Братско общение в тревожни времена

Дискусии върху Библейски и духовни въпроси => Последни времена => Topic started by: Todor on June 25, 2014, 10:54:04 AM

Title: Какво е зависимост от системата?
Post by: Todor on June 25, 2014, 10:54:04 AM
редакция Watchman: Разделих разклонението от представянето на ted (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=793.msg108888#msg108888) в тази отделна тема, за да се развие дискусията целенасочено по повдигнатите въпроси.

  Как виждам живота и надеждата на християните извън религиозната система. Виждам го като малко общество от последователи в ежедневни близки връзки помежду си. Естествено встрани от икономическата и политическа система на този свят. Нещо подобно на албигойците и валдежаните. Собственият ми опит вече няколко години показва, че това в големия град (София) е невъзможно. Бих казал даже в съвременните градски условия на живот е невъзможно.
Защо да е невъзможно? Човек или е зависим от (и обича) света или не. Ако не си зависим ("зависим" в смисъл на "не мога без...") от светските неща какво значение има къде живееш? А ако си поробен от светски страсти какво ще те ползва да избягаш на село? Аз също живея в София и, благодаря на Бога, засега не съм срещнал някакво непреодолимо препятствие за християнския си живот...
 
От светската система завися до толкова да си плащам сметките за ел. енергия и вода. Никога не съм имал кредити и не ползвам социални помощи. Не гласувам.
Това, че си плащаш за тока и водата зависимост ли е ? Според мен не. И какво лошо има в това да се гласува? Аз гласувах и ще гласувам пак -  подкрепям например тези, които са максимално "за" свобода и минимална намеса на държавата в живота на хората. Това смятам за правилно, говоря го открито пред всички и подкрепям тези, които се борят за това (включително и чрез гласуване на избори)...

П.П. Може би е добре последните мнения да се отделят в отделна от представянето тема, нека администраторите да решат как е най-добре.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Watchman on June 25, 2014, 12:51:35 PM
Quote from: Todor
Защо да е невъзможно? Човек или е зависим от (и обича) света или не. Ако не си зависим ("зависим" в смисъл на "не мога без...") от светските неща какво значение има къде живееш? А ако си поробен от светски страсти какво ще те ползва да избягаш на село? Аз също живея в София и, благодаря на Бога, засега не съм срещнал някакво непреодолимо препятствие за християнския си живот...

Todor, този въпрос сме го обсъждали доста подробно в ето тези две теми:

Бягайте от градовете.  (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=213.0)

Живот извън системата. (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=666.0)

Темите са доста дълги и трудни за изчитане, но там тия въпроси сме ги разгледали в детайли и сме дискутирали всякакви аспекти и аргументи за и против.

В случая по отношение на зависимостта бих цитирал следното, което бях писал в една от тези теми:

http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=666.msg9232#msg9232

В тази дискусия искам да обърна малко повече внимание на думите:

Quote
Ако не си зависим ("зависим" в смисъл на "не мога без...") от светските неща какво значение има къде живееш?

Ти например замислял ли си се, че в града списъка с нещата в категорията "не мога без" е много по-голям от този списък когато един човек живее земеделски начин на живот? Например - градския човек не може без супермаркетите, иначе няма храна. Не може без бензиностанциите, иначе няма как да се придвижва. Не може без тока, защото целия му живот зависи от този ток. Не може без финансовата система, защото се изхранва чрез изкарване на пари, а не чрез обработка на земята. Този списък може доста да се продължи.

Значи тук говорим за едни зависимости, които са до смърт. Т.е градския начин на живот обвързва човека със системата до смърт и ако системата се срине ония които зависят от нея са обречени на смърт.

Първия въпрос е мъдро и благоразумно ли е да поставяме живота си в такава зависимост?

Сега има още един проблем с тази зависимост и той е още по-голям. Т.е единствения проблем на системата не е че тя може да се срине и да ни повлече със себе си. Има друг по-страшен проблем, който не изисква сриване на системата. Това е проблема, че зависимостта създава механизми за контрол и въздействие. С други думи когато човек се постави в подобна зависимост той се поставя под контрола на онези, които контролират системата. А тук вече нещата загрубяват, особено когато си изясним - в чии ръце е системата на този свят?

Quote
А ако си поробен от светски страсти какво ще те ползва да избягаш на село?

Нека да перефразирам този въпрос по следния начин:

Ако си изцапан целия с кал, какво те ползва да излезеш от тинята? Да, излизайки от тинята все още ще бъдеш изцапан целия с кал. Но излизайки от нея това ще ти даде възможност да започнеш да се изчистваш, докато стоейки в тинята - никакви усилия за изчистване няма да дадат ефект.

И за да не бъда голословен ще кажа, че когато напуснах града - борбите в ума с похотливи картини и мисли с каквито много мъже често се борят спаднаха с повече от 90%. Просто в града мъжа е непрестанно заливан с такива послания и картини накъдето и да се обърне.

Quote
Аз също живея в София и, благодаря на Бога, засега не съм срещнал някакво непреодолимо препятствие за християнския си живот...

Позволи ми да ти предложа да разсъдиш върху следното: Ами ако причината за тази "липса на непреодолими препятствия", се състои не в друго а именно в неадекватността на това, което ти считаш за "християнски живот"? Например според апостола християнския живот задължително включва липса на всякакви нечисти обвързвания и зависимости от невярващите и нечестиви човеци.

2Кор. 6:14  Не се впрягайте заедно с невярващите; защото какво общо имат правдата и беззаконието или какво общение има светлината с тъмнината?
2Кор. 6:15  и какво съгласие има Христос с Велиала? или какво съучастие има вярващия с невярващия?


А градския човек е не просто впрегнат ЗАЕДНО с невярващите, той е ПОРОБЕН под техния контрол чрез тоталната зависимост от тяхната система от която самия той е станал част.

Можем ли да кажем, че забраната за "впрягане" и влизане в съучастия и зависимости от невярващите не е част от християнския живот? Защото ако е част от него, то аз виждам огромни и непреодолими препятствия пред християнския живот в условията на индустриализираната градска система.

Quote
Това, че си плащаш за тока и водата зависимост ли е ? Според мен не.

Надявам се нещата, които писах по-горе да ти помогнат да започнеш да разбираш какво е зависимост и как всяко нещо от което живота и оцеляването ти ЗАВИСЯТ е зависимост.

Quote
И какво лошо има в това да се гласува? Аз гласувах и ще гласувам пак -  подкрепям например тези, които са максимално "за" свобода и минимална намеса на държавата в живота на хората. Това смятам за правилно, говоря го открито пред всички и подкрепям тези, които се борят за това (включително и чрез гласуване на избори)...

Гласуването е делегиране на богодадената власт на мъжа. В самия принцип на делегиране на някаква част от тази власт с определена цел на верни хора за общото благо - няма нищо лошо. Това се нарича представителна власт.

Настоящата политическа система обаче експлоатира този принцип по измамлив начин, поради следните причини:

1. Делегира се не част от властта (limited government), а цялата власт. Демокрацията като политическа система, дори в най-чистия си и некорумпиран вид представлява диктатура на мнозинството. Т.е каквато власт мнозинството избере може да въвежда каквито си иска закони и малцинството няма никаква защита. Ако реши да гласува закон да си учиш децата на хомосексуализъм - приема закона и ти се задължаваш да го спазваш. Ако реши да гласува закон, че децата принадлежат на държавата и тя има право да ги отнема и раздава както пожелае според волята на чиновниците си - ти си подчинен на този закон. Ако гласува закон да се включиш в армията и да ходиш да убиваш хора от други народи в тяхната собствена земя - отиваш и го правиш.

Това е демокрацията по своето естество - нейната система на избори - изсмуква цялата власт, а не само част от нея. И когато ти отидеш да гласуваш - ти влизаш в договорни отношения чрез които легитимираш тази власт, която идва чрез изборите без значение дали хората за които си гласувал въобще са избрани или не. Със акта на гласуване ти легитимираш системата, защото с този акт ти изповядваш, че това е законен и валиден начин за придобиване на власт и следователно си длъжен да се покоряваш на всичко, което произлиза от това, което сам си легитимирал.

2. Липсата на верни хора. На всички е известно, кога един политик лъже - когато си движи устните. Партийната система елиминира възможността да се избират хора, които даденото местно общество добре познава като верни и надеждни. Вместо да се гласува за хора се гласува за партии, а това означава, че гласуването няма механизъм за избиране на хора, които познаваме и считаме за верни. Това само по себе си обезсмисля цялата процедура на гласуване.

3. Задкулисния контрол. Някога един известен банкер беше казал: "Дайте ми да печатам парите на една държава и не ме интересува, кой пише законите й." Днес клана на същия този банкер печата парите на почти всички народи по целия свят. Запознай се според конституцията ни - кой контролира БНБ, както и ти препоръчвам да се поинтересуваш какво направи Виктор Орбан в Унгария и защо настръхна целия ЕС срещу него.

В заключение ще кажа, че за да разбираме какво наистина е зависимост от системата, ние трябва много добре да разбираме какво е системата? Какви са нейните корени и произход? Кой стои зад нея и какви са нейните цели? И най-вече каква е нейната всеобхватност, или иначе казано докъде се простира? Когато си изясним тия неща едва тогава ще можем да придобием някаква реалистична представа - какво означава да сме зависими от системата и какви са последствията от това.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Todor on June 25, 2014, 14:55:43 PM
Благодаря за отговора, Watchman. Веднага искам да кажа, че нямам намерение да започвам отначало тази (почти) безкрайна дискусия и да губя времето на всички ни "преливайки от пусто в празно". Знам, че ти си изследвал, размишлявал, изпитвал и т.н. преди да си изградиш мнение. Аз също съм размишлявал (вероятно по-малко от теб, но все пак съм мислил по темата) и ще се опитам да споделя тук размислите си във възможно най-съкратен вид. Преди това обаче бих искал да обърна внимание на нещо друго.

Въпросите ми към ted, освен провокирани от желание да обменим мнения, бяха и малко провокативни. Тоест имам и втори, "скрит" мотив зад тях, който искам да обясня в този пост. Това е идеята, че в града не може да има християни или те са задължително "второ качество" -  идея, която аз лично считам първо за невярна и, второ, за много опасна.
Знаеш, че всеки път когато критикуваме някого се излагаме на опасността да се възгордеем. Всъщност повечето критикуващи и "хора извън системата", които аз лично съм срещал са (по мое лично мнение) хванати именно в този капан - критикувайки останалите(понякога съвсем основателно) те издигат собственото си "аз". Поради тази причина често са дори по-зле отколкото някои от хората в институциите, които критикуват - понеже там често има искрени и търсещи Бог хора. И на последните Бог дава благодат, докато изпадналия в духовна гордост сам себе си отлъчва от благодатта.

Сигурен съм, че тези неща много добре ги знаеш и дори (в темата с представянето на ted) спомена, че "...живота извън града не е самоцел, нито е достатъчен за изпълнение на Божиите цели." Считам обаче, че е добре това да се подчертае отново - поради факта, че форуми като този (които не са част от религиозната система) обикновено привличат именно хора с такъв проблем (не визирам нито ted, когото не познавам, нито някой друг конкретно - това е просто факт). Затова (понеже ако и да разговаряме най-често двамата пак не сме само двамата, които четем) започвам с този увод - заради желанието размишленията ни да бъдат разбрани правилно, а не да служат за съблазън. И ще го кажа отново:
Ако някой счита себе си за "по-висш" понеже е "извън системата", говори език, пази съботата или каквото и да било друго нещо - такъв човек е изпаднал в духовна гордост и има нужда от покаяние и смирение не само пред Бог, но и пред хората.


Смятам че единствено приемайки тази основа можем да продължим дискусията за "живота извън системата", за който ще споделя накратко размишленията си (по горните "опорни точки") в следващия си пост.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Watchman on June 25, 2014, 15:23:21 PM
Quote
Това е идеята, че в града не може да има християни или те са задължително "второ качество" -  идея, която аз лично считам първо за невярна и, второ, за много опасна.

На първо място аз никъде не съм казал, че в града не може да има християни. Това, което казвам и винаги съм казвал е че в съвременната индустриализирана, комерсиализирана и политизирана градска среда от затворнически тип не е възможно една християнска общност да съществува пълноценно и да изпълни целите, които Бог е поставил пред своя народ.

Т.е за разлика от тебе аз не поставям нещата на лично ниво  чрез категории от рода на "второ качество" християни, а поставям въпроса на генерално ниво - смисъл, цели и плодотворност на съществуването на Божия народ въобще. Както и обръщам внимание на още един съществен аспект на този въпрос а именно - мъдрост и благоразумие при избор на зависимости и среда на живеене.

Quote
Знаеш, че всеки път когато критикуваме някого се излагаме на опасността да се възгордеем. Всъщност повечето критикуващи и "хора извън системата", които аз лично съм срещал са (по мое лично мнение) хванати именно в този капан - критикувайки останалите(понякога съвсем основателно) те издигат собственото си "аз". Поради тази причина често са дори по-зле отколкото някои от хората в институциите, които критикуват - понеже там често има искрени и търсещи Бог хора. И на последните Бог дава благодат, докато изпадналия в духовна гордост сам себе си отлъчва от благодатта.

Добре е да се разбира, както казах и по-горе, че нещата не са положени на лично ниво. Т.е критикуване на някого, а по-скоро става въпрос за изобличаване на една хилядолетна практика с която е започнало падението на християнството още през втори век, а именно смесването на Христовия път със светската система. Това е принципен, а не личен въпрос. С други думи - нищо лично, аз изхождам от принципни позиции, критикувам принципни положения и преследвам общовалидни цели.

Quote
И ще го кажа отново:
Ако някой счита себе си за "по-висш" понеже е "извън системата", говори език, пази съботата или каквото и да било друго нещо - такъв човек е изпаднал в духовна гордост и има нужда от покаяние и смирение не само пред Бог, но и пред хората.

Гордостта е много всеобхватно понятие и ако стигнем до нейната същност и дефиниция, ние ще видим, че всички ние в много голяма степен функционираме от позиция на гордост в много от ежедневните си решения. Има две много лесни обвинения, които човек може да отправи към другите хора, които винаги ще са валидни в някаква степен. Това са обвиненията в глупост и обвиненията в гордост. Винаги този, който обвинява в тези неща е прав, защото кой може да каже, че е изцяло лишен от глупост или от гордост?

Градския начин на живот обаче, като израз на съвременната система на манипулация и контрол чрез съблазанта на удобството по своето естество е невъзможен без да бъде основан на солидни порции и глупост и гордост. И това е факт. Аз до този момент не знам някой в България да живее наистина извън системата, нито аз мога да се похваля с такова нещо. Това, което аз съм направил е че съм намалил в някаква степен зависимостта си от системата, но далеч не съм я елиминирал. Всеки ден обаче аз работя усърдно с цел да намалявам повече и повече тази зависимост, докато в един момент се достигне до минимални и безопасни съприкосновения със системата, които в случай на нужда могат безпроблемно да се отсекат напълно.

Всички тия неща аз ги правя не с цел или дори с очакването да стана "първо качество" християнин, защото моя поглед и надежда са отвъд мен самия. Аз се уча да гледам и да се взирам в Божите цели и Божиите праведни съдби и дела на земята, моя живот считам за "погребан и скрит с Христос в Бога". Един мъртъв и погребан човек няма интерес в това да издига или превъзнася себе си, но той се интересува от възкресенския живот, който идва от Христос и който изпълнява Божиите цели. Аз нямам желание да съм първи или по-значим спрямо този или онзи, нещо повече бих желал бидейки това, което съм, аз да съм последен измежду всички християни, защото това ще означава, че всички са по-добре от мене и от това ще се ползва Божието дело.

Обаче в тази тема ние не говорим за превъзходство на едни хора над други, а за превъзходството на един начин на живот над друг начин на живот. А в това място за лична гордост и превъзнасяне - няма.

Живота извън системата е живот в зависимост от Бога, докато живота в индустриализираната среда е живот в зависимост от човеци. При това неправедни човеци. Когато някой е в зависимост от неправедни човеци и от система, която не се интересува от правдата, това формира среда и фундамент в които гордостта процъфтява. А когато човек живее изцяло в зависимост от Бога, това е непрестанно смиряващо преживяване, което кара човека да внимава да стои в пътя на правдата, защото само така може да устои и оцелее в подобна среда.

Принципно твоето притеснение "да не се възгордее" някой, защото е различен и е избрал по-добър път е валидно в известна степен, но не можем да го абсолютизираме защото със същата логика можем да кажем, че е много опасно някой да стане християнин въобще, защото християните считат себе си за нещо по-истинско от светските хора и това може да ги възгордее. Или ти не считаш, че твоя път е по-добър от този на света?
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: simeon on June 25, 2014, 15:49:46 PM
Ами да ,за съжаление Watchman е прав по отношение на глупостите. Аз съвсем наскоро направих една,въпреки,че много мислих преди това.Но има ситуаций в които ума на човека е замъглен и колкото и да се моли нещата си вървят към глупост.Затова Писанието казва,че в многото съветници има безопасност.Аз не се съветвах с никой адекватен за ситуацията човек.Та се наложи после да се покайвам,защото пренебрегнах словото,което ни казва да не се впрягаме с невярващи.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Todor on June 25, 2014, 15:59:25 PM
Това, което казвам и винаги съм казвал е че в съвременната индустриализирана, комерсиализирана и политизирана градска среда от затворнически тип не е възможно една християнска общност да съществува пълноценно и да изпълни целите, които Бог е поставил пред своя народ.
Ето с това не съм съгласен - другото са по-второстепенни въпроси (а някои от тях може да се окажат и просто въпрос на изказ).

