Братско общение в тревожни времена

Статии и материали за четене, гледане и download => На български език => Topic started by: mak on June 08, 2008, 02:27:08 AM

Title: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: mak on June 08, 2008, 02:27:08 AM
Насърчавам всеки Божйи човек който има копнеж по Бога, малък или голям, но го има, да прочете бавно и спокойно това четиво.

Същността на апостолския характер

Не знам друга дума, която трябва да е по-жива в нашето съзнание от думата апостолски. Тя е дума, която казва всичко относно естеството и характера на църквата, и всичко, което Бог очаква от нея и възнамерява за нея. Както и всички други велики библейски думи, ние няма да намерим дефинициите им като отворим речника. Това е дума, която ние се нуждаем да обхванем и да бъдем обхванати от нея. Това е дума, която е изпаднала в неупотреба и трябва да бъде възстановена, и това възстановяване няма да ни струва евтино – но си струва всичко.

Нищо, което има вечни последствия или незабавна стойност, може да бъде постигнато независимо от нея. Имам може би съвсем крехко търпение към онова, което се нарича пара-църковни служения и което закопава нещата, които са били възкресени в нашето поколение поради липсата на църква от този вид. Дори в най-добрия случай те са някакво Божие временно решение. Неговите истински дела обаче, трябва да се излъчат от истинска църква, от църква от един определен вид, който беше разкрит в църквата в Антиохия (Деяния 13 гл.). Бог е ревнив относно думата апостолски. Господ обозначава Себе си като “Първосвещеника и Апостола” на нашата изповед. Ако църквата е съградена върху основата на апостолите и пророците, то тогава ние се нуждаем да съответстваме на дълбочините на значението на тази дума, за да можем да бъдем част от онова, което съставлява и определя апостолските неща, които правят църквата да бъде Църквата.

Коренът на гръцката дума за “апостолски” е “апостолос” и означава “изпратен.” Онова, което не е изпратено от Бога, не може да извърши намеренията на Бога, и онова, което Той изпраща, Той  изпълва със сила, и сега ние ще изследваме анатомията на изпращането чрез случката на упълномощаването и изпращането на Моисей из сред горящия храст. Това изпращане от Бога е извън времето по отношение на всички дълбоки принципи на Бога, които са свързани с изпращането, и следователно с онова, което е свързано с апостолското.

"А Моисей пасеше овцете на тъста си Иотора, мадиамския жрец; и като докара овцете в задната страна на пустинята, дойде на Божията планина Хорив.
И ангел Господен му се яви в огнен пламък изсред една къпина; и Моисей погледна, и ето къпината гореше в огън, а къпината не изгаряше.
И Моисей си рече: Да свърна и да прегледам това велико явление, защо къпината не изгаря.
А като видя Господ, че свърна да прегледа, Бог го извика изсред къпината и рече: Моисее, Моисее! И той каза: Ето ме.
И рече: Да се не приближиш тука; изуй обущата от нозете си, защото мястото, на което стоиш, е света земя.
Рече още: Аз съм Бог на баща ти, Бог Авраамов, Бог Исааков, и Бог Яковов. А Моисей затули лицето си, защото се боеше да погледне към Бога.
И рече Господ: Наистина видях страданието на людете Ми, които са в Египет, и чух вика им поради настойниците им; защото познах неволите им.
И слязох, за да ги избавя от ръката на египтяните, и да ги заведа от оная земя, в земя добра и пространна, в земя гдето текат мляко и мед, в земята на ханаанците, хетейците, аморейците, ферезейците, евейците и евусейците.
И сега, ето, вика на израилтяните стигна до Мене; още видях и притеснението, с което ги притесняват египтяните.
Ела, прочее, сега, и ще те изпратя при Фараона, за да изведеш людете Ми израилтяните из Египет.
А Моисей рече на Бога: Кой съм аз та да ида при Фараона, и да изведа израилтяните из Египет?
Рече му Бог: Аз непременно ще бъда с тебе, и ето ти знака, че Аз те изпратих; когато изведеш людете из Египет, ще послужите на Бога на тая планина.
А Моисей рече на Бога: Ето, когато отида при израилтяните и им река: Бог на бащите ви ме изпрати при вас, и те ми кажат: Как Му е името? що да им кажа?
И Бог рече на Моисея: Аз съм Оня, Който съм. Рече още: Така ще кажеш на израилтяните, Оня, Който съм, ме изпрати при вас.
При това, Бог рече още на Моисея: Така ще кажеш на израилтяните: Господ, Бог на бащите ви, Бог Авраамов, Бог Исааков, и Бог Яковов, ме изпрати при вас. Това е Името Ми до века, и това е Името Ми из род в род."

-Изход 3:1-15

Думата изпратен е употребена пет пъти. Тук има някои принципи, които имат вечна валидност и постоянно приложение, давайки ни прозрение в това какъв е онзи, когото Бог изпраща. Например, защо това се случи именно там където се случи на задния край (западната страна) на пустинята, и защо това трябваше да бъде предхождано от четиридесет години на подготовка в пустинята Защо Бог чакаше Моисей да се обърне и да погледне преди Бог да го повика? Какво щеше да стане ако той не беше се обърнал? Когато Бог видя че Моисей се обърна да погледне, единствено тогава Той го призова изсред горящия храст. Това обръщане да погледне е кардиналната и критична точка на обръщане. Толкова много беше поставено в зависимост от един единствен момент на покорство, един единствен момент на свободно избрано действие, което не можеше да бъде извършено по принуда. Бог не каза на Моисей да се обърне и да погледне в страни, но критично важното нещо беше вътре в самия човек, и ако Бог не открие това нещо в нас, то ние ще трябва да забравим за какъвто и да е било вид на апостолско поръчение, изпращане или вършене.

 Дали има някакъв паралел между изпращането на Павел и изпращането на Моисей? Те бяха двамата големи майстори-строители, двамата ключови мъже за намеренията на Бога да изведе хора из робство и да ги заведе в земя в която  текат мляко и мед. Не е достатъчно да избавиш из  но и да доведеш във. И не става въпрос само за извеждане на хора от Египет, но също и за една конфронтация с Фараона до краен предел. И това беше същия Моисей, който четиридесет години по-рано се опитваше по своя инициатива да стори “добро” на народа си. Но резултатът от това беше, че един египтянин беше убит, набързо погребан в пясъка, и Моисей трябваше да бяга в пустинята. Четиридесет години по-късно дойде времето на сблъсъка, и на истинското изпълнение на призванието му.

До каква степен, прочие, трябва провал да предхожда истинското реализиране на нечие призвание? Така беше при Павел и Моисей, така трябва да е и с нас. Готови ли сме за унижението на провала, допуснат и предизвикан от Самия Бог, независимо от най-добрите ни намерения? Защото само из развалините и смъртта на този провал, и на съкрушаването, което идва от него, може да бъде оформен човека, когото Бог е готов да прати. Може ли по друг начин да бъде оформен човек? Има нещо относно провала , особено когато е роден от най-добрите ни намерения да служим на Бога, което извършва дълбока работа в човешката душа, както нищо друго не би могло. Самият факт, че ние не сме преживяли провал е доказателство, че нито сме търсили, нито имаме апостолски намерения. Ние просто страхливо сме го карали на принципа “стой си на топло.”  Ние сме избягвали унижението на провала и по-скоро сме се мъчили да “минем между капките.”

Имаше една широта в душата, която може да се види както в Павел така и в Моисей, и именно тази широта търсеше да бъде запълнена , понеже беше родена от копнежа на сърцето по Бога. Когато Бог намери човек като това, дори и живеещ в самозаблуда, то има повече надежда за един такъв, отколкото за онези, които претендират, че са Негови приятели, но нямат този копнеж, а по-скоро биха се влачили по течението, и чиито животи са помрачени и посредствени за Бога. Петър преживя мрачен провал, но из сред големия провал дойде големия апостол.

“А във времето когато Моисей порасна, излезе при братята си и гледаше теглилата им. И видя някой си египтянин, че биеше един евреин, един от братята му;
 и като поразгледа насам натам и видя, че няма никой, уби египтянина и го скри в пясъка.”

-Изход 2:11-12

Въпреки, че Моисей беше призован от Бога, той все още не беше подготвен да бъде избавител. Липсваше му страха от Бога и съзнанието за Бога. Цялото му разположение беше хоризонтално: той видя и той предприе действия, но в това нямаше никакво намерение да погледне нагоре. Просто защото виждаме нещо, което трябва да бъде поправено не означава, че сме оправдани да го извършим. Нищо друго не се противопоставя повече на Божиите цели, от най-добрите намерения на човеците извършени в тяхната човешка и религиозна ревност.

Има нещо във цялата структура на църковния живот, и в необходимостта да се извърши нещо, което да оправдае нейното съществуване и утвърждаване, което я принуждава да действа прибързано. Няма по-голяма смърт от това да чакаш, което е в самата същност на свещенството. Свещениците не могат да започнат своята свещеническа дейност, или служба , докато не се изпълнят седем дни на чакане. Седем е число да съвършен завършек, и завършека беше окончателната смърт на техните добри намерения да направят нещо за Бога.  Докато това не умре, не може да има истинска свещеническа служба, а ако не е свещеническа, то нито е апостолска. Исус е Първосвещеника и Апостола на нашата изповед. Първото трябва да предшества последното. Нетърпението, своеволността, религиозните амбиции, необходимостта да правиш нещо и да бъдеш видян да правиш нещо, да бъдеш признат и одобрен е смърт за Божиите намерения.

Когато една църква е нетърпелива да върши неща и организира дейности (защото как иначе ще оправдае съществуването си?), и ако не прави нещо, и няма програма, как иначе ще укроти събранието? Защо те да продължават да идват? Ето защо се изисква да правят програми, за да привличат и запазват хората.

 В своята осемдесет годишна възраст, когато Бог се явява лице с лице на Моисей при горящата къпина и го изпраща, какво казва Моисей по този въпрос, “Кой съм аз, че да ме изпращаш? Той е съкрушен човек, който няма никаква увереност в своите способности, които бяха от най-високо и благородно естество, дори по-родствена линия, бидейки Евреин от Евреи, от свещеническото племе, а още и египетски княз, бидейки обучен във всичката им мъдрост и знание. Но ето сега той е един човек напълно опразнен от себе си, нямайки нито капка увереност, че може сам по себе си да направи нещо, камо ли да избави цял народ от робство. Няма по-подготвен човек, от онзи, който вярва в най-дълбокото на сърцето си че въобще не е способен. Цялата подготвителна работа на Бога е да ни лиши от годността ни, преди да станем наистина годни. Това е напълно противоположно на целия религиозен начин на мислене. Според който е пълно прахосничество да се пропусне онова, което може да извърши един четиридесет годишен мъж, пълен с енергия и готовност да извърши велики неща за Бога. Колко от нас ги сърбят ръцете да тръгнем и да извършим нещо значимо за Бога? Обаче Бог не го счита за пилеене или разточителство или прахосничество да даде на Моисей още четиридесет години на чакане в пустинята, докато напълно се опразни от себе си – и тогава да го изпрати.

Факта, че виждаме че нещо трябва да се поправи не ни дава правото да го поправим. Ние нямаме право да действаме в отклик на нечия нужда. Моисей не беше изпратен защото той видя нуждата, но понеже, “викът на Израилевите синове стигна до Мен.” Бог видя тяхното страдание, и ние не трябва да ходим на основата на нашето виждане, но въз основата на Неговото изпращане. Каква огромна разлика има това със цялото тичане “насам натам”, което сега се случва в Християнството!

Докато Бог чакаше Моисей още четиридесет години, страданието на Израел беше удължено с още четиридесет години, и Бог не счете това, като нещо разточително или прекомерно.  Моисей прие един цял народ да страда в продължение на още едно поколение, чакайки момента избран от Бога за Неговото собствено божествено действие. Това не е просто откровение за човека, но също откровение за Бога, който призовава и изпраща човека. Познаваме ли този Бог, по този начин? И докато не сме го познали, как бихме могли да бъдем изпратени, понеже как бихме могли да Го представяме и да изявяваме познаването на Него, ако самите ние не Го познаваме такъв какъвто Е? Апостолът е изпратен на нечие друго място. Той представлява Бога – не своите собствени мисли за Него – но онова, което е Той в действителност сам по Себе Си.  Това е доста скъпо знание, като се има предвид колко страдание е било понесено през времето на чакането, и все пак Бог допусна да е така. Човешкото естество е такова, че винаги търси най-удобния и изгоден за себе си вариант, и иска да получи всичко сега. Но нашите пътища не са Неговите пътища, нито нашите мисли Негови мисли. Църквата действа много повече в духа на модерния вървеж отколкото в Духа на безкрайния и вечен Бог, който има далеч по-различно виждане за страданието от нас самите.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: mak on June 08, 2008, 02:29:19 AM
Точно сега ние се фокусираме върху корена на апостолския характер и познаването на Бога. Бог няма да изпрати някой който е недозрял в разбирането на Неговия характер.  Какво е посланието, което носи един такъв човек? Какво е онова, което носи апостола, когато отиде някъде? Защо апостола е основата на църквата? Основния отличителен белег на апостола, което го прави основополагащ за църквата е познаването на Бога, такъв какъвто е Той сам по Себе Си, а не такъв какъвто ние мислим, че Той трябва да бъде. Това познание не се придобива евтино, но отнема години под Божията ръка, през изпитания, страдания и провали, които са допуснати до нас посредством унижения и поражения. Ако сме се прилепили към някакво лесно, интелектуално разбиране за Бога, и не сме се борили със Божията правда и Божиите съдби, и защо Той допуска страдание, то ние няма да бъде изпратени. По-скоро ние трябва да се закопаем в това да разберем тайната на Бога, а не да се задоволяваме просто със доктринални изявления. Бог обича онзи вид хора, който са готови да се борят с Него. Мнозина от нас не са изпратени защото не сме се борили. Ние се задоволяваме със банални представи за Бога, който може да са доктринално изправни, но на дело да не са истинни.

Ние може да знаем нещо, и да бъдем призовани за нещо, или да имаме откровение за нещо, но това не означава, че е дошло Божието време да го изявим. Можем ли търпеливо да го задържим до това време?  Защо тогава Бог дава призванието и след това го извиква в много по късен момент? Защо поставя човека във всякакъв вид вътрешни борби и битки?  Защо не дава призванието и изпълнението му по едно и също време? Каква е ползата от това да се даде едно призвание предварително и след това да се изиска неговото изпълнение в много по-късен момент? Защо Бог допуска това? Какво съществено нещо се случва  в нас, което по някакъв начин служи на Божиите намерения? Съвпадение ли е, че Моисей трябваше да живее четиридесет години в задната част на пустинята? Четиридесет означава изпитание и опитване. Ние трябва да зачитаме извънредната подготовка на човека за служене, защото ако не го зачетем в Моисей, нито ще го зачетем за себе си.  Ще бъдем ли готови да се предадем на чакането и на условията на изпитване и подготовка за истинско служене, докато целия религиозен свят настоява за действие?

Има едно нежно благоразположение в Божието сърце към онези, които бдят над стадата през нощта, които са предани, верни и лишени от предразсъдъци. Пасенето на овце е бил най-презряния занаят в Египет. Не е имало нищо по нищожно в египетската ценностна система от пасенето на овце, и това беше всичко, което Моисей прави в продължение на четиридесет години. Има нещо, което се налага да вършим в монотонност и постоянство, нещо, което е предсказуемо, в което няма разнообразие, лишено от всякаква пищност и харизматично вълнение, но изискващо непоколебимо търпение и вярно изпълнение, ден след ден, след ден.  Ако Моисей не беше вършил това, той нямаше да бъде подготвен да изведе Божието стадо из Египет. Едното предхожда другото и ние трябва да служим в нашето чиракуване в обикновените неща, далеч от очите на хората, без никой да ни признава, и показвайки себе си верни в това, за да можем да бъдем верни и в другото. Това е несравнима мъдрост и изискване от Бог. При Моисей това се получи като резултат от обстоятелствата, бягайки от Египет,  и оказвайки се в Мадиамската земя, в сърцето на чиято икономика беше пасенето на овце. Това беше Божията съвършена и задължителна подготовка за един човек, който беше принц в Египет.

Моисей завеждаше стадото на задната страна на пустинята, където и само където,   щеше да бъде открито, че се намира Божията Планина. Ние можем да ходим на всички наши харизматични конференции със всичките им прочути проповедници за нашите “велики преживявания в Бога” и при все това да се върнем с прах в устата си, понеже не сме отишли в задната част, а в предната. Обаче Божията Планина не се намира там. Хорив означава “сух, изсъхнал, безплоден и осиромашал.” Това е Божията Планина, и това е мястото на което Той обитава. И точно там Бог може да бъде намерен. Можем ли да понесем това, че трябва да Го търсим на такова място? Задната страна е противна, непривична, и непопулярна. Предната страна е мястото където се случва действието, бидейки пищно, със целия си блясък, големите звезди, великите имена и активности. И кой би отишъл да търси задната страна където се намира Божията Планина? Нищо не се е променило. Можем ли да понесем задната страна, и можем ли да отвикнем от предната страна със всичките и четирицветни брошури, които идват в нашата пощенска кутия?

