И тъй, идете, научете всички народи, като ги кръщавате в името на Отца и Сина и Светаго Духа,
20. и като ги учите да пазят всичко, що съм ви заповядал, и ето, Аз съм с вас през всички дни до свършека на света. Амин. /Мат 28/

27. а и вие ще свидетелствувате, понеже отначало сте с Мене. Йоан 15

На други Христос не поръчва да възвестяват Евангелието.
20. И не само за тях се моля, но и за ония, които по тяхното слово повярват в Мене. Йоан 17

19. и за мене, та, като отварям уста, да ми се даде слово, дръзновено да възвестявам тайната на благовестието,Еф 6

Вярата е проповядвана от учениците Му, а изповядвана от техните последователи.

Църквата е общност от хора, които вярват в Христос, вървят след Него и изпълняват заповедите Му. Тя е общност от тези, които пребъдват и живеят в Него и в които Той Сам пребъдва и живее чрез Духа. Християните са отделени, "родени отново" и претворени, дава им се не само нов начин на живот, но по-скоро нов първоизточник: новият живот в Христос чрез Светия Дух. Християнската общност, еклесията, е светотайнска общност:единството на Църквата се постига чрез тайнствата.

Целта на Църквата:
Основна задача на историческата Църква е проповедта за "бъдещия" век, свидетелството за Новия Живот, открит и проявен в Христос. Като истинското проповядване на Евангелието е именно приложението на този Нов Живот: да се покаже вярата чрез делата. Църквата не само проповядва Новият живот, но и води хората към него. ЗАТОВА ОСНОВНАТА ЦЕЛ НА ЦЪРКВАТА Е СПАСЕНИЕТО.
Затова и се нарича Царство Божие или Царство Небесно.

За Уочман и дали Църквата е Израел. Това са дискутирани преди векове теми и определени като грешни. Като имам време ще пиша защо.





Title: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Tihomir on January 19, 2008, 00:35:31 AM
Забелязвам от писаното на Cabral, че набляга, чрез форматирането, повече на човешките изводи, отколкото на цитатите от Писанието.

Искам да поговоря върху наблегнатите от него неща:
Quote
Църква е еклесията - събрание, общество на призованите. Църквата е творение и духовното тяло на Христос. Църквата е една, възникнала е на Петдесетница и ще съществува до края на вековете.

Църква е наистина събрание, но не виждам никъде доказателство от Словото, че е възникнала на празника Петдесятница. Същата дума за "събрание" се използва и за Израил в пустинята:
Деяния 7
[37] Това е същият Моисей, който рече на израилтяните: "Бог ще ви въздигне от братята ви пророк, както |въздигна| и мене",
[38] Това е оня, който е бил в църквата в пустинята заедно с ангела, който му говореше на Синайската планина, както и с бащите ни, който и прие животворни думи, да ги предаде на нас:
[39] когото нашите бащи не искаха да послушат, но го отхвърлиха, и се повърнаха със сърцата си в Египет,
[40] казвайки на Аарона: "Направи ни богове, които да ходят пред нас, защото тоя Моисей, който ни изведе из Египетската земя, не знаем що му стана".


Виждаме, че Мойсей е също в църквата още по онова време. Това, което стана на Петдесятница е това, което Христос обеща - ще им изпрати друг утешител.

Quote
Църквата се управлява от Иисус, чрез Светия Дух.
Така е. Исус е главата.

Quote
Църквата е общество на най-близките и верни Христови ученици и техните последователи. Само учениците обаче трябвало да възвестят Евангелието/благовещението/.

За кои "ученици" става въпрос?

Quote
На други Христос не поръчва да възвестяват Евангелието.

Отново: За кои "ученици" става въпрос?

Quote
Вярата е проповядвана от учениците Му, а изповядвана от техните последователи.

Отново: За кои "ученици" става въпрос? Според Писанието последователите на Христовото учение са наречени също "ученици".

Какво стои зад думата "ученици" в твоето съобщение?
Title: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: small axe on January 19, 2008, 01:47:30 AM
""Аз ти казвам: ти си Петър, и на тоя камък ще съградя църквата Си, и портите адови няма да й надделеят" (Мат. 16:18)

Ще съградя

Не би трябвало като видим някъде думата събрание да отнасяме тази дума към времето когато езичниците бяха призовани в едно тяло.

евреите не могат ли да бъдат събрание в пустинята?


Интересно, Cabral, защо Павел увещава Тимотей да проповядва Словото? Нали само апостолите имали това право?

Вярващия , всеки един , е призован , да бъде свидетел за Исус.
С дела и с думи , научени от Духа. Посредством Словото.


Title: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Cabral on January 19, 2008, 19:06:49 PM
Tihomir, ученици или апостоли - единадесет, след отпадането на Юда.
Не може да твърдиш, че Иисус Христос е глава на църквата, защото преди въплатяването си той не е бил богочовекът Иисус, а Бог Син. Това е трудно да го разбереш, защото касае Божията същност, която е изведена именно от Св.Отци, които отричаш. Можеш да си четеш Писанията цял живот и пак нищо да не разбереш за нея. Затова от думите ти излиза, че "църквата Израел" е без глава, без Св.Дух и че е крайна, а не вечна.
Освен това, не може да съществува църква, чиято тайна никой не знае.
8. На мене, най-малкия от всички светии, се даде тая благодат - да благовестя на езичниците неизследимото богатство Христово
9. и да открия на всички, в що се състои разпоредбата на тайната, скривана от векове в Бога, Който създаде всичко чрез Иисуса Христа,
10. та многоразличната премъдрост Божия да стане сега чрез църквата известна на началствата и властите небесни, Ефес. 3

Пак казвам на всички: Когато четете Писанията си задайте въпроса, с какво дяволът изкушаваше Спасителя? С цитати от писанията.
Title: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Watchman on January 19, 2008, 19:25:17 PM
Пак казвам на всички: Когато четете Писанията си задайте въпроса, с какво дяволът изкушаваше Спасителя? С цитати от писанията.

Дяволът използва Писанието само веднъж от три пъти когато изкушаваше Исус в пустинята. И в единия път когато го използва пропусна цяло изречение от цитирания оригинален пасаж с което се променя смисъла и приложението на цитираното. Ти май не си го забелязал това. Така, че няма нито едно свидетелство лукавия да е използвал Писанията такива каквито са.
Title: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Tihomir on January 20, 2008, 00:05:57 AM
Cabral,

Пропускаш, че още Авраам видя деня на Помазаника и се зарадва.

Христос не стана глава на Църквата, когато се роди или като дойде въпросната Петдесятница, а Той е вечносъществуващият, който е Началото и Краят.

Още на Яков Господ му каза за Църквата (Битие 35), която ще се роди от него. Нека да видим кой е от Якововия род:

Псалми 24:6
Това е поколението на ония, които Го дирят; Ония, които търсят Твоето лице, те са Яков. (Села).


Title: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Cabral on January 20, 2008, 17:24:30 PM
Тихомире, най-важното за Вярата е да познаваш Същността на Бога. И най-трудната. Иисус Христос не е съществувал по времето на Авраам. Това, че той е видял денят Му, не значи, че е съществувал. Христос не е вечносъществуващ. Иисус си има рожденна дата, когато Мария го ражда. Смесваш Бог Син с Богочовекът Иисус.
Title: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Tihomir on January 20, 2008, 19:52:11 PM
Словото говори друго, т.е. Христос е бил дори преди създанието на човека:

Йоан 1
[7] Той дойде за свидетелство, да свидетелствува за светлината, за да повярват всички чрез него.
[8] Не беше той светлината, но |дойде| да свидетелствува за светлината.
[9] Истинската светлина, която осветлява всеки човек, идеше на света.
[10] Той бе в света; и светът чрез Него стана; но светът Го не позна.
[11] У Своите Си дойде, но Своите Му Го не приеха.


Йоан 3
[16] Защото Бог толкова възлюби света, че даде Своя Единороден Син, за да не погине ни един, който вярва в Него, но да има вечен живот:
[17] Понеже Бог не е пратил Сина на света да съди света, но за да бъде светът спасен чрез Него.


Евреи 3
[8] Исус Христос е същият вчера днес и до века.


Откровение 1
[17] И когато Го видях, паднах при нозете Му като мъртъв; а Той тури десницата Си върху мене и каза: Не бой се, Аз съм първият и последният и живият;
[18] бях мъртъв, и, ето, живея до вечни векове; и имам ключовете на смъртта и на ада.


Откровение 22
[13] Аз съм Алфа и Омега, първият и последният, началото и краят.


1 йоан 2
[14] Писах вам, бащи, защото познавате Този, Който е отначало. Писах вам, младежи, защото сте силни, и Божието слово пребъдва във вас, и победихте лукавия.


...и много други.
Title: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: mak on January 20, 2008, 22:17:09 PM
Cabral, здравей,

...най-важното за Вярата е да познаваш Същността на Бога. И най-трудната.

Ти познал ли си Същноста на Бога?

Иисус Христос не е съществувал по времето на Авраам. Това, че той е видял денят Му, не значи, че е съществувал. Христос не е вечносъществуващ. Иисус си има рожденна дата, когато Мария го ражда. Смесваш Бог Син с Богочовекът Иисус.

Cabral, би ли ясно и обширно разграничил и написал какво искаш да кажеш с това. Защото това което си написал е на едно равнище с най-голямите ереси, всъщност и най-голяма. Личноста на Исус Христос - Божият Син е глава на ъгъла на нашата вяра. Ако пропуснем същноста и истинската идентичност на Исус, тогава сме пропуснали всичко!

Моля те, да дадеш ясен отговор, защото това е повече от важно!
Title: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: evangelista1962 on January 20, 2008, 22:35:23 PM
Мак лакво толкова не разбираш от това което е написал Карбал ? Той казва  че има разлика от Исус  Бог и Исус човек от гледна точка на реалното съществуване На Исус на земята  итова е така и не е ерес , а истена.
Title: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Tihomir on January 20, 2008, 23:33:09 PM
евангелиста,

Личните мнения си ги пиши в други форуми. Тук говорим за писаното в Словото.


