Братско общение в тревожни времена

Дискусии върху Библейски и духовни въпроси => Изследване на Библейски термини и думи => Topic started by: small axe on May 29, 2009, 17:56:08 PM

Title: Още за предопределението
Post by: small axe on May 29, 2009, 17:56:08 PM
Редакция Watchman: Разклонението на от темата Римл. 13:8-12 (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=447) го отделих в тази тема.

Quote from: Tihomir
Когато говорих за нечестивите аз говорих за тези, които не са Божии деца. Към Божиите деца отношението е като на баща към син. Става въпрос за тези, които не са синове. Бог не нарича своите деца нечестиви, освен ако не бъдат отсечени от лозата поради греховете си и бъдат хвърлени.

тези които остават в греха , Тишо , никога не са били Божии деца.
Също и тези дето не дават плод.Има една почва дето дава плод , това е добрата почва , или земя.Тези които са Божии дават плод с търпение , дали 30 , 60 или 100.

В притчата за лозарят и пръчките , отсечените и изхвърлените вън не са синове и никога не са били . / ако и ти да си мислиш , че са/
Те са били като онези три описани безплодни почви чиито край е погибел.Чули са Словото , но то не се е съединило с вяра в тях.
Само тези са синове, които  като са чули Словото са го упазили в чисто сърце, като че са намерили съкровище , покаяли са се и са повярвали и Бог по Своята милост и решение ги е родил отново чрез Духа.  
Те именно дават плод с търпение , те не остават в греха и винаги се връщат при своя небесен Отец с покаяние.

поздрави на всички братя , Господ наш иде за да извърши съд и да даде наградите на своите слуги пророците и на всички ония които са обикнали Неговото явление!!
Title: Още за предопределението
Post by: Tihomir on May 29, 2009, 19:30:54 PM
тези които остават в греха , Тишо , никога не са били Божии деца.
Също и тези дето не дават плод.Има една почва дето дава плод , това е добрата почва , или земя.Тези които са Божии дават плод с търпение , дали 30 , 60 или 100.

В притчата за лозарят и пръчките , отсечените и изхвърлените вън не са синове и никога не са били . / ако и ти да си мислиш , че са/
Те са били като онези три описани безплодни почви чиито край е погибел.Чули са Словото , но то не се е съединило с вяра в тях.
Само тези са синове, които  като са чули Словото са го упазили в чисто сърце, като че са намерили съкровище , покаяли са се и са повярвали и Бог по Своята милост и решение ги е родил отново чрез Духа.  
Те именно дават плод с търпение , те не остават в греха и винаги се връщат при своя небесен Отец с покаяние.

поздрави на всички братя , Господ наш иде за да извърши съд и да даде наградите на своите слуги пророците и на всички ония които са обикнали Неговото явление!!
small axe,

Пак ли калвинистки учения...

Прочети внимателно притчата за пръчките присадени на лозата и за това как могат да бъдат отрязани. Какво да кажа за притчата за дървото, което не давало плод няколко години. Ами Саул, на който беше дадено ново сърце... и много други примери.

Ако никога не си размислял относно това да си син и да си изхранван от бащата и това да си клон и да си изхранван от соковете на стъблото... и разликата между това да си присаден и въобще да не си на лозата... редно е да се замислиш.

Изводите, в които добавяш "само тези са синове, които"... и тук залепваш част от притчата за сеяча, са твърде некоректни, тъй като това са просто 2 слепени части, които не са от едно цяло. Предполагам това си го научил от тези, които са те научили да слагаш край на изречението, когато краят е на друго място (както в друга тема показа).

За толкова време не си размислил и не си взел поука, но отново караш по ученията на учителите си.

Title: Още за предопределението
Post by: mak on May 29, 2009, 19:43:17 PM
тези които остават в греха , Тишо , никога не са били Божии деца.
Също и тези дето не дават плод.Има една почва дето дава плод , това е добрата почва , или земя.Тези които са Божии дават плод с търпение , дали 30 , 60 или 100.

В притчата за лозарят и пръчките , отсечените и изхвърлените вън не са синове и никога не са били . / ако и ти да си мислиш , че са/
Те са били като онези три описани безплодни почви чиито край е погибел.Чули са Словото , но то не се е съединило с вяра в тях.
Само тези са синове, които  като са чули Словото са го упазили в чисто сърце, като че са намерили съкровище , покаяли са се и са повярвали и Бог по Своята милост и решение ги е родил отново чрез Духа.  
Те именно дават плод с търпение , те не остават в греха и винаги се връщат при своя небесен Отец с покаяние.

поздрави на всички братя , Господ наш иде за да извърши съд и да даде наградите на своите слуги пророците и на всички ония които са обикнали Неговото явление!!

small_axe, тези заключения Словото ли ги прави или си ги научил (можеби и без да осъзнаваш) от ученията на един човек който се казва Калвин и учителя му Августин?
Title: Още за предопределението
Post by: small axe on May 29, 2009, 20:00:51 PM
Тишо , във въпросната тема казах ясно защо съм сложил точката там.
Мак , нито калвин , нито августин ме интересуват , това виждам в Словото , това и пиша.
Title: Още за предопределението
Post by: Мила on May 29, 2009, 21:02:05 PM
Малко се отклоняваме от темата, но все пак да  попитам small аxe:

От това, което си споделил с нас, оставам с впечатлението, че вярваш във вечното, неотменимо спасение, от което никой не може да отпадне.  Така ли е или погрешно съм те разбрала?
Title: Още за предопределението
Post by: Tihomir on May 29, 2009, 21:27:53 PM
Тишо , във въпросната тема казах ясно защо съм сложил точката там.
Мак , нито калвин , нито августин ме интересуват , това виждам в Словото , това и пиша.


То проблемът е, че точно Августин го е "видял първо", но не в Словото. Просто начинът ти на разсъждение относно спасението, не е по Словото, колкото и да говориш, че е. Това го показахме неведнъж.

В този случай ти дадох пример с притчите, които ти казваш, че си чел, но не си разбрал. Когато един клон е присаден, каква е разликата с този, който не е бил никога присаден? Има ли клони, които са "ужким присадени" и клони, които са "наистина присадени"? В Словото чета само за 2 типа клони - присадени и такива, които не са присадени. Има клони, които ще бъдат присадени. Има клони, които са присадени, които ще бъдат отсечени.

Това е, което пише. Иначе това, което казваш, нито го пише... или по-точно не го пише така, както си му направил "колаж", сиреч, си събрал 2 изречения от различни пасажи.

Мила, според small axe (не само в тази тема), хората, които в края на времената ще излезе, че не са спасени "никога не са били такива". И конкретно за твоя въпрос - да, той смята, че веднъж спасен - завинаги спасен, но с особенността, че само определени от някакъв "бог" хора ще се спасят, а други - не, защото на него не са му били симпатични, въпреки, че са се покаяли от греховете си (за което small axe казва, че не може да се покаят сами, освен ако някакъв "бог" не им даде свише позволение за това...). Това е, което бащата на поклонението на Мария (човекът Августин), е "открил" и което огромен брой хора в момента вярват.

Почти във всяка тема, където се засегне това, small axe е първи в това да потвърди Августинския квас, който има и да твърди, че това го пише в Словото, след като месеци наред му цитираме какво пише, а той само ни преразказва какво знае.
Title: Още за предопределението
Post by: Valipeti on May 29, 2009, 22:36:55 PM


Мила, според small axe (не само в тази тема), хората, които в края на времената ще излезе, че не са спасени "никога не са били такива". И конкретно за твоя въпрос - да, той смята, че веднъж спасен - завинаги спасен, но с особенността, че само определени от някакъв "бог" хора ще се спасят, а други - не, защото на него не са му били симпатични, въпреки, че са се покаяли от греховете си (за което small axe казва, че не може да се покаят сами, освен ако някакъв "бог" не им даде свише позволение за това...). Това е, което бащата на поклонението на Мария (човекът Августин), е "открил" и което огромен брой хора в момента вярват.

Почти във всяка тема, където се засегне това, small axe е първи в това да потвърди Августинския квас, който има и да твърди, че това го пише в Словото, след като месеци наред му цитираме какво пише, а той само ни преразказва какво знае.

Това, което е изложено тук ли е позицията на small axe? 
Title: Още за предопределението
Post by: small axe on May 29, 2009, 22:38:25 PM
с риск , да направя офтопик ще кажа нещо съвсем накратко към Тишо.
Тишо , пишеш , че съм смятал неща , които не съм казвал никъде.Никъде не съм казал  - "но с особенността, че само определени от някакъв "бог" хора ще се спасят, а други - не, защото на него не са му били симпатични, въпреки, че са се покаяли от греховете си (за което small axe казва, че не може да се покаят сами, освен ако някакъв "бог" не им даде свише позволение за това...). "

Това че ми приписваш мнението , че Бог спасява понеже някой хора са му симпатични , а други не , си е твоя инсинуация/ нарочно използвам тази силна дума/ . Това показва , че нищо не си разбрал от това което съм писал в съответната тема -http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=304.0

Там , Тишо , аз споделям  повечето от твоите убеждения.Но както сега виждам , ти се опитваш да ми припишеш думи които не съм казал никъде.
Това което аз смятам е , че човек има своята отговорност да откликне на заповедта на Бога за покаяние , но дори и в това не е изцяло негово дело , но в началото и в края на всичко е Бог.Бог привлича и спасява , и в това не е несправедлив.
Ето какво съм писал в темата:
"Още преди да родят близнаците , на Ревека и беше казано едно решение , то нямаше общо с делата или заслугите на някое от двете деца.Решението беше плод единствено на Божията избор , основаващ се на Неговата воля .Не на бъдещия характер или дела на децата. Това е Божието по избор намерение.
Този стих опровергава идеята , че Бог е избрал Яков поради някакви негови бъдещи решения и дела.
Божият избор почива единствено , на Неговото намерение.