Всичко това е предварителна подготовка за срещата с Бога и изпращането. Планината Хорив е скромен и нищожен хълм, който представя не само къде Бог може да бъде намерен, но и онова, което е Бог сам по Себе Си. Защо Той се намира именно там? Поради същата онази причина, поради която Той се роди в една конюшня, и имаше зачатъка на Своето царство чрез един човек, който си накапваше брадата (цар Давид),   и към когото се присъединиха заборчлелите и разочарованите. Такъв е Бог, и ако не знаем това, то какво е посланието което ще носим? Само такова познаване на Бога може да изведе хората из робство. И в края на краищата, какво е Египет ако не пълната противоположност на пустинята. Египет е чувствена пищност и задоволство за плътта. Бог е Хорив – суша, безводие, привидно разочарование, и нищо, което би обнадеждило плътта. Той е Бога на смирението, и само откровението за Божието смирение е онова, което може да избави хората от Египет. Привидно нищожното нещо е единствено назначеното да унищожи онова, което изглежда да е най-превъзходно и желано от всички. Божието немощно е по-силно от човешкото силно, и Божията глупост е по-велика от човешката мъдрост. Египет беше превъплъщение на човешката мъдрост и цивилизация, а Хорив пълната му противоположност.

Човекът, когото Бог отделя за съвършена употреба, за съвършено избавление, и съвършена конфронтация, не е някой който би се захванал с неколцина египтяни, но със самия Фараон, в едно съвършено изявление. Бог чува вика и вижда нуждата, и ние трябва да имаме не само върховна увереност не само в Неговото състрадание и милост, но също и в Неговата върховна власт. Това ще ни спаси от самоволна инициативност и от това да станем недозрели “спасители” на света.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: mak on June 08, 2008, 02:29:46 AM
“И ангел Господен му се яви в огнен пламък изсред една къпина; и Моисей погледна, и ето къпината гореше в огън, а къпината не изгаряше.
И Моисей си рече: Да свърна и да прегледам това велико явление, защо къпината не изгаря.
А като видя Господ, че свърна да прегледа, Бог го извика изсред къпината и рече: Моисее, Моисее! И той каза: Ето ме.”

Защо Бог избра един храст, а просто не изяви Себе Си във вид на реално видение, както направи с Исус Навин? Защо Бог открива Себе Си в този контекст? Какво общо имаше това с конкретното и лично изпращане на Моисей? Към какво Бог иска да насочи умовете ни чрез такъв вид разкриване на Себе Си? Какво има в един горящ храст, което разкрива Бога? Това, че Моисей се обърна да прегледа, беше ли негов доброволен акт? Не беше ли просто от любопитство? С какъв вид поглеждане той погледна? Какво пробуди това посвещаване на Бога до краен предел - “Ето ме”, каквото ние не можем да видим сред множеството Божиите харизматични и евангелски  хора? Докато Бог не притежава целия човек, от главата до петите, чрез това “Ето ме,” няма никакво изпращане.

Това извънредно изпращане на апостолския човек може да бъде разбрано само в перспективата на вечността – не само в този век, но и в идващите. Ако си мислим, че всичко е заради призивът на Моисей за избавлението на Израел, колкото и велико да е това само по себе си, то тогава сме пропуснали целта. Има нещо повече, което се нуждаем да разберем, в противен случай няма да можем търпеливо да се подложим на подготовката на нашия характер,а  именно контекста на вечността. Нашето призвание е вечно призвание, и нашето земно служене е само един аспект от неговото изпълнение. Бог вижда всичко в контекста на вечността, и ние трябва да виждаме по същия начин.  Ето защо четиридесет или осемдесет години са нищо! Има една подготовка за идващите векове, и това съзнание е бил;о изгубено от съвременната църква, за наш собствен ущърб.

Нека да вземем самия храст. Защо Бог използва някакъв храст? Това е най-обикновеното и нищожно нещо, което можем да открием. Не трябваше ли да се изяви изсред някой горящ дъб или някакво високо издигащо се дърво, което да говори за Божието величие? Какво трябва да ни каже някакъв храст в който обитава Бог? Това е ключа към разкриване на апостолския характер. Когато някой се обърне да види това, да види Бога в този храст, тогава Бог го призовава. Ако не сме открили Бога в онова, което е най-трудно да го открием, то е защото ние не сме мислили, че ще можем да Го намерим в най-непривлекателните и обикновени неща. Има откровение, което трябва да бъде дадено на това място, без което не можем да бъдем изпратени. Апостолът е човек, който вижда Божието величие в обикновените места, и сред обикновените обстоятелства. Ние предпочитаме да търсим впечатляващи неща, но Бог е в дара на ежедневния живот, в неговите провали, разочарования и неприятности. Бог се намира точно посред изпитанията на живота ни, и ако не сме мислили да Го намерим там, то ние още не сме Го намерили в действителност.

Моисей се обърна да види нещо, което мнозина биха подминали, и ето защо имаме цяла история от разрушени бракове. Развода е хронична характеристика на църквата, както и на света. Ние минаваме покрай него, хвърляме го върху купчината с провалените неща. Ние не се обръщаме да видим, не сме се вкопчили да видим защо, не сме го изпитали, не сме стигнали до вътрешността му, не сме били готови да посветим себе си на онова упорито, проблематично, бодливо нещо, което е съставна част на целия ни живот. Ние търсим нещо по голямо, величествено, героично и драматично, но Бог няма да бъде намерен на това място.

Църква, която жадува в своята повърхностност за нещо извън самата нея, да подправи своите служби, никога няма да намери Бога. Нещата, които са самия състав на нейния живот са самото място в което Бог пребъдва и обитава. Ако ние погледнем към този състав, и предадем себе си на него, то тогава ще открием такива неизговорими области на значимост и смисъл – и Самия Бог – в дълбочина, които по никой друг начин не бихме намерили. Как можем да бъдем апостолски  когато не сме изследвали дори същността на нашия собствен живот и сме го подминали стремейки се към измамливия външен блясък? Ние обичаме да търсим истината за последните времена, но небрежим състава на онова от които самите ние сме направени.

Това обръщане към, или обръщане назад да погледнем онова, което другояче бихме подминали, като нещо, което свършило вече, е ключа към цялото бъдеще на това дали и колко Бог ще ни употреби. В Божиите очи,  онова, което е минало е сега, и Бог изисква онова, което е минало. И това е самото нещо, което по човешки казано, ние искаме да подминем. Болезнено е да погледнем към миналото си. Не искаме да си спомняме нещата които имат връзка с нашите провали, разводи, аборти и изгубени приятелства. Когато Моисей се обърна да погледне, не беше от любопитство, но да се обърне и види и попита защо храста гореше, но не изгаряше. Това е апостолско обръщане, апостолско изпитване и апостолско виждане. Не беше просто човешко любопитство желаещо да разбере някакво анормално природно явление. А по-скоро един човек, който се обръща за да вникне в същината на нещата.

Ако бихме могли да погледнем през Божиите очи, както Той гледа към съвременна църква, пълна с “Амин” и “Алелуя,” хорове, теологични проповеди, и библейски послания – всичко това като облицовка на едни хора, които са пълни с борби отвътре, проваляйки се и залитайки – ние ще видим една плитка мараня и религиозна полировка. Истинското духовно нещо са Божиите хора в тяхното състояние, в реалността на техния живот и ситуация – именно онова с което никой не се занимава. Църквата никога няма да достигне до апостолска реалност докато не се обърне и види. И се захване със самото съдържание на своя живот. Просто да се възприеме новите изразни средства на апостолството, означава да се утежни заблуждението. Ние имаме достатъчно суров материал и скъпоценности в Божиите хора, в обикновения състав на техния живот, на техните обстоятелства, и тяхното минало, че ако само бихме се захванали да ги изследваме, и да се справим с тях, то бихме намерили ключа към апостолската слава.

Когато се обърнем да видим, ще можем да кажем сбогом на нашите категории и убеждения. Всички ние сме се  нагласили с нашите харизматични разбирания, и новозаветни убеждения, но да се обърнем настрани и да погледнем означава, че нещо основополагащо се е преобърнало, нещо се е изкълчило, и по неизбежност няма връщане назад. Трябва да сме готови да приемем този риск. Цялата ни сигурност, религиозна и духовна, всички неща, които сме разбрали за вярата, или за себе си във вярата, биха могли да и трябва да бъдат изгубени. Това е едно толкова болезнено преживяване, че кой знае какъв би могъл да му излезе края.  И докато не сме готови да поемем този риск, няма призоваване, нито изпращане. Това е едно радикално отваряне на себе си за Бога, за всичко, което Той би разкрил, дори за самите нас.

Бог извика името на Моисей два пъти. В повечето случай в Писанията, хората които са били повикани два пъти, са призовани към нещо до краен предел. Те са призовани към нещо изключителни и с огромни последствия, което ще изиска всичко от тях, вероятно дори тяхната смърт. И колкото абсолютен и тотален беше Божият призив, толкова беше и отклика на Моисей, “Ето ме.” Това е в сърцето на апостолското, а именно, без предварителни уговорки, без поставяне на задръжки, без условия, без въпроси. Това е святата земя – не нейното географско местонахождение. Присъствието на Бога, призивът на Бога, и абсолютния отклик на човека правят това място свято.

Има нужда да бъдем пренесени от мястото където сме, до това апостолско свято място. Ако тази книга означава нещо, то нейната централна тема е именно призивът към това място, и към тази основа – познаването на Бога, какъвто е в Себе Си, и желанието Му да бъде познат от нас.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Владо on January 15, 2009, 11:35:35 AM
От   http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=250.0  (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=250.0)   - „Ние нямаме право да действаме в отклик на нечия нужда. Моисей не беше изпратен защото той видя нуждата, но понеже, “викът на Израилевите синове стигна до Мен.” Бог видя тяхното страдание, и ние не трябва да ходим на основата на нашето виждане, но въз основата на Неговото изпращане. Каква огромна разлика има това със цялото тичане “насам натам”, което сега се случва в Християнството!”
***************************
Съгласен съм, че има абсурден хаос в различни странни и инерционни „християнски дейности”, които се водят поради болничава охота за „правене на нещо” и за „въвличане на хората в служене” (колко странен в същността си и небиблейски термин, говорещ за много еретични неща!), както и за страстта хората да бъдат държани в контрола на човешката организация, но да не влезнат РЕАЛНО в призива, съдбата и свободата си от Господа, но не съм съгласен с написаното, че „Ние нямаме право да действаме в отклик на нечия нужда.” – словото ни казва точно обратното,- който не знае да прави добро и не го прави, всъщност той върши грях, както и многото стихове относно служенето помежду ни. Примерът с Моисей не е еквивалентен, според мен, защото ние сме в „Нов Завет”, ние сме вече деца на Бог, изпълнени с Духа Му, новородени нови създания... Но като цяло- да, схващам общата идея.
*****************************
Но, от друга страна, пък, има страшно много наистина нуждаещи се люде, от Божия помощ. При Моисей, Духа на Бог не беше даден на тези, които вярваха в Бога, ние сме различен тип „вярващи”, все пак – новородени в Исуса, а Той пише словото, че помагаше на мнозина, угнетявани от дявола,  защото Бог Беше с Него. Всъщност, воден от Божият Дух, ходейки помежду тълпите нито Христос, нито пратениците Му, спираха хората да не се докосват до тях, напротив. Нио пък Павел направи грях, като раздаде себе си в служба на събранията от Божиите хора. Писмата на апостолите, от друга страна, също не ни оставят с впечатлението, че трябва да има някакво „чакане”; да, може да има гордост и нечисти мотиви при служене един- на друг, но по-добре да си служим, по-добре да се събираме и по-добре да търсим ползата на царството Му, защото ако имаме вяра, то трябва да имаме и нужните дела, все пак!
*******************************
Сещам се за цар Осия, който направи това, което трябваше да бъде направено от свещенниците, който и когато беше изобличен, така се разгневи, че Бог го наказа с проказа. Но сега сме под кръвта на Сина и всички сме служители с различни дарове и различна сила. Аналогията е неправилна, според мен.
*******************************
По начало съм много благословен от радикализма на Артър, но, според мен, за някои неща, той има леки залитания от образеца в словото.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Tihomir on January 15, 2009, 12:01:09 PM
Съгласен съм, че има абсурден хаос в различни странни и инерционни „християнски дейности”, които се водят поради болничава охота за „правене на нещо” и за „въвличане на хората в служене” (колко странен в същността си и небиблейски термин, говорещ за много еретични неща!), както и за страстта хората да бъдат държани в контрола на човешката организация, но да не влезнат РЕАЛНО в призива, съдбата и свободата си от Господа, но не съм съгласен с написаното, че „Ние нямаме право да действаме в отклик на нечия нужда.” – словото ни казва точно обратното,- който не знае да прави добро и не го прави, всъщност той върши грях, както и многото стихове относно служенето помежду ни. Примерът с Моисей не е еквивалентен, според мен, защото ние сме в „Нов Завет”, ние сме вече деца на Бог, изпълнени с Духа Му, новородени нови създания... Но като цяло- да, схващам общата идея.

Но, от друга страна, пък, има страшно много наистина нуждаещи се люде, от Божия помощ. При Моисей, Духа на Бог не беше даден на тези, които вярваха в Бога, ние сме различен тип „вярващи”, все пак – новородени в Исуса, а Той пише словото, че помагаше на мнозина, угнетявани от дявола,  защото Бог Беше с Него. Всъщност, воден от Божият Дух, ходейки помежду тълпите нито Христос, нито пратениците Му, спираха хората да не се докосват до тях, напротив. Нио пък Павел направи грях, като раздаде себе си в служба на събранията от Божиите хора. Писмата на апостолите, от друга страна, също не ни оставят с впечатлението, че трябва да има някакво „чакане”; да, може да има гордост и нечисти мотиви при служене един- на друг, но по-добре да си служим, по-добре да се събираме и по-добре да търсим ползата на царството Му, защото ако имаме вяра, то трябва да имаме и нужните дела, все пак!
*******************************
Сещам се за цар Осия, който направи това, което трябваше да бъде направено от свещенниците, който и когато беше изобличен, така се разгневи, че Бог го наказа с проказа. Но сега сме под кръвта на Сина и всички сме служители с различни дарове и различна сила. Аналогията е неправилна, според мен.
*******************************
По начало съм много благословен от радикализма на Артър, но, според мен, за някои неща, той има леки залитания от образеца в словото.
Залитанията са от наша страна, заради кваса, който имаме от много лъжеучения, които сме чули. "Образеца на словото", за който сме чули не е образецът на Словото, който всъщност е записан.

Писанията не свидетелстват за различна вяра или различно служение (със същото име) в т.нар. от днешните християни "нов завет" от това, което виждаме с Божиите хора в т.нар. "стар завет". Давид имаше също Духа. Не пише дали Давид е говорил езици, но пише, че е бил Господен Пророк и Духът е бил на него. Същият Дух, който сега е върху мнозина е бил и на него тогава. Духът е същият.

Чудесата, които се виждат сред Божиите мъже в историите, записани в сборника "нов завет", са вършени от Същия Дух, който вършеше чудесата чрез Мойсей, Елисей, Илия и други. Примерно Елисей беше използван да върши чудеса за Божието име, но примерно за Еремия не виждам да се свидетелства да е имал този дар. Това го виждам и в т.нар. "нов завет" - различни дарби и разнородни служения от Същия Дух.

Проблемът отново идва до изходната точка - непознаване на Писанията. Ако ги познавахме по-добре (за всички нас говоря) нямаше да казваме, че нещо е "новозаветно", а щяхме веднага да си спомним къде това го откриваме в Писанията. Проблемът е и в систематичното натякване, че трябва да се чете само т.нар. "нов завет", което автоматично игнорира Писанията и като се види нещо "чудно" в т.нар. "нов завет" се казва - това е новозаветно (въпреки, че никога не сме изследвали Писанията да видим дали не лъжем себе си).

Мисля, че коментарите от тази тема е по-добре да бъдат продължени в темата за "Разликите" между стария и новия завет (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=348.0) или темата за "Заблуждавате се, като не познавате Писанията, нито Божията сила" (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=336.0).
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Watchman on January 15, 2009, 13:15:46 PM
Quote
но не съм съгласен с написаното, че „Ние нямаме право да действаме в отклик на нечия нужда.” – словото ни казва точно обратното,- който не знае да прави добро и не го прави, всъщност той върши грях, както и многото стихове относно служенето помежду ни. Примерът с Моисей не е еквивалентен, според мен, защото ние сме в „Нов Завет”, ние сме вече деца на Бог, изпълнени с Духа Му, новородени нови създания...

Владо, първо би трябвало да направиш разлика между апостолското и пророческото изпращане и помагане на брата в нужда. Това за което говори Кац в този текст не е за помагане на брат в нужда, който примерно ако видиш че е без храна и облекло - не е нужно да чакаш изпращане или небесно откровение за да му помогнеш в бедата му. Кац говори за делото на служението в което не можеш да дръзнеш да влезеш воден от амбиции или нечии нужди, но се изисква чакане и умиране за да бъде пращането автентично, а не самозвано.