Cabral,

Тези твои думи са богохулство:
Quote
Христос не е вечносъществуващ.

Според Писанието за Христос се свидетелства, че е вечносъществуващ в
Исая 9
[6] Защото ни се роди Дете, Син ни се даде; И управлението ще бъде на рамото Му; И името Му ще бъде: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира.


А още и
Михей 5
[2] А ти, Витлеем Ефратов, |Макар и да си| малък за да бъдеш между Юдовите родове, От тебе ще излезе за Мене Един, Който ще бъде владетел в Израиля, Чийто произход е от начало, от вечността.


И не само на тези места, но от двама или трима ще се потвърди всяка работа и затова цитирам само тези пасажи.

Title: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Soldier on January 21, 2008, 03:47:25 AM
Шокиращо е написаното от Cabral за Исус, че не бил вечносъществуващ. За Алфата и Омегата! При това, както се подразбира от контекста на дискусията - от преподавател по Богословие...

Cabral, смаяна съм и се питам какво всъщност правим тук, в този форум ...

... И, виждам, че е време да пиша по един въпрос, който все повече ме тревожи - ПОЗНАВАНЕТО на Христос Исус, не знанието ЗА Него, а ПОЗНАВАНЕТО - личното.

Много е важно именно познаването и ми се иска да дискутираме тук тази тема, дори ако трябва да я отделим.

Струва ми се, че за ЗНАНИЕТО за Исус, като цяло много от нас, отделяме повече време, отколкото за ПОЗНАВАНЕТО Му.

Ясно е, че чрез авторитета на писаното Слово започваме да познаваме Христос, но Го опознаваме като живеем Исус, като живеем Него самия - като живеем Словото...

Да живеем Исус - това е средството към целта Спасение и резултата - вечен живот.
Title: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Soldier on January 21, 2008, 04:32:14 AM
Михей5:2

А ти, Витлеем Ефратов, Макар и да си малък за да бъдеш между Юдовите родове, От тебе ще излезе за Мене Един, Който ще бъде владетел в Израиля, Чийто произход е от начало, от вечността.
Title: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Cabral on January 21, 2008, 19:23:13 PM
        Мак, много време работя върху това. Именно да се направи по-разбираемо, от гледна точка на съвременният български, учението за Божията същност. Казвам учението, защото всички които са работили по този въпрос, заявяват, че са работили само в рамките на човешките си възприятия и именно тук са трите големи въпроса, които човешкият ум не може да обхване, заради  което са въпрос на ВЯРАТА, а не на НАУКАТА.
1. Триединството;
2. Въплъщението и
3. Възкресението.
Съществува и четвърти - възникването на вселената и живота, също предмет на вярата.
Това е задача, която обхваща минимум 3-4 страници и то във най-съкратеният вариант. Пак уточнявам, на този въпрос са отговорили Св.Отци. Аз само се старая да намаля обема и да го съчетая със съвременния език. Защото в българският сега не съществуват някой времена. Например сега казваме "Бог Син от Отца роден, преди всички векове". От което се прави изводът, че Синът е окончателно роден. Това не е така. Раждането не е приключело, то е вечно продължаващо. Същото е и за извождането на Св.Дух. Защото са съединени без сливане и разделени без разделяне. Но  и тук езикът е беден.
          Освен това не съм на компютъра с който работя, а и през ум не ми минава да пиша нещо, за което всеки термин и препинателен знак са не просто важни, а объркването им изопачава същността на Бога. На след 3-4 дни се прибирам и макар да не съм завършил ще пусна това до където съм стигнал.

Тихомире, това ви казвам. Ти не си вникнал в казаното от мен, но изпращаш най- точният цитат:

 
Quote
А ти, Витлеем Ефратов, |Макар и да си| малък за да бъдеш между Юдовите родове, От тебе ще излезе за Мене Един, Който ще бъде владетел в Израиля, Чийто произход е от начало, от вечността.

За термините: предвечно или преди всички векове . Предвечно ъществува само Триединният Бог, в трите си лица/ипостаса/
Бог Отец, Бог син и Светият Дух. Те се различават само по личните си качества, които ще ви дам на съвременен език. Бог Отец - нероден, Бог Син - предвечно роден от Отца и Св.Дух предвечно изхождащ от Отца.
вечно е разтеглив термин. Нещо се прави и казваме, че то ще съществува вечно. Разбираме от даден момент до края на света; или от преди вековете, през свършека на света и по нататък. Това е Бог - вечно съществуващ.

 Вечно съществуващият Отец сътворил света/вселената/ и живота, чрез Сина/Словото, Логоса/, а Св.Дух му вдъхнал живот. От този момент започнало да тече времето. Нищо сътворено не било вечно, защото вечен е само Бог.
       И сега за Иисус Христос. Една от характеристиките на Бог е, че е безплътен. Освен това по природа е прост и несложен. Затова Отца и Сина и Св.Духа са единосъщи. Защото ако природата им беше различносъща, би се появило наслагване и Божията същност нямаше да е проста, а сложна. С всичките последици от това. Например невъзможност за съществуване преди появата на времето и пространството. Сложността води до разкол/деградация/ и промяна, което не е възможно за Бога.
      Бог ли е Иисус Христос - не, не е. Така твърдели еретиците монофизити/арменската, коптската и някой малки източни църкви/. Човек ли е Иисус Христос - не, не е. Така твърдели еретиците ариани, и още безброй други. Тогава какво е? Той е Богочовек. Въплатен Бог Син. Една личност с две природи. Божествена и човешка.  Иисус Христос не е единосъщ с Бог Син, а оттам и с Св.Троица. Неговата природа не е проста и несложна, защото има насложение. Пак повтарям: Въплащението е необозримо за човешките възприятия, то е предмет на вярата. Въплатен значи станал в плът/месо и кости/, но старославянският се използва и терминът и вочеловечившемся. Важно е, че не човек е станал Бог, а че Бог се е въплатил в човешка природа, ЗАПАЗВАЙКИ Божествената. Въплащението обаче е станало след появата на времето, то е станало в определен исторически момент. Затова трябва да правим разлика, между предвечно съществуващият Бог Син или Слово и въплатеното Слово/Бог Син/, който във времето станал личност Иисус Христос с две природи, божествена и човешка.
Това което съм писал е много кратко, без задължителните обяснения за природите на Иисус и техните характеристики, затова да се чете точно така, само като изясняващо повдигнатата тема. Че за сгрешена Божия същност се ходи директно в ада.

И сега за цитата на Тихомир.
От Витлеем ще излезе Един - това значи, че след Сътворението на света, в гр.Витлеем, ще се роди Един. Раждането е във времето, то не е предвечно. Но произходът на Този е от начало, от вечността. От вечността е Бог Син, който ще се въплати и роди като Иисус Христос във Витлеем, една личност в две природи -Божествена и човешка.

Затова, Иисус Христос не е могъл да бъде глава на църква, преди да се роди. Глава на тази църква евентуално би могъл да бъде Бог Син, но не и Иисус.
Title: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: small axe on January 21, 2008, 21:02:18 PM
Бог Син и Исус Христос , една личност ли са , как смяташ , Кабрал?
Защото ако не са , нещо не е наред с тази идея
Title: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Gerard on January 21, 2008, 21:50:24 PM
Това Cabralovoto малко на яховизъм ми прилича. Яховистите имат някакви такива изсмукани от пръстите си шантави идеи че същността на Исус преди да се роди на земята е била една, докато е бил на земята друга и след възкресението отново различна...
Title: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Tihomir on January 21, 2008, 23:59:11 PM
Cabral тотално се отклони от темата.

Но все пак не е добре да забравяме, че думата, преведена "бог" в еврейския език е буквално "богове".

В неговите думи трудно ще вместим неща като "Аз и Отец - едно сме" или "Толкова време съм с вас и не познаваш ли МЕ, Филипе" като отговор на молбата на Филип "Покажи ни Отец и ДОСТАТЪЧНО ни е"...

Но явно Cabral се опитва да раздели "боговете", тъй като е далеч от човешкия ум единството им и затова човеците в усилията си да разберат скритото (което принадлежи на Бога) прибягват до волности в разсъжденията си.
Title: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Cabral on January 22, 2008, 12:47:26 PM
Затова не се пише кратко да Същността на Бога, не се ли дадат всички определения някой може и да не разбере. Няма отделяне. Бог е един в три ипостаса/само определението на думата ипостас е над 3-4 страници/. Най-близко до старогръцкото значение е лице или личност. Неслитно съединени и неразделно разделени или съединени без да се сливат, и разделени без да се разделят. Във всичко равночестни, различаващи се само по личните си качества. Отец нероден, Син - роден от Отца, Св.Дух - изходящ от Отца. Предвечно съществуващ Бог - Света Троица. Това е най-голямата и неподтижима за човешкият ум тайна.
Защото ако те бяха едно без ипостасно Богество, кое щеше да е Син, Отец и Св.Дух? Ако бяха три отделни божества, защо Христос казва "аз и Отец ми едно сме". Ако бяха безипостасно едно, как едното ще изпрати само себе си? И защо в Битие се говори за Бог в мн.ч.?

Иисус Христос е една личност с две начала Божествената/ Бог Син/ и човешка. Това е второто непостижимо. Те също са неслитно съединени и неразделно разделени. Иисус Христос е въплатеният Бог Син, въплатеното Слово. "В началото бе Словото ...... и Словото стана плът и живя между нас". Станал е плът в историческо време, не предвечно.  Преди въплащението Иисус Христос не е съществувал във двете си начала Божествено и човешко. Съществувал е само Бог Син. Затова: Във Витлеем ще се роди Един, дето корените са му вечни".
Пишете какво не разбирате, че ми е много припряно тези дни, и ще отговарям по-накратко.
И ако някой е прочел из Писаниятао името Иисус Христос да се споменава преди раждането му от Мария да пише. Ама не, че го чакаме да дойде, а като действащ Бог. И ако не го срещнете, защо, при положение, че е вечен като Богочовек/не като Бог/, както смятате?
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Tihomir on January 23, 2008, 10:14:14 AM
В Словото съм срещал, че Христос и Отец са едно, но никъде не съм срещал, че Божият Дух е едно с Христос и Отец. Виждал съм само, че Божият Дух е Божият Дух, който е изпратен от Христос ("ще ви изпратя друг Утешител"), а на друго място казва "изпратен от небесата".