А защо още обвинява?
Ами кой ще Му каже какво да прави?Никой.Той е свят и справедлив и мислите Му не са като нашите.

Павел основателно очаква че това което казва , за сувереният избор на Бога , ще предизвика доста възражения.Хората казват , че ако Бог избира някои , то Той непременно осъжда другите.
Павел не търси да се извинява за това.Той цитира изход 33 :19

А относно пътят на спасението си има тема , който се интересува , може да я прочете и да види кой какво застъпва.
Недей си мисли , че ти непременно говориш истината , а другите рецитират  нещо си извън Словото.Много прибързано пишеш понякога.
Title: Още за предопределението
Post by: Tihomir on May 29, 2009, 22:41:34 PM
С цел да не се започне отново безкрайна дискусия на тема Августин и лъжеученията му, аз систематизирах това, което може да се прочете вече на няколко места в този публичен форум. Не говоря скрити неща, а казани и то няколко пъти публично.

Относно изразът със "симпатичните" - ясно е, че го използвах за "оцветяване" на това, което small axe има предвид, а именно, че човек не може да се покае сам. Проблемът, както неведнъж беше споменато е, че той не прави разлика между покаяние и новорождение и оттам идва проблемът. И месеци след това всичко си е отново на същото място и затова не смятам да продължавам този "клон" на дискусията".

Всеки може да прочете това, което small axe е написал и в текущата тема (както и Мила забеляза определени наклонности в разбиранията), както и на други места. Не смятам да продължавам дискусията в тази посока, тъй като вече неколкократно видях, че няма смисъл след като се вади по 1 пасаж, който присъства в книжките за калвинизма (или в проповедите на калвинистите) и се забравя за всичко останало, писано в Словото.
Title: Още за предопределението
Post by: small axe on May 29, 2009, 22:50:50 PM
Систематизирал си някакви си твои измислици.Бог спасявал тези дето са му симпатични, как можа да го напишеш това..... , за оцветяване .. по скоро за омацване.
Прочети какво сам си писал в темата за свободната воля и предопределението , там се вижда какво казвам , долу горе същото като теб.
И стига с тоя августин , нито го знам нито ме интересува.
Title: Още за предопределението
Post by: Tihomir on May 29, 2009, 22:56:40 PM
Ето пример с това, че small axe говори за това, че покаянието за него понякога е безсмислено, защото човекът се "сблъсква с Божия суверенитет":
Quote
Дали изборът от Бога зависи само от човека и неговият отклик на призива за покаяние?Това се сблъсква с Божия суверенитет.

Watchman е отговорил добре на тези неща още преди няколко месеца:
http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=304.msg3295#msg3295

А относно Августин - просто ти казвам кой първи говори тези неща, за да си наясно, че не са били апостолите, нито Исус, нито някой от пророците, а един идолопоклонник.
Title: Още за предопределението
Post by: small axe on May 29, 2009, 23:08:12 PM
ти такъв ли извод си извади от моите думи , че покаянието е безсмислено?!?
Отново продължаваш със странните констатации , прочети отново темата и ще разбереш какво казвам.Казвам че Бог е пръв и после е човекът , това казвам.Но естествено ти бързаш да обвиняваш и констатираш.
Покаянието е отклик , новорождението е Божие дело.Няма човек дето искренно да се покае и повярва и Бог да го хвърли в пъкъла.Той иска всички да се спасят.
Считам че , макар и умът ми да не го схваща напълно , че дори и при покаянието ни Бог участва и е пръв.Това е .Ако ти се вижда толкова страшно и несправедливо това си е твой проблем , Бог не е несправедлив.Това което Павел говори в римляни не е просто за разбиране , но Бог е от когото е всичко и за когото е всичко , и никой няма с нищо да се похвали пред Него , но всяко коляно ще Му се поклони.Това вярвам.
Title: Още за предопределението
Post by: Tihomir on May 29, 2009, 23:18:47 PM
ти такъв ли извод си извади от моите думи , че покаянието е безсмислено?!?
Отново продължаваш със странните констатации , прочети отново темата и ще разбереш какво казвам.Казвам че Бог е пръв и после е човекът , това казвам.Но естествено ти бързаш да обвиняваш и констатираш.

Покаянието е отклик , новорождението е Божие дело.Няма човек дето искренно да се покае и повярва и Бог да го хвърли в пъкъла.Той иска всички да се спасят.
Считам че , макар и умът ми да не го схваща напълно , че дори и при покаянието ни Бог участва и е пръв.Това е .Ако ти се вижда толкова страшно и несправедливо това си е твой проблем , Бог не е несправедлив.Това което Павел говори в римляни не е просто за разбиране , но Бог е от когото е всичко и за когото е всичко , и никой няма с нищо да се похвали пред Него , но всяко коляно ще Му се поклони.Това вярвам.
От това, което пишеш се разбира точно това.

Има и още, което си писал в онази тема:
Quote
човешкото решение е след това , нашият отклик , покаянието е както Божие дело в нас , така и нашата воля участва , но дори това да откликнем не става без Божие дело в нас.

Трудно е за разбиране , но всичко опира до това че Бог е суверен и абсолютно чист във всичките си пътища , на Него да бъде слава!

Да не говорим, че за "искрено" и "неискрено" покаяние няма и помен в Словото, че Бог да уважи "искреното" покаяние... Покаянието не само е отклик, но е и дело, което е болезнено и удря във всяка една точка на човешкия живот.

Ти сам пишеш, че не схващаш това, което четеш в Словото относно тези въпроси. Исус търсеше разбиране от учениците си (и то още преди да бяха кръстени в Духа). Щом нещо не го разбираш по-добре не бъди смел да правиш изводи, а изясни неяснотите първо.


small axe,

Аз също съм лъкатушил из нещата, които ти си научил от различни проповедници. Всеки път ми се струваха "ясни" и "верни", но винаги виждах, че ако ги приема, трябва да отхвърля доста голяма част от Словото. Това ме караше да започна отново и да забравя това, което съм чул. Това изгражда полезни навици. Най-вече да не се зачитат човешките авторитети, колкото и да сме чули добри неща от такива, но да се внимава на това, което пише в Словото. Ако нещо ни се струва "неразумно", да потърсим и издирим какъв е проблемът с това - преводи, значения на думите, контекст, останалата част от текста в Словото и т.н... Най-вече да имаме надежда в Бога, защото е писано, че всички ще бъдат научени от Бога и че ако Го търсим с цялото си сърце, ще го намерим.

Всичко това относно разбирането е изключително важно, тъй като Бог иска да разбираме, а не да оставаме в неразумение.


Title: Още за предопределението
Post by: small axe on May 29, 2009, 23:37:10 PM
Изводите които правя в тази тема , ги правя на базата на Словото.Щом ти по - ясно разбираш Павловите думи в римляни по този въпрос , а и не само там , пиши за да видим.Това което Бог ми е открил по един или друг начин , това пиша .
Title: Още за предопределението
Post by: Tihomir on May 29, 2009, 23:51:17 PM
small axe,

Изводите съм ги писал в съответната тема преди месеци. Посочих и други пасажи от темата, които отговарят на въпросите ти.

Когато Бог ни открива неща, това е същото да отвори ума, за да се разберат Писанията. Когато кажем, че Бог ни е открил нещо, но не сме го разбрали то има проблем с израза "Бог ми откри"...

Няма нищо лошо в това да се каже, че нещо не се разбира. Никой от нас не разбира в пълнота всичко. Затова е нужно Тяло, което да действа в единство и единомислие в почит един към друг и това Тяло да има за глава Христос и да се съобразява само с Него.

Затова съобразяването с Него трябва естествено да води и до съобразяване с думите Му.

Живеем във времена, в които сме твърде оплетени в лъжеучения и излизането от тях е много бавно и трудно. Тези лъжеучения имат вид на благочестие, иначе нямаше да бъдат приети от толкова много хора. Излизането то тях е равносилно на това да се отречем от нашето разбиране за благочестие или нашето разбиране за правилно учение и да видим Божия стандарт за това и да го разберем.

Та, във въпросната тема за предопределението (от един момент нататък) съм писал това, което съм разбрал след доста часове размишление по темата. По времето, когато писах в тази тема разбрах, че съм бил заквасен със същите неща, с които и ти в момента. Тогава ми костваше доста часове, за да осмисля проблема си и да очистя стария квас. Помни, че и Павел доста години прекара далеч от писане на послания до църквите, а той е бил на много по-високо ниво от всички нас дори в момента, когато Исус го срещна.

Title: Още за предопределението
Post by: small axe on May 29, 2009, 23:59:03 PM
Добре , разбрах те , променил си убеждението си.
Аз за момента , разбирам това което съм и написал.

Между другото , тишо , аз се радвам и изпитвам удоволствие от това че Бог е суверен владетел и прави всичко според решението си , без да се съобразява с никой и нищо.Страх ме е от Него , но Той е съвършен във всичко , Той е един добър и любящ Бог , но и един гневен Бог , и ще унищожи всяко зло.Това е удивително , как съчетава всичко съвършено.