Също така, въпреки вопиющата нужда на народа от изцеление, Исус избягваше градовете и избягваше да изцелява в много случаи, нито искаше да се знае, че Той изцелява. Сега според твоята логика Той е съгрешил, защото е знаел да прави добро, но не го е направил.

В писанията си Павел прави ясна разлика между онези, които са изпратени и тези които не са. Често пъти той говори за нас и вас, както и преживяването на едните и другите е различно. Кац говори именно за изпращането като фундамент на автентично служение. Именно поради пренебрегването на написаното по-горе имаме толкова много ереси, объркани хора и отстъпление в християнството днес. Защото количеството на самозвани служители е огромно, а на наистина изпратени такива критично малко.

Дори някой да е наистина покаян и обърнат човек и да има желание да се труди на Божията нива, това не е достатъчно той да се втурне в делото на служението. Думата апостол има същата юридическа стойност като посланик на едно царство (държава) в друго. Сега ти ми кажи коя е онази държава, която си избира посланиците според желанието и ревността им да направят нещо "добро" или която провъзгласява, че всичките и жители са със статут на посланици, включително и тези които претендират да са и жители, без да имат необходимите акредитации. И ако подобно поведение на някоя държава бихме счели за безумно и абсурдно, то защо не се замисляме, като приписваме подобни абсурди на Божието Царство?

За нас е по-добре да не се впускаме преждевременно в служения с презумпцията, че някой имал нужда от това, защото в това си прибързано и неподготвено състояние ние ще нанесем предимно вреда и в най-добрия случай помощта ни ще бъде повърхностна и ще изпаднем под осъждението на Бога, който казва:

Ер. 8:11  И повърхностно лекуваха раната на дъщерята на людете Ми

Ето защо воденият от истинска Божия любов, ще предпочете да чака и да се подготвя до времето в което ще стигне до необходимата дълбочина и зрялост, за да може автентично да бъде изпратен от Бога и тогава ще бъде в състояние да лекува не повърхностно, но в дълбочина. Това е истинската Божия любов. Бог чака 40 години докато Моисей съзрее в пустинята преди да може да го изпрати, а през тия 40 години израилтяните стенеха под хомота на робството в Египет. Забележи БОГ ЧАКА не Моисей, затова не казвай че имало разлика в завета, защото когато Бог призова Моисей - стария завет не беше даден още. И ако Бог чака докато Моисей е готов, кои сме ние че не искаме да чакаме докато Бог ни чака да съзреем?

Въпроса е - наистина ли обичаме истината толкова, че да сме готови да чакаме толкова колкото е необходимо за да можем да служим истински, а не повърхностно?

Нещо повече чакането само по себе си няма да свърши работа, ако не е в подходящата среда, която е предназначена от Бога да изработва необходимата ни подготовка. Т.е времето е необходим но недостатъчен фактор. Ако посадиш семе в пясъка и чакаш да поникне, може да чакаш 50 години и нищо няма да поникне и след 1000 години. Но ако поставиш добро семе в добра почва, чакането ще даде резултат.

Днес ние като християни сме лишени от тази добра среда, тази почва която ще ни даде необходимата влага и хранителни съставки за да произрасте и да се развие Божието семе в нас до необходимата зрялост за изпращане.

И именно създаването на тази среда е фундаменталната причина зад съществуването на този форум (не че форума ще бъде средата, но чрез връзките на общение със истински братя и светии, които ще се създадат чрез форума, ще се положи начало и даде развитие на създаването на тази среда). Ето защо плитките заяждания на хора като "ученик" по отношение на "мандата" не ни правят никакво впечатление, ние се движим с пълна сериозност в посоката която Бог ни е дал.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: small axe on January 15, 2009, 16:49:46 PM
съгласен съм , че трябва да се служи истински , а не повърхностно!

Какво разбирате под това - да служим? / в Словото виждаме че има различни служби , според дадената на всеки вярващ дарба /
Едни служеха на Словото , други се грижиха за бедните , трети .. и така нататък.Всичко беше в страх от Господа и с пълна сериозност.

Какво се има впредвид под това , че сме - Царско свещенство , народ който Бог придоби за да възвестява превъзходствата на Този , Който ни призова от тъмнината в Своята чудесна светлина?
Ние сме призовани да възвестяваме ....
Сега , кога ?

Понеже знаем , че тези които предузна ,тях предопредели , призова , оправда и прослави!
Кои са изпратените , обаче? Те ли? Или някой друг?
Казва се също , как ще повярват без  проповедник , как ще проповядват , ако не са пратени?
И така , как разбирате вие , кой вярващ е изпратен и кой не? Какъв е начинът?

В Матей казва , идете!. И апостолите и седемтесетте отидоха , само те ли отидоха?


поздрави в Господа!
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Watchman on January 15, 2009, 16:58:38 PM
small axe, когато Исус казва идете, той го казва на точно определени хора в точно определен момент от живота им, нито по-рано, нито по-късно, нито го казва за всички.

Нищо не е причинило повече поражения на християнството от това неправилно тълкувание на думите "Идете" на Исус.

Павел беше дълги години във вярата преди да му се каже чрез Святия Дух, отделете Ми Варнава и Савла.

Говорейки за царско свещенство, може би ще се запознаеш в Писанието, че свещеника ако и свещеник по родова принадлежност влизаше в длъжност само след навършване на определена възраст, а не от момента в който му се прище да го направи. Това беше възрастта от 30 години. Дори Исус нашия Първосвещеник не започна своята служба на земята преди да навърши 30 години. Тези години идват да покажат, че е нужно първо достигане на определена зрялост преди да може човек да влезе в службата на свещеник.

Във физически аспект всеки който оцелее някак си стига до 30 год. възраст така или иначе, но в духовен аспект мнозина никога не достигат до необходимата духовна зрялост, за да могат да свещенодействат пред Бога.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: mak on January 15, 2009, 17:00:19 PM
Здравей small axe, ти прочете ли статията по-горе?
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: IvanQS on January 15, 2009, 22:22:14 PM
Във физически аспект всеки който оцелее някак си стига до 30 год. възраст така или иначе, но в духовен аспект мнозина никога не достигат до необходимата духовна зрялост, за да могат да свещенодействат пред Бога.
Watchman ,
напълно съм съгласен ,че духовната ни зрелост доста често се разминава с житейската.
Сигурно поради тази причина някои текстове от Писанието ни се просветляват във времето,като разбиране.
Има текстове,които съм чел многократно,но ми се изясняват в по голяма степен ,след като съм разсъждавал върху тях или след разговор с християнин запознат с дадения текст по добре.
Мисля,че именно това просветление и по пълно разбиране се нарича откровение върху словото,защото Светия Дух ни го разкрива.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: small axe on January 15, 2009, 22:42:12 PM
Да , Мак , прочетох я , два пъти.В нея има много хубави неща.
Имаше и една по- стара тема на Тихомир - "Идете" , там се разискваше долу горе същото.
По плодовете се разпознават дърветата.
Така се разпознават и хората.


От Словото виждам , че "изпратеният" е изпратен основно с цел да проповядва Божието слово с цел хората да повярват че Исус е Христос , да се покаят и да се спасят.
За целта трябва да държи чистото слово на истината , и да го държи в чисто сърце .
Трябва Христос Господ да ги познава и те да Го познават.Да са били с Него дълго време.
Само чистото и неизкривено послание на Словото , би довело и до истински повярвали хора и истински събрания.


  Въпросът е- само по един и същи начин ли изпраща?
  Има ли разлика в мисиите на изпратените? Има ли сега , днес апостоли , или това са били само дванадесетте с Матия?

Сега изпратените, (ако има) , за какво са изпратени , с каква цел и мисия?

По какво познавате дали пред вас стои изпратен човек?

По какво познава самият човек че е изпратен , непременно ли му говори лично Бог , по някакъв начин.Не е ли свързано това с вяра в Божиите обещания?



За царското свещенство:
Там се говори на вярващите . Не се казва да чакат период от време , а се казва че те са царско свещенство , народ който Бог придоби , с цел - да възвестяват ......, тука не се казва да чакат 7 години или някакъв период от време , че чак тогава да възвестяват .(естествено има нужда от израстване и познание върху Писанията)
Например  изискванията към старейшините в едно събрание са ясни.Едно от тях е да не са нови във вярата за да не се възгордеят.
Но , ако отговарят на изискванията и станат такива служители , те ще пасат стадото и са изпратени именно за това.Те проповядват , поучават , противостоят на тези които противоречат и извращават здравото учение.Те са изпратени за това.

 Също така примерът с Моисей някак не ми се струва така близко свързан с нас - християните. Той сам по себе си е верен , но не мисля , че ние нямаме откровение за Бога по- малко , от това на Моисей .
Бог му се яви в горящата къпина , на нас се явява по друг начин  , но нямаме по малко откровение.Ние имаме цялото Писание.
Имаме и различни призвания , но не и различни цели.Същото важи и за Павел апостолът.Когато Бог им разкри намеренията си и ги сложи в тях , те не чакаха.Всичко и днес опира до вяра в Божиите обещания , Бог стои зад думите си.
Бог придоби нас , вярващите с цел да възвестяваме Неговите превъзходства пред всички.

Това е свързано както с плодовете на Духа , така и проповядването на Благовестието и поучаването в Божието Слово.
Павел казва че се радва когато се проповядва Благовестието , дори и от хора с нездрави мотиви. Дано Бог да ни помогне да сме от тези дето говорят Словото с чисто сърце.







Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Tihomir on January 16, 2009, 00:25:46 AM
Въпросът е- само по един и същи начин ли изпраща?
Как се изпраща един апостол - чрез заповед, която той трябва да изпълни. Друг начин няма.

Quote
Има ли разлика в мисиите на изпратените? Има ли сега , днес апостоли , или това са били само дванадесетте с Матия?
Павел не е бил измежду 12-те. Значи не са само те.

Quote
Сега изпратените, (ако има) , за какво са изпратени , с каква цел и мисия?
"...и ще Ми бъдете свидетели..."

Quote
По какво познавате дали пред вас стои изпратен човек?
Ти сам го каза - по плодовете. Беряните проверяваха от Писанията (а не от "новия завет") всичко, което Павел говореше за Исус Месията (тук само да покажа, че днес много хора смятат, че за Исус Месията може да се научи само от "новия завет", докато виждаме, че беряните проверяваха верността на твърденията на Павел всред Писанията).

Quote
По какво познава самият човек че е изпратен , непременно ли му говори лично Бог , по някакъв начин.Не е ли свързано това с вяра в Божиите обещания?
Относно Павел и Варнава пише, че Святият Дух е казал - "отделете ми Павел и Варнава" - не е записано да е казал на някого от тях. Матия беше избран с жребий като преди това останалите молиха Бога да им открие кой ще бъде.


Quote
За царското свещенство:
Там се говори на вярващите . Не се казва да чакат период от време , а се казва че те са царско свещенство , народ който Бог придоби , с цел - да възвестяват ......, тука не се казва да чакат 7 години или някакъв период от време , че чак тогава да възвестяват .(естествено има нужда от израстване и познание върху Писанията)
Когато един син се роди в царско семейство, то той е царски син, но докато не навърши определена възраст, той не се отличава много от роб, на който казват какво да прави.


Quote
Също така примерът с Моисей някак не ми се струва така близко свързан с нас - християните. Той сам по себе си е верен , но не мисля , че ние нямаме откровение за Бога по- малко , от това на Моисей .
Бог му се яви в горящата къпина , на нас се явява по друг начин  , но нямаме по малко откровение.Ние имаме цялото Писание.
Не забравяй, че за Мойсей се свидетелстваше, че е бил най-кроткият човек на земята. Също Бог говореше с него лице в лице, както човек говори с приятел. Не се издигна повече такъв Божий слуга. Това беше нещо особено. В началото Мойсей беше човек, който смяташе, че може да направи нещо. След 40 години той каза "кой съм аз...?" Бог се нуждаеше от съкрушен човек, който да каже "кой съм аз...". Не знам дали някой си е представял какво означава 40 години в пустинята сред едни езичници и едни овце, които цял ден пасат и той е трябвало да седи и да ги пази. И това 40 години. Нямало е "отпуска". Нямало е "младежки конференции". Нямало е събирания в храма (нямало е храм). Нямало е други вярващи. Нямало е mp3 плеър, който да му пее, докато си пасе овцете. Нищо. Цял ден сред овцете. И това 40 години. Това е много време - половината живот си е минал сред едни овце. А Бог говори ли му през това време с глас? Не. Мойсей е бил приготвян за това дело дълго време. На Бог му е трябвал смирен овчар, а не смел царски син. Когато Мойсей беше призван като Божий слуга той дори още не беше "под стария договор".

Павел, например, имаше премного откровения. Благовестието на Исус Христос му беше дадено лично от Христос, а не от човеци (докато повечето от нас днес знаят това от Словото).

Важно е да се разбере, че днес не всички са еднакви, тъй като един дава 30, друг 60, а трети 100.

Основната разлика между тези, които са наречени "старовременни" и тези, които сме днес е това, че старовременните са се надявали на обещанията, които имат единствена цел да говорят за Месията, докато ние днес сме свидетели, че мнозина от тях са се сбъднали, а има други, които предстоят да станат.

Изпращането на старовременните и съвременните е винаги по един и същ начин - след подготовка и заповед.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Watchman on January 16, 2009, 00:42:09 AM
Quote
За царското свещенство:
Там се говори на вярващите . Не се казва да чакат период от време , а се казва че те са царско свещенство , народ който Бог придоби , с цел - да възвестяват ......, тука не се казва да чакат 7 години или някакъв период от време , че чак тогава да възвестяват .(естествено има нужда от израстване и познание върху Писанията)

Забележи, че нито се казва че почват да възвестяват когато им хрумне. Този стих дефинира целта, а не времето. Ти би ли пратил 3 годишния си син на шофьорски курсове? Достигането до определена зрялост е задължително. Дори помисли откъде идва думата зрялост, най-вече от плод, който става зрял. Ако го ядеш преди времето ще е кисел, без значение от колко добро дърво е и колко обещаващо е тръгнал да се развива.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: small axe on January 16, 2009, 00:46:00 AM
Какво е естеството на тази заповед.Тя директна ли е или...
Ако няма директна заповед , какво правиш ?

Какво прави един повярвал в Господа човек , какви са целите и стремежите му , не е ли в тях и това - да възвестява превъзходствата на Бога ..? Дори и новоповярвал , от опит знам че те са много ревностни и горят да разкажат на другите за Исус , е не винаги е по  най - добрия начин , но го правят , без да ги кара някой.

Павел повярва и веднага тръгна да проповядва по синагогите , същото беше и с Аполос , макар и да нямаше още пълното разбиране за Божия път (за което Бог се погрижи после).
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Watchman on January 16, 2009, 01:19:56 AM
В Библията винаги заповедта за изпращане е директна. Няма принципни изпращания. Има конкретни специфични изпращания на хора, които са подготвени, изпитани, одобрени, избрани и изпратени.

На един повярвал задачата му е като на едно дете - да расте и да възмъжава, за да достигне до ръста в който ще може да му се гласува доверие. Какви превъзходства може да възвестява един незрял човек? Той може да възвестява своята си плът само и това е което се случва навсякъде. Затова църквите са пълни с лъжеповярвали хора, доведени там именно от такива самозвани проповедници.

Това е все едно ученик в първи клас да иска още с влизането си в училище да почне да преподава математика в някой университет. Дори света е по-мъдър от християните в това отношение.

Павел свидетелстваше в синагогите и това имаше за цел неговото приемане от братята след това, доказвайки че наистина се е обърнал, а не че е станал проповедник на момента. Той влезе в служение най-малко 14 години по-късно. Аполос беше силен в Писанията. Като гледам какво пише за него - мисля че този човек е познавал Писанията повече от всички пишещи в този форум взети заедно. И въпреки това не се казва че той е бил Христов пратеник, но показваше на юдеите от Писанията, че Исус е Христос.

Също така и Аполос и Павел бяха юдеи, хора изучени в Господния път от младини, познаващи Писанията и зрели като личности. По никой начин не може да става сравнение между тях и някой новоповярвал от езичниците, чиято ценностна система и мислене е изцяло диктувана от философиите на света, а не от Писанията както беше при Аполос и Павел.

Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: small axe on January 16, 2009, 12:15:02 PM
Добре , глас ли трябва да чуе човек , за да говори Благовестието?/ след като е наставен в Божия път /

Посочи ми някой изпратен днес.Как е станало неговото изпращане?Някакво свидетелство.


аз съм далеч от това да споря , че е нужна подготовка и зрялост
.Най - вече е нужна Божията сила и дарби , но дали непременно трябва да  чуеш директна заповед?Не мисля.

В Словото не виждам никъде наставления някой да чака директна заповед , глас и тн. , "нито Павел нито другите апостоли говорят за такова нещо/ ако има някъде посочи ми/ , те отправят други наставления , отт които основно е пребъдването в Христос , постоянстването в няколко определени неща. Единственото което виждам е че чакаха , докато стана петдесетница и получиха сила отгоре.И станаха свидетели за Христа.От там нататък всеки новороден християнин е свидетел , като с времето все повече израства в познаването на Бога.