Искам да коментирам тези думи:
Quote
Иисус Христос е една личност с две начала Божествената/ Бог Син/ и човешка

Quote
И ако някой е прочел из Писаниятао името Иисус Христос да се споменава преди раждането му от Мария да пише. Ама не, че го чакаме да дойде, а като действащ Бог. И ако не го срещнете, защо, при положение, че е вечен като Богочовек/не като Бог/, както смятате?

Според Cabral, ако правилно съм разбрал, за него Христос в човешки образ е нещо различно от Христос като Син на Всевишния.

В Писанието аз не откривам тази разлика, освен, че пише:
...и Словото стана плът. Което не означава различна личност.

На друго място се казва:
1 Йоан 4:9
[9] В това се яви Божията любов към нас, че Бог изпрати на света Своя единороден Син, за да живеем чрез Него.


Ако някой те изпрати в командировка в Сибир, ти отиваш и се обличаш с дрехи, с които можеш да живееш там, а не отиваш с колело и къси панталони. Ти си изпратен и си си същия, но си с дрехи, с които да можеш да живееш там.

Доколкото разбрах от Cabral "земният" Христос е различен от небесния, но Писанието говори за друго:
1 Коринтяни 15
[47] Първият човек е от земята, пръстен; вторият човек е от небето.


Ето нещо, което е необяснимо според човешките представи:

Йоан 3
[12] Ако за земните работи ви говорих и не вярвате, как ще повярвате, ако ви говоря за небесните?
[13] И никой не е възлязъл на небето, освен Тоя, Който е слязъл от небето, |сиреч|, Човешкият Син, Който е на небето.


Вижда се, че Човешкият Син е слязъл от небето и той е небесен и не е заченат от мъжка похот, а свръхестествено и няма нищо общо със зачеването на децата на земята и затова е свят, защото е отделен от всички начини, според които може да се роди дете на земята.

Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Cabral on January 23, 2008, 17:56:43 PM
Разликата е точно в това. След началото на вековете Бог Син, който е предвечен,  се въплати. Като Бог той е неизменяем. Затова и не променя същността си. Но личноста Иисус Христос е с две природи Божията, тази на Сина и човешка. Ако Бог беше станал материя - месо и кости, как щеше да е безплътен, безкраен. Как щеше да е едно с Отца, единият Дух, другият плът? Това е фундаментът на вярата. Най-важното. Богът вече не е само Бог, той е Богочовек. Разбирането за Богочовека дава разберането за всичко, включително и за Църквата, и за боговдъхновенността на Писанията.
             За Светият Дух не можеш да го разбереш, защото тълкувате както ви падне. Ако четяхте Св.Отци, щеше да ви е лесно. Защото те по 60-70 г., за боли очи в Писанията, подредили са и са систематизирали всичко за Духа. Всеки диспут започвал със списък с всичките седемдесет и няколко места в Писанията, където се говори за Духа. Това написано на еврейски, гръцки и латински. Сравнявало се всичко по няколко месеца, след това определяли значението на всяки спорен термин, ако имал няколко значения по още няколко месеца го бистрили и чак тогава започвало обсъждане. 
Вие вземете Библия, кой знае от кого издадена, и почвате в полувремето на мача да тълкувате Св.Дух. За това ще ти отговоря, като си седна на личния компютър с тълкуванията.
А ти си отговори на Света Троица или Света двоица се прекланяме.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Tihomir on January 23, 2008, 18:08:21 PM
Факт е, че в Словото нямаме термин "света троица". Това е добавено от хората като термин.

Мога ли да се доверя на някакво предание, което потъпква Божиите заповеди?

Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Cabral on January 23, 2008, 18:24:03 PM
Тихо, абе това не е предание, това е по писанието, цяла Троица му идва множко на Преданието. Ще ти пиша тези дни. Мога и сега да ти пиша, но в текстовете на тези които са работили не се цитират библейските текстове. Защото са ги знаели наизуст. Затова ще ти пратя след няколко дни текстовете с цитатите. Като няма Троица ти в какво вярваш?
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: evangelista1962 on January 23, 2008, 21:48:18 PM
Бог Отец,Исус Хистос и С. Дух това са три в едно. всеки е отделна личност.Ще дам един прост пример яйце то е цяло но се състои от черупка,жълтук и белтък.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Tihomir on January 23, 2008, 22:56:13 PM
Не ми четете внимателно думите.

Терминът "троица" го няма. Като личности ги виждаме, но като термин не го виждам.

Проблемът с преданията е, че ако се четеше Словото толкова много, преданията много лесно щяха да избледнеят. Има очевидни противоречия в твърдения в преданията, които водят към идолопоклонство.

Абсолютно същото е и с разни книжки, които в момента много хора си купуват, защото някой им е казал, че Словото не могат да го разберат без техните книжки.

Когато няма здрава основа, сиреч Божието Слово, а хората се доверяват на човешките авторитети, които са казали "ние знаем много, това, което пишем е вярно", тогава става много страшно и опасно. Първо се четат книжките и после се чете Словото (ако изобщо се прочете) и се смята, че прочетеното в книжките/преданията е вярно без да бъде изследвано.

Когато четем Новия завет и писмата на апостолите виждаме, че те са в абсолютен синхрон с Писанията (разбирайте "книгата на Стария завет"), докато предания и много съвременни книжки, не само не са в синхрон, ами и противоречат на Божиите думи на доста места.

Еремия 17:5
Така казва Господ: Проклет да бъде оня човек, Който уповава на човека, И прави плътта своя мишца, И чието сърце се отдалечава от Господа.


А това са страшни думи директно от устата на Бога.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Cabral on January 24, 2008, 12:46:44 PM
Евангелисте, примерът ти не правилен. Черупката, жълтъкът и белтъкът са с различни същности. А Бог Син е единосъщ с Отца и Духа, и Св.Дух е единосъщ с Отца и Сина. Отците са давали пример с огъня - той е пламък, топлина и светлина, но винаги с пояснението, че това е само пример за по-лесно разбиране от човеците.

Тихомире, ами там пише, Яхве, Йехова, Отец, Син, Св.Дух те станаха повече от гръцките богове, това как го тълкуваш?
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Tihomir on January 24, 2008, 13:11:48 PM
Cabral,

Хващаш се за една дума от моя постинг, а не коментираш целия ми текст. Също аз говорих ясно за термина "троица", който го няма. Това, че Бог е наречен с различни имена е съвсем друга тема. Имената не правят различни личности. Иначе личностите са 3. Това, което споменах е за да сме стриктни. Писано е:

Защото Трима са, Които свидетелствуват на небето: Отец, Слово и Светий Дух; и Тия Тримата са Едно.
(1 Йоаново 5:7)


Обърнете внимание на другата част от коментарите ми.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Cabral on January 24, 2008, 18:50:24 PM
Аз мисля, че така ще е по-ясно:

"Следвайки светите отци, всички съгласно учим да бъде изповядван един и същият Син, Господ наш Иисус Христос, съвършен по отношение на Божествената Си природа и съвършен по отношение на човешката Си природа, истински Бог и истински човек, с разумна душа и тяло, единосъщен на Отца по Божествена природа и единосъщен нам по човешка природа, във всичко подобен на нас, освен в греха, роден преди всички векове от Отца по Божествена природа, а в последните дни, заради нас и заради нашето спасение, (роден) от Дева Мария Богородица по човешка природа, един и същият Христос, Син, Господ, Единороден, познаван в две естества неслитно, неизменно, неразделно и неразлъчно, не на две лица разсичан или разделян, но един и същият Син и Единороден, Бог Слово, Господ Иисус Христос."

Ако мислите, че това са човешки приказки и умаване, може да добавите или отнемете нещо.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: evangelista1962 on January 24, 2008, 22:03:26 PM
Значи да дообясня Те действат в синхрон но имат разлика в характерите.Не случаино се казва ;че хула  против Отец и Исус ще се прости но срещу С. Дух няма да се прости и на други места в словото се казва че С. Дух е най чуствителен от тримата.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Tihomir on January 25, 2008, 01:28:07 AM
евангелиста,

Къде я видя тази разлика в характерите? Единият да не е по-буен от другите? Къде са тези "други места в словото", където се казва, че "С. Дух е най чуствителен от тримата"?


Cabral,

С две изречения от преданието няма как да ни заплениш с него, защото извадихме няколко други пасажа, които бяха доста далеч от Писанията. А пасажите, които са доста далеч от Писанията във вашето предание са много. Ние засегнахме само няколко. Самото твърдение, за "дева Мария" в едно друго мнение беше достатъчно да се покаже колко наизуст са писани нещата.

Има неща в това, което си писал от преданието, които също не ги виждаме в Писанието като например:
- "съвършен по отношение на човешката Си природа" - каква е човешката природа според Писанието и как може да е "съвършен по отношение на човешката Си природа". Ето какво казва Писанието за човешката природа:

Gen 6:5 И ГОСПОД видя, че се умножаваше злината на човека по земята и че всичките въображения на мислите на сърцето му бяха само зло цял ден.

Сърцето е измамно повече от всичко и е безсилно; кой може да го познае?
(Йеремия 17:9)


За Христос се свидетелстваше:
John 2:24 Но Иисус не им се доверяваше, защото познаваше всичките хора  John 2:25 и защото Той нямаше нужда да Му свидетелства някой за човека, понеже Сам знаеше какво има в човека.

Виждаме, че твърдението за "съвършен по отношение на човешката Си природа" не може да се вмести в думите на Писанието. Затова беше наречен "небесен", защото дойде от небето, а не от мъжка похот и не беше като другите човеци, защото от всички е по-горен.