По-точно не съм съгласен с думите "не е възможно". Съгласен съм, че не е възможно ако си комерсиализиран. Съгласен съм, че не е възможно ако си политизиран. И т.н. Съгласен съм, че в съвременния град има много съблазни, на които човек може да се поддаде. Само че не е задължително да се поддадеш. Можеш да си некомерсиализиран и неполитизиран както в селото, така и в града. А това, че в града вероятно някои съблазни са по-големи, е съвсем отделен въпрос...

Проблемите със системата са два:
1. Съблазните за "смесването на Христовия път със светската система" и
2. Изнудването когато т.1 не успее

Само че това е дълга тема, а аз в момента нямам възможност да пиша дълго и затова предпочитам да изясним въпросите един по един, "на парче". Извинявам се за което... Ще се опитам да все пак да напиша нещо, но подред.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Watchman on June 25, 2014, 16:34:11 PM
Quote
Ето с това не съм съгласен - другото са по-второстепенни въпроси (а някои от тях може да се окажат и просто въпрос на изказ).

По-точно не съм съгласен с думите "не е възможно". Съгласен съм, че не е възможно ако си комерсиализиран. Съгласен съм, че не е възможно ако си политизиран. И т.н. Съгласен съм, че в съвременния град има много съблазни, на които човек може да се поддаде. Само че не е задължително да се поддадеш. Можеш да си некомерсиализиран и неполитизиран както в селото, така и в града.

Значи ако обърнеш внимание ще видиш, че аз не говоря за хората (в случая християните) дали са комерсиализирани, политизирани или индустриализирани, а за самата СРЕДА. Няма нужда да си предварително мокър за да се намокриш когато влезеш във водата нали така? Ако средата е мокра и ти си в нея - ти ще се повлияеш от нея. Няма такова нещо като среда за живот, която не оказва формиращо влияние. Бог не случайно забрани на израилтяните да се смесват или обвързват с невярващите народи около тях. Ако средата нямаше влияние - защо Бог ще заповядва такова нещо? Дори най-мъдрия човек на земята - Соломон се повлия от жените си езичнички.

Всяка една среда има формиращо влияние до самия корен и фундамент на живота. Ето защо мисля, че говорим на различни езици. Нещо повече виждам, че ти се затрудняваш да разбереш моите аргументи и аз знам защо - именно поради формата на твоето мислене, което познай от кого е форматирано? От същата среда за която говорим.

Quote
Само че не е задължително да се поддадеш.

Ето това много ми хареса. Ти скочи във дълбока вода и после ми кажи, че не е задължително да й се поддадеш и да станеш мокър. Избора да не се поддадеш не се прави, когато си скочил във водата. Избора се прави - да скочиш или да не скочиш. Ако си скочил вече избор няма, вече си мокър. Единствения избор, който остава е да излезеш от водата и да минеш през процеса на изсъхване.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Todor on June 25, 2014, 17:36:19 PM
Съгласен съм с това, което пишеш, Watchman, но не и с изводите ти.

Под "да се поддадеш" имам предвид да се поддадеш на изкушенията на света. Да, средата оказва влияние, но християните са сами за себе си среда. Затова говоря за хората. Ако тези, с които живея и общувам - моята истинска среда - са некомерсиализирани и неполитизирани (и се стремят да  търсят небесното, а не земното) какво значение има дали комерсиализираната част от света живее на 100км от мен или е в съседния апартамент? Отделно от това и ти и аз сме рожби на светската среда, но имаме Библията и Божия Дух, които да ни водят към промяна - така че вървежа ни е (и то съвсем очевидно) в посока на все по-голямо отделяне от въпросната система, а не към все по-голямо комерсиализиране...

Но може би е добре да оставим тази тема засега да поотлежи - струва ми се, че не можем да минем на въпроса по същество, а сякаш към безполезен спор отиват нещата...

Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Watchman on June 25, 2014, 18:30:05 PM
Quote
Под "да се поддадеш" имам предвид да се поддадеш на изкушенията на света.

А да зависиш от банките, от корпорациите, от образователната система, от медицинската система, от глобализирания пазар, контролиран от една шепа хора, от финансовата система не спада ли към изкушенията на света? Думата "свят" (kosmos) в Библията означава ПОДРЕДБА - т.е определен ред. Света за който Библията говори е светския ред на нещата. За какво неподдаване говориш, когато градския човек е целия ОБГЪРНАТ, ДИША, ДВИЖИ СЕ и ЖИВЕЕ в този светски ред? То дори не става въпрос за поддаване, а за отдаване. Градското християнство е разтворено в светската система, то живее в нея и чрез нея и тя в него. Не случайно и плода му е толкова окаян.

Quote
Ако тези, с които живея и общувам - моята истинска среда - са некомерсиализирани и неполитизирани (и се стремят да  търсят небесното, а не земното) какво значение има дали комерсиализираната част от света живее на 100км от мен или е в съседния апартамент?

Очевидно не разбираш за какво говоря. Аз разбирам, че ти е трудно и само Бог може да ти отвори очите за тия неща, но все пак се моли ако не друго поне Бог да ти помогне да разбереш за какво говоря, без значение дали ще се съгласиш с него или не. Ако наистина разбираш моите аргументи поне няма да говорим на въздуха и ще знам, че знаеш срещу какво стоиш, защото сега това не си личи.

Когато описах градската система аз използвах следните думи:

"съвременната индустриализирана, комерсиализирана и политизирана градска среда от затворнически тип"

Ти се хвана само за думите "комерсиализирана" и "политизирана", като вложи в тях някакво твое значение, което няма общо с дефиницията, която аз използвах. Нека да мина пред тези думи подбрани внимателно и не случайно и да разясня какво съм имал предвид в тях:

1. Съвременна - с това определение искам да кажа, че положението на града и градския човек сега не е същото като преди 2000 години (или дори 200 години), където градовете в 99% от случаите са били земеделско-занаятчийски градове в които хората са развивали занаяти и земеделците и занаятчиите от околните села и самия град са се стичали за да предложат своите стоки на местния пазар. Днешната, съвременна градска система има съвсем друг пулс и състояние на съществувание. Тя представлява кулминация на човешкото падение през вековете и концентриране на силите на врага акумулирани чрез индустриализацията и напредъка в социалните, философските, научните и техническите технологии.

2. Индустриализирана - това ще рече начин на живот, който е зависим от индустриалната организация на обществото. Храната ни идва от Гърция, Турция, Испания, Германия вместо да расте в задния ни двор. Напълно сме зависими от горива идващи от десетки хиляди километри разстояние. В този смисъл всички, които живеят по градски тертип (разбирай - печели пари и живей чрез парите) са индустриализирани, включително и християните.

3. Комерсиализирана - ще рече че средата на живот зависи от търговията и парите. Т.е без търговия и без пари всичко рухва. Това е което имам предвид под комерсиализация на средата. В този смисъл няма некомерсиализирани християни в градската система. Ти доколкото разбирам се опитваш да придаваш на този термин някакъв отвлечен "духовен" смисъл.

4. Политизирана
- под това имам предвид факта, че живота на градския човек и в градската среда е напълно зависим от политическите решения на политическата върхушка. Ако те кажат - без ваксини няма да приемаме детето в детската градина - и ти и жена ти трябва да ходите на работа за да можете да живеете в градската среда - вие сте в прекрасна позиция да ви се извиват ръцете и да бъдете тласкани към компромиси от политическата система. Подобни примери могат да се дадат много. Т.е ще повторя - под политизирана имам предвид, че градската среда е поставена в неизбежна зависимост от политическите власти. Така, че градския християнин е също политизиран - т.е зависим от политическите решения на политическата върхушка. Отделно ти самия каза, че гласуваш, което е дори още по-дълбока форма на политизация. Защо? Защото самата среда ви диктува това - вие не виждате друга надежда освен някак си да се доберете до лостовете на системата и да ги накарате да работят а вас. Само, че този, който е измислил системата я е замислил така, че да може да бъде използвана само от онези, които предварително са преобразени според нейния образ. Както виждаш аз отново не влагам никакъв абстрактен и "духовен" смисъл в тази дума, а съвсем буквален и ясно разбираем смисъл.

5. Градска - под градска система аз нямам предвид административните разделения на град и село, които сами по себе си нищо не означават. Термина "градска" или "градски" аз го използвам в смисъл на града като олицетворение на тази система, не в административен смисъл, а по смисъл на организацията на живота и изградените зависимости в начина на живот. В този смисъл повече от 95% от хората по селата са в градската система, особено след усърдната работа свършена от комунистите по разрушаване на изключително богатата и плодотворна аграрна система изградена за хилядолетия от българския народ. Ето защо тук не противопоставяме града и селото като административни единици, а противопоставяме градската система на съществувание спрямо аграрната (не селска, а аграрна, земеделска) система на съществувание.

6. От затворнически тип
- това ще рече, че градския човек се намира в затвор, бягството от който никак не е лесно. Стените на този затвор са изградени от зависимости, а не от камъни и бетон. И тези стени са много по-трудни за преодоляване. Защото фундаментите на оригиналния, автентичен начин на живот са били разрушени, и за да избягаш от градската система ще трябва, за изградиш тези основи изначало. Според както е писано:

Ис. 58:12  И родените от тебе ще съградят отдавна запустелите места: Ще възстановиш основите на на много поколения; И ще те нарекат Поправител на развалините, Възобновител на места за население.

И докато копаеш тези основи, съсипани от много поколения, най-тежкото е че ти продължаваш да си в зависимост от същата тази система за която говорим и това прави агонията пълна. Защото дори да напуснеш града - затвора остава и е нужно полагане на извечни основи за да може да бъде изграден върху тях живота, който Бог винаги е имал предвид да живеем.

Quote from: Todor
но християните са сами за себе си среда

Ето тук налучкваш нещо, но не можеш да видиш цялостната картина. Наистина Божиите хора трябва да определят и дефинират средата и да живеят точно в тази среда, която те дефинират и изграждат. Обаче за да може ние да дефинираме и определяме средата е нужно да владеем ПОНЕ над тия три фундаментални неща  - храна, подслон, енергия. Това е екзистенциалния минимум за да съществува един човек физически. Който контролира тия трите - контролира средата. Разбира се има и много други фактори, но като за начало е добре човек да осмисли абсолютния минимум, който се състои в тези три неща, като въздуха и водата ги включвам в групата на храната.

Как става обаче така, че християните в градската система си мислят, че те дефинират и определят нещо и че въобще водят свят живот без да са отделени от фундаментите на света? Точно тук на помощ идва религията, която по своето естество е амалгама между вярата и светската система. Религията създава алтернативен мироглед, това не е мирогледа на светските хора, но не е и мирогледа на Божиите пророци и апостоли. Това е смесица, амалгама между двете при която се създава един измислен "приказен" свят, който съществува само в инфектирания от религиозен квас ум и няма никакви допирни точки с реалността. Характерно за този фантасмагористичен свят е точно това "одухотворяване" на реалностите. Придаване на абстрактен "духовен" смисъл на съвсем реални и недвусмислени сами по себе си неща. Т.е градския християнин е пленен не само от оковите на светската система, но и самия му ум и вътрешен човек е окован от псевдо реалностите генерирани от религиозния квас. Получава се двойно робство, плода от което смърди от хилядолетия, ако само бихме си направили труда да се запознаем с "християнската" история.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: ted on June 25, 2014, 20:01:13 PM
Аз нямам какво повече да кажа. Watchman облече в думи разсъжденията ми през последните пет години. Стигнал съм до същите изводи и сега търся начин да ги осъществя. Ще ми е необходима мъдрост. Нека Бог ни води във всичко!
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: mak on June 26, 2014, 01:22:32 AM
Знаеш, че всеки път когато критикуваме някого се излагаме на опасността да се възгордеем. Всъщност повечето критикуващи и "хора извън системата", които аз лично съм срещал са (по мое лично мнение) хванати именно в този капан - критикувайки останалите(понякога съвсем основателно) те издигат собственото си "аз". Поради тази причина често са дори по-зле отколкото някои от хората в институциите, които критикуват - понеже там често има искрени и търсещи Бог хора. И на последните Бог дава благодат, докато изпадналия в духовна гордост сам себе си отлъчва от благодатта.

Направи ми впечатление, че си говорил с "хора извън системата". Ако не греша, и според начина по който пишеш,  под "хора извън системата" мислиш на хора излезли од деноминациите и църквите? Ако е така, то това което ние говорим тука е нещо което се простира много по-далеч от това нещо, всъщност това е само малка част. Самото излизане от религиозните институции, въпреки че важна крачка, не е самодостатъчна за целите за които ние се опитваме да говорим тук.  И мисля че до сега в дискусиите е имало достатъчно много написано за да стане ясно това. В темата с представянето на тед (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=793.msg108885#msg108885), темите на които Watchman е дали линк по-горе, а и в тази тема достатъчно се написа за да стане това още по-ясно. Коментара ми има за цел да обърне внимание на това, че говорим за различни неща.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Watchman on June 26, 2014, 02:39:28 AM
Да, наистина интересното е че Todor, казва, че се е срещал с "хора извън системата," аз например не съм се срещал още с такива хора. Срещал съм се с такива които се стремят към живот извън системата и са постигнали някакъв напредък, но хора в истинския смисъл извън системата още не съм срещал, особено в България. Причината за това е че истински живот извън системата може да се постигне само от цяла общност, а не индивидуално, освен ако някой не живее като индианец в гората, но това само по себе си не изпълнява никоя от Божиите цели.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Todor on June 26, 2014, 09:27:32 AM
Направи ми впечатление, че си говорил с "хора извън системата". Ако не греша, и според начина по който пишеш,  под "хора извън системата" мислиш на хора излезли од деноминациите и църквите? ко е така, то това което ние говорим тука е нещо което се простира много по-далеч от това нещо, всъщност това е само малка част. Самото излизане от религиозните институции, въпреки че важна крачка, не е самодостатъчна за целите за които ние се опитваме да говорим тук.  И мисля че до сега в дискусиите е имало достатъчно много написано за да стане ясно това.

Да, трябваше да напиша "хора извън църквите" може би - за да не става грешка. Извинявам се ако съм предизвикал объркване с неточния израз. Но мисля, че и така е ясно какво съм искал да кажа... Иначе да, знам за какво говорите - не съм се объркал, че имате предвид само излизане от деноминациите.

П.П. Мисля, че наистина е най-добре да спрем дотук - според мен е достатъчно ясно кой на на каква позиция е и какво вярва. Знаете, че уважавам мнението ви (макар да не го споделям) и ви желая най-искрено успех в начинанието.

П.П.П. Под "да спрем дотук" имам предвид, че не желая да влизам в спор, който (според мен) ще е безсмислен и за двете страни. Ако вие искате да обясните още веднъж виждането си по въпроса, няма проблеми - не се чувствайте задължени да приключите темата понеже аз спирам да пиша...   

Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Todor on June 26, 2014, 10:05:57 AM
Може би все пак е добре да обясня защо така изведнъж "обръщам плочата".

Когато започнах дискусията смятах, че ще можем да се съгласим върху някаква обща основа, над която ще дискутираме. Както обаче и Watcman писа ние имаме различия в самата дефиниция на понятията. Ако не можем да се съгласим какво означава например "победа над света", очевидно не можем да дискутираме въпроса как да достигнем до тази победа.

Затова смятам, че след като нямаме съгласие за самите реалности на Божието царство на земята (ако например това, което аз считам за Божието царство и което търся да достигна е за Watchman "измислен "приказен" свят") не можем по никакъв начин да дискутираме пътя, по който се достига до въпросните реалности...
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Tihomir on June 26, 2014, 11:00:48 AM
Todor,

Проблемът е, че мисленето ти е базирано на гръцката философия, която разделя реалния живот от религиозния, а еврейското мислене не прави подобно нещо. За евреина всяко нещо, което прави е свързано с Бога и Божия път. Ти имаш някакви мистични представи (които са далече от истината) за някакво "търсене на небесното" и "търсене на земното" и разделението на тези, мислейки, че "правилното черкуване" води до правилно стоене пред Бога ако човек следва същото, което следва и света в неговата дефиниция за "примерен гражданин". Под "правилно черкуване" имам предвид, че формално дадена група не е обвързана с деноминации, но в същността им вършат същото нещо, на което са били научени и живеят по същия начин, по който са били научени — една част от тях живее "светския примерен живот", а друга част живее "небесния живот", като единствената разлика с другите "примерни граждани" е черкуването (независимо дали е в т.нар. домашни групи или в "независими" черкви). Когато начинът на живот, воденето на семейството, зависимостта от света е същата, както на светските "примерни граждани", тогава формата на черкуване няма абсолютно никакво значение. Н.и.к.а.к.в.о.

Също няколко пъти използваш изрази като тези:
Quote
"Знаете, че уважавам мнението ви (макар да не го споделям) и ви желая най-искрено успех в начинанието."

Quote
"Съгласен съм с това, което пишеш, Watchman, но не и с изводите ти. "

Което няма как да бъде, защото в подобни изрази няма смисъл. Все едно да кажеш, че уважаваш ограничението на скоростта в населено място (50км/ч), но предпочиташ да караш със 120км/ч. Лазван имаше израз, който беше малко по-смислен от тези, където изразяваше апатия, казвайки: "Не мога да кажа нито добро нито зло" (и това в продължение на 100-на години не се промени, но той си остана с подобно отношение).

Това, което съм забелязал е, че представата на болшинството от християните днес е, че ако си дадат децата да им ги гледат другите, живеят като "нормални граждани", но просто в своите очи не убиват, не крадат, не прелюбодействат и "обичат Бога", всичко е наред. Обаче любовта към Бога е да се пазят заповедите му и в Божиите заповеди има много категорични неща, като да не грешиш пред Бога (греша = отклонявам се от целта) като следваш мнозинството (което следва друга цел), също и да се разбира Божия ред за това как е нормално да живее един народ.

Когато не си съгласен с нещо, просто кажи, че не си съгласен и си спести това "уважавам мнението ви", защото е безсмислица. Когато един баща каза на сина си да отиде на нивата и той "уважи мнението му", обаче не се съгласи с него, какво се казва за един такъв човек?