Никой не разбира всичко , но всеки нека се моли за да разбира.И да бъде готов да се променя и коригира.Съгласен съм с теб.


Title: Re: Още за предопределението
Post by: Valipeti on May 30, 2009, 21:52:13 PM

Това което аз смятам е , че човек има своята отговорност да откликне на заповедта на Бога за покаяние , но дори и в това не е изцяло негово дело , но в началото и в края на всичко е Бог.

Точно така, Бог е пръв и последен във всичко. Бог пръв избра да направи човека именно такъв, какъвто е - с възможността да избере да приеме или отхвърли Божият призив, да обича или не Създателя си. Ако Бог не беше първо създал такава воля в човека, нямаше как да иска от него да вземе своето отговорно решение след това. Бог прави всичко възможно, за да помогне на човека да направи правилния избор, но не го прави вместо него. Именно затова отговорността от избора я понася изцяло човека и на това основание е осъден или не! Ако поставим въпроса:
Защо си ме така направил?
,
можем да го зададем и така: "Защо си ни направил такива, с възможността в нас да ти съгрешим и да потъне в грях цялото човечество"? На такъв въпрос се отговаря така:
Но, о човече, ти кой си, що отговаряш против Бога?...
Божията премъдрост е поискала да ни направи именно такива, а не някакви други, каквито ние бихме искали да сме. Знаейки предварително, че така направени, човеците ще паднем в греха, Бог въпреки това е искал да ни направи именно с такава възможност. Явно за Него е по-важно да можем да избираме, макар и злото, отколкото да нямаме такава възможност. Това трудно се осмисля от човешките умове, затова и се появяват въпроси от рода на тези по-горе и:
А защо още обвинява? Кой може да противостои на волята му?

"А защо още обвинява", можем да го зададем и така - " Защо Бог ще съди накрая нечестивите, щом Той решава кои какви съдове да направи - почтени и непочтени"? На база, обаче на откровението от цялото Писание, можем да си зададем и въпроса - "Кои хора, Бог иска да направи непочтени съдове за употреба и да осъди накрая"? И отговорите са :
...Това е добро и благоприятно пред Бога, нашия Спасител,
4 Който иска да се спасят всичките човеци и да достигнат до познание на истината...
...Заклевам се в живота Си, казва Господ Иеова, не благоволя в смъртта на нечестивия, но да се върне нечестивият от пътя си и да живее...


От това желание на Господ е ясно, че Той не иска да прави съдове за непочтена употреба. Той иска да се спасят всичките човеци! Аналогично, Той не иска да погинат някои, т.е. да останат в греховното си състояние. От тук е ясно, че не Бог ги е направил да са грешни, т.е. съдове за непочтена употреба.Тогава какво е направил Бог, понеже Той е пръв във всичко? Ами направил е възможността на човека сам да избере с волята си! Това е Грънчаря, Който прави каквото си иска и от едно парче глина може да направи съдове за почтена и непочтена употреба. Разбираме ли сега как ги прави такива? Чрез ВЪЗМОЖНОСТТА ЧОВЕК САМ ДА ИЗБЕРЕ!
Сега ще кажете - нали пише, че Бог е закоравил фараона, за да се прослави в него по цялата земя? По същото откровение на Писанието, си отговорете - Бог иска ли някой да е нечестив и да си остане такъв до края? Словото ни казва, че Бог не желае това. Тогава как така закорави фараона? Ето как:
...И затова Бог праща заблуда да действува между тях, за да повярват лъжа,
12 та да бъдат осъдени всички, които не са повярвали истината, а са имали благоволение към неправдата...и с всичката измама на неправдата, между ония, които погиват, защото не приеха да обичат истината, за да се спасят.


Бог дава на човека това, което човека САМ ИЗБЕРЕ ДА ПРИЕМЕ! Едни приемат да обичат истината и се спасяват (съдовете за почтена употреба). Други не приемат да обичат истината, а имат благоволение към неправдата и Бог им дава да останат в това, което искат, т.е. да бъдат закоравени в заблудата и осъдени (съдовете за непочтена употреба). Можем ли да обвиним Бог, че дава на всеки, каквото иска, защото така е създал човека - със свободен избор?
Направеното нещо ще рече ли на онзи, който го е направил: Защо си ме така направил?


Малко се отклоняваме от темата, но все пак да  попитам small аxe:

От това, което си споделил с нас, оставам с впечатлението, че вярваш във вечното, неотменимо спасение, от което никой не може да отпадне.  Така ли е или погрешно съм те разбрала?

Мила, ако едно бебе се роди на света, как може после да се върне отново в състояние на неродено? Ако ти си новородена от Духа и Словото, как можеш да се върнеш обратно в старото си неновородено естетсво? Защото виж какво казва библията:
...в Когото като и повярвахте, бяхте запечатани с обещания Свети Дух,
14 който е залог на нашето наследство, догде бъде изкупено притежанието на Бога, - да бъдете за похвала на Неговата слава...
...като съм уверен именно в това, че Оня, който е почнал добро дело във вас, ще го усъвършенствува до деня на Исуса Христа...





Title: Re: Още за предопределението
Post by: Tihomir on May 30, 2009, 23:08:34 PM
Аз чета в Словото за устояване докрай и само тези, които устоят, ще бъдат спасени. Не случайно попитах small axe за какви хора става въпрос в този пасаж.

Още повече какво означава "запечатани с обещания Святи Дух"?... Защо Мойсей говори за изличаване от Книгата на живота? Защо Давид казва "...и не отнемай Святия си Дух..."? Защо Саул, който имаше ново сърце (а това го виждаме за тези, които са родени от Бога), умря като нечестив? Никъде не пише Бог да си е взел новото сърце, но само пише, че му е дал ново сърце.

Ако кръщението в Духа е достатъчно условие за "веднъж спасен, завинаги спасен", тогава защо авторът на посланието към Евреите казва:
Евреи 3:14. Защото ние участвуваме в Христа, ако удържим твърдо до край първоначалната си увереност...

Предполагам, че авторът е бил кръстен в Духа, за да говори такива дълбоки неща и да споделя откровения от Бога. Защо му е нужно да се включва в списъка с тези, които удържат докрай....?

Думата "запечатани" според речниците се превежда и като "пазя в тайно място" или "регистрирам" или "свидетелствам".

Title: Re: Още за предопределението
Post by: Valipeti on May 31, 2009, 14:42:34 PM
Quote
Аз чета в Словото за устояване докрай и само тези, които устоят, ще бъдат спасени.

Да устоиш до край в какво?

Тогава ще ви предадат на мъки и ще ви убият; и ще бъдете намразени от всичките народи поради Моето име.
10 И тогава мнозина ще се съблазнят, и един друг ще се предадат, и един друг ще се намразят.
11 И много лъжепророци ще се появят и ще заблудят мнозина.
12 Но понеже ще се умножи беззаконието, любовта на мнозинството ще охладнее.
13 Но който устои до край, той ще бъде спасен.


При тези обстоятелства, по-правилния въпрос е КАК НЯКОИ ЩЕ УСТОЯТ ДО КРАЙ? Ти знаеш ли, дали ще устоиш или не си съвсем сигурен?

Quote
Още повече какво означава "запечатани с обещания Святи Дух"?

в Когото като и повярвахте, бяхте запечатани с обещания Свети Дух,
14 който е ЗАЛОГ НА НАШЕТО НАСЛЕДСТВО


Надявам се, занеш , какво означава "залог" и "наследство". Кой е поставил този залог? Ти искаш ли да го развалиш?

Quote
Защо Мойсей говори за изличаване от Книгата на живота?


В същия пасаж, Господ казва на Мойсей:

Но Господ рече на Моисея: Който е съгрешил против Мене, него ще залича от книгата Си.


Тук се говори за  за книга, в която явно са записани всички родени на земята хора, защото ясно пише, че тези, които са съгрешили против Бога, също фигурират в тази книга и ще бъдат заличени. Това не дава основание да се заключава, че всички са били новородени и след това са станали нечестиви.

Quote
Защо Давид казва "...и не отнемай Святия си Дух..."?

Колкото и да не ти се иска, библията говори за Нов Завет. Ето какво казва за него:

но на дело Христос е получил служение толкоз по-превъзходно, колкото и завета, на който Той е ходатай, е по-превъзходен, като узаконен върху по-превъзходни обещания.
7 Защото, ако оня първи завет е бил без недостатък, Бог не би търсил място за втори.
8 А напротив, когато порицава израилтяните, казва:
"Ето, идат дни, казва Господ,
Когато ще сключа с Израилевия дом и с Юдовия дом нов завет;
9 Не такъв завет, какъвто направих с бащите им
В деня, когато ги хванах за ръка, за да ги изведа из Египетската земя;
Защото те не устояха в завета Ми,
И Аз ги оставих, казва Господ.
10 Защото, ето заветът, който ще направя с Израилевия дом
След ония дни, казва Господ:
Ще положа законите Си в ума им
И ще ги напиша в сърцата им;
Аз ще бъда техен Бог,
И те ще бъдат мои люде;
11 И няма вече да учат всеки съгражданина си
И всеки брата си, като му казват: Познай Господа;
Защото всички ще Ме познават,
От малък до голям между тях.
12 Защото ще покажа милост към неправдите им
И греховете им (и беззаконията им) няма да помня вече".
13 А като каза "нов завет", Той обявява първия за остарял. А онова, което овехтява и остарява, е близо до изчезване.