Затова твърдя, че голяма част от преданията са човешки умувания, защото не са в синхрон с Писанието.

Забелязвам, че когато някой тръгне да изследва нещо, тогава Cabral не одобрява това, защото според него не трябва много да мислиш, а да се облягаш на човешки авторитети, сиреч тълкуванията на преданията, които, както за пореден път виждаме, са писали неща, които не подобават на Божиите здрави думи.

Не може така. Бог ни е дал заповед, за да не се отдалечаваме от тази книга на закона, а да размишляваме над нея ден и нощ, а не над преданията. Ако имаше заповед за преданията, тогава нямаше да кажа това. Човек ли да слушам или да се покоря на Божията заповед?
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Todor on January 25, 2008, 10:13:16 AM
Tihomir, последните ти думи звучат като че "всичките въображения на мислите на сърцето" на Исус са били "само зло цял ден". Знам, че нямаш това предвид, така че става дума просто за разлика в терминологията. Мисля, че с Cabral  казвате едно и също, така че е безпредметно да спорите за това.
Захванали сте дълбока тема. Надявам  се, че я разбирате, защото е писано:
Филипяни 3
16 Само нека [имаме за правило да] живеем според това, в което сме достигнали [същото да мъдруваме]

Cabral, ще си позволя да кажа нещо лично на теб, макар че не те познавам и вероятно си и по-възрастен, и по-мъдър от мен. Забелязал съм, че православните имат навика хитро да се измъкват от горния стих казвайки "Това е така, но аз не казвам моето мнение, а на св. отци, а те са ги разбирали тия работи." Така се постига удобен компромис, който обикновено не е за добро. Защото който "дава ума си на големи неща"(особено ако и по природа си е по-академичен тип), много често пропуска "малкото", което Бог изисква от него, и в което именно трябва да се покаже верен.  Може би Бог ти е изявил вече тези неща и ти си размишлявал върху тях, но все пак се чувствам длъжен да ги спомена.
Бог да е с вас!
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Tihomir on January 25, 2008, 10:26:57 AM
Tihomir, последните ти думи звучат като че "всичките въображения на мислите на сърцето" на Исус са били "само зло цял ден".

Никъде в Писанието не е казано, че Христос има "съвършена човешка природа", точно поради това, което цитирах. Ако беше така, тогава това, което твърдиш, че съм казал би било вярно.

Но аз не съм го казал, нито съм го подкрепил, а напротив.

Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Todor on January 25, 2008, 10:58:21 AM
Доколкото разбирам под "съвършена човешка природа" тук се разбира:
1.Христос дойде в плът и стана човек
Римляни 8:3
Понеже това, което бе невъзможно за закона, поради туй, че бе ослабнал чрез плътта, Бог го извърши като изпрати Сина Си в плът подобна на греховната плът и в жертва за грях, и осъди греха в плътта,
Филипяни 2:7
но се отказа от всичко, като взе на Себе Си образ на слуга и стана подобен на човеците;
Евреи 2:17
Затова трябваше да се оприличи във всичко на братята Си, за да бъде милостив и верен първосвещеник в отношение към Бога, за да извърши умилостивение за греховете на людете.

2. Макар и във "всичко подобен на човеците" и в "плът, подобна на греховната", Той все пак беше без грях
Евреи 4:15
Защото нямаме такъв първосвещеник, Който да не може да състрадава с нас в нашите немощи, а имаме Един, Който е бил във всичко изкушен като нас, но пак без грях.


Струва ми се, че това иска да каже Cabral. Ако греша, моля да ме поправи.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: byFaith on January 25, 2008, 11:30:16 AM
Дотук добре, Тодор, но идва и друг въпрос: ако човешката природата на Исус Христос е била наистина "съвършена" и по този начин различна от грешната природа на падналия, първи Адам, то с това уж човешко естество могъл ли е Той да изкупи греховете на хората?
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: small axe on January 25, 2008, 11:48:19 AM
Какво е чудното тук не знам.
Христос е бил човек , в плът подобна на нашата , изкушен във всичко  , но не потдал се на греха и останал Праведен.
Затова и смъртта нямаше власт над Него и Той оживя от мъртвите.
И поради това има право съвършенно да спасява , този ойто идва при него с покаяние и вяра.

Така разбирам този въпрос , доколкото виждам и тодор , че и кабрал така го разбират
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Tihomir on January 25, 2008, 12:05:37 PM
Не обръщате внимание на значението на всяка използвана дума в предания, които Cabral цитира.

Това крие много заблуди. Ако забелязвате в тези предания има толкова много определения за дадена личност, че самото определение само говори за доктрините, които се влагат в това име.

Целта обаче, не е да изследваме преданията, а да изследваме ПисаниеТО, както четем една Божия заповед. По този начин Духът на Истината ни насочва на всяка Истина и ни напомня това, което Исус е казал. Самото Писание строшава като чук скала всяко заблуждение, което идва от човешкото сърце.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Todor on January 25, 2008, 12:07:21 PM
byFaith, да отговоря означава да претендирам, че съм наясно с въпроса. А аз не съм. За мен на този етап е достатъчно да знам че Исус ме е изкупил - това е записано ясно. Как точно е станало това, вече е съвсем отделен въпрос.
Доста хора(доколкото знам) са мъдрували по тези теми - християнството не е от вчера. Повечето(да не кажа всички) такива трудни въпроси са вече мислени и разисквани през вековете - няма нищо ново под слънцето. Ако някой ги е изучавал или сам той е размишлявал може да сподели какво е открил. Или дори ти сам можеш да прочетеш и размишляваш, ако считаш, че такава е Божията воля за теб в момента. Аз за себе си не считам - затова и единственото, което си позволих, беше да се опитам да уточня едно изказване, защото според мен беше на път да възникне недоразумение.
Бог с теб!

П.П. Само се пази, защото знанието възгордява.
П.П.П.  Виждам, че Small axe  и Тихомир са ме изпреварили, но всъщност това не променя нищо от същността на нещата, така че няма да редактирам.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Cabral on January 25, 2008, 13:11:46 PM
Как расъждава писмовникът:
Иисус Христос е една личност с две начала Божествената/ Бог Син/ и човешка, казал Кабрал.
и продължение:В Писанието аз не откривам тази разлика, освен, че пише:
...и Словото стана плът. Което не означава различна личност.
И умопомрачителен извод: Затова твърдя, че голяма част от преданията са човешки умувания, защото не са в синхрон с Писанието.
Правилният извод: Точна както са казали Писанията са изтълкувани по Преданието.

Забелязал съм, че православните имат навика хитро да се измъкват от горния стих казвайки "Това е така, но аз не казвам моето мнение, а на св. отци, а те са ги разбирали тия работи." 
От какво съм се измъкнал, мисля, че отговарям на всичко?

Quote
Христос е бил човек , в плът подобна на нашата , изкушен във всичко  , но не потдал се на греха и останал Праведен.

Ами да прибавим, че е бил освободен от първородният грях и какво става? Веднъж праведен, веднъж освободен от грях. Да Тихо, можехме да казваме, Човешката Му природа е Праведна и освободена от грях и човеколябива и незлобно и още няколко страници съвършенства. Затова е казано, Съвършена човешка природа.

И още нещо много важно. Тези езичниците и идолопоклонниците, моите хора, не отдават почит дори на тази съвършенна човешка природа, отделена от Божията, защото именно е човешка. Затова и са осъдили католическата ерес за Сърцето Христово. Нищо от човешката природа, без Божествената не се почита богоравно, защото не е.

Сега продължавам, не защото се държа като преподавател, а за да може всеки да помисли и ми опонира, което е полезно и за него и за мен.


Дотук добре, Тодор, но идва и друг въпрос: ако човешката природата на Исус Христос е била наистина "съвършена" и по този начин различна от грешната природа на падналия, първи Адам, то с това уж човешко естество могъл ли е Той да изкупи греховете на хората?

"Без ипостасното съединяване на всецялата Божествена природа с всецялата човешка природа в Лицето на Спасителя, не би могло да се извърши изкуплението. Защото човекът Иисус не би могъл да спаси света. А Бог не би могъл да пострада за човечеството. Ако Иисус беше само човек, не би могъл да покаже Божията любов във всичкото й смайващо величие, както в действителност я изяви на Голгота Богочовекът Христос. А ако Спасителят беше само Бог, не би могъл чрез страдания и смърт да удовлетвори вечната правда. Затова Спасителят се е явил като въплътен в човешка плът Бог, като Богочовек"
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: byFaith on January 25, 2008, 14:36:07 PM
Тази тема издребнява. Частни случаи не е необходимо да коментираме сякаш те са най-важни и решаващи в случая. Ако някой използва грешна математическа формула, необходимо е само да покажем, че формулата му е погрешна, а не да изобличаваме грешките му във всяка една задача. Знанието възгордява, а гордостта предшества най-големите падения. Трябва да изследваме сърцата си пред Бога; да Му позволим да покаже същината на мотивите ни за всеки един пост.

В тази тема отново всичко се свежда до източниците на авторитет, на който различните участници в този форум се позовават. Апостол Павел за подобно нещо порица коринтяните (макар да става дума за хора, които бяха получили всички правилната доктрина):

1Co 1:11  Защото някои от Хлоините домашни ми явиха за вас, братя мои, че между вас имало разпри.
1Co 1:12  С това искам да кажа, че всеки от вас дума: Аз съм Павлов; а аз Аполосов; а аз Кифов; а пък аз Христов.
1Co 1:13  Нима се е разделил Христос? Павел ли се разпна за вас? Или в Павловото име се кръстихте?

1Co 3:3  Понеже и досега сте плътски; защото, докато има между вас завист и разпра, не сте ли плътски, и не постъпвате ли по човешки?

1Co 3:21  Затова никой да се не хвали с човеците. Защото всичко е ваше;
1Co 3:22  било Павел, или Аполос, или Кифа, или светът, или животът, или смъртта, или сегашното, или бъдещето, всичко е ваше;
1Co 3:23  а вие сте Христови, а Христос Божий.