Няма как да бъде разбрана позицията на евреина ако се мисли на база на гърка. А и с подобно гръцко мислене, никой евреин няма да поревнува за Бога. За евреина дори ходенето до тоалетна е част от ходенето в Божия път, но днешните християни се смеят на това нещо, защото се счита за "земно", а те търсят "небесното". Колко от днешните християни спазват това, че лошите другари покварят добрите нрави? А децата им? Колко време прекарват с децата си? Или може би децата си играят, докато големите си вършат техните работи? А къде отива пасажа, че синът знае какво върши бащата, когато синът е "натирен" да си играе? И ако не е въвлечен в тези неща, какъв син е?

Колко хора обръщат внимание на всичко това в еврейското мислене?



Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Watchman on June 26, 2014, 13:05:25 PM
Quote
Да, трябваше да напиша "хора извън църквите" може би - за да не става грешка. Извинявам се ако съм предизвикал объркване с неточния израз. Но мисля, че и така е ясно какво съм искал да кажа... Иначе да, знам за какво говорите - не съм се объркал, че имате предвид само излизане от деноминациите.

Ако трябва да сме точни "хора извън църквите" дори не е същото като "хора извън религиозната система", още по-малко с "хора извън системата" като цяло. По отношение на "възгордяването" е ясно какво искаш да кажеш, но когато говорим наистина за хора извън системата, това не може да включва гордост, защото гордостта е от този свят, което включва системата на този свят. Т.е ако имаме истинско излизане от системата, то място за гордост няма и не може да има.

Quote
Иначе да, знам за какво говорите - не съм се объркал, че имате предвид само излизане от деноминациите.

Предполагам, че си пропуснал едно "не" в това изречение, иначе не се получава логичен смисъл. Но да приемем, че това "не" го има в това изречение, пак не мисля, че разбираш какво имаме предвид, защото за да го разбереш наистина трябва първо да схванеш системата в цялата й всеобхватност. Мен ми отне поне 20 години като християнин за да започна да схващам за какво става въпрос, не защото е задължително да отнеме толкова време, но когато човек се лута сам в тия неща много бавно и трудно падат пластовете наслоени от светските и религиозните реалности. Така, че бъди сигурен, че аз не се съблазнявам в това, че не разбираш и че ти е трудно да разбереш за какво в действителност говорим в тези теми. А за теб да започнеш да разбираш - първата стъпка ще е да осъзнаеш, че наистина не разбираш, или това, което все пак разбираш е недостатъчно и неадекватно за да придобиеш реална представа.

Quote
Под "да спрем дотук" имам предвид, че не желая да влизам в спор, който (според мен) ще е безсмислен и за двете страни. Ако вие искате да обясните още веднъж виждането си по въпроса, няма проблеми - не се чувствайте задължени да приключите темата понеже аз спирам да пиша...   

Исус не се притесняваше да влиза в спор с фарисеите и садукеите. Павел не се притесняваше да влезе в спор с Петър и Варнава. Дякон Стефан не се притесняваше да влиза в спорове с еврейските равини. Ако дефинираме спор като дебат (т.е излагане на аргументирани позиции и чрез изпитване на аргументите на отсрещната страна да се елиминират невалидните аргументи и да се достигне до единствените валидно аргументирани изводи), а не като караница (т.е всеки държи емоционално на своята позиция без никакво реално осмисляне на аргументите на отсрещната страна), то спора е нещо неизбежно и задължително, когато има различни позиции. Т.е ако ти не искаш да влизаш в караница, то мисля, че никой от участниците в тази дискусия не иска това. Но няма никаква причина ако твоята позиция не е просто емоционална и инерционна (т.е лишена от солидни аргументи способни да победят всякакви противоречащи позиции и аргументи) да търсиш да избягаш от един честен дебат, чрез който можеш да помогнеш не само на нашите заблуждения, но и да предпазиш други четящи форума от това да ги заблудим.

Според мен обаче ти предпочиташ да се оттеглиш от дебата поради вътрешното усещане, че не можеш аргументирано да защитиш позицията си, но въпреки това не желаеш дори да мислиш за аргументи, които биха те извадили от вътрешния комфорт, който сегашните ти убеждения са изградили. Аз съм бил в това състояние и знам за какво става въпрос.

Quote
Когато започнах дискусията смятах, че ще можем да се съгласим върху някаква обща основа, над която ще дискутираме. Както обаче и Watcman писа ние имаме различия в самата дефиниция на понятията. Ако не можем да се съгласим какво означава например "победа над света", очевидно не можем да дискутираме въпроса как да достигнем до тази победа.

Това, че имаме различия в дефинициите на понятията не би трябвало да е пречка заедно да потърсим аргументирано на основание на Писанията правилните дефиниции за нещата. Ако не можем да се съгласим, какво означава "победа над света" - значи е време да изследваме какво Писанието казва по въпроса. Има и още един момент поради, който подобна позиция е невалидна. А именно - защо хората учат чужди езици? Когато учиш английски ти разбираш, че когато си с англичани ти казваш на ябълката apple, за да можете да се разберете. Това че си научил как англичанина нарича ябълката не означава, че ти си станал англичанин, или че си се поангликанчил, а просто означава, че си схванал неговите изразни средства за да можете да се разберете. В този смисъл нищо не ти пречи да схванеш какво влагаме ние в дефинициите на реалностите и да отговориш в рамките на дебата според тези дефиниции а не да отговаряш според твоите представи. Очевидно е че говорим на различни езици. С тази разлика, че аз някога съм говорил на същия език на който ти сега говориш, понеже съм бил обучен от същата светско-религиозна школа и мога да разбера какво ти искаш да кажеш. В този форум обаче е създадена култура на преминаване от този развален език към чистия език на Писанието и на Божиите реалности. (За справка погледни темата с алегоричното значение на събитията в Украйна (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=781) и по-специално частта за изкуствения украински език).

Quote
Затова смятам, че след като нямаме съгласие за самите реалности на Божието царство на земята (ако например това, което аз считам за Божието царство и което търся да достигна е за Watchman "измислен "приказен" свят") не можем по никакъв начин да дискутираме пътя, по който се достига до въпросните реалности...

Да не можем да дискутираме за пътя до целта след като имаме различни представи за целта, но това не означава, че не можем да си изясним, чия цел е валидна и основана на Писанията и коя е следствие на смесването от света и вярата. Ти например знам че имаш уклони и симпатии към източното православие и то е много добър пример за това какво става като се смеси еврейската вяра с гръцката философия. Т.е религията е смесване със света на всички нива, не само политико-икономически, но също и на философско ниво, касаещо общия мироглед. И понеже често използвам термина "религия", който не се намира в Писанието, бих искал да изясня като казвам "религия" коя библейска реалност той представлява. В Писанието се използва думата - лицемерие в нея се съдържа всичко, което религията представлява по своето естество.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Todor on June 26, 2014, 15:54:05 PM
Watchman, нямам нито времето, нито силите, нито интелектуалния капацитет за да водя дискусията по начина, по който ти искаш - какво предлагаш да направя? Да ти повярвам и да тръгна след теб понеже си по-умен и знаещ и не мога да те опровергая? А утре като срещна някой друг по-умен (когото също няма да мога да опровергая) - да тръгна пък след него? И докъде ще стигна ако просто приемам всичко, което не ми стига ума (или знанията)  да опровергая? Не стават така нещата, знаеш...

Ако все пак искаш разговор, спор, дебат (или както там ще го наречеш) трябва да слезеш на моето ниво - понеже аз не мога да се кача на твоето. Ако си съгласен да приемеш от моя страна един по-неиздържан изказ, да търсиш смисъла вместо да се вглеждаш в думите - тогава добре, нека продължим разговора ако искаш. Иначе след втория ми пост ще кажеш, че говоря несмислено и т.н. По-добре ми го кажи отсега и ми спести мъките - понеже да напиша тези 8 реда до тук в този стил ми отне повече от 30 минути, а даже не съм се и опитал още да кажа нещо по същество.

Сега по същество. С това което си казал за дебата съм съгласен - по принцип. В случая обаче ситуацията е по-различна. За да има полза от един дебат (според мен) трябва поне една от страните (най-добре и двете) да имат някаква реална полза. В случая обаче за мен нещата изглеждат по следния начин:
Първо, аз не мисля че мога да ти кажа нещо, което - чисто интелектуално - ти не го знаеш. Нямам в запас някакъв таен стих, който в твоята Библия го няма, нито някакво велико тълкуване, което никога не си чувал. Ако говорим чисто интелектуално, аз няма с какво толкова да те обогатя - най-вероятно е всъщност да няма абсолютно нищо ново, което да мога да ти дам. Това, което мога да предложа, е моята гледна точка - гледна точка в духовен смисъл - върху Благовестието. Понеже вярвам, че Бог дава на всекиго по нещо за да се допълваме и да имаме нужда един от друг. Но това е извор, от който сам трябва да решиш дали си струва да пиеш. И, ако все пак поискаш, ще трябва доста да се наведеш - както ти и писах в предния параграф.
Сега да разгледаме моята страна. Аз посещавам форума регулярно. Знаеш, че съм тук почти от създаването му (доколкото си спомням беше току що създаден когато се регистрирах). И макар доста време да не бях писал, всъщност съм влизал и чета. Това, което ти лично си писал по въпроса може да се каже, че съм го чел и мислил - освен може би някой случайно пропуснат пост. Въпреки това имам различно мнение. Да речем, че проблема е в мен - чел съм, но не разбирам. Мислиш ли, че ако го напишеш отново, в една серия от нови постове, ще го разбера повече? На мен лично не ми се вярва много - колкото разбирам, това е.

От гледна точка на горните си разсъждения предложих да пропуснем дебата - или поне да го отложим. Като казах, че уважавам мнението ви имах предвид, че уважавам вас и не се смятам за нещо повече от вас. Тоест не мисля, че моето мнение тежи повече от вашето. От друга страна не виждам към момента нито у себе си, нито у вас желание за промяна на позицията. Така че пак предлагам да оставим въпроса засега и да видим как ще се развият нещата и кой докъде ще стигне - все пак Бог е жив и и днес свидетелства в полза на истинското Благовестие...

Относно нежеланието да загубя комфорта си - вероятно си прав. Опитвам се да изпитвам себе си в това отношение колкото мога, но едва ли е достатъчно. Мога да кажа единствено, че чета мненията ви за да размишлявам, а не за да мисля как да ви оборя. Моите проблеми обаче са свършено различни. Мога да кажа само, че ако наистина сте прави (за момента не смятам така), то аз явно съм толкова далеч, че дори не мога да го видя... В такъв случай очевидно е и извън капацитета ми да дискутирам въпроса.

Ако въпреки всичко това искаш да продължим да говорим по темата - аз съм на линия и ще се опитам да пиша колкото мога.

П.П. Моля те да ме извиниш, че не ти отговарям точка по точка - дотук поста ми отне 1.8 часа, а наистина нямам нито възможност нито сили да пиша един отговор цял ден.

П.П.П. На Тихомир не отговарям отделно не защото го пренебрегвам, а защото е писал неща, които са лично за мен и нямат отношение към въпроса по принцип (поне така ми се струва).
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Watchman on June 26, 2014, 21:35:53 PM
Quote
    Watchman, нямам нито времето, нито силите, нито интелектуалния капацитет за да водя дискусията по начина, по който ти искаш - какво предлагаш да направя? Да ти повярвам и да тръгна след теб понеже си по-умен и знаещ и не мога да те опровергая? А утре като срещна някой друг по-умен (когото също няма да мога да опровергая) - да тръгна пък след него? И докъде ще стигна ако просто приемам всичко, което не ми стига ума (или знанията)  да опровергая? Не стават така нещата, знаеш...

Ако ще говорим за време, аз също нямам време за безкрайни обяснения по Интернет или другаде. Но когато става въпрос за изясняване на жизнено важни неща, които касаят Божиите цели в това поколение, то въпроса не е на време, а на приоритет. Защото ние така или иначе разполагаме с някакво време, но как го разпределяме се определя от приоритетите ни. Така, че когато казваш "нямам времето" аз разбирам - изясняването на тези въпроси - е много нисък приоритет в разпределението на моето време, защото не ги считам за важни. Защо не ги считаш за важни аз не знам, защото това са неща, които директно касаят и духовното ти и физическото ти оцеляване. Всъщност мога да предположа...

Що се отнася до "силите" и "интелектуалния капацитет" - то ти заемаш интересна позиция. Аз като човек, който се учи от Писанието никъде за всичките години изследване досега не съм видял разбирането на Божието Слово да зависи от лични сили или интелектуален капацитет. Вместо това Писанието представя една съвсем друга концепция на живот и напредък основана на Божията благодат, която не зависи от нашите сили или капацитет:

2Кор. 12:9  и Той ми рече: Доволно ти е Моята благодат; защото силата Ми в немощ се показва съвършена. И тъй, с преголяма радост по-добре ще се похваля с немощите си, за да почива на мене Христовата сила.

Ако ти си в позиция на каквато и да е немощ, това не е недостатък, а предимство. Защото Божията благодат в немощ прави Божията сила да се прояви съвършено. Така, че ако изповядваш позиция на немощ, това е само ти дава предимство, ако наистина знаеш какво означава да уповаваш на Божията благодат.

И понеже питаш - какво предлагам да направиш ще ти отговоря. Предлагам да се убоиш, при това до мозъка на костите си. Да се убоиш от това, че можеш да ходиш в пътища, които нямат нищо общо с Бога на Библията, но се приближаваш до Него само с устните си, докато сърцето ти стои далече от Него. Страха от Господа е начало на мъдростта, затова ако мога да ти предложа нещо, то е да се върнеш отначало и да започнеш със страха от Господа. Но истинския, автентичен страх, който ще те накара да изпиташ всичко изново и из основи.

И понеже казваш - "Да ти повярвам и да тръгна след теб" - даваш ли си сметка, както точно означава "да тръгнеш след мен"? На практика означава да минеш по същия път по който аз съм минал. А пътя по който аз съм минал е именно това, което те съветвам да направиш - да се убоиш и да изпиташ всичко отначало. Точно това е което аз направих. Без това не бих имал шанс да изляза от религиозната псевдо реалност в която е оковано днешното християнство. И този процес ще ти струва абсолютно всичко, което мислиш, че си или което считаш че притежаваш. И в духовно и в материално отношение (защото няма разлика). Дали обаче ти би пожелал да следваш Бога с такава сериозност и задълбоченост (то в действителност друг начин не съществува), това е избор пред Бога, който ти сам трябва да направиш. Аз дори не искам да те убеждавам за тези неща, аз искам да съм свидетелство за Истината, най-вече с живота си, не с думите си. Ако това свидетелство може да ти повлияе за добро, аз мога само да се радвам, ако избереш да го презреш без подобаващо изпитване - няма да ме изненадаш с нещо ново. Както казва и апостол Павел, аз не не желая да бъде господар на нечия вяра, а помощник на радостта му. И моя мотив да участвам в този дебат е именно това, ако би могло да бъда от помощ на онези които се лутат в мрачната сянка на религиозната нереалност, от която по Божия милост ми се показа изходен път.

   
Quote
Ако все пак искаш разговор, спор, дебат (или както там ще го наречеш) трябва да слезеш на моето ниво - понеже аз не мога да се кача на твоето. Ако си съгласен да приемеш от моя страна един по-неиздържан изказ, да търсиш смисъла вместо да се вглеждаш в думите - тогава добре, нека продължим разговора ако искаш. Иначе след втория ми пост ще кажеш, че говоря несмислено и т.н. По-добре ми го кажи отсега и ми спести мъките - понеже да напиша тези 8 реда до тук в този стил ми отне повече от 30 минути, а даже не съм се и опитал още да кажа нещо по същество.


Значи по някаква причина ти си представяш дебатирането относно Библейски въпроси и реалности по подобие на футболен мач, при който единия отбор е домакин (т.е мача се играе на негова територия), а другия е гост и той играе на чужд терен. Докато аз гледам на подобен дебат като на съдебно дело, което се води на територията на съдията арбитър. Точно затова и в английския език съдилището се нарича court of justice, като думата court е същата като думата "игрище". Т.е двата отбора се срещат на независима територия и има арбитър, който не е на ничия страна, а заема само страната на закона.

В случая арбитъра е Божието Слово, което не е нещо абстрактно, но има ясно написани учения и добре дефинирани реалности. Ние искаме да изясним въпросите на базата на Божието Слово, а не на базата на нашите собствени претенции и бекграудн. Т.е нужно е и двете страни да се подравним към това, което Божието Слово казва, като обърнем внимание на специфичните пасажи и реалности, които касаят този дебат, а не  да се подравняваме един към друг. Исус не се подравняваше към фарисеите, но вместо това им припомняше какво е написано в Божието Слово по отношение на дебатираните между тях въпроси. Толкова ли е сложно да се следва този ясен модел?

Quote
    Сега по същество. С това което си казал за дебата съм съгласен - по принцип. В случая обаче ситуацията е по-различна. За да има полза от един дебат (според мен) трябва поне една от страните (най-добре и двете) да имат някаква реална полза.


В случая забравяш, че има и трета страна, това са всички други участници във форума, защото този дебат е открит и се чете от много други хора, а и много други могат да се включат също. Т.е това не е нещо, което касае само мене и тебе.

   
Quote
В случая обаче за мен нещата изглеждат по следния начин:
    Първо, аз не мисля че мога да ти кажа нещо, което - чисто интелектуално - ти не го знаеш. Нямам в запас някакъв таен стих, който в твоята Библия го няма, нито някакво велико тълкуване, което никога не си чувал. Ако говорим чисто интелектуално, аз няма с какво толкова да те обогатя - най-вероятно е всъщност да няма абсолютно нищо ново, което да мога да ти дам. Това, което мога да предложа, е моята гледна точка - гледна точка в духовен смисъл - върху Благовестието. Понеже вярвам, че Бог дава на всекиго по нещо за да се допълваме и да имаме нужда един от друг. Но това е извор, от който сам трябва да решиш дали си струва да пиеш. И, ако все пак поискаш, ще трябва доста да се наведеш - както ти и писах в предния параграф.