Давид, въпреки, че е човек по сърцето на Бога, нямаше щастието да живее във времето на този Нов Завет, който Исус постанови. Защото усещайки недостатъците на Завета в неговото време, той се молеше така :..."Не отнемай Святия си Дух...". А, надявам се си чел, че в Стария Завет, Святият Дух слизаше върху някои хора за определено време, изпълняваше намеренията си чрез тях и пак се оттегляше от тези хора. Разбираш ли защо Давид казваше това в молитвите си?
"Сърце чисто сътвори в мен Господи". Докато вече в Новия Завет ни се казва :

в Когото и вие, като чухте словото на истината, сиреч, благовестието на нашето спасение, - в Когото като и повярвахте, бяхте запечатани с обещания Свети Дух,
14 който е залог на нашето наследство, догде бъде изкупено притежанието на Бога, - да бъдете за похвала на Неговата слава...
...Не знаете ли, че сте храм на Бога, и че Божият Дух живее във вас?..


Това не означава, че хората, които търсеха Божието присъствие в Стария Завет, Бог не им го даваше чрез Духът си. Но на дело Христос е получил служение толкоз по-превъзходно, колкото и завета, на който Той е ходатай, е по-превъзходен, като узаконен върху по-превъзходни обещания.


По-превъзходните обещания идват с по-превъзходния Завет на Христос! Ето защо, не може да се използва времето на Давид, като пример за благодат, дадена на всички чрез Жертвата на Исус.

Quote
Защо Саул, който имаше ново сърце (а това го виждаме за тези, които са родени от Бога), умря като нечестив? Никъде не пише Бог да си е взел новото сърце, но само пише, че му е дал ново сърце.

Отново виждам, че не си чел внимателно 1 Царе и си правиш неправилни изводи, за което се налага пак да повтарям нещо казано. В пасажа, който визираш, пише следното:

Тогава Самуил взе съда с миро та го изля на главата му, целуна го и каза: Не помаза ли те Господ за княз над наследството Си?
2 Като си заминеш днес от мене, ще намериш двама човека близо при Рахилиния гроб, във Вениаминовата земя у Селса; и те ще ти рекат: Намериха се ослиците, които ти отиде да търсиш; и, ето, баща ти престана да се грижи за ослиците, та много скърби за вас, като казва: Какво да правя за сина си?
3 И като идеш по-нататък, от там ще дойдеш до дъба на Тавор, и там ще те посрещнат трима човека, които отиват към Бога във Ветил, от които един носи три ярета, а друг носи три хляба, а друг носи мех с вино;
4 и те ще те поздравят и ще ти дадат два хляба, които да приемеш от ръцете им.
5 После ще стигнеш до Божия хълм, гдето е филистимският гарнизон; и като стигнеш там, в града, ще срещнеш дружина пророци, слизащи от високото място, предшествувани от псалтир, тъпанче, свирка и китара, и те пророкуващи.
6 Тогава ще дойде Господният Дух върху тебе, та ще пророкуваш заедно с тях, и ще се промениш в друг човек.... И когато обърна гърба си да си замине от Самуила, Бог му даде друго сърце; и всички ония знамения се сбъднаха в същия ден.
10 Като дойдоха там на хълма, ето, дружина пророци го посрещнаха: и Божият Дух дойде със сила върху него, и той пророкува между тях.
11 И като видяха всички, които го познаваха по-напред, че, ето, пророкуваше между пророците, тогава людете казваха едни на други: Що е станало на Кисовия син? и Саул ли е между пророците?


Малко по-дълъг текст сложих, но явно е необходимо да се разбере за какво става въпрос. Та пророкувайки на Саул, събитията, които му предстояха да се случат, Самуил дава яснота как ще се получи така, че Саул да пророкува с пророците. В този случай беше необходимо Бог да го промени в друг човек с друго сърце иначе нямаше как да се получи пророкуването на Саул. Именно и затова два пъти се повтаря в пасажа фразата "И Саул ли е между пророците", което ясно показва, че това е необичайно място за него. Забележи обаче, че това изменение не беше постоянно, а само докато Божият Дух беше върху него, за да стане това, което беше предсказано като доказателство за Божието решение спрямо Саул. Веднага след това, ни се описват поредица от случки, които ни показват Саул в старото си състояние, а не като човека с другото сърце при пророците. Ако той беше новороден човек, както ти се изразаваш, нямаше как да се крие между дрехите и да го търсят с жребий, нито да бъде непокорен като греха на окултистите и упорит като идолопоклонниците и безбожните. Това показва факта, че Саул няма ново сърце, а "другото сърце", за което се споменава е временното състояние докато той е сред пророците и пророкува. И Саул ли е между пророците?

Quote
Ако кръщението в Духа е достатъчно условие за "веднъж спасен, завинаги спасен", тогава защо авторът на посланието към Евреите казва:
Евреи 3:14. Защото ние участвуваме в Христа, ако удържим твърдо до край първоначалната си увереност...

Нека прочетем цитата ти малко по-отгоре:

Затова, възнегодувах против това поколение.
И рекох: Всякога се заблуждават със сърцата си,
Те не са познали Моите пътища;
11 Така се заклех в гнева Си:
Те няма да влязат в Моята почивка".
12 Внимавайте братя, да не би да има в някого от вас нечестиво, невярващо сърце, което да отстъпи от живия Бог;
13 но увещавайте се един друг всеки ден, докле още е "днес", да не би някой от вас да се закорави чрез измамата на греха.
14 Защото ние участвуваме в Христа, ако удържим твърдо до край първоначалната си увереност:
15 докато се казва: -
"Днес, ако чуете гласа Му,
Не закоравявайте сърцата си както в преогорчението".
16 Защото кои, като чуха, Го преогорчиха? Не всички ли ония, които излязоха от Египет чрез Моисея?
17 А против кои негодува четиридесет години? Не против ония ли, които съгрешиха, и чиито трупове паднаха в пустинята?
18 На кои още се закле, че няма да влязат в Неговата почивка? Не на ония ли, които бяха непокорни?
19 И тъй виждаме, че поради неверието си те не можаха да влязат.


За кои "братя" става въпрос тук? Кои са тези с "нечестиво, невярващо сърце"? Кои преогорчават Бог - новородените хора ли? Тук ни се казва, че поради неверието си, дадените за пример са отстъпили от Бога. Кои ще удържат твърдо до край първоначалната си увереност? Ти често ли променяш увереността, която имаш?

Да попитам още, твоите възможности ли са гаранцията за спасението ти или нещо друго? Защото, ако зависи от теб, тогава няма как да си сигурен, че някога ще бъдеш с Господ. Но ако от Него зависи, Той може да ти даде абсолютна гаранция:

Който вярва в Сина има вечен живот

Не ти казва:
"Който вярва в Сина може и да спечели вечен живот"

Quote
Думата "запечатани" според речниците се превежда и като "пазя в тайно място" или "регистрирам" или "свидетелствам".

Ами точно де :

в Когото като и повярвахте, бяхте запечатани с обещания Свети Дух,
14 който е залог на нашето наследство, догде бъде изкупено притежанието на Бога, - да бъдете за похвала на Неговата слава.


Сложи и другите значения вместо "запечатани" и виж какво ще стане!


Title: Re: Още за предопределението
Post by: Tihomir on May 31, 2009, 14:58:08 PM
Valipeti,

Погледни и този постинг, за да не се повтарям и тук:
http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=142.msg5530#msg5530

Там съм писал ясно кой се записва и кой бива отписан.

А относно това, че Святият Дух е даден - той е даден на Тялото, но пише ясно, че има и отделяне от Тялото, сиреч и от Святия Дух. Затова има и толкова притчи за лозата, за пръчките, за дървото, което не дава плод, за клоните, които са били присадени, предупреждения за тези, които са съучастници в Божиите обещания, но са разпънали втори път Христос и т.н...

Като ти дадат на теб залог за нещо, дава ти се залог, че това нещо си стои и никъде няма да ходи. Обаче ти може да се разкандардисаш и да отстъпиш и залогът може да се върне (както четем в Закона, където залогът се е връщал). Не знам защо "залог" се приема като нещо "вечно прилепено за човека". Бог дава залог и увереност за Царството си. Това не пречи човек да се отклони и Бог да си прибере залога. Все пак Законът е сянка на идните неща и там се виждат ясно тези взаимоотношения.


Title: Re: Още за предопределението
Post by: Valipeti on May 31, 2009, 16:03:29 PM
Quote
Обаче ти може да се разкандардисаш и да отстъпиш и залогът може да се върне (както четем в Закона, където залогът се е връщал).

Аз не знам как едно родено дете, може да се "разкандардиса" да е родено и да се върне пак като неродено! Когато Духът те е обновил (новородил) и си станал ново създание, как точно ще пожелаеш да не си такъв, а да се върнеш обратно? Ти си имаш едно кръгло, речно камъче, но някой ти предлага да го замениш с превъзходен диамант и разбирайки ценноста му ти правиш размяната. Кое след това ще те накара да пожелаеш отново речното камъче и да поискаш да си го върнеш вместо диаманта? Ако го направиш има няколко варианта:

-не си бил уверен, че си разменил камък за диамант
-не разбираш какво означава диамант
-мозакът ти не е наред (луд)

Но аз не говоря за хора, които не разбират какъв е ЗАЛОГА, за който става въпрос, а за НОВОРОДЕНИ човеци, които с ясно съзнание са приели Христовия завет чрез вяра и които искат да живеят за Него, преобразявани от святост към святост с помоща на Духа, Който живее вече в тях. Няма такива, дето насила да са новородени. Това става само и единствено по желание на човека, осъзнал какво е направено от Бог за него и прегръщайки го с вяра. А на такива Бог обещава вечен живот, защото те винаги ще искат да бъдат с Него и няма как да поискат отново да се разделят.