Cabral правилно посочва тук, че има много и различни мнения и това разногласие не може да е от Бога. В Христос има светлина и яснота, а не объркване. Въпросът е: какво означава да сме Христови?

Павел писа:

Gal 2:20  Съразпнах се с Христа, и сега вече, не аз живея, но Христос живее в мене; а животът, който сега живея в тялото, живея го с вярата, която е в Божия Син, Който ме възлюби и предаде Себе Си за мене.

Мисля някъде в тези думи е отговорът--и близко, и далече.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Todor on January 25, 2008, 15:08:56 PM
Здравей Cabral.
И тази тема май се отнесе към въпроса за преданието и авторитетите, също както "Авторитетът на словото". Мисля, че е добре да пуснеш отделна тема за това за да не се разводняват другите. Бих искал обаче да обърна внимание на някой неща, които ми правят впечатление:
1.
Quote
Как расъждава писмовникът:
Иисус Христос е една личност с две начала Божествената/ Бог Син/ и човешка, казал Кабрал.
и продължение:В Писанието аз не откривам тази разлика, освен, че пише:
...и Словото стана плът. Което не означава различна личност.
И умопомрачителен извод: Затова твърдя, че голяма част от преданията са човешки умувания, защото не са в синхрон с Писанието.
Подобен начин на изразяване само допълнително разпалва страстите, които и без това са доста нажежени, когато става дума за преданието. А когато страстите се разпалят ума се замъглява и трезвеността си отива - нещо, което мисля никой не желае да се случва. Затова бих препоръчал на всички - нека се въздържаме от квалификации(по-специално обидни) на мненията на другите.
2.Разговаряхме днес с един брат относно едно от правилата на форума
Quote
Какво не е този форум?
Не е място да в което целенасочено да пропагандирате ученията на вашата група, движение или деноминация.
Струва ми се, че започваш ако мога така да се изразя, да "настъпваш линията". И за съжаление, това не е само мое мнение.Ако бях на твое място щях да внимавам в пъти повече от другите, защото рискуваш нещата да стигнат до лош край. А от това всички ще загубят - и тези които са се съблазнили, и този който ги е съблазнил.
Не казвам тези неща за да те укорявам, а те умолявам като брат - нека направим всичко възможно за да запазим мира и разбирателството помежду си, като търсим единство , но не където и да е, а в Истината И колкото повече се приближаваме към Истината, толкова повече ще се приближаваме и един към друг.
Има още неща за казване, но и аз нямам възможност сега. В заключение пак ще кажа - мисля че е добре да се посвети отделна тема на преданието, за да могат другите теми да си вървят нормално. И тъй като е логично темата да започне с изясняване на въпроси от типа на "Що е преданието?", "Какво се включва в него?" и т.н. най-добре ще е ти да я отвориш като изясниш тези неща.
Бог с теб.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Todor on January 25, 2008, 16:42:46 PM
Quote
Cabral правилно посочва тук, че има много и различни мнения и това разногласие не може да е от Бога. В Христос има светлина и яснота, а не объркване
И аз така мисля. Тези, които са научени от Бога, как биха могли да вярват в различни "истини"? Или да имат различни мнения? Различията са за нещата, които ние сами си мъдруваме. И вече на един му се вижда едно правилно, на друг друго.Аз затова се стремя винаги когато ми се налага да говоря по въпрос, по който Бог не ме е научил, да казвам, че това е личното ми мнение. Т.е., не претендирам че това, което казвам, е истината, но по този начин живея за момента, докато Бог не ми открие нещо повече.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Cabral on January 25, 2008, 17:52:16 PM
Тодоре, страстите се разпалват от това, че всяко мнение, което е различно от нечие друго, веднага се превръща в човешко мъдруване, а собственото в Божествен авторитет. Всяко нещо, което не ни харесва, естествено не носи боговдъхновенността на Писанието, а глупоста на Преданието. И не аз започнах с това. Не аз започнах с: аха, православен, абе знаем ви ние вас. Вашето предание не познаваме и не ни интересува, но то е човешко, а нашите мнения Божии. Лошо няма. Ние си говорим. Всеки си мисли каквото му е угодно, естествено едното е Божие, а чуждото е човешко. Тук пуснах две неща за Иисус Христос, защото с тях са съгласни практически всички евангелисти. Точно за това те приемат Йеховистите и мормоните за еретици, защото не вярват в Триединния бог и двойствената природа на Иисус. По същият начин щеше да говори и поп и падре и пастор от 90% от деноминациите.
След като това, което съм написал е безспорно, и при това положение някой казва - то е по Преданието, не е по Писанието. За какъв авторитет на Писанието става дума? След като практически всички приемат това, което не било по Писанието? Помислете си за тези работи. Незнанието може да е всичко, но от него не могат да се извличат дивиденти.
Тук говорите за евангелизъм, но за нещата които пишат някой като евангелски, и Лутер и Калвин щяха да ги пратят на кладата, а квакерите и пуританите на въжето. Неща - обида към всеки християнин, без значение православен, католик или евангелист. Но аз не се оплаквам, това са мнения. Нито, когато някой каже нещо, аз не казвам същото след него, с извода, видя ли до къде те докара човешкото мъдруване.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: byFaith on January 26, 2008, 00:37:33 AM
Тодоре, страстите се разпалват от това, че всяко мнение, което е различно от нечие друго, веднага се превръща в човешко мъдруване, а собственото в Божествен авторитет.

Cabral, ако това наистина е станало, тъжно е в Божиите очи и няма и нас как да ни радва. Говоря за това някой да говори от Божие име това, което Бог всъщност не му е казал--това е мерзост пред Бога. Нека Бог преценява кой говори според Истината. Той знае сърцата ни, знае заблудите ни, знае кирливите ни ризи--и Той може и ще съди праведно. Той го изисква и от нас, да съдим праведно, а ние на моменти се проваляме. Обаче Той знае, Cabral! Никой не може да заблуди Бога с думи--нито аз, нито ти. И ако Бог ни беше осъдил като Ананий и Сапфира, много от нас нямаше да са тук сега--ако бяхме получили заслуженото от Бога. Но нашият Отец е милостив: милостив да ни покаже грешките ни и да ни разкрива себе си, милостив да разбива заблудите ни и да отваря очите ни за истината, ако се обърнем към Него и търсим лицето Му. На тази милост аз разчитам. Не мога да я заслужа. Ако Исус Христос не може да ни избави от нас си и от собствената ни гордост и заблуди, то кой е Той? Достоен ли е въобще да се предадем в ръцете му и да умрем за себе си и за този свят?

Виждам голямо огорчение в думите ти--нещо, което беше намерило корен в мене през последните дни откакто се развихри тази дискусия. И се сещам сега думите на автора на Евреи, "Търсете мир с всички и онова освещение, без което никой няма да види Господа. И внимавайте, да не би някой да не достигне до Божията благодат; да не би да поникне някой горчив корен, та да ви смущава, и мнозинството да се зарази от него" (Евр. 12:14-15). Прости ми, ако съм търсил своето в този спор повече от Божията воля. Наистина тук се появи горчив корен за добро или зло и Тодор навреме го констатира. Горчивината не е нито един от плодовете на Духа, за които апостол Павел пише в Галатяни. Та се обръщам към тебе с призив да се поуспокоиш малко и потърсиш утеха в Господа. "Защото човешкият гняв не върши Божията правда." Това и аз ще направя... В моето семейство съм единственият вярващ и имам горчивия опит, че в набиване на клинци нищо не се получава.

Grace be unto you,
byFaith
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Todor on January 26, 2008, 15:41:47 PM
Quote
Та се обръщам към тебе с призив да се поуспокоиш малко и потърсиш утеха в Господа.
Cabral,  и аз се присъединявам към byFaith. Мисля, че недооценяваш силата на анти-православните настроения сред протестантите. Аз лично имам двама добри приятели от православната църква. Всеки път като се срещнем, те ми обясняват че съм сектант, еретик и ще горя в ада вечно, освен ако не се покая и не отида в православната църква. Излишно е да ти казвам колко търпимост има към мненията ми, без значение дали съвпадат с техните. Съответно мнението на голяма част от протестантите в България за православните е ако не същото, то поне много подобно на това. И за всички тях ти по подразбиране си вълк, който дори не си прави труда да наметне овча кожа. И дори да кажеш истина, с която всички са съгласни по принцип, това няма да свали подозренията от теб. Затова мисля че трябва да започнем много по-отначало - бавно и спокойно, с нужното търпение и такт, като се съобразяваме с правилата тук и "форумната обстановка", ако мога да я нарека така. Мисля, че трябва да започнем още от въпроса кои сме ние и кой си ти. Какво живеем, какво търсим, в какво вярваме. Това че на думи изповядваме един и същ Господ не значи много. Дали вървим и по един и същ път? Ако наистина си Христов ученик, търсиш Истината и си готов да жертваш личното си мнение за да я откриеш, ако търсиш да вършиш не твоята воля, а волята на нашия Отец, Който е на небесата то тогава, независимо на кого му харесва и на кого не, ти си наш брат, според както е писано:
Матей 12:50
Защото, който върши волята на Отца Ми, Който е на небесата, той Ми е брат и сестра и майка.