Нека да вземем какво означава някой да бъде сериозен човек? Сериозния човек базира своите убеждения на сериозни аргументи. Сериозни и задълбочени изследвания, базирани логично, стройно и недвусмислено на Библейските думи и фактическите реалности - това е гръбнака на убежденията на сериозния човек. Ако ти си сериозен с твоите убеждения и те са несъвместими в моите, то ти би трябвало да имаш арсенал от солидна аргументация зад твоята позиция. И ако този арсенал е в състояние да те плени тебе (наскоро научих че думата за убеждавам (convince) идва от латинската дума "да превзема, да пленя"), защо да не е в състояние да убеди и друг човек, без значение кой е той. Обаче това, което казваш по-горе ми звучи по начин все едно ти казваш - виж аз нямам сериозен гръбнак в моите убеждения поради което въобще не си струва дори да се опитвам да ти покажа, че моя гръбнак е по-солиден от твоя. Т.е ако ти не си в състояние да защитиш убежденията си по начин по който чуждите аргументи да бъдат разобличени, то това говори по-скоро за една безгръбначна, или крехкогръбначна система от вярвания, която не е в състояние да се изправи срещу хора с различни убеждения. И не забравяй, това не касае само мен и теб а всички четящи. Ако ти можеш аргументирано да обориш моята позиция, то ти ще помогнеш не само на мене (ако съм достатъчно искрен), но и на останалите четящи.

   
Quote
Сега да разгледаме моята страна. Аз посещавам форума регулярно. Знаеш, че съм тук почти от създаването му (доколкото си спомням беше току що създаден когато се регистрирах). И макар доста време да не бях писал, всъщност съм влизал и чета. Това, което ти лично си писал по въпроса може да се каже, че съм го чел и мислил - освен може би някой случайно пропуснат пост. Въпреки това имам различно мнение. Да речем, че проблема е в мен - чел съм, но не разбирам. Мислиш ли, че ако го напишеш отново, в една серия от нови постове, ще го разбера повече? На мен лично не ми се вярва много - колкото разбирам, това е.

Този въпрос отново опира до това, как са изградени твоите убеждения. Има ли сериозен гръбнак зад тях или са по-скоро шопска салата от предпочитания и участие в религиозни сбирки и дейности и четене на религиозни книжки? То не е въпроса аз да напиша пак това, което съм написал вече. А ти да предложиш своя аргумент против и да видим дали той ще издържи теста за достоверност. Ако не издържи какво правиш? Закоравяваш се и казваш - няма пък! Или получаваш сериозен повод да изпиташ издъно и изкорен цялата си система от вярвания? Т.е тук въпроса не е толкова какво аз ще кажа, а какво ти ще кажеш за да защитиш позицията си и да видиш дали издържа на изпита на контра аргументите или рухва като сламена къща. Наистина ли не искаш да изпиташ колко са солидни основите на вярата ти? Или предпочиташ никой да не ги предизвиква, никой да не ги закача и блажено да си мислиш, че са точно такива каквито си ги представяш?

   
Quote
Относно нежеланието да загубя комфорта си - вероятно си прав. Опитвам се да изпитвам себе си в това отношение колкото мога, но едва ли е достатъчно. Мога да кажа единствено, че чета мненията ви за да размишлявам, а не за да мисля как да ви оборя. Моите проблеми обаче са свършено различни. Мога да кажа само, че ако наистина сте прави (за момента не смятам така), то аз явно съм толкова далеч, че дори не мога да го видя... В такъв случай очевидно е и извън капацитета ми да дискутирам въпроса.


Има нещо фундаментално, което липсва в твоята мисловна система и то че не се забелязва никакво отчитане на реалностите, които касаят духа. Убежденията на човека са пряко свързани с духа на който този човек е. Ако ти си на друг дух (да кажем правилния дух) и четеш нечии писания които са от друг дух (да кажем погрешния) тогава духът в теб ще има пълна непримиримост спрямо духа на заблудата, която четеш. В този смисъл не е нужно четейки нещо да се опитваш да го оборваш или не. САМИЯ ДУХ ВЪЗСТАВА срещу заблудата. Тия неща са отвъд интелекта и отвъд ума. Затова на мен не ми взима часове да пиша по темата, защото нещата не излизат от ума ми, че да трябва да измислям, обмислям и предъвквам какво да напиша. Те излизат от духа ми, от убежденията на сърцето, които са дълбок и силен извор. И тези убеждения излизат със сила и тази сила сама намира думи в които да се облече.

Пр. 27:17  Желязо остри желязо; Така човек остри лицето си срещу приятеля си.

Ако твоите убеждения са железни и моите са железни, то ползата от дебата е че те той ще ни изостри и двамата. А острото острие реже не само по-лесно, но и по-прецизно. Затова се говори за острота на ума, но също и за острота на духа.

След всичко казано по-горе не бих искал да считаш, че едва ли не те задължавам да продължиш дебата. Аз уважавам свободата на избора и ти си свободен да не го продължаваш. С горното исках да кажа, че не намирам позицията ти по отношение на дебатиране на жизненоважни въпроси адекватна на това, което трябва да бъде спрямо изключителната им сериозност и съдбоносност.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Todor on June 26, 2014, 22:56:28 PM
Ами добре - нека опитаме да поговорим тогава и да видим какво ще стане... В крайна сметка може просто да съм преценил ситуацията грешно - няма да ми е за първи път.

Ще започна от въпросите в първия ти пост като ще се постарая да ги разгледам един по един и да обясня какво смятам и защо.


Quote
Ако не си зависим ("зависим" в смисъл на "не мога без...") от светските неща какво значение има къде живееш?

Ти например замислял ли си се, че в града списъка с нещата в категорията "не мога без" е много по-голям от този списък когато един човек живее земеделски начин на живот? Например - градския човек не може без супермаркетите, иначе няма храна. Не може без бензиностанциите, иначе няма как да се придвижва. Не може без тока, защото целия му живот зависи от този ток. Не може без финансовата система, защото се изхранва чрез изкарване на пари, а не чрез обработка на земята. Този списък може доста да се продължи.

Значи тук говорим за едни зависимости, които са до смърт. Т.е градския начин на живот обвързва човека със системата до смърт и ако системата се срине ония които зависят от нея са обречени на смърт.

Първия въпрос е мъдро и благоразумно ли е да поставяме живота си в такава зависимост?

Сега има още един проблем с тази зависимост и той е още по-голям. Т.е единствения проблем на системата не е че тя може да се срине и да ни повлече със себе си. Има друг по-страшен проблем, който не изисква сриване на системата. Това е проблема, че зависимостта създава механизми за контрол и въздействие. С други думи когато човек се постави в подобна зависимост той се поставя под контрола на онези, които контролират системата. А тук вече нещата загрубяват, особено когато си изясним - в чии ръце е системата на този свят?

Тук си разделил проблема на две части:
1. Зависимостта от системата за поддържане на живота ни - че в нея сме зависими от твърде много неща и следователно сме в опасност ако системата се срине. В една от темите даже даваш пример какво ще стане ако спре тока - http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=666.msg9232#msg9232 (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=666.msg9232#msg9232) 
2. Зависимостта ни от системата ни прави податливи на контрол и въздействие от нея


Относно точка 1 не съм съгласен с теб - според мен (и не само според мен) глобалната система е по принцип по-стабилна от локалната. Ако спре тока и супермаркетите не работят ще докарат храна от другаде. Ако местните полицейски сили не са в състояние да се справят с реда, ще командироват от другаде или ще дойде армията. Ако държавата е засегната твърде силно и не може да се справи ще поиска помощ от други държави и т.н. За да се стигне до ситуацията, която описваш, е необходимо глобално бедствие. Катаклизъм от такъв мащаб, който да разкъса самата глобална система.
От друга страна локалната самоиздържаща се общност - ако приемем, че е изолирана и самодостатъчна -  е уязвима за локално бедствие. Нещо локално - като днешните наводнения например или суша - може да я унищожи. А локалните бедствия - за разлика от глобалните - са доста често срещани. Така че светът постъпва мъдро - макар и с плътска мъдрост - като се обединява. Съединението прави силата, а това, че въпросната сила се събира с богопротивни цели е в случая отделен въпрос. Тук само искам да кажа, че не съм съгласен, че ако прехраната ми зависи от системата в града съм (по плът така да се каже) в по-несигурно положение отколкото ако съм самотен фермер някъде, който изцяло зависи от реколтата тази година за да поддържа живота си. Освен ако не претендираш, че такъв фермер (ако е християнин) би имал някаква специална благодат, то първото място (пак повтарям - чисто плътски) е всъщност по-сигурно от второто.


Относно втората точка съм съгласен с теб, но самият аз ще я разделя на две части в опит да обясня как (според мен) системата действа и какво смятам по въпроса. Както вече споменах накратко според мен системата се опитва да установи контрол по два начина (и в този ред):
1. Чрез поставяне на съблазни, с които хората доброволно да се обвържат
2. Чрез изнудване и заплахи

Първият начин е винаги по-сигурният - когато човек доброволно се постави в зависимост той е вързан сигурно, докато когато е принуден със сила (дори принудата да е успешна) винаги съществува възможността той да се измъкне по някакъв начин (например случая с отричането на апостол Петър, който макар да се отрече под принудата после се покая и беше възстановен). Затова и Сатана предпочита - ако може - да обвърже доброволно, чрез съблазън. Този пример виждаме дори в живота на нашия Господ Исус Христос - първо беше опита за изкушение и после, едва когато това не успя, дойдоха външните атаки чрез системата.

Също така и борбата на християнина е в този ред - първо със съблазните (нещата, които обича и с които се е "вързал" доброволно) и после с външното изнудване и заплахи. Да се подсигуряваш срещу външния натиск на системата (изнудване и заплахи) когато вътрешно си все още "вързан" - това според мен е меко казано безсмислено. Първо е вътрешната борба - в себе си, за вътрешно очистване. После външната - срещу света и неговата злоба. Това визирах и със следващия си въпрос:
"А ако си поробен от светски страсти какво ще те ползва да избягаш на село?"

Понеже смятам (както вече казах), че ако "скочиш" направо на втората точка без да си минал през първата, това няма да донесе никаква полза. Всъщност надявах се, че нещата дотук ще се приемат лесно и ще можем да имаме дискусия именно върху тази втора точка и, по-точно, доколко едно физическо отделяне и независимост (или поне минимална зависимост) може реално да помогне - ако си станал "враг на системата" и тя тръгне срещу теб... Но както и да е.

Това е виждането ми по този първи въпрос. По-нататък, ако е рекъл Бог, ще се опитам да продължа със следващия.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Watchman on June 27, 2014, 00:28:54 AM
Quote
Относно точка 1 не съм съгласен с теб - според мен (и не само според мен) глобалната система е по принцип по-стабилна от локалната. Ако спре тока и супермаркетите не работят ще докарат храна от другаде. Ако местните полицейски сили не са в състояние да се справят с реда, ще командироват от другаде или ще дойде армията. Ако държавата е засегната твърде силно и не може да се справи ще поиска помощ от други държави и т.н. За да се стигне до ситуацията, която описваш, е необходимо глобално бедствие. Катаклизъм от такъв мащаб, който да разкъса самата глобална система.
От друга страна локалната самоиздържаща се общност - ако приемем, че е изолирана и самодостатъчна -  е уязвима за локално бедствие. Нещо локално - като днешните наводнения например или суша - може да я унищожи. А локалните бедствия - за разлика от глобалните - са доста често срещани. Така че светът постъпва мъдро - макар и с плътска мъдрост - като се обединява. Съединението прави силата, а това, че въпросната сила се събира с богопротивни цели е в случая отделен въпрос. Тук само искам да кажа, че не съм съгласен, че ако прехраната ми зависи от системата в града съм (по плът така да се каже) в по-несигурно положение отколкото ако съм самотен фермер някъде, който изцяло зависи от реколтата тази година за да поддържа живота си. Освен ако не претендираш, че такъв фермер (ако е християнин) би имал някаква специална благодат, то първото място (пак повтарям - чисто плътски) е всъщност по-сигурно от второто.

Чета ги тези неща, мигам на парцали и недоумявам. Понеже съм си имал работа с хора, които разбират от техника, всички те винаги са казвали, че най-простата система е най-стабилна. И колкото повече елементи има една система, толкова по-податлива е на повреждане и счупване. Не знам, кой те убеди, че глобалната система е по-стабилна. Затова ли когато американския имотен балон гръмна през 2008-а година - в България се срина икономиката и хората започнаха да остават без работа? Тука има още един проблем - не само по-голямото число компоненти на една система я прави по неустойчива и увеличава шанса от дефектиране, но също така по-големия брой елементи отваря по-широка врата в системата да се включат некачествени елементи, които да направят неизбежно сриването на системата.

Ето защо глобалната система ползва само тези, които желаят глобален контрол и абсолютно никой друг. Сега като говорим за качество на елементите, това приложено към реалните системи на живот - то качеството се измерва в това - доколкото системата се крепи на праведни хора или се крепи от нечестиви хора и институции. Глобалната система е изцяло изградена от нечестиви човеци и техните институции, докато локалната местна система може да бъде изцяло базирана на праведни хора, които са като канара, която няма да се поклати до века:

Пс. 16:8  Винаги турям Господа пред себе си; Понеже Той е от дясно ми, аз няма да се поклатя.

Малката, местна и праведна общност е несравнимо по-стабилна спрямо всичко, което този свят някога е измислил или е в състояние да измисли.

Както писах и в предишните теми, местната общност е уязвима само и единствено от локални катаклизми, но върху една праведна общност локален катаклизъм може да дойде само ако Бог по някаква причина се съди с тях. При това такъв Божий съд ако се е стигнало до него в никакъв случай не може да се счита за нещо лошо, защото Божия съд върху своите Си има спасителен и изчистващ, а не унищожителен ефект.

Също така в моя пример за спиране на тока в даден регион аз дадох примера за спирането му поне за един месец. Такова спиране на тока в никакъв случай не е задължително да е в следствие от глобален катаклизъм. Ако не си чувал за EMP какво е - това е електронна бомба, която веднъж и завинаги изважда от строя всички електронни устройства в рамките на периметъра на действието на бомбата. Отделно слънчево изригване от по-голяма степен е способно да изпържи електрическата система на няколко града или дори държави едновременно. И почти всички изследователи на материята очакват такива изригвания да се случат в най-скоро време.

И понеже си мислиш, че някой от някъде ще докара нещо (което е възможно да се направи само в рамките на много малки силно локализирани бедствия) ти препоръчвам да изровиш какво се случи съвсем наскоро в Ню Орлеанс, при урагана Катрина, при това в най-богатата и екипирана за реагиране на бедствия държава в света САЩ. Най-големия ужас и най-смъртоносно за хората не се оказват пораженията на връхлетялата вода - а злото което хората в града са си сторили един на друг, и на второ място, злото, което правителството дошло да вземе контрола над града извършва срещу хората. Добре се замисли за това, което РЕАЛНО се е случило преди да слагаш надеждите си, че някой, от някъде ще ти донесе нещо за да те избави от прокобата на градския живот.

Quote
Относно втората точка съм съгласен с теб, но самият аз ще я разделя на две части в опит да обясня как (според мен) системата действа и какво смятам по въпроса. Както вече споменах накратко според мен системата се опитва да установи контрол по два начина (и в този ред):
1. Чрез поставяне на съблазни, с които хората доброволно да се обвържат
2. Чрез изнудване и заплахи

Първият начин е винаги по-сигурният - когато човек доброволно се постави в зависимост той е вързан сигурно, докато когато е принуден със сила (дори принудата да е успешна) винаги съществува възможността той да се измъкне по някакъв начин (например случая с отричането на апостол Петър, който макар да се отрече под принудата после се покая и беше възстановен). Затова и Сатана предпочита - ако може - да обвърже доброволно, чрез съблазън. Този пример виждаме дори в живота на нашия Господ Исус Христос - първо беше опита за изкушение и после, едва когато това не успя, дойдоха външните атаки чрез системата.

Първо, понеже говориш за съблазни (добре би било да се изясни тази дума също), нека да ти дам един списък с градски съблазни на които почти всички градски християни са се поддали без изключение и дори нямат съзнание, че са били прелъстени от лукавия:

1. Ходене на работа извън дома. Това отделя съпруга от съпругата му, отделя децата от родителите и отслабва семейството до пълна нефункционалност с оглед на Божиите цели и намерения, които едно семейство е призовано да изпълни.

2. Живее се в изкуствена среда от бетон, жици и асфалт - далече от Божиите творения и натурална среда за живот, която е изпълнена с Божиите поучения и разкрития за Неговия характер.

3. Безплатното и задължително държавно образование (или частно такова следващо държавната програма) е продаване на ума на децата на кесаря. Божието е на Бога, кесаревото на кесаря - и децата са на Бога и кесаря няма дял с тях. Малцина знаят, какво означава Божията заповед "никой да не преведе сина си или дъщеря си през огъна на Молоха". Еврейската дума за "Молох" има абсолютно същото значение като гръцката за "кесар". Образователната система е огъня на кесаря, огъня на Молоха, предназначена да съсипе умовете и душите на децата.