Израстването е процес който Бог върши с всяко свое дете , което постоянства в разчупването на хляба , учението на апостолите , общуването и молитвите.

Това да споделяш вярата си и да говориш Благовестието не е нито привилегия и задължение само на определени хора.Всички вярващи са Царско свещенство и тяхната цел и задача е да възвестяват Божиите превъзходства пред хората./това чета в Писанието , там не пише нищо за това да чакат период от време/.Те правят това според дарбата която всеки един е приел от Бога.

Едни са по- надарени в тази област/Благовестването и проповядването/ от Бога , и те са в предните редици ,също както е в една армия.Някой са по стари и участвали в повече битки , те са тези които вършат основната работа , тях Военачалникът е  поставил начело , те увличат и водят другите , поемат ударите и другите се учат от тях.Те владеят по добре меча и щита.Младите обаче , също имат меч и щит и как иначе ще участват в боя?Те трябва да го използват иначе ще пострадат.

Ако говори някой , нека говори като Божии думи , ако...
тук не виждам никакви условия , единственото условие е вяра в Христос и пребъдване в Него.

Дарбите си проличават с времето и са явни!

"И Той даде едни да бъдат апостоли, други пророци, други пък благовестители, а други пастири и учители,   за делото на служението, за назиданието на Христовото тяло, с цел да се усъвършенствуват светиите;/ Ефесяни/"


"Благодаря на моя Бог всеки път, когато си спомням за вас,  винаги във всяка моя молитва, като се моля за всички вас с радост,  за вашето участие в делото на благовестието от първия ден дори до сега;" * Филип.1 глава

"тъй като вие всички сте съучастници с мене в благодатта, както в оковите ми, тъй и в защитата и в утвърждението на благовестието."  /Филипяни 1 гл./

„и повечето от братята на Господа, одързостени от успеха в оковите ми, станаха по-смели да говорят Божието слово без страх.  15 Някои наистина проповядват Христа дори от завист и от препирлив дух, а някои и от добра воля.  16 Едните правят това от любов, като знаят, че съм поставен да защищавам благовестието;  17 а другите възвестяват Христа от партизанство, не искрено, като мислят да ми притурят тъга в оковите ми.  18 Тогава що? Само туй, че по всякакъв начин, било престорено или истинно, Христос се проповядва; и затова аз се радвам, и ще се радвам.” / Филипяни/

„и че в нищо не се плашите от противниците; което е доказателство за тяхната погибел, а на вас за спасение, и то от Бога;   защото, относно Христа, вам е дадено не само да вярвате в Него, но и да страдате за Него;  като имате същата борба, каквато сте видели, че аз имам, и сега чувате, че съм имал.” / Филипяни1/


Ти , например , Watchman , как получаваш наставления от Бога.По какъв начин?
Аз лично ги получавам от Словото , не директно , никога не съм чувал глас.
Ти чувал ли си ?





Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Tihomir on January 16, 2009, 12:41:56 PM
small_axe,

Няколко примера ще ти дам за хора, които бяха изпратени директно от Бога със заповед. Аз даже се учудих, че ти казваш, че не си виждал такова нещо. Проблемът е отново, че не се изследват целите Писания, а само няколко истории от т.нар. "нов завет".

Ето няколко примера за хора, които бяха изпратени (сиреч апостоли) директно от Бога за определена цел. Обикновено апостолите са много по-малко от общия брой вярващи. По същия начин, когато държава изпраща делегати, тя не изпраща 1 милион човека, но изпраща, примерно, 2-ма или 5-ма или 20. Това са хора, които са специално осветени (отделени) за това дело.

Ето и примерите, за които ясно пише, че са изпратени от Бога - Мойсей, Еремия, Елисей, учениците на Исус, Павел, Варнава.

Има все ясна заповед за това.

Днес ти се опитваш да си отговориш на въпроса - как тогава днес има толкова много "апостоли" след като не всички може са чули ясна заповед, но само са "усетили", че може да са апостоли?

Това не е правилният въпрос. Правилният въпрос е - защо днес ако т.нар. "апостоли" не са чули заповед от Бога (било чрез Божий пророк или по друг начин), са тръгнали да се правят на апостоли, като дори белезите на апостолството не се виждат ясно у тях.

Забележи, че пише, че ако ни питат за нашата надежда, ние трябва с кротост да отговаряме. Това не е "служение на благовестител". Това е писано за всеки човек. Това, че ти веднъж си забил 2 пирона не те прави майстор дърводелец.

А относно чуването на глас - не всеки в Писанията е чувал Божия глас. Да си чул примерно Ездра да е говорил, че Бог му е говорил с глас? Дори на пророците Бог не говореше винаги всеки ден. Понякога имаше години на мълчание. Какво да кажем за Йосиф - Бог говореше ли му с глас, когато беше несправедливо 10-на години в затвора? А на Яков, баща му, който скърбеше за сина си, мислейки, че е мъртъв - Бог говореше ли му, за да му каже, че са го излъгали? Не (предполагам, защото пише, че Яков не искаше да се утеши).

Но всеки, които беше пратен да върши Божието дело като апостол имаше заповед от Бога. Не случайно апостолите са сложени на първо място като служение пред Бога. Все едно редник от армията да го направят генерал без заповед и без стаж. Той би провалил всичко.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Watchman on January 16, 2009, 13:35:03 PM
Quote
Добре , глас ли трябва да чуе човек , за да говори Благовестието?/ след като е наставен в Божия път /

Посочи ми някой изпратен днес.Как е станало неговото изпращане?Някакво свидетелство.

Изследвай писанието и ще видиш, че Божиите слуги винаги са били призовавани чрез директна намеса от Бога, а не с принципно постановление. Бог не е мъртвец, който е оставил някакви принципи и го няма вече. Бог е жив и е директно ангажиран с делото Си. И лично призовава и изпраща онези които е счел за готови. Дали ще е глас, видение, откровение, Божието призвание е винаги лично и директно.

Тъй като Писанието е достатъчно за да разберем Божиите пътища, няма нужда да давам пример от днес и да изпадна в субективизъм.

аз съм далеч от това да споря , че е нужна подготовка и зрялост.Най - вече е нужна Божията сила и дарби , но дали непременно трябва да  чуеш директна заповед?Не мисля.

Дарбите са последното нещо, което е необходимо, и дори бих казал те са най-големия проблем, защото хората се водят от своите способности и дарби а не от Божия глас (виж Изх. 19:5 какво е изискването за царското свещенство). Човек който се води от това което може да прави и от дарбите които има - не е годен за Божий служител. Бог се прославя в нашата немощ, не в нашата сила. И в немощта (неспособността) ни Неговата сила се проявява, не в нашето можене. Моженето е най-голямата препънка и е причинило огромни щети на вярващите. Човек който си мисли, че като може да свири добре, или има дар слово има правото да ги използва както му хрумне за да "служи" на Бога, дълбоко се заблуждава. На Бог не му трябват надарени и можещи хора. На Бог му трябват съкрушени човеци, които нямат никаква увереност в себе си.

Забележи за Моисей се казва, че когато беше в Египет беше "силен в слово и дело". И даже беше в позиция на власт и влияние. Бог не само не пожела да употреби това, но обучението на Моисей за делото за което беше призован включваше да бъде напълно съблечен от всички тези неща. И в деня на призоваването си, от мъж "силен в слово и дело" Моисей беше човек който дори не можеше да говори, та се наложи Аарон да говори вместо него. Ето това е Божието обучение, да изпразни човека от собствените му способности, за да го изпълни със Своята сила. Без такова обучение на изпразване - никой не е годен за служба на Бога. НИКОЙ!

В Словото не виждам никъде наставления някой да чака директна заповед , глас и тн. , "нито Павел нито другите апостоли говорят за такова нещо/ ако има някъде посочи ми/ , те отправят други наставления , отт които основно е пребъдването в Христос , постоянстването в няколко определени неща. Единственото което виждам е че чакаха , докато стана петдесетница и получиха сила отгоре.И станаха свидетели за Христа.От там нататък всеки новороден християнин е свидетел , като с времето все повече израства в познаването на Бога.

Разбира се че Павел прави разлика между онези, които са изпратени и онези, които не са.

1Кор. 4:8  Сити сте вече, обогатихте се вече, царувате и то без нас. И дано царувате, та ние заедно с вас да царуваме;
1Кор. 4:9  защото струва ми се, че Бог изложи нас, апостолите, най-последни, като човеци осъдени на смърт; защото станахме показ на света, на ангели и на човеци;
1Кор. 4:10  ние безумни заради Христа, а вие разумни в Христа, ние немощни, а вие силни, вие славни, а ние опозорени.


Тук много ясно се вижда разделителната линия. Също така:

Еф. 4:11  И Той даде едни да бъдат апостоли, други пророци, други пък благовестители, а други пастири и учители,


Това не са всички светии, а са определени избрани съдове. Всеки един светия има своето призвание в Христос и никоя част не е без значение, но без подготовка, изпитване, одобряване и изпращане, никой не може истински да влезе в това призвание.

Ето какво казва още Павел:

1Сол.  2:4  но както сме били одобрени, от Бога да ни повери делото на благовестието, така говорим, не като да угождаваме на човеците, а на Бога, Който изпитва сърцата ни

Ако разбереш този пасаж - това би трябвало да прекрати съмненията ти относно това, което говоря. Павел изрично казва, че той и неговите съработници са били одобрени да им се повери делото. Ако както ти казваш - всички могат по свое усмотрение да считат че им е поверено това дело, то за какво одобрение говори Павел?

Нещо повече оригиналната дума използвана тук за "одобри" е много силна и включва повече аспекти от просто да се одобри нещо, но означава:

G1381

δοκιμάζω

To try ( да изпитам), prove (да докажа), discern (да разпозная), distinguish (да различа), approve (да одобря). It has the notion of proving a thing whether it is worthy or not (в смисъла на това да се изпита и докаже дали нещо е достойно/годно или не).

Ето за това одобряване говоря аз на основание на Писанието. Без него - никой не може да бъде Господен служител. Павел ясно прави разлика между себе си и останалите. Той не казва, че всички християни са одобрени за това, но казва че той е бил одобрен за това, което повече от ясно го отделя от останалите които не са. Целта на християнския живот в общността на светиите е именно достигането до онази зрялост, която веднъж изпитана ще устои да бъде одобрена за поверяване на делото.

Quote
Израстването е процес който Бог върши с всяко свое дете , което постоянства в разчупването на хляба , учението на апостолите , общуването и молитвите.

Израстването е процес, но само след достигане на този процес до определена фаза на зрялост може Божието дете да се нарече Божий син (сиреч не младенец), който е способен да носи духовни отговорности. Библията прави разлика между дечица, младежи и бащи във вярата - не е ли така?

Quote
Това да споделяш вярата си и да говориш Благовестието не е нито привилегия и задължение само на определени хора.Всички вярващи са Царско свещенство и тяхната цел и задача е да възвестяват Божиите превъзходства пред хората./това чета в Писанието , там не пише нищо за това да чакат период от време/.Те правят това според дарбата която всеки един е приел от Бога.

Да споделяш вярата си и да ти е поверено делото на Благовестието са две много различни неща. Знам че мнозина не правят разлика понеже не познават Писанията, нито Божиите пътища.

Това което казваш за свещенството далеч не го четеш в Писанието, а го четеш от своя ум и убеждение, защото ето какво там наистина пише:

1Петр. 2:5  и вие, като живи камъни се съграждате в духовен дом, за да станете свето свещенство, да принасяте духовни жертви, благоприятни на Бога чрез Исуса Христа.

1Pe 2:9  Вие, обаче, сте избран род, царско свещенство, свят народ, люде, които Бог придоби, за да възвестява превъзходствата на Този, Който ви призова от тъмнината в Своята чудесна светлина.


Първо тук Петър веднъж казва, че светиите съграждайки се в Божия духовен дом трябва да СТАНАТ свето свещенство. След това казва, че светиите са царско свещенство. Това много ясно кореспондира със това което знаем за свещенството от Писанията. Всички синове на Аарон бяха свещенство, но се искаше определено съзряване за да могат да влязат в тази служба. Ето защо Петър едновременно говори за свещенството на светиите и като нещо, което е дадено, но и като нещо, което тепърва ще се придобие. Което е именно и онова за което аз говоря.

Второ нека да обърнем внимание на думата "възвестява". Ти тълкуваш, че ставало въпрос за говорене пред човеците за Божиите превъзходства. Оригиналната дума обаче, както и английските преводи не казват възвестява, а казват изявява. Изявяването и възвестяването са две различни неща. В единия случай имаме говорене, а в другия демонстрация, изявяване на Божиите превъзходства в живота на светиите, и то не задължително пред човеците, но най-вече през небесните началства и власти, както е писано:

Еф. 3:10  тъй щото на небесните началства и власти да стане позната сега чрез църквата многообразната премъдрост на Бога,

Този аспект е напълно пропуснат от християните днес и те търчат да говорят наляво и надясно в самозвано служение, а с това не само не изпълняват това, което си мислят, че изпълняват но позорят Бога пред небесните началства и власти, които няма да се впечатлят от нищо извършено със човешки сили и мъдрост, но само онова, което е извършено от Божията свръхестествена благодат и мъдрост.

Плътския човек може да впечатли със плътските си умения други плътски човеци, но небесните началства и власти ще виждат срама на цялата му плът и вместо Божиите превъзходства християните продължават да изявяват падението на плътта.

Quote
Едни са по- надарени в тази област/Благовестването и проповядването/ от Бога , и те са в предните редици ,също както е в една армия.Някой са по стари и участвали в повече битки , те са тези които вършат основната работа , тях Военачалникът е  поставил начело , те увличат и водят другите , поемат ударите и другите се учат от тях.Те владеят по добре меча и щита.Младите обаче , също имат меч и щит и как иначе ще участват в боя?Те трябва да го използват иначе ще пострадат.

Това за дарбите и надареността писах по-горе, колко пагубно е да се изхожда от тях. Много трагично е как цялото ти убеждение относно тия съдбоносни неща се върти около дарбите. Аз не съм видял по-пагубно нещо сред християните от това.

Меча и щита, ако четеш в Ефесяни 5 са дадени за устояването на светиите във вярата, а не за участие във битки в които не са изпратени.


Quote
"Благодаря на моя Бог всеки път, когато си спомням за вас,  винаги във всяка моя молитва, като се моля за всички вас с радост,   за вашето участие в делото на благовестието от първия ден дори до сега;" * Филип.1 глава

Можеш също да прочетеш пак във Филипяни какво беше участието им в делото на благовестието, като подпомагаха Павел и другите които са изпратени. Това е дяла на онези, които не са още изпратени. Също така, когато някой израства във вярата и все повече изявява в живота си Божията мъдрост, той също участва в това дело, защото както може би за първи път научаваш по-горе това дело включва небесните началства и власти, а не само човеците.

Quote
"тъй като вие всички сте съучастници с мене в благодатта, както в оковите ми, тъй и в защитата и в утвърждението на благовестието."  /Филипяни 1 гл./

Утвърждаването на благовестието е чрез живеене на благовестието и отхвърляне на лъжеученията. Така благовестието се утвърждава. И прави разлика между благовестие и благовестване.

„и повечето от братята на Господа, одързостени от успеха в оковите ми, станаха по-смели да говорят Божието слово без страх.  15 Някои наистина проповядват Христа дори от завист и от препирлив дух, а някои и от добра воля.  16 Едните правят това от любов, като знаят, че съм поставен да защищавам благовестието;  17 а другите възвестяват Христа от партизанство, не искрено, като мислят да ми притурят тъга в оковите ми.  18 Тогава що? Само туй, че по всякакъв начин, било престорено или истинно, Христос се проповядва; и затова аз се радвам, и ще се радвам.” / Филипяни/

Може би ще забележиш няколко неща, първо казва - братята. Това е работа за мъже, не за жени. После казва - някои а не всички, защото не всички могат да проповядват. На трето място аз също бих се радвал ако се проповядва Христос, а не друг Исус, както се проповядва днес, пък ако и от завист и плътски мотиви. Защото това ще е полезно за някои човеци да чуят верно слово, но ще е напълно безполезно за изявяване на Божията премъдрост пред небесните началства и власти.

Quote
„и че в нищо не се плашите от противниците; което е доказателство за тяхната погибел, а на вас за спасение, и то от Бога;   защото, относно Христа, вам е дадено не само да вярвате в Него, но и да страдате за Него;   като имате същата борба, каквато сте видели, че аз имам, и сега чувате, че съм имал.” / Филипяни1/

Същата борба какво е? Същото разпъване на плътта, същия сблъсък с небесните началства и власти, и същото противоречие с лъжехристияните и лъжебратята.

Quote
Ти , например , Watchman , как получаваш наставления от Бога.По какъв начин?
Аз лично ги получавам от Словото , не директно , никога не съм чувал глас.
Ти чувал ли си ?

Ето какво казва Писанието:

Rom 8:14  Понеже които се управляват от Божия Дух, те са Божии синове

Тук думата "синове" е различна от деца и обозначава зрялост и растеж. Също думата за "управляват" говори за движение, водителство, напътствие от Божия Дух. Не казва Писанията, а Божия Дух.