И с твърде различните си виждания горчиво ще изпиташ нашето "берянско" благородство, за което така често се споменава във форума.
Но предизвикателства ще има и за теб. Някой от нас не са чак толкова незапознати с преданието, колкото мислиш. И знаем доста неща от него, които не намират подкрепа в Писанието. Например вече стана дума за "приснодевството" на Мария. И двамата знаем, че подкрепата на тази теза в писанието е доста "хилава" и извъртанията, които се правят за да се обяснят стиховете за братята и сестрите му, както и дългите обяснение за това какво точно значи думата "докле". Но да оставим дева Мария настрана - Бог си знае каква е била и аз съм сигурен че ще получи полагащата и се награда.
Ще възникнат още такива въпроси, много по-пряко засягащи нас и нашия живот като християни. Готов ли си да удържиш на думата си, че "проверяваш преданието с Писанието" и да размишляваш  наистина сериозно върху това, което казваме? Да признаеш понякога, че според писанието нашата гледна точка е по-вероятно да е истина? Или дори, че изобщо не намираш подкрепа в Писанието? Или ще се опитваш да даваш всякакви тълкувания, само и само да докажеш собствената си правота, като накрая, разбира се, издигнеш авторитета на преданието наравно с този на Писанието, защото всъщност това е единственият начин да защитиш абсюлютно всички вярвания и практики в православната църква? Отговорите на тези въпроси са жизнено важни, за да разберем възможен ли е наистина градивен диалог между нас.
П.П. Ако искаш да продължим, отново трябва да ти кажа, че мисля, че е по-добре това да стане в нова тема.
Бог да те благославя и да ти дава мъдрост да вземаш правилните решения!

П.П.П. Късно видях, че си писал вече за Мария в друга тема, но няма да редактирам. Извинявам се.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: evangelista1962 on January 27, 2008, 09:28:39 AM
ИСУС е бил 100 процента човек и 100 процентаБог.А ко той не е бил  с наща природа и плът той неможе да претендира да ни изкъпи и да е съпричастен в изкушенията ни. Исус е вечен и е глава на църквата.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Tihomir on January 27, 2008, 19:24:14 PM
евангелиста,

Прочети отново мненията по-горе и не бързай с отговора си, защото това, което казваш си го чул от проповедниците, а не от Писанието. Виж внимателно какво съм писал по-горе относно "съвършената човешка природа".

Съвет: Ако толкова искаш да пишеш по дадена тема и те вълнува, тогава се върни от мястото, където си изпуснал края на дискусията и прочети внимателно какво са писали всички преди да пишеш.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: evangelista1962 on January 27, 2008, 22:28:45 PM
Прочел съм какво сте написали но аз отговарям на въпросите от заглавието.А това че съм го научил от пастори не аз имам откровение в духа си за това няма нужда да ме учи някой.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Tihomir on January 27, 2008, 23:37:05 PM
Ако беше прочел и разбрал нямаше да го пишеш това.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: evangelista1962 on February 05, 2008, 17:52:11 PM
Разбери едно че това не е начина да накараш някой да мисли като тебе.А най малко мен.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Tihomir on February 07, 2008, 09:13:15 AM
evangelista,

С Писанието, с Писанието искам да се съгласяват хората, не с мене. Виж внимателно пасажите от Словото, споменати в темата, и ги изследвай сам.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: evangelista1962 on February 07, 2008, 20:36:20 PM
С писаното слово да но не с твоето тълкуване.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Tihomir on February 08, 2008, 00:02:35 AM
евангелиста,

Нали знаеш, че тук личните мнения и голословието не важи.

Покажи ясно на всички, че има противоречие с Писанието, на изписаното дотук от "моето" (както ти нарече) тълкувание, за да не останат заблудени от "моето" тълкувание хората.

Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Cabral on February 08, 2008, 10:20:41 AM
Очевидно неразбирането идва от мнението, че след като догматът за Иисус Христос е формулиран от Светите отци, те са черпили информация от вестниците, а не от Библията. Формулировката "съвършен човек" е библейска. От там е и съвършенната човешка природа на Иисус. Използва се за да се подчертае единството на личноста - една личност в две природи - Божествена и човешка - Някой употребяват и Съвършен Бог и съвършен човек, но Бог е съвършен по същност, а и така някой са могли да решат, че че се говори за две различни личности, а не за една. Определенията за Иисус Христос са дадени именно в борбата с монофизитите, които твърдели, че Иисус е само Бог.

А защо Иисус е съвършен човек, следователно човешката му същност е съвършенна? Ами защото е Свето, пълен с благодат, смирен и послушен до смърт/смирението е най-важното блаженство/.Защото е кротък и смирен, а не горделив/например до толкова, че сам да си тълкува сам писанията, човека имам предвид, не Бога/. Защото Богът в него учи, че грехът е смърт, а човекът Христос възкръсна, и най вече, защото Богът попита, кой ще укори Човека в грях? А тъй като Бог е безгрешен, се е оказало, че и човешката същност на Христос е безгрешна.

И защото "съвършен човек" е този, който "не греши с дума", а Синът Човешкий не е грешал нито с дума, нито с друго, Свети отци решили да Го определят в догмата, като "безгрешен човек". Даже не са и решавали специално, за тях то е било така ясно, както че светът съществува. Написали това което са знаели в сърцата си, това което Св.Дух е вложил там. Те действали със Светия Дух, не трябвало да проверяват внушенията Му с Писанието. Все пак те са определили кое да е в Писанието и кое не.

Quote
35. Ангелът й отговори и рече: Дух Светий ще слезе върху ти, и силата на Всевишния ще те осени; затова и Светото, Което ще се роди от тебе, ще се нарече Син Божий.Лук.1

 "И Словото стана плът, и живя между нас, пълно с благодат и истина; и ние видяхме славата Му, слава като на Единороден от Отца" .Йоан. 1:14

"Велика е тайната на благочестието - Бог се яви в плът" /1Тим. 3:16; Йоан. 3:13, 10:36:/.
като прие образ на раб и се уподоби на човеци. И по вид се оказа като човек, смири Себе Си, бидейки послушен до смърт и то смърт кръстна" /Филип. 2:5-8/

"Дойдете при Мене всички отрудени и обременени, и Аз ще ви успокоя; вземете Моето иго върху си и се поучете от Мене, понеже съм кротък и смирен по сърце, и ще намерите покой за душите си; защото игото Ми е благо, и бремето Ми е леко" /Мат. 11:29-30/.

Защото платката, що дава грехът, е смърт, а дарът Божий е живот вечен в Христа Иисуса, нашия Господ" /Рим. 6:22-23/.

"Кой от вас ще Ме укори за грях?" /Йоан 8:46/.

2. защото ние всинца много грешим. Който не греши с дума, той е съвършен човек, мощен да обуздае и цялото тяло. Иак.3


Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Tihomir on February 08, 2008, 11:07:29 AM
Формулировката "съвършен човек" е библейска.

Това е голо твърдение.

Cabral, ти мислиш ли, че Библията сме я чели преди време веднъж и оттогава досега четем книжки за тълкувания? Вдигни си малко летвата. Нямаш работа със студенти, на които Библията някой им я е разказал с 2 изречения.

Нека да ти видим "библейската формулировка" на това, че е със "съвършена човешка същност". Виждам, че "в плът подобна на нашата" за теб означава "с човешка същност", докато човешката същност е далечна за Христос.

Думата "същност" не означава "плът", Cabral. Виж и тълковните речници. А може би в преданието са предефинирали тази дума, както думата "докле", както видяхме на друго място.

От началото на темата чакам това и ти писах надълго и нашироко, че това е богохулство, но от това мнение досега ти все си говорил за други неща и никога по темата. Изведнъж сега отново започваш темата с голото твърдение, че формулировката е "библейска". Вземаш хората в този форум доста несериозно.

Опаши се като мъж и отговори достойно.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Cabral on February 08, 2008, 11:21:08 AM
И каква е според Писанието разликата между човешка личност и човешка същност?
А според теб?
Защото за да твърдиш, че съвършенната човешка същност на Спасителят е различна от съвършенството му като човек, без съмнение имаш под ръка няколко цитата от Писанието по темата.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Cabral on February 08, 2008, 11:38:58 AM
Ето какво става като се възгордях покрай вас. Объркал съм природа със същност, не че има разлика, но да се придържам към отците:

Quote
"Следвайки светите отци, всички съгласно учим да бъде изповядван един и същият Син, Господ наш Иисус Христос, съвършен по отношение на Божествената Си природа и съвършен по отношение на човешката Си природа, истински Бог и истински човек, с разумна душа и тяло, единосъщен на Отца по Божествена природа и единосъщен нам по човешка природа, във всичко подобен на нас, освен в греха, роден преди всички векове от Отца по Божествена природа, а в последните дни, заради нас и заради нашето спасение, (роден) от Дева Мария Богородица по човешка природа, един и същият Христос, Син, Господ, Единороден, познаван в две естества неслитно, неизменно, неразделно и неразлъчно, не на две лица разсичан или разделян, но един и същият Син и Единороден, Бог Слово, Господ Иисус Христос."


А че природа и същност си едно е сигурно, ако някой не смята така, ще си напиша мнението, но то си е в Писанието.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Tihomir on February 08, 2008, 11:46:25 AM
"Същност", Cabral, означава "вътрешно състояние" на български език. Не означава "плът". Тук общуваме на български език и имаме респект към значенията на думите, а не според ре-дефинирането им от отците.

Може би си пропуснал това съобщение относно "съвършената същност/природа":
http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=190.msg1568;topicseen#msg1568
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Cabral on February 08, 2008, 12:28:16 PM
Не говорим за плът. Опитай се да формулираш това което искаш да кажеш. Твърдиш, че Христос е бил само Бог в човешка плът, но без човешка душа?

Там аз съм написал:
Quote
Иисус Христос е една личност с две начала Божествената/ Бог Син/ и човешка

Ти си отговорил:
Quote
В Писанието аз не откривам тази разлика, освен, че пише:
...и Словото стана плът. Което не означава различна личност.


Значи не спорим относно констатираният от Св.отци факт, че Иисус е една личност:
Quote
не на две лица разсичан или разделян, но един и същият Син и Единороден, Бог Слово, Господ Иисус Христос."


Очевидно не спорим и относно Божествената му природа.

Пишеш:
Quote
1 Йоан 4:9
[9] В това се яви Божията любов към нас, че Бог изпрати на света Своя единороден Син, за да живеем чрез Него.

Ако някой те изпрати в командировка в Сибир, ти отиваш и се обличаш с дрехи, с които можеш да живееш там, а не отиваш с колело и къси панталони. Ти си изпратен и си си същия, но си с дрехи, с които да можеш да живееш там.