Моите овце слушат гласа Ми, и Аз ги познавам, и те Ме следват.
28 И Аз им давам вечен живот; и те никога няма да загинат, и никой няма да ги грабне от ръката Ми.


Когато Господ ти каже "вечен", "никога", "никой", вярвай Му, Той не може да се обърка!
Title: Re: Още за предопределението
Post by: johnny on May 31, 2009, 16:40:34 PM
Ти си имаш едно кръгло, речно камъче, но някой ти предлага да го замениш с превъзходен диамант и разбирайки ценноста му ти правиш размяната. Кое след това ще те накара да пожелаеш отново речното камъче и да поискаш да си го върнеш вместо диаманта?

Много хубав пример, няма как да не му отговоря. :)
Да притежаваш диамант е трудно, всеки ще те дебне заради него и може да не издържиш. Тогава ще захвърлиш диаманта, и ще си вземеш простичкото, и никому ненужно речно камъче, и хайде пак в изходна позиция.
Title: Re: Още за предопределението
Post by: Tihomir on May 31, 2009, 17:00:13 PM
Valipeti,

Примерът с новораждането го забрави.

Много пъти в този форум е ползван този пример, за да се "докаже" тезата, че нямало връщане назад и по този начин да се "утвърди" лъжеучението, че "веднъж спасен - завинаги спасен".

Това просто не е така.

Христос дава живот. Грехът ражда смърт. Когато има новороден, той може да умре, поради това, че се е предал отново на грях.

А относно цитата:
Моите овце слушат гласа Ми, и Аз ги познавам, и те Ме следват. И Аз им давам вечен живот; и те никога няма да загинат, и никой няма да ги грабне от ръката Ми.

Тук обръщаш внимание само на "никой няма да ги грабне от ръката Ми", но не обръщаш внимание на това, че става въпрос само за тези, които слушат гласа Му. В Словото имаме твърде много примери на хора, които са слушали гласа на Бога, но в един момент са се отклонили. В този случай тези хора не са вече тези, които "слушат гласа Ми", както и вече го няма това "те Ме следват". Виж Саул, виж Йероваал и други. В този случай, такива биват отсечени ако се закоравят и вече биват отделени от Бога.


Title: Re: Още за предопределението
Post by: byFaith on May 31, 2009, 17:04:17 PM
Ако сатана успее да накара повярвалите в Христос да повярват, че Бог не би ги допуснал да отпаднат от вярата и че те, независимо какво правят, са сигурни в Неговата ръка, то той вече е подготвил поражението на тези хора. Има една приказка на английски: "A man forewarned is a man forearmed"--в смисъл че, предупреденият е по-подготвен за дадена заплаха, буквално "предварително въоръжен", и следователно по-вероятно да устои. Но дай на човека фалшиво уверение за мир и неуязвимост, и той няма да бди и да се пази, и в деня на изпитание този човек няма да устои.

Ето какво пише в книгата на Езекил, за божий човек, който мисли, че сегашната му правда е гаранция за бъдещо устояване и спасение:

Ез. 33:12  Затова, сине човешки, кажи на людете си: Правдата на праведния няма да го избави в деня, когато престъпи; и нечестивият няма да падне поради нечестието си, също както праведният не ще може да живее поради правдата си в деня, когато съгреши.
Ез. 33:13  Когато река на праведния, че непременно ще живее, а той като уповае на правдата си, извърши неправда, то ни едно от неговите праведни дела няма да се спомни; а поради неправдата, която е извършил, той ще умре.


Бог не се е променил, Валипети. В този стих Бог говори за праведен човек (човек, който е ходил с Бога и го е познавал, не лицемер или лъжехристиянин), който в един момент е уповал на правдата си, съгрешил е, и правдата му вече не може да го избави, та ще погине. Това че е ходил примерно трийсет години вярно не означава, че не може в един момент да отпадне и да погине като нечестив. Ти как го четеш този пасаж, Валипети?

Интересно, ако следваме логиката на неотменимото спасение, защо Бог да вписва някого в книгата на живота, ако знае, че този човек накрая няма да устои и ще отпадне от вярата, та само ще трябва после името му да се трие?

Title: Re: Още за предопределението
Post by: Watchman on May 31, 2009, 17:12:07 PM
Новорождението в Библията е свързано с осиновлението, и още е наречено "ново творение". Новородения светия няма същия статут на роден от Бога както Исус иначе ние бихме били част от Триединството.

Един човек може да бъде осиновен от Бога, но после може да бъде изпъден, ако не остане верен. Затова и Исус каза, който се отрече от Мене и Аз ще се отрека от Него. Бог може да се отрече от тия неверни синове. Това е ясното учение на Писанието. така, че не се надявайте на суетни неща от рода на "може ли някой роден да стане нероден". Роден по отношение на светиите има специфичен смисъл и не можете да му приписвате каквито ви се иска значения.

За "Моите овце слушат гласа Ми, и Аз ги познавам, и те Ме следват. И Аз им давам вечен живот; и те никога няма да загинат, и никой няма да ги грабне от ръката Ми." сме коментирали не еднократно, а именно че никой не може да ги грабне, но те могат да се отрекат от Него, свободната воля и избор остава, затова е и предупреждението "който устои докрай". Разбира се докато овцете слушат гласа Му и Го следват, те никога няма да загинат, за онези които престават да го слушат - обещанието отпада.

А това, че "вечен живот" означавало безкрайно дълъг живот е смешно. Никой няма живот в себе си освен един Бог и Неговия Син. Ние имаме вечен живот в Христос. И ако се отречем или отпаднем от Него, губим всичко, което сме били и сме имали в Него.
Title: Re: Още за предопределението
Post by: byFaith on May 31, 2009, 20:04:22 PM
Никой няма живот в себе си освен един Бог и Неговия Син. Ние имаме вечен живот в Христос. И ако се отречем или отпаднем от Него, губим всичко, което сме били и сме имали в Него.

Който има уши нека чуе. И нека дири, за да разбира в какво се състои това отричане. Защото не мога да си преставя нещо по-трагично от описаното от Господа (и записано в Матея, 7 глава):

Mat 7:21  Не всеки, който Ми казва: Господи! Господи! ще влезе в небесното царство, но който върши волята на Отца ми, Който е на небесата.
Mat 7:22  В онзи ден мнозина ще Ми рекат: Господи! Господи! не в Твоето ли име пророкувахме, не в Твоето ли име бесове изгонихме, и не в Твоето ли име направихме много велики дела?
Mat 7:23  Но тогава ще им заявя: Аз никога не съм ви познавал; махнете се от Мене вие, които вършите беззаконие.


Но как да вършим волята на Отца, ако не я приемем? И как да я приемем, ако не я знаем? И как да я узнаем, ако не я потърсим? А да не знаем Божията воля и да не напредваме в мъдрост и в познаването на Бога е глупост, според както е писано:

Eph 5:15  И тъй, внимавайте добре как се обхождате, не като глупави, но като мъдри,
Eph 5:16  като изкупвате благовремието, защото дните са лоши.
Eph 5:17  Затова не бивайте неомислени, но проумявайте, що е Господната воля
.

Колко време християните губят в размишление и разискване, за да се уверяват в своето спасение и своето избавление, но колко малко търсят нещата, които са ценни за Бога. Ето такива дискусии показват кои неща са първостепенни за нас и какво има в сърцата ни. А може ли човек, чийто приоритет е да спаси себе си, да бъде изхабен за Божиите цели?
Title: Re: Още за предопределението
Post by: small axe on May 31, 2009, 20:36:14 PM
Забележи , че Господ им казва , че никога не ги е познавал.Не казва - " Аз ви познавах ,  но сетне престанах да ви познавам "  , но напротив , казва - НИКОГА не съм ви познавал

според вас , Господ ги е родил от Духа си , и сетне те са престанали да бъдат родени  синове!?!
Помислете това  е абсурдно
Title: Re: Още за предопределението
Post by: Tihomir on May 31, 2009, 20:48:23 PM
А как ти се струва това, че праведните дела на праведния няма да се помнят, когато той съгреши?

Когато река на праведния, че непременно ще живее, а той като уповае на правдата си, извърши неправда, то ни едно от неговите праведни дела няма да се спомни; а поради неправдата, която е извършил, той ще умре.

А може би ще ти бъде по-интересно как пише, че "...греховете им няма да помня вече..."

Може би и това е абсурдно?

Иначе това, което пише за тези хора го пише за определена група хора, които ще се опитват да се обясняват и да се оправдават. Никъде не пише, че тези хора са били познати на Бога, затова това не променя това, че праведният може да отпадне.

Да си видял някъде в Словото някой друг да се оправдава в деня на съда, че да правиш такива "юнашки" изводи?

Презумпцията, че "според нас Бог ги е родил" е доста погрешна. Ние гледаме какво пише, за разлика от теб, който правиш предположения какво би "означавало" това, което "уж го пише".
Title: Re: Още за предопределението
Post by: small axe on May 31, 2009, 21:07:20 PM

А сега пък заден ход , не били родени от Бога .Ами че не са  естествено и никога не са били.

Юда Искариотски е същият пример , както и всички дето се наричат вярващи християни , а става ясно , че Бог или те познава или не.


Quote
А как ти се струва това, че праведните дела на праведния няма да се помнят, когато той съгреши?