На някои хора много им се иска да оеднаквят двете неща. Но Библията прави разлика. Писанията са Писания, те са написани върху пергамент и се предават чрез букви. Те съдържат Божието учение и принципни позиции, но не могат да покрият всички ежедневни решения, които са специфични за всеки индивид. Ето защо Божия Дух е даден на светиите за да ги води във всяка истина, и да ги управлява в специфичните решения.

Предния пасаж показва как човек може да даде място за Божия Дух да управлява живота му:

Римл. 8:13  Защото, ако живеете плътски, ще умрете; но ако чрез Духа умъртвите телесните действия, ще живеете.

Отричането от плътта и умъртвяването на човешката мъдрост и сила дава място на Божия Дух. Да живееш плътски не се изчерпва само с това да мислиш за похотливи неща или за ядене и пиене. То включва да се водиш от своето си знание и своя си ум. Затова Исус учи да се отречем от себе си, което е основно условие за свещенството. Себе си включва силата на своя ум, на своето знание, своите дарби, способности и прочие. За да се даде място на Божията благодат и сила, както и на водителството на Божия Дух.

Ако човек е свикнал да се води от ума си и от знанието си, и не е в постоянно съкрушаване на сърцето, то той в това си състояние няма как да чуе Божия глас или водителство. Нужен е смирен и съкрушен дух.

Аз няма да споделям лични опитности за да не се изпада пак в субективизъм, но предпочетох по-горе да изясня някои принципни неща.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: small axe on January 16, 2009, 14:12:44 PM
Тишо не се учудвай :) , аз не говорех за апостолите , или Моисей или Елисей , за тях е ясно.Тогава се полагаха основите , затова и Бог определи тези 12 души и Павел , и ги разпрати.Те положиха основите.

освен това виж какво съм написал:
"В Словото не виждам никъде наставления някой да чака директна заповед , глас и тн. , "нито Павел нито другите апостоли говорят за такова нещо"

не казвам че апостолите са нямали заповед , но че няма наставления към повярвалите да непременно да чакат такава!

Кои са днешните апостоли , според вас , някакви имена?

Искам да ми цитирате стихове във връзка с въпроса , а не  теории.
Какво казва Петър , Павел или някой от другите писатели по разглеждания въпрос.

Повечето от това което ми отговаряш , Watchman , е субективно.
Виж какво ми казваш за този стих който съм ти цитирал -

"„и повечето от братята на Господа, одързостени от успеха в оковите ми, станаха по-смели да говорят Божието слово без страх.  15 Някои наистина проповядват Христа дори от завист и от препирлив дух, а някои и от добра воля.  16 Едните правят това от любов, като знаят, че съм поставен да защищавам благовестието;  17 а другите възвестяват Христа от партизанство, не искрено, като мислят да ми притурят тъга в оковите ми.  18 Тогава що? Само туй, че по всякакъв начин, било престорено или истинно, Христос се проповядва; и затова аз се радвам, и ще се радвам.” / Филипяни/

ти казваш :
 "Може би ще забележиш няколко неща, първо казва - братята. Това е работа за мъже, не за жени. После казва - някои а не всички, защото не всички могат да проповядват. На трето място аз също бих се радвал ако се проповядва Христос, а не друг Исус, както се проповядва днес, пък ако и от завист и плътски мотиви. Защото това ще е полезно за някои човеци да чуят верно слово, но ще е напълно безполезно за изявяване на Божията премъдрост пред небесните началства и власти."

Това "някои" се отнася за различните мотиви в двете групи за които говори Павел и изобщо не означава , някакви избрани хора!!


Дарбите за какво са дадени?
- За изграждане на тялото Христово , което е църквата/ пророци , учители/
-За разпространение на Благовестието / благовестители/
 Дадени са да си служим един на друг.Те са оръжия.
Не виждам какво пагубно има в това да се облягам и на тях!!

Принципните неща не са така полезни , както личните опитности , не случайно в Словото има много лични опитности , които са ни крайно нужни.
Тези принципни неща които говориш , какво реално проявление имат при теб?

Кои са днешните апостоли , според вас , някакви имена?

/ иначе и аз много добре виждам колко смешна и излишна суетня има в християнските среди в това - "да се върши нещо за Бога" това е нелепо и смешно , Бог не се нуждае от нищо.И ра зни хора броят новоповярвали сякаш броят бройлери , тъжна картинка.
На всеки един работата ще стане явна един ден каква е.

чакам още отговори / не се заяждам , интересувам се /

поздрав!
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: small axe on January 16, 2009, 14:19:50 PM

Ти каза: "  Първо тук Петър веднъж казва, че светиите съграждайки се в Божия духовен дом трябва да СТАНАТ свето свещенство. След това казва, че светиите са царско свещенство. Това много ясно кореспондира със това което знаем за свещенството от Писанията. Всички синове на Аарон бяха свещенство, но се искаше определено съзряване за да могат да влязат в тази служба. Ето защо Петър едновременно говори за свещенството на светиите и като нещо, което е дадено, но и като нещо, което тепърва ще се придобие. Което е именно и онова за което аз говоря."

 в текста на гръцки няма и помен от глагола "ставам", сиреч "да станат" свято свещенство .
Провери сам.Така , тука бъркаш в коментара си.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Watchman on January 16, 2009, 14:25:38 PM
Quote
не казвам че апостолите са нямали заповед , но че няма наставления към повярвалите да непременно да чакат такава!

А техния пример не е ли наставление? Или примера трябва да се игнорира?

Quote
Дарбите за какво са дадени?
- За изграждане на тялото Христово , което е църквата/ пророци , учители/
-За разпространение на Благовестието / благовестители/
 Дадени са да си служим един на друг.Те са оръжия.
Не виждам какво пагубно има в това да се облягам и на тях!!

Сам казваш че са оръжия и пак казваш че не било опасно да се обляга някой на тях. Ами дай на едно 7 годишно дете един калашников, пусни го на площада и да видим дали не било опасно.

Това че апостолите били дадени за полагане на основата е поредната баптиска ерес. Ако четеш в Ефесяни 4, там се казва, че са дадени за изграждането и усъвършенстването на светиите, а НЕ за полагане на основата и после не са необходими както тази ерес твърди, напълно в противоречие с написаното:

Еф. 4:11  И Той даде едни да бъдат апостоли, други пророци, други пък благовестители, а други пастири и учители,
Еф. 4:12  за делото на служението, за назиданието на Христовото тяло, с цел да се усъвършенствуват светиите;
Еф. 4:13  докле всички достигнем в единството на вярата и на познаването на Божия Син в пълнолетно мъжество, в мярката на ръста на Христовата пълнота;


Ако според тебе светиите сега нямат нужда от това, което пише по-горе, значи няма нужда и от апостоли. Иначе апостоли има и ще има докато се върне Исус, разбира се не такива като Бакалов и сие. По-скоро такива като Арт Кац.


Quote
Ти каза: "  Първо тук Петър веднъж казва, че светиите съграждайки се в Божия духовен дом трябва да СТАНАТ свето свещенство. След това казва, че светиите са царско свещенство. Това много ясно кореспондира със това което знаем за свещенството от Писанията. Всички синове на Аарон бяха свещенство, но се искаше определено съзряване за да могат да влязат в тази служба. Ето защо Петър едновременно говори за свещенството на светиите и като нещо, което е дадено, но и като нещо, което тепърва ще се придобие. Което е именно и онова за което аз говоря."

 в текста на гръцки няма и помен от глагола "ставам", сиреч "да станат" свято свещенство .
Провери сам.Така , тука бъркаш в коментара си.

Добре съгласявам се че я няма думата, но самия текст говори за процес, а не за състояние, ето защо преводачите са добавили думата "да станете" с цел да се запази смисъла на процеса, който смисъл се вижда ясно и от английските преводи.

Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: small axe on January 16, 2009, 15:02:51 PM
Когато Бог дава дарби , Той не ги дава на някакви безумни люде , или на дечурлига.

Личните опитности , не са непременно  наставления.

Когато говорим за дарбите , трябва да знаем че те са явни и за тях има признаци.
В случая с апостолите , при тях е имало апостолски признаци.

Казва се - " вие сте царско свещенство"
Не виждам защо трябва да се добавя глагол , когато него го няма в оригиналния текст. / за 1 Петр.2:5/

нямам общо с никой от баптиски среди или доктрини
А този Бакалов незнам кой е.

Интересно ми е как разбираш , че Арт Кац е апостол , по какво си вадиш извод за това?

Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Tihomir on January 16, 2009, 15:34:01 PM
Когато Бог дава дарби , Той не ги дава на някакви безумни люде , или на дечурлига.
Точно така. И даже пише, че дарбите ги дава Духа според както МУ е угодно. Няма дарба "благовестие" примерно. Има служение "благовестител". Другото особено нещо е, че всеки, който посещава събрание на вярващи е наречен Божий син. Това не винаги е така, тъй като се познава по плодовете.

Quote
Личните опитности , не са непременно  наставления.
Относно личните опитности - апостолите вършеха това, кеото бяха видяли Христос да върши. Христос вършеше това, което беше видял от Отца.

Днешните "апостоли" (за фалшивите говоря) от кого гледат?

Quote
Когато говорим за дарбите , трябва да знаем че те са явни и за тях има признаци.
В случая с апостолите , при тях е имало апостолски признаци.
Както казахме по-горе - дарба и служение са различни неща. Няма дарба апостолство, но има служение апостолство.

Quote
Казва се - " вие сте царско свещенство"
Не виждам защо трябва да се добавя глагол , когато него го няма в оригиналния текст. / за 1 Петр.2:5/
Забележи, че в пасажа от 1 Петрово, където пише за царското свещенство и възвестяването пише по-надолу следното:
11Възлюбени, умолявам ви, като пришълци и чужденци на света да се въздържате от плътски страсти, които воюват против душата,  12да живеете благоприлично между езичниците, така че за каквото ви хулят като злосторници, да могат чрез добрите ви дела, които виждат, да прославят Бога в деня на посещението.
Тук не става въпрос за говорене пред езичниците даже.


Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: small axe on January 16, 2009, 15:52:17 PM
Дарбите и службите са свързани.

" А на всеки се дава проявяването на Духа за обща полза.     
 Защото на един се дава чрез Духа да говори с мъдрост, а на друг да говори със знание, чрез същия Дух;    
 на друг вяра чрез същия Дух, а пък на друг изцелителни дарби чрез единия дух;    
 на друг да върши велики дела, а на друг да пророкува; на друг да разпознава духовете; на друг да говори разни езици; а пък на друг да тълкува езици.    
 А всичко това се върши от един и същи Дух, който разделя на всеки по особено, както му е угодно."


Тука в 1 Кор. например няма наставления да чакат директна заповед , та сетне да говорят , поучават , благовестват и тн.
Има дарби и служби свързани с тях , които са явни , тоест се виждат и тялото /църквата ги разпознава/ , и съответно използва за обща полза.
Това виждам , не виждам някакви наставления хората с дарбите да чакат заповед от Господа да използват дадените им дарби.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Tihomir on January 16, 2009, 16:32:43 PM
Дарбите и службите са свързани.
Това е така. Споменах, че са различни неща, защото ти ги използваше в съобщенията си като синоними.

Quote
" А на всеки се дава проявяването на Духа за обща полза.     
 Защото на един се дава чрез Духа да говори с мъдрост, а на друг да говори със знание, чрез същия Дух;    
 на друг вяра чрез същия Дух, а пък на друг изцелителни дарби чрез единия дух;    
 на друг да върши велики дела, а на друг да пророкува; на друг да разпознава духовете; на друг да говори разни езици; а пък на друг да тълкува езици.    
 А всичко това се върши от един и същи Дух, който разделя на всеки по особено, както му е угодно."

Забележи, че тук нямаме дарбата "да апостоствува", защото "апостол" е служение. Няма дарба "изпращане".

Quote
Тука в 1 Кор. например няма наставления да чакат директна заповед , та сетне да говорят , поучават , благовестват и тн.
Има дарби и служби свързани с тях , които са явни , тоест се виждат и тялото /църквата ги разпознава/ , и съответно използва за обща полза.
Това виждам , не виждам някакви наставления хората с дарбите да чакат заповед от Господа да използват дадените им дарби.

И като цяло от съобщението ти виждам, че отново ползваш дарбите и служенията като синоними. Примерно ти говориш за "поучаване" и "благовестване", но тук не виждам дарба "поучаване" и дарба "благовестване".

Точно в 1 Коринтяни пише "дарбите са различни, но Духът е същият, службите са различни, но Господ е същият". Разделят се нещата. Свързани са, но всяко си има мястото. Както частите на тялото - различни са, но са свързани. Не можеш да кажеш, обаче, че ръката има способност да усеща топло и студено и кракът също - следователно и двете са еднакви. Всяка част си има своята служба. Апостолите могат да имат различни дарби, но службата им е същата. Човек с дарба изцеление не е задължително да е апостол, обаче.


Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: small axe on January 16, 2009, 17:56:10 PM
разбира се , дарби и служби не са синоними.Считам по скоро че службите са свързани с дарбите много тясно.Не следствие от тях , но до голяма степен дарбите се дават и заради службите.

Да говори някой чрез Духа с мъдрост , друг със знание чрез същия Дух какво означава?
Един учител , каква дарба има ? Един пророк , каква дарба има?Говоря за главната дарба , понеже един човек може да има много дарби от Духа.
Главната дарба на един учител или благовестител би следвало да бъде - да говори с мъдрост от Духа.
Пророкът говори със знание.
Апостол Павел е имал много дарби.Най - вероятно горните , както и вяра , вършене на велики дела ...
Един апостол , би следвало да има най - важните за своето служение дарби.Павел ги е имал.

По какво разпознавате например апостолски признаци в Арт Кац?Какви свидетелства има за това?Понеже Watchman го спомена , за това питам.
Как разпознавате един учител?Един Благовестител?Един пророк?

В Словото виждам , че един апостол например може да бъде разпознат по апостолски признаци / не непременно от директна заповед от Бога/
Също такива признаци би следвало да има и за учители , благовестители и тн.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Владо on January 16, 2009, 20:19:34 PM
Quote
но не съм съгласен с написаното, че „Ние нямаме право да действаме в отклик на нечия нужда.” – словото ни казва ...
.....****....
.....****....
.....****....
.....****....
Владо, първо би трябвало да направиш разлика между апостолското и пророческото изпращане и помагане на брата в нужда. Това за което говори Кац в този текст не е за помагане на брат в нужда, ....
Но според мен точно за това става на въпрос! Тук, в този абзац брат Артър говори точно ЗА НЕНАМЕСА В ЛИЧНАТА НУЖДА НА БРАТА, НО НЕ ЗА ВЛИЗАНЕ ИЛИ СЪОТВЕТНО- НЕ , в служение. Я сега, кажи, Уочмен- ти да не си чел някои неща от "единни", относно мен и оттам да си леееко пристрастен относно темата? Защото ми прави впечатление, че някак странно си пристрастен към темата за апостолството и чакането, чааакането. Да, аз също съм на това мнение,- че не може човек да скочи веднага в служене пред Великият, но ...от друга страна и съвсем несвързано с темата, бих казал, че аз не познавам един нормален служител в България. Грешка- познавам. Но те не са от "официозите".

 Съгласен съм отчасти с думите ти за разделянето на писанията като "Стар" и "Нов", но все пак... има огромна разлика и тя не е само темпорална- времената се изпълниха и ... в Голгота...за нас Бог Беше предвидил нещо НЕИМОВЕРНО ПО-ДОБРО и това никой не може да отрече. Времето в което живеем е време на голямо отстъпление и време на голямо привързване. Който има сърце- се предава на блудническият свят, който има сърце- се предава на Голгота и на Възкръсналият.

А колкото до ученик - аз леко съм объркан, защото имам голяма любов към (необяснимо, но я имам- ??!!!) него... Виждам, че следите някои неща-  :-) - ами- повдигнатите от мен проблеми там са много сериозни и ако се продължава така...не зная.

Понеже имам главоболие, спирам. Господ, Господ да Е със всички нас!!!
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Watchman on January 16, 2009, 22:32:45 PM
Владо нормален служител е трудно да се намери, защото няма нормална среда. Ако търсиш банани поникнали на северния полюс малко трудно ще намериш, просто защото те не никнат в такава среда. Така и Господните служители не никнат в църковни среди като днешните. Ако искаме да има Господни  служители, трябва светиите да пребъдват в Господната среда, която Писанията ни описват, само така ще се подготвят истински Господни служители, а не ледени шушулки с етикет "банан".

Виждам че small axe бърка Господното служение със употреба на дарбите на Духа в събранието. Това са две различни неща и ако нямаш все още мъдростта да го разбереш това, явно не е времето да дискутираме с тебе тази тема. Да се надяваме, че като израстваш в Господа ще почнеш да разбираш повече неща.