4. Съсипване на тялото с натровени с химикали и генетично модифицирани храни. Градския човек няма никакъв избор освен да яде храните от супермаркетите. Тялото е Божий храм и за него подобава да се грижим като за такъв. Но градския човек няма никакъв шанс да направи това по достоен за Божият храм начин. Дори био храните не само са издевателство над бюджета, но и се произвеждат по занижени стандарти, за които дори никой не поддържа адекватен контрол дали се спазват. Натрупването на токсини в тялото в следствие на натровената храна доставяна масово в градовете води до снижаване на интелекта, притъпяване на съзнанието, а наличието на голямо количество токсини е предпоставка за директна демонична активност в живота на човека. Не случайно поглъщането на токсини е директно свързано с чародейството и магьосничеството. Още по-голямото зло на ГМО храните, чието консумиране води до генетични изменения и мутации в тялото на човека води до стерилност в следващите поколения, което е директна атака срещу Божията заповед за репродукция. Нещо повече Бог така е заложил дизайна на Своето творение, че всеки неестествен вид да не може да се репродуцира. Затова катърите не могат да имат деца. И ако Бог е предвидил стерилност да се прояви при хората ядещи ГМО, то това означава, че тяхната мутация ги поставя извън категорията Божие творение, което е достойно да се репродуцира на земята.

5. Бог е създал човека за да владее над прекрасното Творение което Бог е създал. Смисъла на човешкия живот е да се научи да изпълнява тази Божия цел в сътворението. Да бъдем верни на това за което Бог ни е създал. И как точно ще се научим да управляваме Божието творение, когато градската система на живот напълно ни откъсва от задълбочено съприкосновение с Божиите творения? Градския християнин е вече съблазнен да отхвърли и забрави тази Божия цел и смисъл в сътворението. Той не мисли за Божиите цели, а за собственото си благоденствие и оцеляване, затова е и измислил учението за лично спасение чиято цел е "ходене на Небето" и няма никакво съзнание за Божиите извечни цели свързани с Неговото Творение и Неговото Царство.

Този списък може да продължава много дълго, и това са все неща за които градските християни въобще нямат съзнание, че са съблазни. Нека да изясним какво е съблазън. Съблазън според Писанието е "препънка към грях". А грях от своя страна е "пропускане на целта". Тия значения не са въпрос на мнения или тълкувания, това са буквалните значения на оригиналните думи употребени в Писанието. Ето защо съблазънта това е препънката, която отклонява от Божиите цели. Поради тази причина горните 5 точки са напълно валидни съблазни, с огромна разрушителна сила.

Quote
Понеже смятам (както вече казах), че ако "скочиш" направо на втората точка без да си минал през първата, това няма да донесе никаква полза.

Постарах се да мина през всички точки, ако смяташ, че съм изпуснал нещо - кажи.

Quote
Всъщност надявах се, че нещата дотук ще се приемат лесно и ще можем да имаме дискусия именно върху тази втора точка и, по-точно, доколко едно физическо отделяне и независимост (или поне минимална зависимост) може реално да помогне - ако си станал "враг на системата" и тя тръгне срещу теб...

Това всъщност е много добър въпрос (визирайки подчертаното). Първо физическото отделяне работи ръка за ръка с духовното отделяне. Т.е едното помага на другото и обратно. Това е първата директна полза от физическото отделяне.

Втората полза е освобождаването на ума и духа на човека. Системата на този свят е замислена да държи духа и ума на човека подтиснати и под контрол. Когато нейните окови паднат човек започва да вижда реалния живот, който самия Бог, а не човеци са създали и измислили. Когато това виждане започне да работи - ефекта е както когато човек се събужда от дълбок сън. Получава се изключително мощен WOW ефект, или казано на български - А, СТИГА БЕ! ефект. Човек започва да вижда красотата на Божият замисъл. Това не може да се опише с думи. Живота става изключително ИНТЕРЕСЕН. УДИВИТЕЛНО ИНТЕРЕСЕН И ВЪЛНУВАЩ. Страха от гонение, затваряне, изтезание и смърт - изчезват. Човек започва да вижда директната връзка между сегашното и вечното... Това е отвъд изразните ми средства... ако човек не достигне до там няма да разбере за какво говоря.

Другия важен момент - отделянето от системата е само стъпка в правилната посока. Истинската цел е свързването със системата (или по-точно казано с реалностите) на Божието вечно Царство. Човек, който е окован в системата на света - няма никакво съзнание за тези реалности. Нито в идейно, нито в практическо отношение. Той не изпитва никаква нужда от тях, защото счита реалностите на светската система за напълно достатъчни за да практикува малката си своеволна религийка за лично спасение и отърваване от ада.

И така, когато един човек започне да се съединява с Божиите реалности, той се учи да живее по онзи начин, който ще е валиден през цялата вечност. Той става представител на една извечна мъдрост, която е от века и до века. И ако системата на света тръгне срещу него, то тя не тръгва срещу него самия, а тръгва срещу вечната Канара, която никога няма да се поклати. Ето защо Давид, срещу чието царство се навдигаше грозната глава на царствата на безбожниците и тяхната военно-икономическо-религиозна система - той стоеше непоклатим и каза - Няма да се поклатя до века!

Ето защо фокуса на тази дискусия не трябва да бъде толкова върху вредите на светската система, като такава, а по-скоро че тя води до пълно игнориране и пропускане на Божиите вечни реалности и Царство. Т.е дори системата да беше перфектно стабилна и безопасна, пак самия факт, че тя като алтернатива на Божиите реалности на живот ни отделя и лишава от тях е достатъчно основателна причина да я отхвърлим с пълна категоричност.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: mak on June 27, 2014, 02:17:01 AM
Относно точка 1 не съм съгласен с теб - според мен (и не само според мен) глобалната система е по принцип по-стабилна от локалната. Ако спре тока и супермаркетите не работят ще докарат храна от другаде. Ако местните полицейски сили не са в състояние да се справят с реда, ще командироват от другаде или ще дойде армията. Ако държавата е засегната твърде силно и не може да се справи ще поиска помощ от други държави и т.н. За да се стигне до ситуацията, която описваш, е необходимо глобално бедствие. Катаклизъм от такъв мащаб, който да разкъса самата глобална система.
От друга страна локалната самоиздържаща се общност - ако приемем, че е изолирана и самодостатъчна -  е уязвима за локално бедствие. Нещо локално - като днешните наводнения например или суша - може да я унищожи. А локалните бедствия - за разлика от глобалните - са доста често срещани. Така че светът постъпва мъдро - макар и с плътска мъдрост - като се обединява. Съединението прави силата, а това, че въпросната сила се събира с богопротивни цели е в случая отделен въпрос. Тук само искам да кажа, че не съм съгласен, че ако прехраната ми зависи от системата в града съм (по плът така да се каже) в по-несигурно положение отколкото ако съм самотен фермер някъде, който изцяло зависи от реколтата тази година за да поддържа живота си. Освен ако не претендираш, че такъв фермер (ако е християнин) би имал някаква специална благодат, то първото място (пак повтарям - чисто плътски) е всъщност по-сигурно от второто.

И аз също така чета и не мога да повярвам на очите си. Не малък брой от безбожниците, могат да видят кой стои зад глобалната система и с каква цел е поставена. То тогава такива мнения каква мъдрост и пример ще са пред тях? Или ще служат само за още по-голямо поругаване на християните? Още повече един такъв живот на цяла зависимост от нечестивите каква светлина и сол е пред тези безбожници? Каква мъдрост ще приемат от християните, като самите те се поставили в ръцете на нечествците за най-основните си нужди. Не остава нищо друго освен да са за присмех.

Въпреки че бедствия, катаклизми, изкуствени кризи, войни и икономически сътресения от всякакъв тип ще се случват, то и да не се случват, и тази система да процъфтява още 100 години, пак Божия народ няма място и дял от нея. Пак Божия народ трябва да познае корените й и да се отдели. Защото корените й са зли, а щом корените и са зли, то и плода е зъл, въпреки че се опитват да го представят като добър. А  колко по-голяма е трагедията ако християните също вярват на думите и делата на нечестивите и живеят живота според техния модел и образ?

Християните трябва да се отделят още на фундаментално ниво от светската система и начин на живот, колко и добри да изглеждат в началото. В много отношения анабаптистите са имали много по-голяма мъдрост да направят това още в самото начало, когато хората са им се присмивали, даже и християните, но днеска все повече и безбожници може да видят и препознаят техния мъдър начин на живот, който не зависи от светската система (въпреки че натиска и при тях е все по-голям да се поддадат).

А днеска ние пред очите си всеки ден имаме ужасните й плодове където и да се завъртим и още трябва някой да ни убеждава че тя е зла и че трябва да се отделим от нея? Ей това е невероятното нещо!

Човека изваден от натуралната среда за живот, и сложен във всичко изкуствено около него, и ако не го усеща това нещо, то за какво си говорим тогава? За каква мъдрост, за какъв пример, за каква светлина? Че то езичниците се усещат, че е нещо страшно сбъркано на фундаментално ниво. А ние къде сме? Те първа да се убеждаваме че нечестивите ни мислят добро когато предадем нашия живот и живота на нашето семейство в техните ръце?  Когато чакаме работа от тях, храна от тях, образование от тях, да ни гледат децата, да ни лекуват, да се грижат когато остареем, да ни дадат кредит за къща, да ни дадат вода и всичко необходимо по всяко време?  Че то това показва ние на кого сме предали живота си и на кого се покланяме.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Todor on June 27, 2014, 09:47:02 AM
Чета ги тези неща, мигам на парцали и недоумявам. Понеже съм си имал работа с хора, които разбират от техника, всички те винаги са казвали, че най-простата система е най-стабилна. И колкото повече елементи има една система, толкова по-податлива е на повреждане и счупване.
Аз също недоумявам, Watchman - тук говоря за изцяло плътски неща, разбирането на които не би трябвало да се влияе чак толкова от това кой на какъв дух е. Говоря за принципа на "глобалното" и "локалното", а не за "просто" и "сложно". Да, една глобална система система обикновено е по-сложна от точно еквивалентната локална, но въпреки това е по-стабилна и ефективна - чисто по светски говоря, потретвам.  Окрупняването и специализирането води към по-голяма ефективност и стабилност - хората го знаят това още от самото начало. Затова съществуват професиите (а не всеки да може и да прави всичко), оттам търговията, оттам живота заедно и различните нива на окрупняване - градове, държави, а сега говорим и за съюзи от (и обединение на) държави. Това е светския модел и той е по-стабилен от еквивалентния (също толкова светски), който е еднакъв с него в другите отношения, но единствената разлика е, че е раздробен. Аз говоря, че глобалната система може по принцип да прелива ресурси (по време на локално бедствие) от едно място на друго и да балансира, ти ми отговаряш, че по време на урагана Катрина някой бил превишил правомощията си, институциите не действали както трябва или достатъчно бързо и каквито там други технически, а не принципни проблеми е имало. Какво общо имат двете неща? И не, аз лично не възлагам надеждите си на държавата, че ще ме спасява - говоря чисто теоретично и по принцип. Пак казвам - по плът и като принцип - че свързаната глобална система е по-стабилна и ефективна от същата система, разделена на множество локални такива. Въпроса с качеството на елементите и (евентуалната) специална благодат за една общност от божии хора умишлено съм го изключил за да опростя максимално казаното - понеже дори и така очевидно не можем да се разберем и обсъждаме надълго и нашироко неща, които би трябвало да са ясни по презумпция според мен...

Относно коментара ти по втора точка (влиянието, което Сатана чрез света и системата упражнява):
Понеже си дал конкретен списък със съблазни, да разбирам ли, че си съгласен по принцип с описания от мен начин на действие - първо чрез съблазни, после чрез принуда и т.н.? Ако е така, можем да преминем към обсъждане на това какво всъщност представлява Божията реалност, към която се стремим. Понеже, както индиректно си отбелязал, без такова съгласие обсъждането на конкретни съблазни е безпредметно - просто списъците ни ще се разминат ужасно (ако се окаже, че преследваме различна цел).


mak, както отново писах по-горе, в цитирания от теб текст говоря за локалното и глобалното на едно принципно и плътско/светско ниво. Част от въпросите, които повдигаш са описани във втората точка (с която съм казал, че съм принципно съгласен и започнахме обсъждане по детайлите), а част са толкова напред "в материала", че изобщо не съм сигурен, че ще стигнем до тях - напълно е възможно пътищата ни да се разделят непреодолимо много преди това. Затова бих предпочел да не ги подхващаме засега - ако нямаш нищо против...
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Tihomir on June 27, 2014, 11:18:36 AM
Отново ще подчертая, че днешното християнство (гръцко) учи хората да клонят към деленето на нещата на "духовни" и "материални", обаче примерно Павел говори за яденето на кръв, което е например днес лепилото за месо, което присъства в почти всеки колбас, което се прави от кръвна плазма. И ако това се счита за "материално" или "плътско", тогава защо изобщо трябва да бъде споменавано като толкова важно нещо от апостолите?

Друго "материално" нещо е, че в Писанията е записана изрична забрана на употреба на каквото и да е ГМО семе. Но отново храненето (ако и да давам пример само с него в момента) се счита за "плътско", а "духовното" е нещо, което е отделено от този свят.

Всъщност не е така. Когато Езекиил виждаше видения (например), нещата си ставаха и в реалния свят и във виденията. Когато Йоан разказваше за откровението му дадено от Месията, се виждаше, че нещата ставаха в невидимия за нас свят, както и във видимия. Нямаше граница или "независимост" между двете неща.

Дори говори за тяло измито в чиста вода, както и за "плътски" неща като бизнес взаимоотношения между работник и работодател, за това как някой трябва да е наясно с инвентара в бизнеса и много други. Не е възможно някой да живее истински праведен живот пред Бога "само в духовната сфера", а в т.нар. "плътска сфера" да е като "порядъчните граждани" (демек "ценности" като не пуши, не пие, не убива, не лъже, уважава хората).

Разсъжденията ти за окрупняването и специализирането са твърде общи. Това е като да кажеш, че парите са добро нещо, а писанието говори, че парите са коренът на всяко зло. Или да кажеш, че приятелите/другарите са добро нещо, а писанието говори, че лошите другари покварят добрите нрави.

Всяко нещо, което Бог е направил да се използва с благодарение от праведните е добро, докато нечестивият може да изопачи доброто, което Бог е направил и да го употреби за нечисти цели. Например магьосниците и фармакеите да не би да добиват химиите си от нещо различно от това, което Бог е направил? Обаче комбинациите, които правят и неестествения начин на добив правят това, което Бог е създал да вреди. Примерно ГМО-то се прави чрез насилствено вкарване на ген (често чрез електрошок), който по принцип даден организъм/клетка/днк няма да приеме по естество. Отново имаме извращение.

Специализацията е нещо добро само ако човек има широк поглед върху нещата, които са необходими за ежедневните му нужди. Аз съм съгласен да извикам някой майстор да ми направи венецианска мазилка, или да ми направи ограда от ковано желязо защото от това не ми зависят основните потребности. Но да делегирам на някого децата си, здравето си, храната си, знанията си, ме поставя в изключителна зависимост.

Прочети историята на Рим и падането на Рим, ако ти е интересно, за да видиш до каква степен хората са били "специализирани" в дейности, които нямат абсолютно никакъв реален смисъл (както днес е пълно с работни длъжности, които са крайно безсмислени, обаче университетите бълват такива кадри в изобилие). Тогава Рим е живял на гърба на селата в империята. Това е бил основният град. А сега имаме много повече от Рим. Рим е бил разрушен отвътре и след това отвън и всичките му технологии тогава (включително вентилационни системи, ВиК, отоплителни системи и много други напредничави техники) са били сринати до земята, независимо от "величието" на града и империята тогава. Watchman ти даде добър съвет да се поинтересуваш от подробностите покрай Ню Орлеанс, за да видиш "в 21-ви век" какво става. Виждам, че не си запознат и говориш за "технически, а не принципни проблем", а точно принципни проблеми е имало.

Т.нар. централизиране на властта е нещо, което Бог е искал Израел да не прави. Обединяването е всъщност централизиране на власт. Ако властта е локална, тогава много трудно може чрез предатели да бъде поставен на колене един народ, защото трябва да бъдат подкупени всяка една от тези незвисими локални власти. Ако се дърпат конците от едно централно място, тогава може да се случи това да има нечестив цар и народът да въздиша, може да бъде поставен предател и всичко е много много по-лесно. Бог е разделил народите на езици и култури, а обединяването и смесването на такива е нещо, което Бог не обича. Дори беше дал заповед да не се смесват и самите племена в Израел, а колко повече Израел с други народи.

Писано е, че когато нечестивите са на власт, народът въздиша. Няма значение каква власт имат и дали има "реформиране" на властта или окрупняване или специализации. Това е нещо, което виждаме реално и което е записано в Писанията.

Ако съюзяването между различни култури, различни народи, беше нещо добро, тогава Бог първо не би сложил разделянето (освещаването) като основен способ, не би разделил езиците, не би дал заповед да не се сключват договори за съдружничество между Израел и другите народи (което е различно от бизнес взаимоотношения тип продажба на продукти и услуги). И защо изобщо е имало такива заповеди ако това е било "плътско" и е било все едно щом някой "живее духовно".

Това някой да "живее духовно", а не да "живее плътско" днес е толкова погрешно разбрано, че няма накъде. В Библията под "духовен живот" се има предвид живот в цялата му същност, който е базиран на Божиите принципи, а Бог е дух и неговите принципи са дадени от Божия дух. Когато се говори за "плътски живот" се има предвид, че в цялата му същност такъв живот се контролира от желанията на плътта. Това, което днес се прави е, че "духовен живот" е черкуването, а "плътски/светски живот" е "ходенето на работа", а това са ГЛУПОСТИ.

Всеки един аспект от живота, от ходене до тоалетна, до молитва може да бъде подчинен или на Божия закон или на плътското желание. Крайно заблудително е това да се мисли, че нещата в сферата на бизнес взаимоотношенията са "плътски", а неща касаещи молитвата са "духовни". Това Бог никога не е правил като разделение, но основното такова разделение се прави от Августин и други гръцки философи, които покварят Божието учение с подобно мислене.

Затова отношението ти към всяка сфера на този живот ако е подчинена на Божия закон, тогава живееш като духовен човек. Ако отношението ти към всяка сфера на този живот е базирана на смесица от езическо мислене и Библейски принципи, тогава ти не живееш духовно, но плътско.