Когато река на праведния, че непременно ще живее, а той като уповае на правдата си, извърши неправда, то ни едно от неговите праведни дела няма да се спомни; а поради неправдата, която е извършил, той ще умре.

А може би ще ти бъде по-интересно как пише, че "...греховете им няма да помня вече..."
Каква неправда ще извърши , роденият от Бога , щом не може да остане в неправдата и греха / според 1 Йоаново/ , не схващам.Сигурно и ти не схващаш!Ама карай..
Title: Re: Още за предопределението
Post by: Tihomir on May 31, 2009, 21:17:05 PM

А сега пък заден ход , не били родени от Бога .Ами че не са  естествено и никога не са били.

Юда Искариотски е същият пример , както и всички дето се наричат вярващи християни , а става ясно , че Бог или те познава или не.
small axe,

Има неправедни, които никога не са били праведни (те може да са извършвали религиозна дейност, както тези в Матей 7, а може и никога да не са се докосвали до такава). Има неправедни, които са били праведни и са отстъпили от неправдата - не четеш ли това, което БОГ казва на Езекиил?


Quote
Quote
А как ти се струва това, че праведните дела на праведния няма да се помнят, когато той съгреши?

Когато река на праведния, че непременно ще живее, а той като уповае на правдата си, извърши неправда, то ни едно от неговите праведни дела няма да се спомни; а поради неправдата, която е извършил, той ще умре.

А може би ще ти бъде по-интересно как пише, че "...греховете им няма да помня вече..."
Каква неправда ще извърши , роденият от Бога , щом не може да остане в неправдата и греха / според 1 Йоаново/ , не схващам.Сигурно и ти не схващаш!Ама карай..

Отново поставяш под съмнение това, което Бог казва - предупрежденията за заблуда, предупрежденията за отсичане, ако не дава плод (ето ти една причина, като искаш пример за неправда), предупреждението, което цитирах тук...

Ти даже вече не се усещаш, че не вярваш на това, което пише...

Всяко лъжеучение води до идолопоклонство или поклонение на ДРУГИ богове. Това е, което в момента правиш и поставяш под съмнение това, което Бог казва и казваш даже в прав текст, че не го вярваш.



Title: Re: Още за предопределението
Post by: Valipeti on May 31, 2009, 22:37:45 PM
Аз едно не мога да разбера - защо си мислите, че увереноста, която дава Господ за спасението, непременно трябва да даде порочно успокоение на новородения и картбланш да живее плътски, защото не може да отпадне? Постоянно повтарям, че говоря за новородените хора, но явно не разбирате много добре какво има в предвид библията под този термин. Ами ето какво е новороден човек:

Възлюбени, сега сме Божии чада, и още не е станало явно какво ще бъдем; но знаем, че когато стане явно, ще бъдем подобни Нему, защото ще Го видим както е.
3 И всеки, който има тая надежда на Него, очиства себе си, както е Той чист.
4 Всеки, който върши грях, върши и беззаконие, защото грехът е беззаконие;
5 и знаете, че Той се яви да носи греховете. В Него няма грях.
6 Никой, който пребъдва в Него, не съгрешава; никой, който съгрешава, не Го е видял, нито Го е познал.
7 Дечица, никой да не ви заблуждава: който върши правда, праведен е, както и Христос е праведен.
8 Който върши грях, от дявола е; защото дяволът отначало съгрешава. Затова се яви Божият Син, да съсипе делата на дявола.
9 Никой, който е роден от Бога, не върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и не може да съгрешава, защото е роден от Бога.
10 По това се разпознават Божиите чада и дяволските чада; никой, който не върши правда, не е от Бога, нито оня, който не люби брата си...
...Всеки, който вярва, че Исус е Христос, е роден от Бога; и всеки, който люби Родителя, люби и родения от Него.
2 По това познаваме, че любим Божиите чада, когато любим Бога и изпълняваме Неговите заповеди
3 защото ето що е любов към Бога: да пазим неговите заповеди; а заповедите Му не са тежки.
4 Защото всичко, що е родено от Бога, побеждава света; и тая победа, която е победила света е спечелила нашата вяра.
5 И кой побеждава света, ако не е тоя, който вярва, че Исус е Божият Син?...
...Знаем, че всеки роден от Бога не съгрешава; но оня, който се е родил от Бога, пази себе си, и лукавият не се докосва до него.


В този пасаж 2 пъти се повтаря фразата, че роденият от Бога човек не съгрешава и даже, че не може да съгрешава, което от контекста на посланието се разбира, че никой новороден човек не може съзнателно да извършва грехове, а ако извърши несъзнателно някакъв грях, той не може да остане в него - покайва се и не го повтаря. Родения от Бога човек, с новото си естетсво НЕ ИСКА И НЕМОЖЕ да живее в греховете. Родения от Бога човек ОБИЧА ГОСПОДА И ИСКА ДА ПАЗИ НЕГОВИТЕ ЗАПОВЕДИ, те не са тежки за него.
Не мога да разбера защо развивате тезата, че родения от Бога човек, щом е сигурен в спасението си, ще пожелае в един момент да заживее плътски, да се отдаде на греховете и...да се върне в старото си естество?!? Тази теза е напълно обратната на това, което казва библията - прочетеното по-горе. Тя е несъстоятелна. Вашата презумция е, че трябва винаги вярващия да се държи в "здравословен страх" да не изгуби спасението си. Това го учат в повечето деноминации и е вид механизъм за повечето пастори.
От Словото, обаче, аз разбирам, че Бог иска всички Негови чада да имат пълната увереност в спасението си и тази радост да е освобождаващата ги сила да са дързостни и смели Негови последователи, знаещи, че никой и нищо не може да ги отдели от Отец им. Това е сила да Му служат с радост, да извършват волята Му, да изпълняват заповедите Му, а не мотива за успокоение в греховни действия. Те НЕ МОГАТ да живеят по стария начин, защото са РОДЕНИ ОТ БОГА! Това го казва библията, не аз! 
Title: Re: Още за предопределението
Post by: Tihomir on May 31, 2009, 22:56:28 PM
Valipeti,

Разсъждаваш така, защото всичкото, от което хората са научени да се страхуват по "църквите" е за СВОЕТО СИ спасение, а не от Бога. Това не е страх от Бога, а себичен страх. Ти говориш за този себичен страх.

Затова и смяташ, че ние така мислим, когато говорим за страх. В Словото не се говори за страх от това да си загубиш СВОЕТО (било то и "спасение"), а да загубиш Бога и Бог да ти обърне гръб. Затова Мойсей и други Божии хора не искаха Бог да отнеме присъствието си.

Фактът, че ти отричаш "здравословния страх" (за който споменахме на друго място) показва, че не знаеш за друг страх, тъй като този (за който говориш), и за който никъде в Словото не се говори, е небиблейски. Ако не беше така, би казал, че наистина трябва да има страх от Бога, защото така е писано.

Сега върни се в Езекиил и прочети за това как на праведния всичките дела ще му бъдат забравени, когато извърши неправда, и тогава го съпостави с прочетеното в Йоановите послания, който пише до вярващите, а не до невярващите.

Ясно се вижда от Словото, че родените от Бога, осиновените, присадените, могат да бъдат откъснати и хвърлени в огъня. Присаждането на калем кара калемът да започне да пие от сока на корена и това новоражда този клон за нов живот. Ако този клон не дава плод, той се отсича и се хвърля в огъня.

Помисли за това.


Title: Re: Още за предопределението
Post by: small axe on May 31, 2009, 23:28:28 PM
 Словото пише , да се страхуваме от Този който може да хвърля в пъкъла.
Това също е свързано със загуба на живота .
Колкото и плътско да се струва това на тишо и бай фейт например.

Себичен страх , всеки страх е себичен , тишо.Да се страхуваш от Бога , означава , да се страхуваш че Той може да те погуби , тоест да ти отнеме единственото което имаш- живота си.

А че всичкото ни благо и щастие е в Святия Бог и в Неговата прослава е истина , и то чудесна истина която никой не оспорва.
Title: Re: Още за предопределението
Post by: Tihomir on May 31, 2009, 23:49:02 PM
Интересно, че това за хвърлянето в пъкъла Исус го казва на учениците си, а не на невярващите. Че за какво им е да се боят от Бога, който хвърля в пъкъла, щом те имат "гарантирано място щом са родени от Бога"?... А пъкълът е място, където е Божия гняв до вечни векове.

Исус също казва, че който обича живота си ще го загуби.

Да се страхува някой от Бога, защото Той ще му вземе това, което си е направил като идол е нещо като "сделка с Бога".

Интересното е, че ВЪПРЕКИ, че споменах за това от какво се страхуваха Божиите хора, ти, small axe, игнорира тези примери, дадени от Бога, и продъжи да опитваш да нагласиш това, което пише с това, което искаш да кажеш.

А това, което си мислиш, small axe, че имаш - живота си, е самозалъгване, за да си го пазиш. То си пише ясно, че и ние не сме свои си. Колко повече живота ни.