Иначе Владо, знам за бекграунда ти, но не се опитвам нищо да ти намеквам във връзка с това, просто коментираме темата. Иначе това така наречено апостолско движение а някакво недоносче - фалшификат, започнато от хора, които дори не са се замисляли за думата апостолски и пророчески, когато хора като Арт Кац са били в това служение и от него са научили терминологията, но напълно са изменили съдържанието.

Имах щастието да прекарам време с Арт преди да почине и да се присъединя към него в едно от пътуванията му. Никога няма да забравя това, което научих от този човек, истински пример за Господен слуга. Човек с автентично изпращане, израснал и формиран в автентична среда. Ако знаеш английски прочети цялата книга Апостолски Основи в оригинал, има я безплатно онлайн.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: small axe on January 16, 2009, 23:29:17 PM
И Бог е поставил някои в църквата да бъдат: първо апостоли, второ пророци, трето учители, други да правят чудеса, някои имат изцелителни дарби, други с дарби на помагания, на управлявания, на говорене разни езици.

 Всички апостоли ли са? всички пророци ли са? всички учители ли са? всички вършат ли велики дела?

 Всички имат ли изцелителни дарби? всички говорят ли езици? всички тълкуват ли?

 Копнейте за по-големите дарби; а при все това аз ви показвам един превъзходен път.

Това са свързани неща.Виж как се преплитат в думите на Павел.
Той говори за дарбите и службите общо , като нещо свързано.

Още нещо , Господното служение е свързано с употребата на дарбите в събранието -  "  И Той даде едни да бъдат апостоли, други пророци, други пък благовестители, а други пастири и учители,
Еф. 4:12  за делото на служението, за назиданието на Христовото тяло, с цел да се усъвършенствуват светиите;
[/i]

Ако искаш недей дискутира , това си е твое право.Само че да решаваш кой какво разбира от твоя , субективна , гледна точка е повърхностно.
  Досега , говориш основно за Арт Кац и какво той е казал .Но това което аз искам да видя , са цитати от Словото който да подкрепят тезата ти , а не есета.
След като си запознат с разликите между дарбите и Господното служение , моля , сподели, да разгледаме.

За Арт Кац , не мога да кажа нищо , понеже нито го познавам , нито сам запознат с неговото служение.От други хора съм чувал само хубави неща за него.

Не ми отговори , защо го считаш за апостол , какви са апостолските признаци при него?Как е станало неговото изпращане.Това са важни неща , щом твърдиш за него , че е съвременен апостол.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Watchman on January 16, 2009, 23:46:08 PM
small axe, аз ти дадох доста пасажи, обяснения и аргументи, то те някак си останаха подминати. Явно не си в състояние да схванеш това, което ти се казва, затова да дадем място на времето, вместо да се повтаряме отново и отново.

Само едно да знаеш, че дървото се познава по плода, плачевното състояние на днешното християнство е именно поради учението, което ти издигаш, понеже то е популярното и което се практикува днес масово.

Ако искаш да знаеш отговорите на въпросите за Арт можеш да прочетеш книгата му "Ben Israel: An odyssey of a modern Jew", тя е биографична и аз не бих могъл да я преразкажа. Иначе друг човек със апостолски статус би бил Уочмън Ни (Watchman Nee). Би било полезно да прочетеш за него и от него каквото намериш.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: small axe on January 17, 2009, 01:46:06 AM
Добре , ще се поровя за Кац , ако не открия отговор на въпроса си , пак ще те питам.* за апостолството му*

казваш че бъркам Господното служение с употребата на дарбите в събранието.

То обаче е свързано именно с употребата на дарбите в събранието!
"  И Той даде едни да бъдат апостоли, други пророци, други пък благовестители, а други пастири и учители,
Еф. 4:12  за делото на служението, за назиданието на Христовото тяло, с цел да се усъвършенствуват светиите;"


Това което си ми дал като аргументи са твои тълкувания , въз основа на писаното от Арт Кац.
За едно от нещата се облягаш на някакъв глагол който в гръцкия текст не съществува. 1Петр 2:5.
После това което каза , че така го превели преводачите понеже било процес , та затова преводачите я сложили ..?!?
/това са си свободни съчинения/

За друго се облягаш на думата "някои" извадена извън контекста.*Филипяни 1-14:18

Тези неща ти ги посочих вече по горе.
Незнам защо с така лека ръка заключаваш че не съм разбрал това което си писал.
Разбирам го , но то не доказва тезата ти.

P.S.
Уочмън Ни започва служението си почти веднага след обръщането си към Христос.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Watchman on January 17, 2009, 02:08:59 AM
small axe , аз написах много други неща, които ти пропускаш и преди и в последния си коментар. Дадох ти изобилно примери и от писанията и от реалността, но те останаха като глас в пустиня. Много добре ти обясних за свещенството, като призвание и като време в което се влиза в това призвание. Както ти каза и Тихомир, че царския син не става цар с раждането си, но когато достигне определена възраст и зрялост, така и със свещеника.

Обърнах ти и внимание на плода, което ти пак игнорираш. Ами няма смисъл да се повтаряме.

За Уочмън  Ни, изучавай повече и ще разбереш, той самия не учи че човек може да влезе в служение ей така след повярването си. Книгата му "Духовния Човек", която я има на български е трудно, но добро начало.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: mak on January 17, 2009, 02:23:14 AM
P.S.
Уочмън Ни започва служението си почти веднага след обръщането си към Христос.


Хм, как и от къде разбра това? Тука (http://www.worldinvisible.com/library/nee/nchrlife/normal14.htm) Watchman Nee разказва за част от живота си когато е бил на обучение в Христовото училище, за да може после служи на другите хора с истинското евангелие. Можеш да прочетеш.

Именно, зад това "веднага" се крият едни от най-големите вреди които са направени в християнството, а това е хора които нито са обучени чрез Божието училище в живота си, нито са изпратени, а са тръгнали да проповядват и да стават "лидери", защото някой от някое библейско училище, или самите те, са се замоизлъгали че са изпратени от Бог.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: small axe on January 17, 2009, 10:09:23 AM
И по горе бях написал , че не споря за нуждата от време за израстване.Едни се нуждаят от много време , други от по - малко , трети като Аполос и Павел са предварително по- подготвени.

С всичкото това писане исках да кажа, че Бог намира хората си , оправдава ги , освещава ги (процес) и ги оформя като подходящи негови съдове. Дава им дарби за  делото на служението с цел назидаване и усъвършенстване на светиите .
 Това е.

Според вас  , излиза , че като достигне определена възраст и зрялост във вярата , вярващият влиза в ролята си на Царско свещенство.
По тази погика , следва да има някаквиили времеви рамки или други белези за въпросният човек , че вече става за тази работа.
По какво разпознавате сами вие това?Кой го решава?Как става?

В Словото виждам че Тимотей имаше удобрен от бртатята характер и Павел го взе със себе си.
При вас как е?Вие как и защо служите , ако служите , понеже от написаното досега виждам , че или чакате  , или сте дочакали упълномощаване , или изпращане от Бога.Ако е така , как стана това?
/искрено се интересувам , би трябвало от толкоз писане и време във форума да си имаме някакво доверие , не пълно , но някакво :) /

само с такива лични неща , биха се поизяснили нещата които обсъждаме.Понеже всеки си има свои представи за нещата и действа досега според тях.Аз например действам според това което ви пиша.За мене , плодовете на Духа в живота на даден вярващ са видни с времето , дарбите от Духа също си проличават , и той , разбира се започва да ги употребява за другите.Господ ги е дал именно за това , за служението!

При вас как е , как се случват тези неща , как постъпвате?



Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Tihomir on January 17, 2009, 10:42:36 AM
И по горе бях написал , че не споря за нуждата от време за израстване.Едни се нуждаят от много време , други от по - малко , трети като Аполос и Павел са предварително по- подготвени.
Павел и Аполос не бяха предварително подготвени. Фактите в Словото не говорят за това. Павел години наред беше отделен от апостолите. Павел, като фарисей, трябваше да знае закона наизуст, както и всеки един равин днес го учи. Представи си как човек, който знаеше закона наизуст трябваше да прекара години наред в това Бог да го учи.

Аполос не познаваше точно Божия път и трябваше Акила и Прискила да го научат. Колко време е траяло това обучение - не пише, но е факт, че той трябваше да бъде научен и обучен. А забележи, че пише, че беше "силен в Писанията".

Ето какво Watchman каза на едно място:
Quote
Павел свидетелстваше в синагогите и това имаше за цел неговото приемане от братята след това, доказвайки че наистина се е обърнал, а не че е станал проповедник на момента. Той влезе в служение най-малко 14 години по-късно. Аполос беше силен в Писанията. Като гледам какво пише за него - мисля че този човек е познавал Писанията повече от всички пишещи в този форум взети заедно. И въпреки това не се казва че той е бил Христов пратеник, но показваше на юдеите от Писанията, че Исус е Христос.

Мисля, че това е едно от нещата, които си забравил в процеса на дългото писане по тази тема.


Quote
С всичкото това писане исках да кажа, че Бог намира хората си , оправдава ги , освещава ги (процес) и ги оформя като подходящи негови съдове. Дава им дарби за  делото на служението с цел назидаване и усъвършенстване на светиите .
 Това е.
Когато Бог употребява някой съд, то той не го употребява по един и същ начин. Един съд се позлва, за да се представи пред външните. Друг съд се ползва само за употреба до приготвяне на храна. Трети съд е винаги подложен на огън и никой, освен готвача, не го вижда. Проблемът днес е, че като се каже "служение" винаги се има предвид 4-те служения, които са описани в Словото. Почти никой, обаче, не говори за службата на мъжа вкъщи като свещеник или за службата на жената като помощник или за покорството на децата.

Бог свидетелстваше пред ангелите за Авраам, не че той ще бъде свещеник, а ще бъде един, който ще заповяда на дома си да пазят заповедите Му.

Quote
Според вас  , излиза , че като достигне определена възраст и зрялост във вярата , вярващият влиза в ролята си на Царско свещенство.
По тази погика , следва да има някаквиили времеви рамки или други белези за въпросният човек , че вече става за тази работа.
По какво разпознавате сами вие това?Кой го решава?Как става?
Точно така. И то не е според нас, а според това, което четем в Писанията и книгите на т.нар. "нов завет".

Това се разпознава от Бога. Решава се от Бога. Заповядва се от Бога. Така четем в Писанията. Кои сме ние, че ще правим нещо по-различно от многото случаи, които виждаме в Писанията.

Quote
В Словото виждам че Тимотей имаше удобрен от бртатята характер и Павел го взе със себе си.
Колко време мина преди Тимотей да стане проповедник на Правдата? Колко време мина преди Исус Навиев да влезе в службата на Божий слуга, който да въведе народа  в обещаната земя. Колко време мина преди Елисей, който беше известен с това, че поливаше вода на ръцете на Илия, да стане Божий пророк?

Quote
При вас как е?Вие как и защо служите , ако служите , понеже от написаното досега виждам , че или чакате  , или сте дочакали упълномощаване , или изпращане от Бога.Ако е така , как стана това?
Аз лично в момента служа на Бога като съпруг на жена ми, гледайки примера на Исус и Църквата. Не знам защо изповядваш учение, според което, всеки трябва да чака да бъде изпратен някъде. Аз не срещам такова нещо в Библията.

Всичките ти въпроси се въртят около това разбиране. Това е погрешна основа.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: small axe on January 17, 2009, 21:29:33 PM
Добре , много се радвам , че сподели лични неща!

Първо , това което казваш , че служиш на Бога като съпруг и баща е нещо чудесно! Това е едно отговорно служение , което съм убеден е изключително важно за нашия Господ , понякога си мисля , че за семейният човек , няма по- важно нещо и май е така.

Незнам защо казваш , че изповядвам учение , според което , всеки трябва да чака да бъде изпратен някъде!?! В постовете си пиша обратното.
Не изповядвам такова учение.

Първо не смятам че всеки ще бъде изпратен някъде , а и не мисля че това е нужно.Понякога човек си е именно там къдетo трябва да бъде , и това иска Бог.
Това което казвам и вярвам е , че човек трябва да използва дарбите които Бог му е дал , за делото на служението, за назиданието на Христовото тяло, с цел да се усъвършенствуват светиите.

Това което казваш за съдовете на Бог и как ТоЙ ги употребява е напълно същото което и аз казвам.Така е .

За Павел и Аполос , считам че Бог започна да ги употребява , когато станаха негови , с течение на времето разбира се Бог започва да употребява един пребъдващ в Него човек все повече и за все по отговорни неща , именно затова е дал на всеки дарба или дарби.Това за мене е служението , а не че трябва да бъде пратен проповедник нейде из света.
Това важи и за Павел с времето служението му на Господа придоби по големи измерения , според Божията сила действаща в него мощно.

За царското свещенство и това което пишеш по въпроса като отговор към мен:
Ти , Тишо , считаш ли се за царско свещенство , което изпълнява функциите на такова?Ако да , кога и как стана това , как разбра че вече е нужно да изпълняваш тези функции?

Незнам колко време мина , преди Тимотеи да стане Проповедник на правдата , и как е станал такъв.Виждам , че е имал удобрен от братятат характер , което е било едно необходимо условие.

Поздрави на всички!







Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: small axe on January 18, 2009, 15:58:52 PM
Пол Уошър , например.Аз го считам за Божий служител.Как е станал такъв?Някой знае ли?На колокогодини във вярата е бил , когато започва служението си?
 Ако някой знае нека пише , за да наблюдаваме и днес как действа Бог сред своите люде.
Как е станало неговото изпращане?/нарочно казвам за Уошър ,понеже за вас доколкото знам е авторитет/

Междудругото Тишо , като чета ефясани 4 глава , а 1Коринтяни например , виждам , че на Божиите хора са дадени различни дарби и свързани с тях различни служби.Как мислиш всеки ли има дарба , и ако да , как трябва да я използва , и не е ли това служение пред Бога?Какво мислиш за това?

И изобщо , за какво служение според вас става въпрос , някакво несвързано с дарбите на Духа ли ?Понеже , като чета това което пишете , виждам че точно сякаше имате впредвид , че един вярващ трябва да чака директна заповед , че да уботребява дадените от Духа дарби за служението.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Tihomir on January 18, 2009, 21:25:52 PM
Пол Уошър , например.Аз го считам за Божий служител.Как е станал такъв?Някой знае ли?На колокогодини във вярата е бил , когато започва служението си?
 Ако някой знае нека пише , за да наблюдаваме и днес как действа Бог сред своите люде.
Как е станало неговото изпращане?/нарочно казвам за Уошър ,понеже за вас доколкото знам е авторитет/
Преди това е учил Писанията години наред. Самото му изпращане е станало чрез дума от Бога (доколкото съм чувал) и е бил в Перу по време на гражданска война.

Quote
Междудругото Тишо , като чета ефясани 4 глава , а 1Коринтяни например , виждам , че на Божиите хора са дадени различни дарби и свързани с тях различни служби.Как мислиш всеки ли има дарба , и ако да , как трябва да я използва , и не е ли това служение пред Бога?Какво мислиш за това?

Дарбите са дадени не да се използват, а да се дават от Бога, за да бъдат за обща полза за Тялото Му. Ухото не използва слухът си, за да чува, а за да може мозъкът да асимилира звук. Ръката не хваща, за да даде на ръката си или за своята си полза, но за ползата на друга част. Всичко е от Него, чрез Него и за Него. Нищо не е за нас.

Самите служения са служба. Когато си на служба ти си под власт и ти възлагат задачи. Ти не можеш сам да се назначиш, нито можеш сам да решиш да тръгнеш да правиш нещо. Трябва заповед отгоре.

Иначе в последното съобщение отново смесваш дарбите и служенията. Говориш, че за да употребява някой дарбите трябва заповед, за да се използват в служение. Това, че някой има дарба, не означава, че има служение. Гледната ти точка е това, че за да има дарба, трябва да има и служение.

Тези дарби и служения са издигнати в култ днес.


Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: johnny on January 18, 2009, 22:52:28 PM
Пол Уошър , например.Аз го считам за Божий служител.Как е станал такъв?Някой знае ли?На колокогодини във вярата е бил , когато започва служението си?

Ето едно видео по въпроса (http://www.youtube.com/watch?v=WRQdn5c8tQ0) (на английски).
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: small axe on January 19, 2009, 01:38:02 AM
Тишо , гледай клипчето , ако не си го гледал.Гледал сам го и преди , и никъде не виждам и помен от това за което ти говориш.

Дарбите не били дадени да се използват!?!
Откъде го измисли това? Имено за да се използват са дадени , за обща полза , за другите и стиха от ефесяни съм го цитирал. Незнам защо пишеш така , все едно съм казал нещо погрешно и не от Словото!?!


Казваш : "Самите служения са служба. Когато си на служба ти си под власт и ти възлагат задачи. Ти не можеш сам да се назначиш, нито можеш сам да решиш да тръгнеш да правиш нещо. Трябва заповед отгоре."

И интересно , каква заповед отгоре получи Пол Уошър , например?


Казваш: "Говориш, че за да употребява някой дарбите трябва заповед, за да се използват в служение. Това, че някой има дарба, не означава, че има служение. Гледната ти точка е това, че за да има дарба, трябва да има и служение."