Когато има независими локални управления (които не упражняват господаруване над хората в дадената област, а само спомагат за организирането й), няма никакъв проблем да се ползват ресурси от други области чрез способите на търговията (както в момента). Но една централизирана деспотична власт може да забрани свободната търговия и да каже, че нямат право да търгуват с определени стоки или трябва да имат минимални цени или да плащат по-високи данъци за други стоки, както и че нямат право да прекрачват границата на своята област (навън), освен ако не изпълнят определени условия.

Според мен ти не знаеш основната цел, за която Бог е поставил праведните на земята, както и може би 99% от християните не я знаят и се лутат към някакви "небесни цели", които просто звучат изкуствено, но практически не са наясно за какво изобщо живеят.


Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Todor on June 27, 2014, 11:57:03 AM
Разсъжденията ти за окрупняването и специализирането са твърде общи. Това е като да кажеш, че парите са добро нещо, а писанието говори, че парите са коренът на всяко зло. Или да кажеш, че приятелите/другарите са добро нещо, а писанието говори, че лошите другари покварят добрите нрави.

Всяко нещо, което Бог е направил да се използва с благодарение от праведните е добро, докато нечестивият може да изопачи доброто, което Бог е направил и да го употреби за нечисти цели. Например магьосниците и фармакеите да не би да добиват химиите си от нещо различно от това, което Бог е направил? Обаче комбинациите, които правят и неестествения начин на добив правят това, което Бог е създал да вреди. Примерно ГМО-то се прави чрез насилствено вкарване на ген (често чрез електрошок), който по принцип даден организъм/клетка/днк няма да приеме по естество. Отново имаме извращение.
Точно това се опитвам да обясня, което си написал. Заради това разсъжденията ми са твърде общи - съвсем умишлено ги правя общи, за да остане само най-общия принцип и по този начин по-ясно да се види, че той (за четвърти път пиша - говоря от светска перспектива и не включвам Бог и Неговия закон в момента) сам по себе си не е неефективен. Като уточним това (ако успеем) можем да си говорим за различните "извращения", урагана Катрина и т.н. Всъщност имам надеждата, че ще се съгласим над някакви очевидни неща и без да ми се налага да чета за някакви урагани, които не представляват особен интерес за мен - и така ми е ясно какво има в човека и какво става когато човек се "отпусне" да го изяви бидейки по една или друга причина уверен, че ще остане без последствия.

Специализацията е нещо добро само ако човек има широк поглед върху нещата, които са необходими за ежедневните му нужди. Аз съм съгласен да извикам някой майстор да ми направи венецианска мазилка, или да ми направи ограда от ковано желязо защото от това не ми зависят основните потребности. Но да делегирам на някого децата си, здравето си, храната си, знанията си, ме поставя в изключителна зависимост.
Тук можем да говорим, но засега ще се въздържа от коментар - ако успеем да преминем от общия принцип към конкретиката, тогава ще му дойде времето да обсъдим и това.

Прочети историята на Рим и падането на Рим, ако ти е интересно, за да видиш до каква степен хората са били "специализирани" в дейности, които нямат абсолютно никакъв реален смисъл (както днес е пълно с работни длъжности, които са крайно безсмислени, обаче университетите бълват такива кадри в изобилие). Тогава Рим е живял на гърба на селата в империята. Това е бил основният град. А сега имаме много повече от Рим. Рим е бил разрушен отвътре и след това отвън и всичките му технологии тогава (включително вентилационни системи, ВиК, отоплителни системи и много други напредничави техники) са били сринати до земята, независимо от "величието" на града и империята тогава. Watchman ти даде добър съвет да се поинтересуваш от подробностите покрай Ню Орлеанс, за да видиш "в 21-ви век" какво става. Виждам, че не си запознат и говориш за "технически, а не принципни проблем", а точно принципни проблеми е имало.
О, съгласен съм, че в Рим е сигурно било пълно с проблеми - не е необходимо да чета нещо. Светът е "болен" от греха и където "има човек, има проблем". В крайна сметка всяко общност, която не постави Бог и Неговия закон като основа, за която твърдо да се държи, е обречена на извращение. Това също е основополагаща истина и, надявам се, поне за нея да се съгласим априори, без да е необходимо да минаваме през тези дълги обсъждания...


Според мен ти не знаеш основната цел, за която Бог е поставил праведните на земята, както и може би 99% от християните не я знаят и се лутат към някакви "небесни цели", които просто звучат изкуствено, но практически не са наясно за какво изобщо живеят.
Според мен останалата част от поста ти може да го обобщим засега с това изречение (извинявам се ако съм пропуснал нещо) - отново стигаме до въпроса какво всъщност представлява Божията реалност, към която се стремим. Нека приключим по някакъв начин първия въпрос и, ако е рекъл Бог, ще обсъдим тогава по-подробно този. Тогава ще се опитам да се спра по-подробно на всички точки, макар че - ако продължават да ми се трупат с такава скорост - не мога да обещая, че ще успея да обърна внимание съвсем на всичко (а може да се окаже и че няма особен смисъл - ако например в нещо фундаментално мненията ни се различават, няма смисъл да обсъждаме конкретните му следствия).

Ако искаш (докато стигнем до този въпрос) помисли за следното - къде точно е границата на "кесарьовото", над което той (по Божие допущение) има права? Мисля че това ще е основния въпрос - понеже за разделянето на плътското и духовното съм по принцип съгласен с теб, това беше мисля идея на гностицизма, която е осъдена като ерес още в първите векове след Христос. Аз също не я поддържам.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Watchman on June 27, 2014, 13:24:25 PM
Quote
Аз също недоумявам, Watchman - тук говоря за изцяло плътски неща, разбирането на които не би трябвало да се влияе чак толкова от това кой на какъв дух е.

Предполагам имаш предвид "материални" а не "плътски" неща, защото това са два напълно различни термина. Плътски в Писанието е свързано с греховното естество на човека и произлизащите от него неща.

Второ изцяло "материални" неща няма и не може да има. Божието творение - включително и народите и техния начин на живот е построено върху принципа на неразделим синтез между духовния и материалния свят, между видимото и невидимото. Например съвременната "наука" разчита изцяло върху експериментални доказателства, които се предполага да са чисто "материални" или "физически" и се прави обективно наблюдение върху случващото се в даден експеримент и на база на резултатите се правят изводи и извеждат "доказателства". Само, че има един огромен проблем с тази "научна" постановка. И тя е че резултатите от експериментите се влияят от наблюдателите на експеримента. Т.е самото присъствие на хора в експеримента и тяхното насочено внимание към това което става, оказва влияние на резултатите. Не знам дали си запознат с този феномен, но той е напълно реален и показва, че нищо не е "чисто материално" или "чисто физическо" явление, но всичко, което се случва е повлияно едновременно и от материя и дух.

Поради тази причина твоята концепция за "изцяло плътски" или "изцяло материални" неща - в които дори искаш да изключваш влиянието на правдата и Бога (като че ли такова изключване дори на теория има какъвто и да е смисъл, а практически е 100% невъзможно, защото касае самата тъкан на Сътворението) е напълно невалидна.

Quote
Говоря за принципа на "глобалното" и "локалното", а не за "просто" и "сложно". Да, една глобална система система обикновено е по-сложна от точно еквивалентната локална, но въпреки това е по-стабилна и ефективна - чисто по светски говоря, потретвам.

Глобално = сложно и локално = просто. Какво неясно има в това? Глобалната система е не просто "обикновено по-сложна" - тя е хиляди пъти по-сложна. Десетки хиляди даже. Колко елемента са включени в това аз да изляза от къщата си и да си скъсам домат намираш се на 10 метра от вратата ми. И колко елемента има в това ти да спечелиш пари (правейки неща обвързани със стотици хиляди други елементи), после да се качиш на автомобила си (или на градския транспорт) в които има хиляди части зависими от машини в които има стотици хиляди части за да стигнеш до супермаркета (в който има елементи зависими от милиони под части и елементи за да съществува той) и да купиш домати идващи от Турция и после да се върнеш у вас за да ги ядеш. И за каква аналогична локална система говориш. Подобна аналогия не може да има. Ти под локална система какво си представяш - мини версия на града ли, само че в супермаркета се продават доматите на баба Пена от съседната махала, а парите с които пазаруваш ги печата бай Гошо в плевнята си? Това ли си представяш под "еквивалентната локална" система? Такъв еквивалент не е възможно дори да си помисли човек, че е възможно да съществува - ако остане в рамките на здравия разум.

Така, че твоето теоритезиране за "точно еквивалентна локална" система е абсолютно несъстоятелно и въобще не може да бъде аргумент в дискусията. Но ако не друго - това ти изявление показва, каква тотална липса на представа имаш относно това - какво означава самодостатъчен локален начин на живот. В него няма никакви паралели с градската система, камо ли с глобализираната й версия.

Quote from: Todor
чисто по светски говоря

За да го разбера този израз ще ми трябва да си припомня какво означаваше той на църковен жаргон, защото според дефинициите на Писанието - това означава съвсем друго нещо. Да говориш по светски според Писанието означава, че черпиш мъдростта си от вървежа на този свят, което всъщност е вярно за цялата ти позиция по темата. Пак според Писанието обаче вървежа на този свят е чиста форма на безумие, глупост и умопомрачение. Така, че каквото и да кажеш "чисто по светски" ще бъде глупост. Сега ще се опитам да си припомня какво означаваше този израз на църковния жаргон. Предполагам, че би трябвало да значи нещо от рода на - че говориш от гледна точка на разумен светски човек, без да вземаш предвид Библейските реалности? Нещо такова ли трябваше да значи? Т.е ти искаш да кажеш, че в света сам по себе си има някаква смисленост, която трябва да се приеме като валидна аргументация по темата? Нещо от този род улавям в мътните води на религиозната терминология.

Очевидно ума ми се е обновил до такава степен от религиозната терминология и църковния жаргон, че започва да блокира в опита ми да разбера какво се опитваш да кажеш използвайки този жаргон, ако и аз някога да говорех изцяло на този жаргон.

В крайна сметка ти се опитваш да кажеш, че в света има нещо смислено и това, което света прави с глобализацията го прави защото е смислено и защото е ефективно? Защо тогава народите, които падат под ударите на икономическата глобализация - стават все по-бедни (а транс-националните корпорации по-богати), и тези народи, които попадат под ударите на политическата глобализация стават все по-малко свободни и все по-ограничени и поробени? За каква ефективност си говорим въобще? Света не се движи към глобализация, защото това е по-ефективно (много лесно вярваш на пропагандата на света), а защото глобализацията е необходима за поставяне на всички народи под контрола на Антихриста и налагането на белега на звяра. С други думи света се движи не от логиката на ефективност, а противно на здравата логика и полза за народите се движи към глобален контрол и деспотизъм, унищожаване на локалните икономики и малките бизнеси и поставянето на всичко под контрола на една глобализирана система в която на човек е забранено да ползва директно Божиите ресурси намиращи се на локално ниво, но е задължен да ползва само онова, което системата му подава и то само ако стане съобразен с нейния образ (образа на звяра).

Quote
Заради това разсъжденията ми са твърде общи - съвсем умишлено ги правя общи, за да остане само най-общия принцип и по този начин по-ясно да се види, че той (за четвърти път пиша - говоря от светска перспектива и не включвам Бог и Неговия закон в момента) сам по себе си не е неефективен.

Нищо подобно - ти просто си повярвал пропагандата на платените от глобалистите икономисти, че има някаква ефективност в глобализацията. Единствената ефективност е за транснационалните корпорации, които няма да се спрат пред нищо докато не вземат тотален монопол над всички и всичко. Но от гледна точка на дадена държава и малката местна общност - глобализацията е ефективна само в едно - да разрушава уникалността на живота и свободата им.

И хайде само за миг да приемем твоята теза за чието валидиране ти толкова настояваш да "изключиш Бога" (като че нещо може да бъде дори въображаемо валидно ако се изключи Бог от уравнението). Знаеш ли какво става като "изключиш Бога" от уравнението? Ей така теоретично дори да си го представим? Знаеш ли какво се случва? НИЩО! Всичко спира да съществува. Слънцето изгасва, всичко загива и човечеството престава да съществува. За каква икономическа ефективност си говорим? До тук с "изключването на Бога".

Каква е причината обаче ти дори въображаемо да си мислиш, че нещо може да съществува, ако се изключи Бога от уравнението? Според мен причината е че ти, както и цялото градско християнство сте повярвали в същата лъжа с която Сатана съблазни Ева. О - нищо лошо няма да се случи, ако отхвърлите Бога и ядете от забраненото дърво, живота ще си продължи, дори ще бъде по-ефективен, защото ще бъдете "като Бога" да познавате добро и зло. Това е светската перспектива за която ти така настояваш да валидираш в тази дискусия. Божията позиция по този въпрос е съвсем друга. Бог казва - в деня в който ядеш от това дърво НЕПРЕМЕННО ЩЕ УМРЕШ. Така, че чистата светска перспектива има в своя резултат не по-голяма ефективност, но СМЪРТ, неизбежна и непременна смърт. Ти обаче очевидно подобно на Ева не вярваш в това, че "изключвайки Бога" може да има друго освен смърт и разруха. Ти вярваш, че света има валидна логика, която дори е ефективна.

И точно тук стигнахме до оголената жица, до корена на проблема - на това как мисленето на религиозния човек всъщност стъпва на заблуждението, че света е валидна среда за живот, защото в него (бидейки основан на дървото за познаване на добро и зло) - може да се намери валидна форма на живот и съществувание (никак няма да умрете), а не само смърт и разруха. Т.е градското християнство в действителност се храни от дървото за познаване на добро и зло по отношение на "плътските неща" (да използвам твоя израз), а по отношение на "духовните" се храни (в своите си представи) от дървото на Живота.

Ето как стигнахме до самия корен на проблема. Има един израз, че "всички пътища водят до Рим". Но истината е че всички пътища рано или късно винаги водят до двете дървета в Градината. И градската религия е всъщност точно това - основаване на живота върху дървото на знанието, докато ритуално и доктринално изповядва вярност към дървото на Живота.

Или както пророкува пророк Исая:

Ис. 4:1  И в оня ден седем жени ще се хванат за един мъж, и ще му рекат: Ние ще ядем своя си хляб И ще обличаме своите си дрехи, Само нека се наричаме с твоето име; Ти отнеми нашия срам.

Т.е религията, която ти изповядваш иска да се нарича с Господното име за да скрие срама си, но в действителност тя яде своя си хляб и облича своите си дрехи - идващи от дървото на познаване на добро и зло върху което е основан този свят и неговата система.

Ис. 29:13  Затова Господ казва: Понеже тия люде се проближават при Мене с устата си, И Ме почитат с устните си, Но са отстранили сърцето си далеч от Мене, И благоволението им към Мене По човешки поучения изучени папагалски,

Не е за чудене тогава, че ти така настояваш да "изключиш Бога" за да обясниш твоята вяра в системата на този свят. Т.е когато става въпрос за реално как живееш и на чии ресурси и мъдрост основаваш ежедневието си, ти искаш да "изключиш Бога", но когато отидеш да се черкуваш "Го включваш" с надеждата това да отнеме срама ти и да те "спаси от ада".

Ето това е цялата философия на твоята религия, съблечена от помпозните си и мистични дрехи и изложена гола на показ.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Todor on June 27, 2014, 14:36:19 PM
Добре, нека направя още един опит да обясня - даже ще си позволя леко да спекулирам с може би не съвсем верни образи.

Бог изначално е създал човека за живот в глобална общност - под шапката на Бог. Такава ни е "спецификацията", ако мога да се изразя така. Падналото човечество това го усеща (дали с или без помощта на Сатана не знам) и се опитва да изгради нещо подобно (подобно, не точно същото!) - само че с други средства, с други цели и под шапката на Сатана (и под негово ръководство), а не на Бог. Така казано приема ли се?

Моля да гледате на идеята, която се опитвам да предам, и да претеглите нея. Знам, че не съм претеглил и обяснил от всички страни примера...
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Tihomir on June 27, 2014, 14:48:31 PM
Първоначално човек беше създаден да живее и работи в една градина, която да му бъде вседостатъчна като имаше явни ограничения, които трябваше да спазва по отношение на едно дърво. Градината беше голяма, която можеше да бъде населена от много хора и всеки да си живее независимо от другия, като черпи от това, което Бог е дал да се използва наготово.

След това човекът беше изгонен, за да живее подобен живот извън тази градина, където той продължи да се грижи за земята извън нея и да се засели по лицето й. След това хората решиха да си сложат цар, начесло с Нимрод и тръгнаха да си строят кула. Нимрод се провъзгласи за бог, като остана до ден днешен като "слънцето", богът слънце и всичките имена, свързани с него, а кулата която градиха, за да си спечелят име и да централизират властта в 1 място, беше съборена и последствията се виждат и до днес — различни езици така, че да не могат лесно да се смесват и разбират. Различните езици прекратиха глобалната работа поради неразбирателство. Бог не искаше централизация и глобална власт. Затова направи езиците и народите бяха разделени всеки в неговата си територия.

Бог избра един сириец, когото отдели от неговата среда и като се размножи човекът, му каза, че не одобрява това, което езичниците правят като организация — да централизират нещата, обаче този народ реши да следва същите пътища и там почнаха много от проблемите.

Та ти сравняваш
1) това, което Бог е създал по начало
2) със система, която задължава колонизираните си народи да плащат налог на колонизатора и насилствено да не могат хората да ползват свободно това, което Бог е определил да се ползва свободно

...и казваш, че едното било подобие на другото?