От това разбирам, а и от непрекъснатото повтаряне на думата "плът", че според теб Христос е бил само и единствено Бог, който за удобство, а и за разберане от хората, вместо с панталони си взел едно тяло. Очевидно, че тялото при това положение е без човешка душа.

Дълго е да ти отговарям, а и това е тема дъвкана преди 1600 години. Първо от монофизитите, след това и от монотеитите, прочети си ги и ще разбереш грешките си. И те са само в неразбиране на Писанието. Тук няма и дума от Преданието.

Например си задай въпроса: как Бог който е неизменяем и с Отца са едно и е единороден, се вмести в човешкото тяло. Там и Отца ли беше/в тялото/, защото Словото е у Бога. И Бог ли умря на кръста? И Бог ли възкръсна? Защото според писанието е вечен? Или е вечен минус 3 дни? И ако Бог е весдесъщ/т.е. навсякъде,/ как слезе от небето? Земята извън Бога ли е? А да споменаваме ли и че е неподвижен. И т.н. и т.н.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Tihomir on February 08, 2008, 12:37:49 PM
Cabral,

Прочети отново това, което съм писал в референцията, която написах. Там ясно се вижда на какво наблягам, относно което ти писа, но сега или не помниш, или нарочно се измяташ и започваш да пишеш за "душата" и за "плътта".

Същност е това, което изпълва вътрешността на човека. Помислите, желанията и т.н. Недвусмислено съм описал това там и няма нужда да го повтарям.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Cabral on February 08, 2008, 13:02:16 PM
Тихо, очевидно и ти самият не разбираш какво искаш да кажеш. Аз съм прам човек, не си говоря с гатанки. Моята теза я излагам, както я разбирам, ако не можеш да си изложиш тезата, кажи това не ми е ясно, но не е и така както казваш ти. Не сме седнали да решаваме ребуси. Очевидно и останалите не могат да разберат какво точно искаш да кажеш. Затова, ако можеш вземи и го напиши.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Cabral on February 09, 2008, 00:39:17 AM

"...... Например в Библията думата „плът” не винаги е антоним на „душа”, а най-често означава просто конкретно живо същество. Оттук следват изразите:  „Аз съм Господ, Бог на всяка плът” (Иер. 32:27); „Всяка плът ще узнае, че Аз съм Господ” (Ис. 49:26); „Ще дохожда всяка плът пред лицето Ми на поклонение” (Ис. 66:23). Но в езика на гръцката философия думата „плът” е имала ясно определени антоними: „дух”, „душа”, „ум”. Без да забележи това различие талантливият православен богослов от средата на IV век Аполинарий се хваща в капана: изразът на апостол Иоан „и Словото стана плът”той възприема като потвърждение, че Христос не е бил с човешка душа… И се оказал еретик."
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Tihomir on February 10, 2008, 11:31:11 AM
Щракни тук, където пиша за твърдението относно "съвършената човешка природа" (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=190.msg1568;topicseen#msg1568).
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Cabral on February 10, 2008, 15:31:18 PM
Tihomir,
Виждаме, че твърдението за "съвършен по отношение на човешката Си природа" не може да се вмести в думите на Писанието. Затова беше наречен "небесен", защото дойде от небето, а не от мъжка похот и не беше като другите човеци, защото от всички е по-горен.

Todor,
Tihomir, последните ти думи звучат като че "всичките въображения на мислите на сърцето" на Исус са били "само зло цял ден". Знам, че нямаш това предвид, така че става дума просто за разлика в  терминологията. Мисля, че с Cabral  казвате едно и също, така че е безпредметно да спорите за това.

 byFaith
Дотук добре, Тодор, но идва и друг въпрос: ако човешката природата на Исус Христос е била наистина "съвършена" и по този начин различна от грешната природа на падналия, първи Адам, то с това уж човешко естество могъл ли е Той да изкупи греховете на хората?

evangelista196
ИСУС е бил 100 процента човек и 100 процентаБог.А ко той не е бил  с наща природа и плът той неможе да претендира да ни изкъпи и да е съпричастен в изкушенията ни. Исус е вечен и е глава на църквата.

Tihomir,
евангелиста,
Прочети отново мненията по-горе и не бързай с отговора си, защото това, което казваш си го чул от проповедниците, а не от Писанието. Виж внимателно какво съм писал по-горе относно "съвършената човешка природа".

От това до тук разбирам за мнението на Тихомир:
 
Quote
1. Че Иисус е бил с човешка природа, но тази природа не е била "съвършенна".
или
2. че Иисус не е имал въобще човешка природа.

1.Иисус е бил човек, но несъвършен, както всички останали - това се подкрепя и от Byfaith.

Приликата мужду Адам и Иисус е, че и двамата се появили без първородният грях. Разликата, че Адам е бил само човек, сътворен от Бог, а Иисус въплатен в човек Бог. Единият е само с човешка природа, и извършва първородният грях, резултататът от греха е смърта и осъждането на човека. Адам е бил грешен човек. Заради него съществува и Писанието, ако не беше сгрешил, щеше да си живее в рая, нямаше да има нов и стар завет/и като действия Божиии и като Писания/, а пасторите щяха да работят в завода/този в рая/. Христос се въплатява в човешката си природа/тяло и душа/ от Бог Син, чрез Св.Дух в тялото на Дева/Девицата - Исая и Матей/ Мария. Как точно става? Не знам, отците го наричат непостижимо/за човешкият ум/. Приемаме, че Иисус е с човешка природа в една личност с Божията природа. Тъй като божията природа си е съвършенна и без нашето или на Писанието мнение, ние расъждаваме, дали и човешката природа е съвършенна или несъвършенна.

Легалното определене за съвършен човек ни е дадено от Иаков:
"защото ние всинца много грешим. Който не греши с дума, той е съвършен човек, мощен да обуздае и цялото тяло". Иак.3:2

Това определение се покрива от Иисус:
"Кой от вас ще Ме укори за грях?"  /Йоан 8:46/.
"като прие образ на раб и се уподоби на човеци. И по вид се оказа като човек, смири Себе Си, бидейки послушен до смърт и то смърт кръстна" /Филип. 2:5-8/
 "Ангелът й отговори и рече: Дух Светий ще слезе върху ти, и силата на Всевишния ще те осени; затова и Светото, Което ще се роди от тебе, ще се нарече Син Божий."/Лук.1:35/
Или Иисус в човешката си природа е отговарял на определението съвършен човек, дадено ни от Писанието.

Quote
2. Иисус не е могъл да има съвършенна човешка природа, защото е имал само Божествена природа.

Абсурдно твърдение споделяно през хилядолетията от един файтон ереси.
        Бог е весдесъщ, непроменяем, единосъщ с Отца и Духа, неподвижен, вечен, безсмъртен.
        Бог Син е весдесъщ/съществува в, и обхваща всичко/, следователно няма как да слезне от небето. Изразът "слезе от небето" е алегоричен. Защото ако Бог е на небето, дявола ли е на земята?
        Бог е непроменяем, следователно не може да се промени и от дух или безплътност и да стане материалено тяло.
        Бог Син е единороден/единосъщ/ с Отца и Св.Дух, промянята на същността му би променила и Св.Троица или би променила Бог, а бог е непроменяем.
         Бог е неподвижен. Действието му е плод на волята, а не на същността му. Ако появата на света и живота бяха действия на същноста му, и те щяха да са единосъщи с Бог или и те щяха да са богове.
         Бог е вечен, а Иисус/в човешката си природа/ умира на кръста, и възкръсва след 3 дни. Вечен значи съществуваш вечно, без прекъсване, отпреди появата на времето и материята, да след тяхното изчезване. Не съществува вечност без три дни.
         Бог е безсмъртен, следователно не е могъл да умре на кръста.

         Затова, като искате да проверите нещо, си го казвате ясно и точно за себе си. След това започвате да разглеждате това свое тълкуване през Писанието. например:
         "слезе от небето" - Бог ли слезе от небето? За да слезе от небето на земята, значи живее на небето, а не на земята. Но къде на небето живее Безплътния, Весдесущия? Ако е на някое от небесата значи има определен размер. А има ли Богът размер? Ако Синът е слъзнъл, а Отец е горе, те едно ли са? А ако и Отец е слезнъл с него, защо Иисус твърди, че е на небесата. Бог лъже ли? И т.н.

         Затова, който не е съгласен с определението на Вселенският събор, да не говори с недомлъвки, а да каже с какво точно не е съгласен. За да проверим той ли е прав или съборът.

Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: pironka on February 10, 2008, 17:25:51 PM
Лука 9:35 И дойде из облака глас който каза: Този е Моят Син, Избраник Мой; Него слушайте.

Марка 9:7 И яви се облак и ги засени; и глас дойде из облака, който каза: Този е Моят възлюблен Син; Него слушайте.

Матея 17:5 А когато той още говореше, ето, светъл облак ги засени; и ето из облака глас, който каза: Този е Моят възлюбен Син, в Когото е Моето благоволение, Него слушайте.

Не виждам никъде споменат вселенския събор,  древни отци, светци и т.н.
 
А ето какво казва Този който трябва да слушаме:


Иоана 8:25 Те, прочее, Му рекоха: Ти кой си? Исус им каза: Преди всичко, Аз съм именно това, което ви казвам.


Иоана 8:58 Исус им рече: Истина, истина ви казвам, преди да се е родил Авраам, Аз съм.

Иоана 17:5 И сега прослави Ме, Отче, у Себе Си със славата, която имах у Тебе преди създанието на света.

Иоана 8:42 Исус им рече: Ако беше Бог вашият Отец, то вие щяхте да Ме любите, защото Аз от Бога съм излязъл и дошъл; понеже Аз не съм дошъл от Себе Си, но Той Ме прати.

Неподвижен Бог?
2 Летописи 16:9 Защото очите на Господа се обръщат {Еврейски: Тичат.}* насам-натам през целия свят, за да се показва Той мощен в помощ на ония, чиито сърца са съвършено разположени към Него.