Откъде го измисли това горното не мога да рабера?!?
Това което казвам е , че в ефесяни например дарбите и служенията са смесени.Откъде я видя тази заповед , незнам?

ако имаш духовна дарба , ти не я имаш за да стои и отлежава.Тя ти е дадена , за да я използваш( за делото на служението , за назиданието на Христовото тяло , с цел усъвършенстването на светиите)
Колко пъти да ти го пиша това!?!Пиша ти го за втори или трети път , ти пак ми говориш разни странни неща , които не съм казвал дори?



Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: mak on January 19, 2009, 05:35:48 AM
small axe, ти спомена Ни, Expecting wounds (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=360.new#new), почини си малко, братко.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Tihomir on January 19, 2009, 10:26:22 AM
Тишо , гледай клипчето , ако не си го гледал.Гледал сам го и преди , и никъде не виждам и помен от това за което ти говориш.
Има не само 1 клипче, в което човекът говори за себе си. Това, което съм чувал е това, което съм гледал из клипчета, в които говори човекът.

Quote
Дарбите не били дадени да се използват!?!
Откъде го измисли това? Имено за да се използват са дадени , за обща полза , за другите и стиха от ефесяни съм го цитирал. Незнам защо пишеш така , все едно съм казал нещо погрешно и не от Словото!?!

Това, което говориш ти е все насочено към използване по свое осмотрение. Когато апостолите бяха пратени да изцеляват, те изцеляваха по заповед. Когато Исус изцеляваше, Той изцеляваше по заповед, защото казваше, че прави само това, което вижда от Бога.

Веднъж апостолите искаха по свое осмотрение да извикат да падне огън от небето и Христос им каза, че са на друг дух, т.е. не е Святият Дух този, който им е продиктувал това.

Quote
И интересно , каква заповед отгоре получи Пол Уошър , например?
Ти не можеш да бъдеш 100% сигурен, че е получил или, че не е получил, докато не чуеш реално от самия човек. Той има координати - пиши му и питай. Гледането на днешни примери и ваденето на изводи, които са противни на Словото е лоша практика. Това, че ти не си чул и не си изследвал нещо, не е повод да смяташ, че даден човек не е получил заповед от Бога.

Аз не съм изследвал специално за това, но имам смътни спомени, че някъде беше го казал из многобройните клипчета в YouTube.

За него аз не съм сигурен, но за хората от Писанията съм сигурен, защото го пише ясно.


Quote
Казваш: "Говориш, че за да употребява някой дарбите трябва заповед, за да се използват в служение. Това, че някой има дарба, не означава, че има служение. Гледната ти точка е това, че за да има дарба, трябва да има и служение."

Откъде го измисли това горното не мога да рабера?!?
Това което казвам е , че в ефесяни например дарбите и служенията са смесени.Откъде я видя тази заповед , незнам?
Това, което се чудиш откъде съм го цитирал е следният пасаж от предпоследния твой постинг:
Quote
И изобщо , за какво служение според вас става въпрос , някакво несвързано с дарбите на Духа ли ?Понеже , като чета това което пишете , виждам че точно сякаше имате впредвид , че един вярващ трябва да чака директна заповед , че да уботребява дадените от Духа дарби за служението.



Quote
ако имаш духовна дарба , ти не я имаш за да стои и отлежава.Тя ти е дадена , за да я използваш( за делото на служението , за назиданието на Христовото тяло , с цел усъвършенстването на светиите)
Колко пъти да ти го пиша това!?!Пиша ти го за втори или трети път , ти пак ми говориш разни странни неща , които не съм казвал дори?
Размисли за следната ситуация - Исус отива в къпалнята Витезда. Там има много болни хора. Той отива и изцелява точно един определен човек.

Защо?

Павел имаше спътник, който беше с него. Този негов спътник беше болен. Почти до смърт. Защо Павел не го изцели? Защо не използва дарбата, която сме виждали да "работи", по свое осмотрение?


Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: small axe on January 19, 2009, 13:14:02 PM
Да , Мак , ще видя какво казва Ни.

Но преди това към Тишо:
ти каза :
"Това, което се чудиш откъде съм го цитирал е следният пасаж от предпоследния твой постинг:"
Цитат
"И изобщо , за какво служение според вас става въпрос , някакво несвързано с дарбите на Духа ли ?Понеже , като чета това което пишете , виждам че точно сякаше имате впредвид , че един вярващ трябва да чака директна заповед , че да уботребява дадените от Духа дарби за служението."


Това което казвам в цитата , е че ми се струва , че това , горното е вашето мнение , а не моето.Изглежда ми , сякаш ти чакаш заповед , за да употребяваш дарбата или дарбите които Бог ти е дал за обща полза.

Примерът ти с Исус и случката в къпалнята , не може да се отнесе към нас , Господ Исус е всезнаещ , ние не сме.
А и да не мислиш , че при всеки един от случаите при които апостолите например , са изцелявали да кажем , са го правили единствено при директна заповед от Бога?

По тази логика , за употребата на всяка една духовна дарба , трябва да чакаме директна заповед от Бога?! Не е така.

Това за огъня от небето , е ясно казано , че са били на друг Дух , не под водителството на Святия Дух. Нима мислиш че щяха тогава да успеят в това да падне огън от небето?

Със сигурност Павел е искал да спътника си изцели , но Бог не е искал това , явно.
Дали духовната дарба ще се прояви и извърши делото си , не зависи от нас а от Бога.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Watchman on January 19, 2009, 13:20:18 PM
small axe ,

Ти явно продължаваш да не разбираш, че ако и дарбите да помагат в делото на служението на онези, които са одобрени и изпратени, пак това някой светия да бъде употребен за нещо или да упражнява някаква дарба в събранието, това не го прави изпратен и овластен Христов служител. Бог употреби ослица да говори на Валаам, това направи ли ослицата Господен пророк или служител?

Бях ти обърнал внимание върху разликите които Павел прави в изказванията си между "нас" и "вас" - размишлявай за тия неща. И се научи да правиш разлика между едното и другото. Напълно погрешно си бил научен по този въпрос.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: johnny on January 19, 2009, 13:34:34 PM
По тази логика , за употребата на всяка една духовна дарба , трябва да чакаме директна заповед от Бога?! Не е така.

small axe, мисля че ще е добре да се пусне отделна тема за това как Бог ни води. И да се види какво пише в Словото по въпроса.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Tihomir on January 19, 2009, 13:37:58 PM
По тази логика , за употребата на всяка една духовна дарба , трябва да чакаме директна заповед от Бога?! Не е така.

small axe, мисля че ще е добре да се пусне отделна тема за това как Бог ни води. И да се види какво пише в Словото по въпроса.

Да. Това е добра идея. Особено за дарбите е добре да се обясни какво е според Библията, т.е. дали е "така" или "не е така".


Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: small axe on January 19, 2009, 13:39:59 PM
"Ти явно продължаваш да не разбираш, че ако и дарбите да помагат в делото на служението на онези, които са одобрени и изпратени, пак това някой светия да бъде употребен за нещо или да упражнява някаква дарба в събранието, това не го прави изпратен и овластен Христов служител." /Watchman/

най - сетне за подчертаното сме съгласни!Съгласни сме , че са служители и служат на другите с дарбите си. /това ми беше и основната мисъл /

а тези дето са изпратени и овластени , за хора като Пол Уошър ли имаш впредвид или ..? Виждам , че при Пол Уошър местната тяло от вярващи , имаше участие , също така той има определени Духовни дарби , и има одобрен , най - вероятно от братята характер.
Дали е апостол незнам , дали Кац е такъв , пак незнам , знам че използват дарбите си за за делото на служението.
Ти използваш ли твоите?Или ти не служиш?
Дали това което мисля е погрешно , първо трябва да го докажеш , та чак тогава .Ако бъркам веднага , ще си променя мнението!!

Ако иска някой нека пусне отделна тема , но аз не смятам , че темата е отделна.Но нека се пусне.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Watchman on January 19, 2009, 14:01:31 PM
Имай предвид че аз говоря за свръхестествените дарби на Духа, описани от Павел, а не за естествените дарби и заложби на човека, аз за тях (естествените) казвам че са опасни да се разчита на тях, в случай че не си ме разбрал.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: small axe on January 19, 2009, 14:21:18 PM
аз имам предвид дарбите описани в 1Кор и службите описани там и в ефясани 4 глава.
Някакви естествени дарби и заложби на човека не ме интересуват , ако и да има такива
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Tihomir on January 19, 2009, 14:34:11 PM
small axe,

Всеки ли човек спада към някои от 4-те служби, които са описани в 1 Коринтяни?

Този въпрос го задавам, заради това, че ти говориш постоянно за дарба и пряката й връзка със "служение". Искам да разбера за какво "служение" говориш и затова ти задавам този въпрос.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: small axe on January 19, 2009, 15:16:38 PM
Не , Тишо , не всеки спада.
Словото казва да служим един на друг според дарбата която всеки е приел.

Дарбите са различни; но Духът е същият.     
 Службите са различни; но Господ е същият.    
 Различни са и действията; но Бог е същият, Който върши всичко във всичките човеци.    
 А на всеки се дава проявяването на Духа за обща полза.    
 Защото на един се дава чрез Духа да говори с мъдрост, а на друг да говори със знание,      чрез същия Дух;    
 на друг вяра чрез същия Дух, а пък на друг изцелителни дарби чрез единия дух;    
 на друг да върши велики дела, а на друг да пророкува; на друг да разпознава духовете; на друг да говори разни езици; а пък на друг да тълкува езици.    
 А всичко това се върши от един и същи Дух, който разделя на всеки по особено, както му е угодно.


.....
И Бог е поставил някои в църквата да бъдат: първо апостоли, второ пророци, трето учители, други да правят чудеса, някои имат изцелителни дарби, други с дарби на помагания, на управлявания, на говорене разни езици.     
 Всички апостоли ли са? всички пророци ли са? всички учители ли са? всички вършат ли велики дела?    
 Всички имат ли изцелителни дарби? всички говорят ли езици? всички тълкуват ли?    
 Копнейте за по-големите дарби; а при все това аз ви показвам един превъзходен път.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: constant on January 20, 2009, 14:16:43 PM
Апостолският характер е жертването. Жертването за тези, които са родили с учението си, с вярата си.
 Христос каза, че никой няма такава любов, като тази, да даде живота си за приятелите си. И затова има нужда от хора, които се жертват- не знам дали някой може да се подготви за това време. Дали трябва да получи преди това директна заповед.
Знам, че апостол е този, който ще се пожертва, и не е от значение дали познава Словото по букви и бие по главата тия, които не мислят по неговия начин.
Зрънцето трябва да умре, иначе ще си остане самотно.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Tihomir on January 20, 2009, 14:20:16 PM
Има доста хора, които не знаят Словото по буква и се жертват с един колан с експлозиви и детонатор.

Те не са апостоли, обаче. Има и такива, които не са с колан с експлозиви, но ходят и правят неща, жертвайки личния си живот, но тези неща не са по Словото. Тъй като те не го познават - те мислят, че правят "правилното" и, че са апостоли.

Не затова ли се заблуждавате, защото не познавате Писанията, нито Божията сила, каза Господ Исус.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Watchman on January 20, 2009, 14:23:36 PM
constant,

Ленин също е пожертвал личния си живот за каузата в която е вярвал. Буда също. Да не говорим за десетките хиляди комунисти, утописти, богомили, катари, албигойци и прочие слуги на тъмнината. Без истината никакви жертви нямат смисъл.

Исус даде живота си, но също така дадоха живота си и мнозина лъже месии в Израел. Затова нека не се заблуждаваме с подобни опростенчески дефиниции.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: constant on January 21, 2009, 11:31:01 AM
Посочените от вас примери, не са имали общо с Христос.
 Говоря за братя, които са родили християни и са създали събрания, за които имат бащинска грижа.
Да отгледаш хора в любов и истина- това е апостолското. А не да ги натупаш набързо с Писанието и с горделивост.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Tihomir on January 21, 2009, 11:46:58 AM
constant,

Ти по какво съдиш, че много от сегашните "апостоли" имат общо с Христос?

Това, че някой използва дадена терминология, върши социална дейност и проповядва не го прави апостол. Терминологията я използват и вълците сред стадото. Вършенето на социална дейност я правят и нечестивите. Проповядването може да го направи и човек, който е научил проповеди наизуст (за каквито хора зная).

Ти може да говориш с християнска терминология, можеш да помагаш на бедни и да поучаваш дома си, но това не те прави учител. Учителят се назначава от по-висша инстанция. По същия начин и апостолът се назначава от по-висша инстанция.

Единственият, който назначава, е Всемогъщият Бог.

Въпросните братя, за които говориш, може да са братя, може и да не са братя. Това го казвам, поради изобилието от лъжливи събрания. Твоето свидетелство не е достатъчно, за да си защитиш тезата за "апостолство". Бащинската грижа се създава от служението на овчаря-учител, който не винаги е и апостол.

Съдейки по това какво болшинството от християните днес наричат "любов" и "истина", а именно, че означава липсата на това "да ги натупаш набързо с Писанието и с горделивост" - виждам, че и ти споделяш същата дефиниция.

Яков нарече читателите си "Прелюбодейци". Това горделивост ли е?

Исус нарече 2-мата към Емаус - неразбрани и мудни по сърце, за да вярват пророците. Това горделивост ли е? След това той ги "натупа с Писанието" като им каза какво пише там за Месията.

Пророците, обикновено, бяха пращани с много силни думи, които ако се кажат днес, биха били наречен също "гордост" и "натупване с Писанието". Просто много от хората, които го твърдят това не се замислят реално ако чуят това с ушите си как биха реагирали.

Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: small axe on January 21, 2009, 11:59:40 AM
Тишо , ти за всичко ли очакваш да имаш директна дума от Бога?
Как разбираш че имаш някаква духовна дарба ? По твоята досега логика , ако разбирам правилно , в събранието не може да се поучава , ако няма пророк , учител .Понеже ако стане някой да говори на братята си от Словото и ги учи , но няма директна дума от Бога , че става за тази работа , то той няма право на това , така ли? Ако мислиш така , нещо си сбъркал , братко.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Tihomir on January 21, 2009, 12:16:57 PM
small axe,

Как разбираш думите на Исус, който казва: Който не Ме люби, не пази думите Ми; а словото, което слушате, не е Мое, а на Отца, който Ме е пратил.. Исус не направи нещо, което да е по негово осмотрение, но говореше и вършеше само това, което беше видял и чул от Отец. Той каза - по същия начин и аз пращам вас (казвайки го на тези, които щеше да изпрати). По същия начин те трябваше да говорят това, което бяха чули, както свидетелства Йоан: Това, което беше отначало, което чухме, което видяхме с очите си, което гледахме и ръцете ни попипаха за Словото на живота,  защото животът се яви и ние видяхме, и свидетелстваме, и ви възвестяваме вечния живот, който беше в Отца и се яви на нас —  това, което сме видели и чули, него възвестяваме и на вас, за да имате и вие общение с нас, а пък нашето общение е с Отца и с Неговия Син Иисус Христос.

Quote
По твоята досега логика , ако разбирам правилно , в събранието не може да се поучава , ако няма пророк , учител
Поучението е нещо, което трябва да бъде вършено от мъж, тъй като е с власт. Всеки може да поучава, но не всички поучават с власт (както беше разликата между фарисейските учители и Христос, който поучаваше с власт, която не беше като фарисейската).

Трябва да се прави разлика между думата поУЧАвам и наставлявам. Поучението е дадено на учителите. Наставлението е нещо, което може да се прави от всеки, който е във вярата. Наставлението е взаимно (както правим в този форум). Думата, която се ползва за "наставление" е "предупреждавам" или "слагам в ума", "напомням", "съветвам", докато думата, която се ползва за "поучавам" е "дидаско" (откъдето идват производните й - "даскало", "даскал").

И наистина, за да се поучава събрание, трябва учител. За да не се разюздат хората - трябва пророчество.

Наставлението и напомнянето е съвсем друго нещо.

Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: constant on January 21, 2009, 13:29:23 PM
Яков е прав, Исус е прав. Знаят за какво говорят и наричат тези, към които се обръщат (и към нас) с истинските им имена.
Христос запали сърцата им, като им разясняваше Писанията (Лука 24: 32).
А вие гасите.
Те не търсят непременно да изкарат тези, които мислят различно, или още не са пораснали достатъчно, криви, за да блеснат, че непременно те са правите.
Тяхното поучение е истина, но с приятелска любов.
Вашето поучение не е приятелско. Нито апостолско- бащинско.
То е господарско.
Надявам се на промяна, за да бъдат плодотворни усилията ви, които наистина не са малки, за поучаване и за завръщане към Канарата на Писанията.
Бог да е с вас!
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Tihomir on January 21, 2009, 13:45:45 PM
Яков е прав, Исус е прав. Знаят за какво говорят и наричат тези, към които се обръщат (и към нас) с истинските им имена.
Христос запали сърцата им, като им разясняваше Писанията (Лука 24: 32).
А вие гасите.
Те не търсят непременно да изкарат тези, които мислят различно, или още не са пораснали достатъчно, криви, за да блеснат, че непременно те са правите.
Тяхното поучение е истина, но с приятелска любов.
Вашето поучение не е приятелско. Нито апостолско- бащинско.
То е господарско.
Надявам се на промяна, за да бъдат плодотворни усилията ви, които наистина не са малки, за поучаване и за завръщане към Канарата на Писанията.
Бог да е с вас!