Дори т.нар. "паднало човечество" вижда, че глобализацията е пагубна за икономическото, политическото, търговското, образователното и каквото е там друго развитие и има протести и много разумни езичници са се отделили и създават технологии за живот без електричеството от мрежата и други такива, като се борят за това да си ползват безплатно водата, която им тече в двора, обаче някой казва, че била "държавна". А ти говориш за това, че "едното" (разбирай това, което Бог е направил като модел) било същото, но някак си "без бога". Всъщност двете системи са напълно различни като идеи и функция.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: YN on June 27, 2014, 20:49:34 PM
Ако позволите и аз да се влкюча в дискусията...

Quote
Прочети историята на Рим и падането на Рим, ако ти е интересно, за да видиш до каква степен хората са били "специализирани" в дейности, които нямат абсолютно никакъв реален смисъл (както днес е пълно с работни длъжности, които са крайно безсмислени, обаче университетите бълват такива кадри в изобилие). Тогава Рим е живял на гърба на селата в империята. Това е бил основният град. А сега имаме много повече от Рим. Рим е бил разрушен отвътре и след това отвън и всичките му технологии тогава (включително вентилационни системи, ВиК, отоплителни системи и много други напредничави техники) са били сринати до земята, независимо от "величието" на града и империята тогава. Watchman ти даде добър съвет да се поинтересуваш от подробностите покрай Ню Орлеанс, за да видиш "в 21-ви век" какво става. Виждам, че не си запознат и говориш за "технически, а не принципни проблем", а точно принципни проблеми е имало.

Бих искала да отбележа нещо. Давате Рим като пример за общество (или град), което е живяло на гърба на селата и е било олицетворение на суетата и човешката мъдрост, и като такова, се е срутило, и то с гръм и трясък. Но ние знаем, че в Рим е имало църква; даже имаме послание на Павел към тази църква, и в него аз не чета Павел да е упреквал римляните, че живеят в зависимост от „светската система“. Очевидно за тях и за него това не е било проблем.

Даже пасажът, който най-често цитирате във връзка със излизането от света е от 2 Коринтияни (6:14-18), но от контекста изобщо не се подразбира нищо подобно на това, което вие описвате като "отделяне". Коринт също е бил голям град и център за търговия, който вероятно е функционирал подобно на Рим, но и там не виждам Павел да укорява коринтияните специфично за това, че живеят в зависимост от "системата". Те са били плътски и са имали много проблеми, но Павел не ги е насочвал към излизане от града като решение. Щом той не го е сметнал за нужно, защо го правите вие?

От една страна разбирам, че тогавашните градове са били доста по-различни от съвременните, но щом ще се свравняваме с Рим, нека видим какво са смятали апостолите и ранните християни за този град.

Quote
Предполагам имаш предвид "материални" а не "плътски" неща, защото това са два напълно различни термина. Плътски в Писанието е свързано с греховното естество на човека и произлизащите от него неща.

Плътски може да използва в смисъл "материален". Например:

2Co 7:1  И тъй, възлюбени, като имаме тия обещания, нека очистим себе си от всяка плътска и духовна нечистота, като се усъвършенствуваме в светост със страх от Бога.


Ако "духовно" означаваше само "отнасящо се до духовния човек", няма как да има "духовна нечистота", затова аз заключвам, че тук Павел говори за материални и не-материални неща. А може и смисълът да е съвсем друг тук; поправете ме ако не съм разбрала.

Quote
Отново ще подчертая, че днешното християнство (гръцко) учи хората да клонят към деленето на нещата на "духовни" и "материални"

Принципно съм съгласна с това което Тихомир тук иска да каже (в смисъл, че съвременното християнство дели нещата на матерални и духовни, като се състредоточава само върху духовните, а материалните най-вече пренебрегва, и че това не е правилно), НО:

Rom 15:26  Защото Македония и Ахаия благоволиха да дадат известна помощ за бедните между светиите в Ерусалим.
Rom 15:27  Благоволиха наистина, но и длъжни им са, защото, ако езичниците участвуват с тях и в духовните неща, длъжни са да им послужат и в телесните.


Тук Павел (евреин, не грък) дели духовните и телесните неща. Да, той казва именно, че и телесните не бива да се пренебрегват, но самото разделяне го има.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Tihomir on June 27, 2014, 22:14:50 PM
Сравнението, което даваме с Рим е дори слабо в сравнение с днешните големи градове. Ето някои прилики:
— Имало куп безполезни работни позиции, които не са изобщо продуктивни за живота на един човек и са им плащали за това (да чистят паветата, да редят цветя, поети, театрални постановчици и други);
— Живеели са на гърба на селата;
— Имали са много удобства и са били изцяло зависими от тях (удобствата са нещо добро, стига да не зависиш от тях за живота си);
— Вярвали са, че градът ще бъде вечен и няма какво да го събори;

Ето и някои от разликите:
— Много от градските хора са имали свои ниви извън градските стени, които са ходили да обработват;
— Територията, на която се е простирал градът не е била толкова голяма, колкото в наши дни;
— Не са имали чак толкова много жизнено-вплетени удобства (ако мога да се изразя така), както днес;
— Храната им е била добра, само е трябвало да внимават дали не е идоложертвено, но месарниците са давали добро месо;

Затова Павел е нямало какво толкова да им каже, защото по отношение на храната е имало на магазина какво да купят, за да ядат и да имат бистър ум. Имало е хора, които са били с ниви. Не са били изцяло зависими от ток (например) ако и да са имали течаща вода в града. Имали са вентилационни системи за отопление, но те не са били до всяка къща, та са се отоплявали и са готвили на огън.

Данъците са били в пъти по-малко тогава отколкото днес.

Когато Рим е наближавал своето падение много хора са избягали от града, за да се прехранват от земята, но е имало такива, които са избягали и не са знаели "от коя страна се хваща мотиката". А от тези, които са останали повечето са посещавали редовно колизеума, за да се разсейват от страшната мисъл, че ще бъдат погубени. Театрите са процъфтявали именно в дните на обсадите на Рим и навечерието на неговото разрушаване.

Павел е предупредил Римляните (а не някой друг) за някои ключови неща. Ето някои от тях:
Римляни 12:2. И недейте се съобразява с тоя век {Или: Свят.}, но преобразявайте се чрез обновяването на ума си, за да познаете от опит що е Божията воля, - това, което е добро, благоугодно Нему и съвършено

Съ-образяването е това да стане човек по образа на това, с което се съ-образява. Това Павел го нарича "духовно служение". Когато говорим за гръцкото мислене, ние никъде не сме споменали, че няма дефиниция за "духовно" и "плътско", а говорим за това, че гръцката философия поставя рязка граница между тези като две независими неща, докато еврейското мислене е за тези неща като едно цяло, които винаги са във връзка едно с друго. По тази причина дадохме примери за днешното християнско разбиране, че "светският живот" е например "ходене на работа", а "духовния живот" е черкуването и "светският живот" трябва да се избута някак си, и като дойде неделята хората са в екстаз, че са си починали от "света".

Същият Павел казва на Римляните нещо против дълговете, което включва и лихварството, което е било разпространено тогава:
Римляни 13:8. Не оставайте никому длъжни в нищо, освен един друг да се обичате, защото, който обича другиго, изпълнява закона.

Това го казва в същия контекст, където говори за плащането на данъци и мита.

Същият Павел говори за покорството на властите ако те се вместват в това, което Бог е определил като граници за един владетел. И това го казва отново към Римляните, които са били изправяни пред въпроса дали ще се покорят на цезаря (или кесаря) и който не се подчини бива убит или наказан. Именно тези хора не са се покорявали на властите сляпо, когато са им казвали да се покланят на цезаря.

Затова като говорим за "град", трябва да знаем, че това, което днес се нарича "град" и "градски манталитет" е в пъти по-поробващо отколкото това, което по това време се е наричало град.

По отношение на "впрягането с невярващите" и пасажа, за който говориш във 2 Коринтяни 6:14-18:
Не се впрягайте заедно с невярващите; защото какво общо имат правдата и беззаконието или какво общение има светлината с тъмнината? и какво съгласие има Христос с Велиала? или какво съучастие има вярващия с невярващия? и какво споразумение има Божият храм с идолите? Защото ние сме храм на живия Бог, както рече Бог: "Ще се заселя между тях и между тях ще ходя; и ще им бъда Бог, и те ще Ми бъдат люде".
трябва да се обърне внимание на думата "впрягайте". В гръцкия текст не пише просто "впрягайте", но пише да не се впрягаш неравностойно и добавя, защото "какво общо имат правдата и беззаконието", като думата за "общо" е същата, която се използва ако искаш да говориш за бизнес партньорство, т.е. да имате общ дял. А впрягането се използва като дума точно като за волски впряг — в един впряг, в една посока, заедно, имайки общо, делейки едни и същи акции (ако така мога да се изразя съвременно).

С други думи ако го отнесем към бизнес взаимоотношенията, означава да няма съдружничество с невярващия, а ако го отнесем към брака, да нямаш съдружничество с невярващия (защото пак става впрос за едно и също нещо — да имаш нещо общо, било то обща кесия или общо поколение). И ако някой се чуди откъде на Павел му хруват подобни неща, това го пише в Притчи 1:

Сине мой, ако грешните те прилъгват, Да се не съгласиш. Ако рекат: Ела с нас, Нека поставим засада за кръвопролитие. Нека причакаме без причина невинния, Както ада нека ги погълнем живи, Даже съвършените, като ония, които слизат в рова, Ще намерим всякакъв скъпоценен имот, Ще напълним къщите си с користи, Ще хвърлиш жребието си като един от нас, Една кесия ще имаме всички; - Сине мой, не ходи на пътя с тях, Въздържай ногата си от пътеката им

Няма обаче никакъв проблем да се прави бизнес с невярващия, нито има проблем някой да има невярващ работодател.

Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Nikolay on June 27, 2014, 23:26:36 PM
Тодор, да запитам и аз нещо, според теб ти нямаш проблем да устоиш на доста от уловките на противника, добре. Но ще запитам, ти имаш ли деца ? А те как ще устоят, ти имаш ли достатъчно време да им показваш/четеш/учиш на Божийте пътища ?
Аз мога да ти дам директен пример с мои съсед, който е християнин, ходи всяка седмица по два пъти на църква, а сина му който е на 14-15г. говори предимно за коли и мацки.  Ти как смяташ да прокараш Божийте пътища в главата на децата ти ? Уочман е прав в това отношение, селото предпазва от доста неща не просто нас, а децата ни.
Да ти сигурно ще кажеш, че си излязъл от църковната система, ама отделяш ли на децата си време да бъдеш с тях и по колко часа ?
Защото Словото казва, неженения да се грижи за духовното (т.е. стадото), а женения за семейството (домочадието си). Ти за кое се грижиш и как ?

По отношение на глобалното и локалното за което говорите всъщност е безсмислено. Писанието свидетелства за войни и бедствия в последните дни, "хората в сянка" нямат голям избор и трябва да следват този сценарий ако искат да измамят праведните, че се случват някакви си нещастия, а не Божийте печати/тръби. Вероятно знаеш, но все пак да питам, знаеш ли колко МНОГО хора ще умрат в последните дни ? Глобалната система ще бъде буквално разгромена и няма да може да окаже почти никаква помощ (то това е и целта и все пак). Така, че оставаме на локалното ниво за което говори Уочман. Както Бог изпълни плана си чрез Навуходоносор, така и в последните дни, ще го изпълни, чрез неправедните.

Отделно, ако се съберем и направим едно общество, можем да бъдем много по силни и да се опазим от много злини. Дори Кубрат навремето предупреди Българите да бъдат сплотени ако не искат да отидат в робство. Та ако щеш от история, ако щеш от библия примера винаги е един и същ.
А робството в днешно време е налице, имаме си богата и бедна класа, бедните сами се грижат за себе си (храна, дрехи, място за спане), а богатите си правят каквото си поискат и даже за забавление уволняват подчинените си за да ги държат в страх.
Отделно, че вече нямат и много нужда от роби, поради "технитизирането" на коя щеш област и опааа безработицата нараснала (в световен мащаб).

Или искаш да кажеш, че имаш нещо сигурно което може да устои на системата ? Доходите ти 100% ли са сигурни ? Или ще кажеш, че разчиташ на Бог за тях ? Да и аз бих казал същото и добре, че е той да ни пази. Ама той е казал да бъдем и разумни. И ако и да сме роби е добре, но ако видим шанс да излезем от робството да се възползваме... Лошото при мен е, че имам един като теб в дома си :(

Не че искам да бъда черногледа ама така се получава винаги :/
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: mak on June 28, 2014, 00:30:47 AM
Аз мога да ти дам директен пример с мои съсед, който е християнин, ходи всяка седмица по два пъти на църква, а сина му който е на 14-15г. говори предимно за коли и мацки.  Ти как смяташ да прокараш Божийте пътища в главата на децата ти ? Уочман е прав в това отношение, селото предпазва от доста неща не просто нас, а децата ни.

Това което предпазва е не селото, защото в голяма част от селата днеска също е толкова зле както и по градовете, градския начин на живот е достигнал в пълнотата си и там. Но това което предпазва е една здрава среда изградена от Божия народ където децата да израстват и да прекарват ежедневието си, учейки се и гледайки пример всеки ден от бащите и възрастните мъже и жени в общноста. Разбира се това най-добре става когато Божия народ ще се върне към земята и там в една натурална среда облечена в аграрно-занаетчийска постановка, ще може децата да израстват и да се развиват пълноценно виждайки живота на църквата. А не в градовете където почти всичко е поставено на изкуствени и фалшиви основи и концентрацията на греха е до максимум.
А примера който си дал за твоя комшия си е типичен за днешните християни, децата израстват изцяло в света гледайки всеки ден един различен живот в който и те самите се преобразяват (а това е защото и самите родители си живеят потопени в света, с изключение на "ходенето" на църква), и после не може да се начудят къде всъщност е проблема.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Nikolay on June 28, 2014, 00:45:32 AM
Мак, не съм много съгласен, селото копира града но си остава малка общност от няколко стотин до няколко хиляди човека, не може да го сравниш с градската среда която е няколко милиона. т.е. греха и простотията са умножени в пъти.
За другото си прав важно е децата да гледат примера от бащите си и от общността. За съжаление общност в града може да стане единствено по Китайски образец т.е. както е Китайски квартал примерно. Макар, че се съмнявам, че може да даде правилния резултат.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: mak on June 28, 2014, 01:20:44 AM
При всички случаи селото е далеч по-добрата опция от града, даже и малкия град в сравнение с големия. Но ударението за предпазването е децата е не толкова местоположението, въпреки че е от голяма важност, а другите неща които писах горе. Ако е само местоположението, без истинския всекидневен живот който да има да гледа пред себе и да го преобразява то при първа възможност ще избяга, защото децата добре разпознават лицемерието. Но ако на това дете му се покаже как да живее и пред него всеки ден се изявяват истинските и праведни пътища заложени в Словото, то Бог дава обещание че няма да се отклони.

Точно за това днешната система изисква децата задължително да минат през образовната държавна индоктринация, за може да бъдат съОБРАЗени с този свят, т.е. направени по модела или образа на този свят. Всъщност самото държавно образование няма нищо общо с даване на истинско знание за това как човек живее, работи и мисли, а има общо с по-лесно и успешно интегриране на хората в системата на този свят, и вместо слуги и роби на Царството на Светлината, да бъдат слуги и роби на Царството на тъмнината, а това царство чрез какво се изразява ако не чрез днешната система?
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Todor on June 28, 2014, 09:46:18 AM
Радвам се, че се включиха още хора - и то тъкмо когато темата беше започнала да "зацикля". Благодаря н а всички ви за участието :) Първо ще отговоря на директно поставените към мен въпроси:

Тодор, да запитам и аз нещо, според теб ти нямаш проблем да устоиш на доста от уловките на противника, добре. Но ще запитам, ти имаш ли деца ? А те как ще устоят, ти имаш ли достатъчно време да им показваш/четеш/учиш на Божийте пътища ?
Аз мога да ти дам директен пример с мои съсед, който е християнин, ходи всяка седмица по два пъти на църква, а сина му който е на 14-15г. говори предимно за коли и мацки.  Ти как смяташ да прокараш Божийте пътища в главата на децата ти ? Уочман е прав в това отношение, селото предпазва от доста неща не просто нас, а децата ни.
Да ти сигурно ще кажеш, че си излязъл от църковната система, ама отделяш ли на децата си време да бъдеш с тях и по колко часа ?
Защото Словото казва, неженения да се грижи за духовното (т.е. стадото), а женения за семейството (домочадието си). Ти за кое се грижиш и как ?
Тук са зададени няколко свързани въпроса (за мен и децата ) и затова ще им отговоря поотделно, въпреки че съм ги сложил в една група.

Първо, аз не съм някакъв супер  християнин, който е станал неуязвим и "нямам проблеми да устоя". Тезата, която защитавам, е че "роденото от Духа побеждава света" и че човек - с помощта на Божията благодат - може да бъде християнин навсякъде, с Божията помощ тържествувайки над света. Веднага искам да подчертая, че това е само едната страна на нещата (Моля да прочетете и останалото преди да възразявате!!!) ! Напълно приемам и другата част, а именно че трябва да отстраним от себе си съблазните. Знам, че това може да изглежда като да си противоречи, но според мен и двете са казани достатъчно ясно в Библията и е необходимо внимателното и правилно балансиране между тях - понеже пътят е тесен и е лесно да бъдеш "придърпан" наляво или надясно от него. Би било много добре и полезно според мен ако успеем да стигнем до тук и да го обсъдим по-подробно - първо обаче трябва да преодолеем огромните проблеми с комуникацията.

Сега за децата. С жена ми се оженихме доста късно и имаме едно дете, което е още малко. Как и дали то ще устои в Божиите пътища, аз не мога да отговоря със сигурност - понеже това на първо място ("на първо място", а не "единствено"!) зависи от Божията милост. Така че те съветвам да проявиш внимание да не би да осъждаш съседа си в сърцето си, което по мое мнение би било твърде неправилно...