Битие 1:27 И Бог създаде човека по Своя образ; по Божия образ го създаде; мъж и жена ги създаде.

Щом ние се движим, а сме създадени по Негов образ и подобие, значи Бог не е неподвижен.
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Cabral on February 10, 2008, 20:22:01 PM
Пиронке, скъпа,
        Първият събор е подробно описан в Деяния. По същият начин са правени и други събори, някой поради особената си важност и представителност, са наречени Вселенски, защото на тях са присъствали представители на всички епископии и са давани тълкувания на Писанието от особена важност за вярата. Така че  институтът на съборите е установен свише, и трябва да гледаме много сериозно на него. Още повече, че на такива събори е определено кое да влезе в Светото Писание и кое не.

Относно догматът за Едната личност в две природе на Христос:

Ние изповядваме/вярваме в/един и същият Син, Господ наш Иисус Христос, съвършен по отношение на Божествената Си природа и съвършен по отношение на човешката Си природа, истински Бог и истински човек, с разумна душа и тяло, единосъщен на Отца по Божествена природа и единосъщен нам по човешка природа, във всичко подобен на нас, освен в греха, роден преди всички векове от Отца по Божествена природа, а в последните дни, заради нас и заради нашето спасение, (роден) от Дева Мария Богородица по човешка природа, един и същият Христос, Син, Господ, Единороден, познаван в две естества неслитно, неизменно, неразделно и неразлъчно, не на две лица разсичан или разделян, но един и същият Син и Единороден, Бог Слово, Господ Иисус Христос."

Човешката природа на тази една личност е със следните характеристики:

Истински човек, с разумна душа и тяло:

Quote
Ето, ти ще заченеш в утробата, ще родиш Син и ще Го наречеш с името Иисус" (Лук. 1:31).

"Велика е тайната на благочестието - Бог се яви в плът" (1Тим. 3:16; Йоан. 3:13, 10:36:).

"Всеки, който не изповядва, че в плът е допъл Иисус Христос, не е от Бога" (1Йоан. 4:3).

Той "не от ангели приема естество, а от потомството на Авраама приема. Затова длъжен бе да прилича по всичко на братята" (Евр. 2:16-17).

Тогава им казва Иисус: душата Ми е прескръбна до смърт; останете тук и бъдете будни с Мене.
И като се поотдалечи, падна на лицето Си, молеше се и думаше: Отче Мой, ако е възможно, нека Ме отмине тая чаша, обаче не както Аз искам, а както Ти. (Мат.26:38-39)

или мислиш, че не мога сега помоли Своя Отец, и Той ще ми представи повече от дванайсет легиона Ангели?
Но как ще се сбъднат Писанията, че тъй трябва да бъде?(Мат.26:53-54)

А когато Иисус вкуси от оцета, рече: свърши се! И като наведе глава, предаде дух.(Йоан 19:30)

Естествено, не може да се очаква, че в случая е говорила Божествената природа или Бог Син. Той с Отца е едно, единороден. Едва ли, след като е едно с Отец и единороден с него, ще има нужда да го моли за нещо, а особено да го отмине отсъденото Му. Защото Отец действа чрез Сина:

Quote
Всичко чрез Него стана, и без Него не стана нито едно от онова, което е станало. Йоан 1:3

Излиза, че ако това са думи на Бог Син, Той сам себе си моли.
Да не говорим, че умира на кръста. Защо трябва да вярваме в смъртен Бог. Ако умре преди нас? Бог е безсмъртен. Безсмъртен значи, че е вечно жив, непознаващ смърта. Безспорно е, че именно човешката природа, с душа и тяло, е умряла на кръста.

2.единосъщен нам по човешка природа, във всичко подобен на нас, освен в греха

Това го изяснихме вече.

а в последните дни, заради нас и заради нашето спасение, (роден) от Дева Мария Богородица по човешка природа[/

"
Quote
И Словото стана плът, и живя между нас, пълно с благодат и истина; и ние видяхме славата Му, слава като на Единороден от Отца" (Йоан. 1:14).

"Когато се изпълни времето, Бог изпрати Своя Син (Единороден), Който се роди от жена и се подчини на закона" (Гал. 4:4).

Ето, ти ще заченеш в утробата, ще родиш Син и ще Го наречеш с името Иисус" (Лук. 1:31).

"Велика е тайната на благочестието - Бог се яви в плът" (1Тим. 3:16; Йоан. 3:13, 10:36:).

"Всеки, който не изповядва, че в плът е допъл Иисус Христос, не е от Бога" (1Йоан. 4:3).

Божествената природа е следната:

Истински Бог:

"
Quote
Той е истински Бог и живот вечен" (1Йоан. 5:20).

"Наричаше Бога Свой Отец, като правеше Себе Си равен Богу" (Йоан 5:26).

 "Господ мой и Бог мой" (Йоан. 20:28).


единосъщен на Отца по Божествена природа:

 
Quote
"Аз и Отец - едно сме" (Йоан 10:30).

"Както Отец възкресява мъртви и оживотворява, тъй и Синът оживотворява които иска" (Йоан 5:18).

"Както Отец има живот в Себе Си, тъй даде и на Сина да има живот в Себе Си" (Йоан 5:21).

"Бог толкоз обикна света, че отдаде Своя Единороден Син, та всякой, който вярва в Него, да не погине, а да има живот вечен" (Йоан. 3:16).

Роден преди всички векове от Отца по Божествена природа:

Quote
"Аз помазах Моя Цар над Сион, Моята света планина; ще възвестя определението: Господ Ми каза: Син Мой си Ти; Аз днес Те родих" [според превода на 70-те: "Аз съм поставен от Него Цар над Сион, Неговата света планина, да възвестя повелята Господня: Господ Ми каза: Син Мой си Ти, Аз днес Те родих"] (Пс. 2:6-7; цитиран от ап. Павел в Евр. 1:5; 5:5).

"Рече Господ Господу моему: ...из утроба преди денница като роса е Твоето рождение"  (Пс. 109:1-3).

"В начало беше Словото, и Словото беше у Бога, и Бог беше Словото" (Йоан. 1:1).

"И сега прослави Ме Ти, Отче, у Тебе Самия със славата, що имах у Тебе преди свят да бъде" (Йоан 17:5).


Две природи неслитно, неизменно, неразделно и неразлъчно, не на две лица разсичан или разделян Богочовек и Господ Бог наш Иисус Христос:
Quote
"Никой не е възлязъл на небето, освен слезлият от небето Син Човешки, Който пребъдва на небето" (Йоан 3:13).

"Иисус Христос, Който бидейки в образ Божи не счете за похищение да бъде равен Богу, но понизи Себе Си, като прие образ на раб и се уподоби на човеци. И по вид се оказа като човек, смири Себе Си, бидейки послушен до смърт и то смърт кръстна" (Филип. 2:5-8:).

"Техни са и отците, от тях е и Христос по плът, Който е над всички Бог, благословен до-веки" (Рим. 9:5).

"Отсега Син Човечески ще седне отдясно на Божията сила" (Лук. 22:69).


А където на Бога са приписани антропоморфни качества/мишци, очи, крака, лице и т.н./ е написано иносказателно.
 
Ние не сме създадени по телесен образ и подобие Божие.

        Бог е сътворил човек от материя и дух. От земя та направил тялото му, а разумна и мислеща душа му дал по Свое вдъхновение. Душата създал заедно с тялото, а "по свой образ" показва на способностите и свободата на ума, а по "свое подобие" означава, че човек трябва да уподобява Бога, доколкото е възможно:

Quote
"Рече Бог да сътворим човека по наш образ и по наше подобие" (Бит. 1:26-27).

"Ще се върне плътта в земята, каквато си е била; а духът ще се върне при Бога, Който го е дал" (Екл. 12:7).

"Бог е създал човека за нетление и го е направил образ на своето вечно битие, ала по завист от дявола влезе в този свят смъртта" (Прем. Сол. 2:23-24; 25:27)

"Бъдете съвършени, както е съвършен небесният ваш Отец" (Мат. 5:48).
Title: Re: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?
Post by: Tihomir on February 15, 2008, 09:48:59 AM
Cabral,

Върни се отново в началото на темата преди да пишеш твърдения като
Quote
Това го изяснихме вече.

Тъй като не само не е изяснено, но е даже отхвърлено. Пропускаш сякаш цели постинги.

Разбрахме вече, че според преданието човекът е добър, Христос имал съвършена човешка природа, че Мария останала девствена докрая, че бебетата ставали праведни като ги кръстят в невръстна възраст.

Също беше цитирано (не пиша "разбрахме", тъй като явно това или не искаш да го разбереш или не го разбираш) от Писанията ясно, че това, което казват човешките предания не е вярно.

Според Писанието човекът НЕ Е ДОБЪР и не само, че е грешен, но и от СЪРЦЕТО МУ произлизат злините. Не само произлизат, ами то (сърцето) е много болно и измамливо. Това е в ЧОВЕШКАТА ПРИРОДА. Христос я нямаше.

Според Писанието човеците се раждат в грях и се зачеват в грях и само ако някой се покае и призове името Господно ще се спаси, защото помислите на човешкото сърце са зло още от младините му.

Според Писанието Христос вършеше това, което казва Отец и което беше видял от Отец, но според вашето предание Христос се бил объркал на няколко места, като казал, че "не съм пратен до други освен до Израилевите".

Виждам, че заради преданието осуетявате Божията воля и не само вие не влизате в Царството (както сам изповяда), но и на другите пречите да влязат. Добре е пророкувал за вас Исая като е казал:
Понеже тия люде се приближават |при Мене| с устата си, И Ме почитат с устните си, Но са отстранили сърцето си далеч от Мене, И благоволението им към Мене е По човешки поучения изучени папагалски,

Тъй като виждам, че колкото и да се пише с доказателства от Писанието Cabral продължава да твърди, че било ясно и продължава с човешките предания. Затова темата се заключва, тъй като трябва да се повтарят всички неща отначало..