Затова пише, че трябва да търсим първо Небесното Царство. Един войник, когато отива на война, той не отива, за да се бие, за да запази живота си, а да се бие за царството.
Title: Re: Още за предопределението
Post by: small axe on May 31, 2009, 23:57:36 PM
родените от Бога разбират тези неща за които говориш , Тишо.Но неродените не ги разбират.Нужно е да се уплашат , понеже те имат единствено живота си.
Кой е между учениците?Юда.
Кой днес се подвизава между верните? Неверните.
Ако останеш в греха , Тишо , и теб Бог ще хвърли в пъкъла , както и мен.
Но роденият от Бога не остава в греха.
Title: Re: Още за предопределението
Post by: Tihomir on June 01, 2009, 00:00:44 AM
Роденият от Бога е дух, а ти си в плът, която не е избавена от греха. Това го пропускаш. Пише за едни хора (Галатяни), които започнаха усъвършенстване в духа, а после продължиха в плътта. За тях Павел каза, че може и да са напразно повярвали.

Толкова много примери ти дадохме и всичките бяха игнорирани и си приказваш все едно и също.

Предупрежденията на Исус - игнорирани. Предупрежденията на Павел - игнорирани. Примерите в Словото за праведните, които после съгрешават и биват отсечени - игнорирани. Дори каза, че не вярваш такива неща да стават.

И накрая имаш дързостта да кажеш, че няма от какво да се покайваш... Ама, че заблуда, small axe. Това му се вика вавилонско пиянство.

Title: Re: Още за предопределението
Post by: small axe on June 01, 2009, 10:42:06 AM
eхх , тишо ,вавилонско пиянство....  как лесно ги казваш такива неща.
Не е просто нещо да си се опил от виното на разпаленото блудстване на вавилон.Не бързай с квалификациите , че нещата са страшни.

Примерите които ми давате са пречупени през призмата на вашата доктрина , която сте приели от вашите учители.Не си мислете , че не може да сте заблудени.

Вярвай си , че Господ може да те погуби , ако те е родил от Духа си и си негов син , твоя воля.

Но Господ не е такъв какъвто ти си мислиш . Той никога няма да осъди  тези които са Негови , понеже осъди Сина си вместо нас.
Ще осъди тези , които никога не са били Негови и никога не ги е познавал , ако и те да си мислят че ги е познавал.Те продължават да вършат безаконие и сърцата им са необрязани.Горко им.
И така ти много се заблуждаваш!Дано Господ да ви отвори очите .

Неговите дарове и призванието са неотменими.

Толкова много неща които написах , не им обърнахте внимание.
Ето едно от тях.Доста пъти ви питах за групата която е една и съща от началото , до края.Предузнатите , които накрая са и прославени.Ако някой от тази група хора може да загуби спасението си , то това твърдение нямаше да може да бъде направено.Но вие все отбягвате този въпрос.



Title: Re: Още за предопределението
Post by: Valipeti on June 02, 2009, 10:52:00 AM
Защото, които предузна, тях и предопредели да бъдат съобразни с образа на Сина Му...

Кога Бог ги предузна предопределените за Слава? Преди създаването на света, пише в Словото, защото и Агнето е заклано тогава. Кога ги записа в книгата на живота? Навярно пак тогава. Ако Бог знае предварително кои ще са предопределените за Слава, защо би записвал в книгата на живота такива, които не биха устояли до край, за да ги трие от там след това? Дали Той си играе на записване и триене? Не мисля. В библията има много подобни изрази, в които Бог си приписва човешки качества, за да направи разбираемо за нас посланието си. Едно друго такова е, че Бог си почина на 7-мия ден. В библията се обяснява, че Бог не се изморява, затова този израз за "почина си" не трябва да се разбира буквално, а да ни накара малко да си размърдаме мозъците, за да схванем какво иска да ни каже точно Словото. Същото е и с "изтриването" (заличаването) от книгата на живота - нужно е да се мисли, когато се чете и Святият Дух ще открива дълбочините, които са под повърхността - това е обещание!
Иначе в библията има описани много книги, не само книгата на живота. Има книги, в които Господ е записал всичките сълзи на праведните например, както и всичките дни и т.н. В Откровение се казва, че се отвориха "едни книги", освен книгата на живота. Така, че довода за записване и отписване на новородените, като доказателство за отпадането им, някак си не е състоятелен.

Ап. Йоан казва:

... никой, който съгрешава, не Го е видял, нито Го е познал...Никой, който е роден от Бога, не върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и не може да съгрешава, защото е роден от Бога...Знаем, че всеки роден от Бога не съгрешава; но оня, който се е родил от Бога, пази себе си, и лукавият не се докосва до него.

Ако роденият от Бога, не може да съгрешава, понеже е РОДЕН, как може да спре зародишът му да пребъдва в Бога и той да поиска да не познава повече Родилия го и да си върше грехове с НОВОТО СИ ЕСТЕСТВО? Защо би поискал да не пази повече себе си и да се върне при лукавия?
Казвате, тялото все още е в греховно състояние, макар духа да е новороден. Но кой е по-силния - Този, Който живее вече в новородените или греха в тялото? Словото казва "никой, който съгрешава, не Го е видял, нито Го е познал". А новородения човек и Го е видял и Го е познал - как ще тръгне да съгрешава с грешното си все още тяло?
Всичките предупреждения и увещания на Словото са за да имаме критерия, по който да се разпознава кой как стои. То е "огледалото", в което се оглеждаме всички и поправяме вида си. Но има някои, които не искат да се съобразят с този критерий. За тях Словото казва:

... който съгрешава, не Го е видял, нито Го е познал...Който върши грях, от дявола е; защото дяволът отначало съгрешава

А новородените не вършат съзнателно грях, защото са се предали да ги води Дъхът, Който живее в тях. Ето:

Понеже които се управляват от Божия Дух, те са Божии синове.
15 Защото не сте приели дух на робство, та да бъдете пак на страх, но приели сте дух на осиновение, чрез който и викаме: Авва Отче!
16 Така самият Дух свидетелствува заедно с нашия дух, че сме Божии чада.


Няма как новороден човек да не се управлява от Божия Дух, това е абсурдно. Ако живее плътски, той просто няма Духа в себе си - нито Го е видял, нито Го е познал! Може да се е смятал за "пръчка от Лозата", но никога не е допуснал "живителните И сокове" да потекат в него, затова и няма плод и се отрязва.
Вие казвате - "Трябва новородения да устои до край и да не се "разкандардиса", за да е спасен". С тази презумция, оставаме с впечатлението, че роденият от Бога човек, едва ли не се бори със зъби и нокти да устиска новороденото си състояние и всеки момент може да му свършат силите и да се предаде на греха. Така ли е? Какво означава да устои? И до каква степен да устои? Вие сигурни ли сте във възможностите си да "устискате" до край, щом възприемате тази идея? Ами ако нещо объркате и се окаже, че не сте устояли до края на виското ниво на изискване? Какво ще стане тогава? Изобщо, сигурни ли сте, че ще бъдете с Исус вечно, или ще видим накрая? "Ще видим" ли е стимула да ви кара сега да изпълнявате заповедите Му? Т.е. стремежа да спечелите удобрението като изпълнители на заповедите Му ли ? С кой мотив служите на Господа?
 
Title: Re: Още за предопределението
Post by: Tihomir on June 02, 2009, 11:21:31 AM
Quote
Няма как новороден човек да не се управлява от Божия Дух, това е абсурдно. Ако живее плътски, той просто няма Духа в себе си - нито Го е видял, нито Го е познал! Може да се е смятал за "пръчка от Лозата", но никога не е допуснал "живителните И сокове" да потекат в него, затова и няма плод и се отрязва.

Това с пръчката, която не "допуска живителните сокове" го кажи на някой, който се занимава с плодни дръвчета...

Ако можеш и да ми намериш дефиниция, че "роден от Бога означава пръчка, която позволява да текат живителни сокове", ще се радвам да го споделиш. Както и ще ми е интересно да ми намериш за пръчка, която е присадена, но тапата за живителните сокове е сложена и те не могат да текат... и това означава, че не е роден от Бога. (?)

Всичките тези презумпции, че "не може", "не е възможно" са все неща, които не можеш да намериш в Словото. Аз там намирам, че може и затова са писани тези предупреждения.


Title: Re: Още за предопределението
Post by: byFaith on June 02, 2009, 12:37:39 PM
Няма как новороден човек да не се управлява от Божия Дух, това е абсурдно. Ако живее плътски, той просто няма Духа в себе си - нито Го е видял, нито Го е познал!

Да те попитам, Валипети, коринтяните, които бяха плътски, те не бяха ли родени от Бога? Не бяха ли Го познали?

Обърни внимание на написаното от апостол Павел към римляните:

Римл. 8:12  И тъй, братя, ние имаме длъжност, обаче, не към плътта, та да живеем плътски.
Римл. 8:13  Защото, ако живеете плътски, ще умрете; но ако чрез Духа умъртвите телесните действия, ще живеете.


Първо, Павел ги нарича братя! Може ли да нарече някого "брат", който не е роден от Бога? Който няма Божия Дух? И после, към същите тези братя той се обръща с предупреждението: "ако живеете плътски, ще умрете" и пояснява "но ако чрез Духа..." Е, как така имат Духа, чрез Когото да умъртвяват плътските си страсти, пък могат да живеят плътски? Май апостолът ти противоречи, Валипети. Очевидно новородени хора ("братя"), които имат Божия дух, могат да не се управляват от Него, а да живеят плътски. А ти казваш, че "ако живее плътски, той просто няма Духа в себе си", което е точно обратното. Сега, човекът може временно да не е в крак с Божия Дух, но това не означава, че "няма Духа в себе си". Трябва да правиш разлика между нямане на Духа и непребъдване в Духа.

Това не е единственият пример в Писанията, който потвърждава тази истина. На галатяните апостолът пише:

Гал. 5:13  Защото вие, братя, на свободата бяхте призовани; само не употребявайте свободата си като повод за угаждане на плътта, но с любов служете си един на друг.