Исус угасна ентусиазма на много хора и много хора се оттеглиха от Него. Те не бяха Неговите ученици.

Виж внимателно как Исус се отнесе към богатия младеж, за когото пише, че беше възлюбен. Исус завърна ли го след като на човека не само не му запали сърцето, но и даже напусна присъствието на Господа?

Исус не го завърна. Защо? Защото човекът не беше искрен, че пази заповедите на Бога и трябваше да преосмисли живота си (сиреч да се покае).

Когато Исус говореше на Никодим, той (Никодим) беше ли "порастнал" да слуша думите на Господа? Исус даже му каза - ти си учител в Израиля - не знаеш ли това? Това беше упрек за Никодим - учител на възраст, а не знаеше нещата, които Господ Исус му говореше (което предполага, че тези неща могат да се научат от Писанията или т.нар. "стар завет").

Исус наричаше "приятели" тези, които вършеха това, което е заповядал. Други не наричаше приятели (някой ще каже, че Юда е наречен "приятел", но ако се изследва гръцката дума, която е ползвана в този пасаж и в пасажа, където Исус говори за приятелите и слугите, ще се види, че се използва съвсем различна дума - в случая с Юда думата е по-точно "човек от общността").

Виж къде е проблемът ти - което пише в Писанията ли е (като се цитира) или в това, че твоята душа се обижда, когато някой ти цитира от Писанията неща, които не ти харесват?


Запознай се с целите на форума преди да говориш така. Този форум не претендира да бъде форум, където са събрани "учители", нито "апостоли". Форумът не е място за тези неща. Форумът е място, където можем да се наставим един друг и да се даде начало на едно общение, което да прерастне в истинско такова и да се превърне в действащ организъм. В истинското тяло вече Бог ще постави едни да бъдат апостоли, други пророци, трети благовестители, а четвърти - овчари и учители.


Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: small axe on January 21, 2009, 15:19:35 PM
И как точно ще ги постави, Тишо?
По какъв начин?/ чрез директно слово ли/
Всички са събрани и някой казва - Бог ми каза , еди кой си ще бъде учител , а другият благовестител , а този апостол.
Или става някой и заявява : Братя , Бог ми каза днес , аз съм учител.

това ли имаш впредвид , или нещо друго?

Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Tihomir on January 21, 2009, 15:32:12 PM
Как четеш в Библията?


Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: constant on January 21, 2009, 15:46:46 PM
Именно, Тишо,
за да постигнем общение (или постигнете, понеже може да не искате да общувате с мен), трябва любов. Не става на принципа- когато говориш с мен ще мълчиш. Този принцип не е библейски.
Исус угаси ентусиазма на някакви чужди овце. Но към своите винаги е имал любяща грижа.
Богатият младеж беше искрен, той имаше такова разбиране тогава, Исус затова го възлюби. Исус не би възлюбил неискрен човек. И поради тази любов Исус го пусна. Не го упрекна. Остави му избор. Кой знае какво е станало с този младеж после. Аз се надявам, че се е случило нещо подобно на единия брат от притчата за бащата и лозето. Първо отказа, но после размисли и отиде. Но може и да не е така.
Никодим- едва ли това беше упрек. Зависи много от интонацията, която ние не знаем каква е била. Но ако пък е бил упрек- това е бил справедлив упрек от Учителя и Никодим е бил достатъчно мъдър, за да го приеме. Ако ти си като Исус и си безпристрастен съдия, като Него, аз съм съгласен да понеса твоите справедливи упреци.
Моята душа не се обижда от нищо, което е цитирано от Писанията. Мъчно ми е по- скоро, че благост, милост и кротост са все по- голяма рядкост сред християните. Но може и да съм с грешка, защото тези неща с виртуално общуване не могат да се усетят добре.

Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: small axe on January 21, 2009, 16:17:30 PM
Дарбите на Духа са дадени на тялото за делото на служението.
Бог не винаги поставя хората на дадена служба чрез директна дума от Него.Това е моето разбиране по въпроса.
Тялото от вярващи , местното тяло , водено от Духа разпознава Божиите служители и дадените им дарби.Всеки от вярващите е служител на Бога.Всички сме Свято свещенство.
Твоето разбиране както и на Уочман , могат да създадат в дадено местно събрание нещо от сорта на миряни и оторизирано от Бога за служение Духовенство , но как точно оторизирано да не се знае.Това считам за опасно.

В Словото чета:
 Вярно е това слово: Ако се ревне някому епископство, добро дело желае.     
2 Прочее, епископът трябва да бъде непорочен, мъж на една жена, самообладан, разбран, порядъчен, честолюбив, способен да поучава,    
3 не навикнал на пияни разправии, не побойник, а кротък, не крамолник, не сребролюбец;    
4 който управлява добре своя си дом и държи чадата си в послушание с пълна сериозност;    

5 (защото ако човек не знае да управлява своя си дом, как ще се грижи за Божията църква?)    
6 да не е нов във вярата, за да се не възгордее и падне под същото осъждане с дявола.    
7 При това, той трябва да се ползува с добри отзиви и от външните, за да не падне в укор и в примката на дявола.    


тук става въпрос за човек , който се предполага че трябва да поучава в събранието , вероятно имащ и дарбата учител.Не само наставлява , а и поучава.Между другото изобщо не съм убеден , даже напротив в така голямата разлика която влагаш между поучение и наставляване.Но така или иначе във Тимотей става дума точно за човек който е способен да поучава , и са дадени различни условия на които е добре да отговаря той.

има и наставления в Словото - да не стават мнозина учители , понеже .....

Също се казва - ако говори някой нека говори като Божии думи.....

Павел казва на едни наши братя/надявам се/ в Словото , че според изтеклото време и учители е трябвало да бъдат .......
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Tihomir on January 21, 2009, 16:37:43 PM
2 Corinthians 10
Защото не е одобрен този който сам себе си препоръчва, но този когото Господ препоръчва.


small axe - забележи това. Одобрението на братята е нужно, но не е пълноправно за това някой да бъде служител в една от 4-те служби, които казахме.

Днес виждаме точно това - одобряване от хората, от хората, от хората, от хората. Затова има толкова много лъже-апостоли, лъже-пророци, лъже-благовестители, лъже-овчари и учители.

Това, което виждам да се одобрява от хората е избирането на дякон. Там ги избираха да са (1) с одобрен характер и (2) пълни със Святия Дух (забележи кое е първото). Днес ги избират само по (2)-рото, но някак си отново със странен критерий за пълнота с Духа.

В едно от съобщенията те попитах изрично дали всички хора спадат към 4-те служения. Ти ми отговори с "не". Сега казваш, че няма "оторизирано от Бога духовенство". Това е в унисон с това, което твърдиш, всъщност, че е нужно само одобрението на братята (които са хора и в много неща грешат).

Размисли още веднъж върху всичко, което се писа досега.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Tihomir on January 21, 2009, 16:42:10 PM
Именно, Тишо,
за да постигнем общение (или постигнете, понеже може да не искате да общувате с мен), трябва любов. Не става на принципа- когато говориш с мен ще мълчиш. Този принцип не е библейски.
Исус угаси ентусиазма на някакви чужди овце. Но към своите винаги е имал любяща грижа.
Богатият младеж беше искрен, той имаше такова разбиране тогава, Исус затова го възлюби. Исус не би възлюбил неискрен човек. И поради тази любов Исус го пусна. Не го упрекна. Остави му избор. Кой знае какво е станало с този младеж после. Аз се надявам, че се е случило нещо подобно на единия брат от притчата за бащата и лозето. Първо отказа, но после размисли и отиде. Но може и да не е така.
Никодим- едва ли това беше упрек. Зависи много от интонацията, която ние не знаем каква е била. Но ако пък е бил упрек- това е бил справедлив упрек от Учителя и Никодим е бил достатъчно мъдър, за да го приеме. Ако ти си като Исус и си безпристрастен съдия, като Него, аз съм съгласен да понеса твоите справедливи упреци.
Моята душа не се обижда от нищо, което е цитирано от Писанията. Мъчно ми е по- скоро, че благост, милост и кротост са все по- голяма рядкост сред християните. Но може и да съм с грешка, защото тези неща с виртуално общуване не могат да се усетят добре.



constant,

Каква беше интонацията, която Павел употреби в писмените си послания, като беше казал, че е наскърбил неколцина с това, но това изработило спасително покаяние?

Упреците, които виждаш от мен (примерно) са обикновено цитати от Писанията. Ти няма нужда да се съгласяваш с мен, а е нужно да прочетеш това, което пише в Писанията.

Защо да се радвам, когато Божия закон не се спазва? Не скърбеше ли Давид поради тази причина? Той се радваше пред Господа, но спрямо неспазването на Божия закон, той скърбеше.

Сигурен съм, че ако днес някой ти говори със същите думи, които четеш в Словото, ще реагираш по същия начин както сега в сегашните си съобщения, тъй като не поставяш себе си искрено в тази ситуация там.

Quote
Исус угаси ентусиазма на някакви чужди овце. Но към своите винаги е имал любяща грижа.
По какво се познават чуждите от своите овце? По това, че едните слушат, а другите не слушат гласа на Овчаря.

Виж Откровение, където Исус говори към църквите. Там говори тежки думи точно поради любов. Когато учениците искаха да спуснат огън от небето, Той им каза, че са на друг дух. На друго място ги нарече маловерци.

Исус съдеше справедливо, а не според това, което вижда или чува.

Днешните християни в повечето случаи съдят според това, което чуват или виждат (и се засягат, и се обиждат), а не съдят справедливо.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: small axe on January 21, 2009, 17:07:20 PM
забележи че поставям въпрос над това как точно е оторизирано това духовенство.Това е въпроса.
Иначе считам че всеки вярващ истински човек , с течение на времето заема своята служба в тялото.Тялото го разпознава.Бог го дарява с дарби и така той служи.
Не мисля , че винаги Бог говори директно за назначаване на някого за дадено служение , по скоро местното тяло от вярващи е натоварено с това , като действа съобразно Божия Дух в тялото от вярващи.

Дадох ти и няколко стиха свързани с въпроса .В тимотей се говори и за дяконите , но аз по скоро визирах епископите за които става дума там , или по точно стареишините/които  е добре да имат учителска дарба , или да говорят с мъдрост/  в едно събрание , като както виждаш те поучават , а не само наставляват.Кажи нещо по този въпрос , понеже ти каза че само учителите поучавали!А учител се ставало /според тебе / сякаш само с директна заповед от Бога.Не виждам да е така.

Ако и да съм съгласен , че днес има хора поставени на служение което не е за тях , то причината до голяма степен е в непознаване на Писанията , неспазване на условията , незаинтересуваност от Духовните дарби ,лъжепророчества в събранията , липса на зрялост във вярващите и тн.
Винаги и стари братя във вярата , хора със засвидетелстван отИстината характер и плодове на Духа в живота си играят роля при това Бог да постави в тялото хора на различни служби.Това става понякога с молитва и вяра и изпитване на хората , добри свидетелства за тях , одобрен характер , както и Бог ни разкрива Своите намерения чрез различни хора измежду нас , но пак казвам не е нужно винаги да има дириктин глас от Бога , това не е вярно , ако чакаш винаги такъв глас , ще пренебрегнеш това което Бог дава в събранието за обща полза , помисли над това.

Който не Ме люби, не пази думите Ми; а словото, което слушате, не е Мое, а на Отца, който Ме е пратил
Ние вярващите също сме пратени в света да бъдем светлина и сол.Словото което говорим , ако сме изпълнени с Духа , не е наше си слово.

и пак те питам покажи ми как са изпратени и оторизирани Пол Уошър или Кац , или Ни , как е станало това при тях?
За Уошър видяхме вече клипчето с неговото свидетелство , там се говори за местното тяло от вярващи хора , ако имаше директно слово от Бога , не виждам причина Уошър да го крие , най вероятно няма такова.

Считам , че до голяма степен характерът/да отговаря на условията в Словото/ на човека , събранието и Духовните дарби дадени от Духа определят и службата на човек в тялото.
Бог работи и по този начин в Своята Невяста ,както и с директно слово , когато иска.
Всичко трябва да се изпитва!!
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: johnny on January 21, 2009, 18:03:55 PM
small axe тази тема стана 5 страници заради това, че нямаш ясно разбиране какво означава Бог да ти говори и Бог да те води. За да не продължава темата в повтаряне на едно и също, вземи седни и размисли или пусни тема по въпроса. Защото явно за теб Бог да ти говори или да те води означава да чуеш глас, което е вярно, но съвсем не изчерпва темата, а е по-скоро изключение.
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: small axe on January 21, 2009, 18:40:51 PM
Johny убеден ли си в това което казваш за моето разбиране?
Предлагам ти да прочетеш отново какво съм писал , и да не бързаш с изводите р ще постъпиш мъдро.

Аз също смятам , че да ти говори Бог с глас е изключение!
А относно това което ти самият имаш в предвид под това  , Бог да те води , не се съмнявай братко , че имам много ясно разбиране.

Още очаквам отговор на въпросите си.
Ако ти Джони , не можеш да отговориш , не виждам и смисъл да пишеш такива кардинални изводи , но все пак всеки отговаря за думите си , както и аз за своите.
Пиши по темата с цитати от Словото Джони , ако не ,просто слушай!

Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Tihomir on January 21, 2009, 19:17:09 PM
small axe,

Ако Бог не говори ясно, тогава как Тялото успява да разпознае, че даден човек е натоварен със служба за Бога? Бог ли говори или хората мислят и решават.

Прочети внимателно как Бог действа чрез пророците, чрез тълкувателите на езици, чрез говорещите езици.

В цялата картинка забравяш, че всичко това идва от Бога директно, а не по разсъжденията на хората. Толкова много съобщения се изписаха и пак на първо място слагаш решението на човеците с думите "аз мисля".

Имаш достатъчно материал да премислиш и да препрочетеш. Виж в Писанията как стоят нещата. Извади си на един лист хората, които са пратени и назначени на Божия служба. Потърси как са били изпратени. Има достатъчно примери за това (със сигурност ще намериш примери, където не е спомената цялата история на човека, но това не е изключение, а просто се набляга на други факти, тъй като на няколко други места се посочва какъв е Божият принцип).

Виж в Писанията пророците как са били изпращани. Виж колко пъти Бог осъжда това, че пророци пророкуват без да бъдат пратени.

Има толкова много много примери.

Започни от нула. Забрави това, което са те учили. Забрави това, което виждаш с очите си и съди според това, което е справедливо, а не според това, което виждаш и чуваш. Чети Словото все едно го виждаш за първи път.


Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: small axe on January 21, 2009, 20:07:24 PM
убеден съм Тишо , че съветите ти са искрени , за мен това не подлежи на съмнение.
Аз също те съветвам , да забравиш това на което си бил учен (не всичко) , и да се помъчиш да четеш Словото сякаш го виждаш за пръв път.Трудно пожелание , но искрено :)

Бог говори ясно , вече описах главно как.Говоренето с глас е изключение.Всичко опира до доверие в Словото.
Бог ме води главно чрез Словото си , също и чрез други братя и сестри в които обитава Божият Свят Дух.

В Словото ясно се вижда , Божиите хора са призовани да проумяват Божията воля.Това става с молитва , размишление върху Словото и дела на вяра.
Прекаленото ви разчитане на свръхестествени неща е неправилно.
Убежденията ви за дарбите и конкретно за дарбата говорене на езици е повлияна от изкривени и извадени извън контекста пасажи от Словото.Но така или иначе , се надявам Бог да отвори очите ви по този въпрос , както и на милионите други хора с подобни убеждения.


"Извади си на един лист хората, които са пратени и назначени на Божия служба. Потърси как са били изпратени" / Тихомир/

ако имаш желание можеш да ми помогнеш , аз съм написал няколко имена.

също не си ми отговорил относно това което писах за поучаването от страна на старейшините , тяхното поставяне как става , и защс поучават , ако не са учители ( според твоята логика по горе)

Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: Watchman on January 21, 2009, 20:08:42 PM
small axe,
Започни от нула. Забрави това, което са те учили. Забрави това, което виждаш с очите си и съди според това, което е справедливо, а не според това, което виждаш и чуваш. Чети Словото все едно го виждаш за първи път.

4Царе 2:10  А той рече: Мъчно нещо поиска ти;
Title: Re: Същността на апостолския характер (важно четиво!)
Post by: small axe on January 21, 2009, 21:08:45 PM
:) Watchman , някак си , винаги успяваш да ме разсмееш .Имаш чувство за хумор , братко , не мога да се оттърва от подозрението , че някъде , някога ще те видя и това ме радва!(казвам го искрено)

с това " трудно пожелание" имах впредвид , че за да забравя това на което съм бил учен , трябва да забравя и тези които са ме учили , а вярвайте , не бих сторил това.Ще е противно на Словото , стиховете ги знаете ! А и Духът не ми дава такова нещо!

поздрави братя в Господа!!