Гал. 5:16  Прочее казвам: Ходете по Духа и няма да угаждате на плътските страсти.


Е, как така те имат свобода, пък може да я използват "за угаждане на плътта"? И как братя може да не "ходят по Духа", а да "угаждат на плътските страсти"? (Защото за какво да им казва да ходят по Духа, ако те така или иначе не могат да ходят другояче?) Не би ли било по-логично--ако следваме твоята логика, Валипети--апостолът да им каже: "Братя, вас ви управлява Божият дух понеже сте родени от Бога, и няма как да съгрешавате. Хич да не се притесните, че може да изпаднете в изкушение."

Сега ние наистина трябва да гледаме плода, за да познаем дали едно дърво е добро или зло. И ако не виждаме плода на Духа в някого, ние можем да се запитаме дали той е роден от Бога? Но не е задължително, човекът да не е новороден. Защото плътски е възможно да живее и неутвърден божий човек, ако и не безкрайно да пребъдва в това си състояние. Това не означава обаче, че този човек не е новороден. Още повече, че апостолът пишеше на хора, които бяха във вярата и имаха Духа, а не на някаква произволна група от самопровъзгласили се християни, за които не е ясно в кое благовестие са повярвали, и какъв фундамент имат, и дали въобще може да се считат за братя.
Title: Re: Още за предопределението
Post by: Valipeti on June 02, 2009, 13:15:28 PM
Quote
Това с пръчката, която не "допуска живителните сокове" го кажи на някой, който се занимава с плодни дръвчета...Както и ще ми е интересно да ми намериш за пръчка, която е присадена, но тапата за живителните сокове е сложена и те не могат да текат... и това означава, че не е роден от Бога.

Тези дето се занимават с лози и плодни дръвчета, казват, че всяка пръчка, която е на лозата е свързана изцяло с нея, така, че живителните сокове правят пръчката да се развива и да дава плодове. Ако дадена пръчка не дава плодове, има 3 варианта:

1. или не е свързана с лозата
2. или в пръчката не минават живителните сокове (сложила е тапата), което е равносилно на първия вариант
3. или лозата е сложила тапата на пръчката, за да не минават живителните сокове, което пак е равносилно на първия вариант

И трите варианта показват едно и също - пръчката и Лозата са 2 - независими един от друг обекта. Но тъй като за Лозата Исус третия вариант е несъществуващ, остават другите два в притчата.

Както пръчката не може да даде плод от самосебе си, ако не остане на лозата, така и вие не можете, ако не пребъдете в Мене.
5 Аз съм лозата, вие сте пръчките; който пребъдва в Мене, и Аз в него, той дава много плод; защото, отделени от Мене, не можете да сторите нищо.
6 Ако някой не пребъде в Мене, той бива изхвърлен навън като пръчка, и изсъхва; и събират ги та ги хвърлят в огъня, и те изгарят.

Ти казваш, че новоповярвалия човек може да е пръчка от Лозата, която не пребъдва в Нея? Но Исус ти казва, че на Лозата няма такива пръчки, защото Отец ги отрязва.

Всяко растение, което Моят небесен Отец не е насадил, ще се изкорени

Отец не насажда някои "растения". Затова и някои си мислят, че са "пръчки от Лозата" , но не са. За тях става въпрос.

Quote
Всичките тези презумпции, че "не може", "не е възможно" са все неща, които не можеш да намериш в Словото. Аз там намирам, че може и затова са писани тези предупреждения.


Напротив, точно в Словото ги намирам, затова и пиша. А предупрежденията са, за да може всеки да знае и да следи състоянието си - да изпитва вярата си.

А сега кажи ти с кой мотив служиш на Господа!
Title: Re: Още за предопределението
Post by: Valipeti on June 02, 2009, 13:35:13 PM
Quote
Да те попитам, Валипети, коринтяните, които бяха плътски, те не бяха ли родени от Бога? Не бяха ли Го познали?

За коринтяните, които са били плътски, ето какво казва ап. Йоан:

Никой, който пребъдва в Него, не съгрешава; никой, който съгрешава, не Го е видял, нито Го е познал.


Ако някой живее съзнателно в греховете - плътски - нито е видял Бога, нито Го е познал. Това трудно ли е за разбиране?

Quote
Първо, Павел ги нарича братя! Може ли да нарече някого "брат", който не е роден от Бога

Почти във всички послания обръщението е "братя" към тези, към които се изпращат. Нали не мислиш, че всички в тези събрания са били новородени?
Още това обръщение се е използвало и на други места в библията, например към онези от Содом и Гомор:

А Лот излезе при тях пред вратата, затвори вратата зад себе си, и рече:
7 Моля ви се, братя мои, не правете такова нечестие.


Така, че може!

Поученията на апостолите са за:

... за делото на служението, за назиданието на Христовото тяло, с цел да се усъвършенствуват светиите;
13 докле всички достигнем в единство на вярата и на познаването на Божия Син, в пълнолетно мъжество, в мярката на ръста на Христовата пълнота;
14 за да не бъдем вече деца, блъскани и завличани от всеки вятър на учение, чрез човешката заблуда, в лукавство, по измамителни хитрости;
15 но, действуващи истинно в любов, да пораснем по всичко в Него, Който е главата, Христос,
16 от Когото цялото тяло, сглобявано и свързано чрез доставяното от всеки став, според съразмерното действие на всяка една част, изработва растенето на тялото за своето назидание в любовта.


Така че добрите дървета ще дават добър плод винаги, а лошите, ако не се ашладисат, лош плод и те завинаги. Целта на градинарите е да ги превърнат в добри дървета, но не винаги става.
Title: Re: Още за предопределението
Post by: Tihomir on June 04, 2009, 00:34:49 AM
Quote
Да те попитам, Валипети, коринтяните, които бяха плътски, те не бяха ли родени от Бога? Не бяха ли Го познали?

За коринтяните, които са били плътски, ето какво казва ап. Йоан:

Никой, който пребъдва в Него, не съгрешава; никой, който съгрешава, не Го е видял, нито Го е познал.

Ако някой живее съзнателно в греховете - плътски - нито е видял Бога, нито Го е познал. Това трудно ли е за разбиране?
Пише, че има такива, които са започнали да живеят в Духа (а това не става с "уж вярващи", както някой беше писал), а после за продължили в плът.

Това трудно ли е за разбиране?


Quote
Първо, Павел ги нарича братя! Може ли да нарече някого "брат", който не е роден от Бога

Почти във всички послания обръщението е "братя" към тези, към които се изпращат. Нали не мислиш, че всички в тези събрания са били новородени?
Още това обръщение се е използвало и на други места в библията, например към онези от Содом и Гомор:

А Лот излезе при тях пред вратата, затвори вратата зад себе си, и рече:
7 Моля ви се, братя мои, не правете такова нечестие.


Така, че може! [/quote]
Когато Павел, примерно, се обръща към синедриона с "братя", той говори с ясното разбиране на евреите за израза "брат" и това е било главно поради причината, че всички те са имали обща далечна кръвна връзка. В това отношение ние имаме същата такава кръвна връзка помежду си, защото сме произлезли от Адам.

В отношение към духовния аспект на думата "брат", вярващите са я ползвали, за да подчертаят общата си духовната връзка в Христос.

Павел говори именно на такива духовни братя. Брат не може да се стане без да си в същото семейство под господството на същия баща.

Вярващите от Йоан 8:31 и нататък, бяха вярващи в Исус, обаче баща им беше дявола. Това не ги правеше братя на Божиите деца.


Quote
Поученията на апостолите са за:

... за делото на служението, за назиданието на Христовото тяло, с цел да се усъвършенствуват светиите;
13 докле всички достигнем в единство на вярата и на познаването на Божия Син, в пълнолетно мъжество, в мярката на ръста на Христовата пълнота;
14 за да не бъдем вече деца, блъскани и завличани от всеки вятър на учение, чрез човешката заблуда, в лукавство, по измамителни хитрости;
15 но, действуващи истинно в любов, да пораснем по всичко в Него, Който е главата, Христос,
16 от Когото цялото тяло, сглобявано и свързано чрез доставяното от всеки став, според съразмерното действие на всяка една част, изработва растенето на тялото за своето назидание в любовта.


Така че добрите дървета ще дават добър плод винаги, а лошите, ако не се ашладисат, лош плод и те завинаги. Целта на градинарите е да ги превърнат в добри дървета, но не винаги става.

В същия пасаж от Ефесяни чета за тези, които са имали Святия Дух:
Прочее, това казвам и заявявам в Господа, да не се обхождате вече, както се обхождат и езичниците, по своя суетен ум, помрачени в разума, и странни на живота от Бога поради невежеството, което е в тях, и поради закоравяването на сърцето им;[/b]

Това ясно показва, че сред същите тези хора е имало такива, които са се обхождали като езичниците до момента на четенето на това послание.

Също казва и:
Тъй като някога си бяхте тъмнина, а сега сте светлина в Господа, обхождайте се като чада на светлината;

И не казва "сега сте светлина в Господа и не може да отпаднете, затова живейте както ви диктува отвътре... то все ще е правено, защото и да съгрешите, все ще е несъзнателно... така, че да не ви е грижа за това..."

Тези заповеди не са дадени напразно, а да се спазват. Ако не е възможно да се потъпчат, тогава какъв е смисълът от заповедта - само да се хаби мастило и хартия.