Какво правя аз за детето си освен да чакам на Бог - първо, моля се разбира се. Второ, учим го - според силите си - на Словото и Божиите пътища. Ако е рекъл Бог, вероятно ще се насочим също към домашно обучение, но така или иначе не планираме жена ми да започва работа, а да се посвети изцяло на детето и възпитанието му (ние живеем доста скромно, а аз засега - благодаря на Бог - имам работа и мога да осигурявам всичко необходимо).

Какво време давам аз на детето си - фактически всичко останало извън работното прекарвам със семейство си. Пак благодаря на Бог за работата, която е спокойна и ми осигурява време за четене и размишление в "дупките". Щом свърша работа(като цяло почти никога не ми се налага да остана извън работно време) по принцип се прибирам в къщи и всичкото останало време е за семейството - не седя на компютъра, не гледам телевизия, нямам хобита. И ако не успявам може би във всички свери да давам нужното на детето, това е по-скоро резултат от характера ми (аз съм много интровертен и саможив човек, макар с Божията помощ да имам някакъв малък напредък през годините), отколкото на липсата на време (поне така ми се струва засега).
(забравих да добавя, че през лятото обикновено ходят с майка "на ваканция" си при моите родители в провинцията и аз оставам сам. Мислил съм и съм се молил доколко е правилно, но засега - при липсата на ясен знак от Бог - предпочитам да ги изпращам. Там е много по-приятно, на детето му харесва, родителите ми се радват много че е при тях, а жена ми е в общи линии непрекъснато с детето и "заниманията" със Словото продължават)

Всъщност главната разлика с модела, описан по-горе от мак, е че не работя в къщи (макар да имам близък приятел, който и това прави) и не съм непрекъснато с детето. Но според мен погледа "детето е непрекъснато с теб и се учи" е малко идеалистичен - поне в частта на думата "непрекъснато". Аз съм гледал животни (всъщност точно бях дете тогава) и знам как е. За земеделието нямам поглед, но животните изискват МНОГО време (покрай тях обикновено има и цяла инфраструктура изградена - събиране на сено, отглеждане на фураж и т.н.) - там няма отпуски и почивни дни. Докато аз в момента мога, за сметка на отсъствието през деня, да отделя много време ЕДИНСТВЕНО за семейството (с животните така или иначе - поне както ги гледахме ние - семейството през деня пак е разделено. Единия отива да ги пасе, другия върши работа из двора или жената е в къщи, мъжът в двора - много рядко работят рамо до рамо.).

Това е начина, по който живея, и - ако приемем че в него има някакъв фундаментален проблем - то Бог засега не ми е дал да го видя. Все пак детето ми е още малко (на 5 години) и нямам целия опит от отглеждането на дете до зряла възраст... Ако Бог ми открие и видя че нещо в този начин на живот пречи на семейството ми, тогава естествено ще мислим за промяна.

П.П. Станах като безумен - да говоря за делата си по плът, да обяснявам, да се хваля и оправдавам с това какво върша или не върша...

По отношение на глобалното и локалното за което говорите всъщност е безсмислено. Писанието свидетелства за войни и бедствия в последните дни, "хората в сянка" нямат голям избор и трябва да следват този сценарий ако искат да измамят праведните, че се случват някакви си нещастия, а не Божийте печати/тръби. Вероятно знаеш, но все пак да питам, знаеш ли колко МНОГО хора ще умрат в последните дни ? Глобалната система ще бъде буквално разгромена и няма да може да окаже почти никаква помощ (то това е и целта и все пак).
Да, съгласен съм, че е безсмислено - затова и казах, че не приемам първия аргумент на Уотчмън. Понеже обаче все пак би могъл да имаш някои предимства в определени случаи (само в определени случаи!) ако си на "самоиздръжка" започнах по-отдалеч - че малката общност на самоиздръжка е като цяло (вече "като цяло", а не "в определени случаи"!) е дори по-уязвима от глобалната (ако говоря от позицията на "мъдър светски човек"). Мислех, че лесно ще се съгласим над това, след което щяхме да включим и Бог в "уравнението" и да говорим как това променя нещата и т.н. - усложнявайки нещата стъпка по стъпка, докато стигнем до реалния (или поне нещо близко до реалния) живот. Избрах този подход, понеже очевидно ни е трудно да се разберем и (според мен) една дискусия направо върху многопластовата и сложна ситуация в реалния живот ще бъде... да речем, много трудна :)

Отделно, ако се съберем и направим едно общество, можем да бъдем много по силни и да се опазим от много злини. Дори Кубрат навремето предупреди Българите да бъдат сплотени ако не искат да отидат в робство. Та ако щеш от история, ако щеш от библия примера винаги е един и същ.
Аха :) :) :)


Или искаш да кажеш, че имаш нещо сигурно което може да устои на системата ? Доходите ти 100% ли са сигурни ? Или ще кажеш, че разчиташ на Бог за тях ? Да и аз бих казал същото и добре, че е той да ни пази. Ама той е казал да бъдем и разумни. И ако и да сме роби е добре, но ако видим шанс да излезем от робството да се възползваме...
Има много истина в това, което казваш... но въпреки това пътеката е хлъзгава и човек лесно може да падне. Има робство и робство. Ако служиш на света или греха - това е робство, от което задължително трябва да търсиш свобода. В същото време дори за истински (формални) роби на човеци, ап. Павел пише че са "свободни хора в Господа".
Целта е да вършиш Божията воля, да си всякога послушен и покорен Нему. И - макар свободата да е по принцип по-добра - акцента не е върху нея(тук говоря за светска свобода, не свобода от греха). Можеш да служиш на Бог и като роб (роб по плът, не на греха), знаеш го от Библията. Като цяло въпроса е много сложен и пространен според мен... Затова ще те помоля да ме извиниш, но ще спра засега дотук. Нивото ми се струва твърде високо и вероятността да се хванем за думите и да се оплетем - твърде голяма...


YN, задаваш добри въпроси :) Както вече споменах в този пост, аз съм малко по-"центрист" и смятам че, макар да трябва да бягаме от изкушенията, можем (даже трябва!) да бъдем християни във всякаква среда, отказвайки да се съобразяваме с нея. Именно нивото на това "отказване" - докъде точно се простира - е големия въпрос. Не претендирам да имам идеалното решение  и с радост бих изслушал и мненията на другите - ако стигнем дотам. Засега ще кажа само, че според мен това е динамичен процес, а не твърдо зададен критерий - тръгва се от малкото и се върви постепенно към едно все по-голямо отделяне от пътищата на света. Голямата ми борба в случая е не толкова за това докъде трябва да стигне отделянето (докъде е нормално да си "служиш със света" и къде точно започва прекомерното), а за това, че сякаш тук (в тази група) нещата са прераснали в нещо повече... Не виждам цялата картина, но като че ли има някакви признаци за това - всичкото това взаимно неразбиране и почти пълната ни невъзможност за "контакт в Духа", ако мога да го нарека така.
Дори да приемем, че аз съм още малко бебенце във вярата и не мога да бъда адекватен на пътищата на зрелите мъже - пак това не би трябвало да е чак такъв проблем. Когато имаш бебе в къщи не му тикаш в устата пържола и непрекъснато да му повтаряш "Ти не можеш да я изядеш, ти нямаш никакви зъби, ти не можеш да дъвчеш...", нали така? Даваш му шишенце с мляко, то се напива и започва да гука вместо да реве - при което и малки и големи са щастливи. В случая обаче не виждам да се получава така...


mak, тъй като написаното ми се струва по-лично към Николай (а и не съм сигурен точно какво искаш да кажеш за да допълвам), няма да го коментирам, но ти благодаря за участието :)
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Nikolay on June 28, 2014, 11:09:58 AM
Мак, всички ние не сме ли рожби на същата тази система ?

Да тя е едно сито и който може отсява. Основния проблем който виждам в нея са децата на невярващите който са оставени безстопанствено да правят каквото искат и които заливани и облъчвани стават деца на тъмнината с което може да покварят и нашите деца.

_____
Тодор, за едно си прав, неведоми са пътищата Божий :)
За другото, хомота който си нагърбил е тежък, внимавай ! Но е благословено, че имаш добър помощник !
За някой неща, човек може и даже трябва да е сам и никой да не му се меси, но за много други му трябва помощ и му трябват съмишленици. Не случайно имаме примера на Израел, хора които живееха в една земя заедно, но все определяше какво се случва в дома му сам. Когато се издигаше враг срещу Израел той се събираше бързо защото хората живееха в близост. Идеята на обществото е хората да се подпомагат за неща които не могат да направят сами. Не случайно дадох примера с китайците. Предимството на обществото е, че може лесно да се очиства от грях т.е. като видиш, че съседа ти прави нещо неправилно, ще му го кажеш и той ще се поправи. Съседа в панелката няма да направи това за теб.

Да може и в града, но разумните ще промислят, че във време на беда града може да ги погуби с това, че е близо. А във време на мир не е никакъв проблем да продадеш стоките си на голямо разстояние което в днешни дни се изминава за няколко часа.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Todor on June 28, 2014, 23:12:34 PM
За другото, хомота който си нагърбил е тежък, внимавай !
Тежък, лек - това е. Всеки има да носи своя си товар... Най-тежко е с децата (поне засега на мен това ми е най-тежко, да се надяваме, че няма да дойде нещо друго, което да го превъзхожда в тежест :)). Ние дъщерята от съвсем малка ѝ четем библията, говорим и за Бога и т.н. - вече може да се каже, че всички библейски истории ги знае, въпреки че току що навърши 5 години. Но въпреки това не е в наша власт да я спасим - само Бог може да новоражда и Той решава на кого ще се открие. Ако не я привлече към себе си... отсега е видно какво ще се случи. Светското ще я привлича все по-силно (то вече започва да я привлича - дори и на тази възраст), докато "религиозните задължения" (като четене на Библията и молитва) все повече ще ѝ опротивяват. Постепенно това ще доведе до гняв и злоба срещу нас, понеже ще ѝ пречим да се потопи в света. Докато един ден стане достатъчно голяма за да ни бие шута - най-вероятно със скандал и разрив на взаимоотношенията...

Така че да, прав си - не ми е лек хомота (макар че ти за друго говориш). И ще внимавам доколкото мога. Но всъщност  единствено на Божията милост и благодат се надявам... не само за детето, но и за останалото също.   
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Nikolay on June 29, 2014, 00:34:02 AM
Вижда се имаш силна воля. Но знаем, на всеки му е дадено толкова колкото може да понесе, но не повече от това.

Имаше един стих, но сега не мога да го намеря, а и отивам да спя та не ми се търси. Но беше казано нещо подобно на следното следното: научи детето в правия път и то ще го следва цял живот.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Todor on June 29, 2014, 09:46:55 AM
Като чета поста си сега, на дневна светлина (и аз писах по нощИте), даже и на мен ми изглежда малко зловещ :) Забравил съм да напиша за "другата страна на монетата" - "за всичко имам сила чрез Онзи, който ме подкрепя". Може да изглежда много тежко на пръв поглед, но всъщност е благо и леко игото ми и сърцето ми пее (е, освен когато се сдухам и започна да хленча :))).

Но беше казано нещо подобно на следното следното: научи детето в правия път и то ще го следва цял живот.
С търсачката става бързо, брат :)
Притчи 22:6
Възпитавай детето отрано в подходящия за него път, И не ще се отклони от него, дори когато остарее.


За съжаление не мисля, че можем да разглеждаме този стих като 100% гаранция, че възпитаме ли детето си както трябва после "няма мърдане". Всъщност самият Соломон, който го е писал, беше възпитан много добре (от един от най-добрите примери в СЗ), тръгна много добре и точно като остаря се отклони. Затова мисля, че не можем просто "да се хванем за стиха", но трябва да го разгледаме в контекста на цялостното Учение...


Вижда се имаш силна воля.
Благодаря за комплимента, но той всъщност ме кара да се замисля. Явно, без съвсем да се осъзнавам, лицемернича доста и оставям невярна представа за себе си у хората, които не ме познават... Казвам го честно, не от фалшива скромност. Може би е добре някой път да се съберем и да се запознаем на живо - поне хората които сме в(около) София, струва ми се че поне няколко души живеем в този район. Понеже в една лична среща, където ще можем да се видим, да си поговорим по-спокойно и т.н. според мен ще се опознаем много по-добре и по-бързо - и бързо ще се разбере кой какъв е и за какво се бори ...

П.П. Ще се опитам да продължа темата за отделянето от системата като поставя някои други интересни (поне за мен са интересни, надявам се да бъдат и за останалите) въпроси, както и да обясня по-подробно какво вярвам и защо. Само че ще стане малко по-бавно, за което предварително се извинявам...
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Tihomir on June 29, 2014, 11:08:09 AM
Няма да коментирам толкова написаното по-горе, колкото основният проблем, който виждам при Тодор, и той е, че не вярва в Писанията и счита, че има неточности. Именно поради тази причина му е трудно да започне със страх от Бога и Словото му (като думата за "страх" на еврейски е да трепериш в ужас).

Парадоксално е да реши някой, че точно пасажът от Притчи 22:6 не е коректен, защото Соломон се отклонил, когато този пасаж е писан именно чрез Соломон. Заключението, че не е верен, основано на голи предположения, че бил не какъв да е а "най-добрият пример за възпитание", е крайно хилаво, недоказано и цели да дискредитира верността на този пасаж.

Лъжливите учения се получават точно от това непознава на Писанията и измисляне на изводи от въздуха.

И именно поради незнанието на днешното християнство за това каква им е целта на земята се правят изводи като този, както и това, че всичко се върти около личното спасение на днешните християни и как вдигат ръце от децата си и си измиват ръцете с това, че "бог" щял да ги привлече (и се цитират определени пасажи).

Авраам, който е наречен баща на вярата, този, по чийто име се наричат вярващите в Бога на дума и дело, същият този човек, който размисли, че Бог дори може да възкреси сина му и не се поколеба дори да го принесе на Бога в жертва (което както знаем беше изпит от Бога и Бог му даде овен в последния момент), този Авраам имаше цел и беше избран за едно специфично дело на тази земя. Бог беше го отделил за много важно нещо от поклонниците на слънцето и луната и беше му казал да отиде в една друга земя, в която земя потомците му пак търгуваха с околните народи, поддържаха добри взаимоотношения с тях (доколкото беше възможно), но бяха отделени по начин на живот.

Каква беше целта на Авраам и ако някой се нарече "Авраамов син" или "Авраамова дъщеря", тогава трябва да знае какви са били делата на Авраам, за да ги върши. Но ако си няма идея защо Авраам беше изведен и дали беше "за да се спаси", тогава такъв човек не знае Божиите намерения. Когато човек не знае Божиите намерения за Неговия народ на земята, не знае как да живее и се отклонява и живее според собствените си въображения точно както Михей, който си направи религийка, взе тук-там някой домашен идол, па и назначи Левит и след всичко това си каза "сега Бог ще ме благослови" или с други думи, смяташе, че това, което прави е напълно съгласно Божия път. Михей имаше за цел "да има късмет" или "да се спаси", каквато е и целта на днешното християнско поколение.

Това не беше намерението на Бога. И докато не живее човек по Авраамовите стъпки, винаги ще се отклонява, но може да си въобразява, че е в Божия път.



Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: small axe on June 29, 2014, 12:57:36 PM
С интерес следя дискусията досега. Не случайно апостол Павел е рекъл навремето на тези които са били около него, а вероятно и на всички следващи поколения в които времената са били зли и лоши- " да си останеш пред Бога в такова положение в каквото си бил призован" Ако си неженен, да останеш неженен, ако си семеен, тогава ясно, да си останеш такъв... Не че има грях в това да се ожениш след като си призован от Бога, но такива ще имат житейски трудности, скърби..
Положението и днес е такова. Да, Бог помага, но Бог няма да ни вдигне ей така с вълшебна пръчка и да ни спаси от трудностите, още повече от трудностите в които сами се се натикали. А ние сме се натикали, а не той ни е натикал в тях. Това важи и за тези дебати относно селото, града и независимият живот.

За мен е ясно , като бял ден, че днес мнозина вярващи хора не само не възпитават децата си в Божиите пътища, но и са заблудени, че го правят. Не визирам никой тук, говоря от лични наблюдения, без да съдя. Просто с мъка констатирам. Днес вярващите хора имат деца, които се отклоняват и то лесно от Божиите пътища, и то е не защото Бог не ги е докоснал, а защото бащите не са строги, последователни при възпитанието им докато са малки. Стихът в притчи не е пожелателен, или относителен. Той е сигурен и ясен. Кой е казал, че Соломон е бил възпитан правилно? Никой.. Давид не е безгрешен мъж, не е бил и безгрешен и при възпитанието на сина си, той просто е бил мъж по Божието сърце. Това само иде да ни покаже Божията милост и че винаги има надежда, ако човек се кае и разбере откъде се е отклонил, или кривнал, или направил на тарикат.

Но по темата конкретно. За мен, лично, също няма никакво съмнение, че локалната система на живот в общност, която се стреми сама да посреща нуждите си доколкото не и се пречи насилствено от хората в света и властниците е в пъти по- стабилна от глобалната система, която е изградена от сатанинските сили. Да , именно от тях е изградена. И ако някой реши да се стреми на независим живот от тази система, според мен добре и мъдро ще направи. Тук съм съгласен с изводите на Тишо, Уочман и другите, но въпреки това смятам, че в тази система вярващите хора могат да съществуват и да останат Божии / ако са такива/ Тоест не смятам, че ако са Божии хора то те непременно ще излязат и отделят в самостоятелна общност и ще се отделят от системата, като си гледат сами храната. Би било добре да го сторят, но съм сигурен че до самият край ще има такива които няма да го направят и въпреки това ще си останат Божии хора. Дали ще са осакатени в нещо, дали ще са недързновени и тн. не коментирам, възможно е, понеже няма как да си пълноценен ако си потопен до шията в кал. Но не изключвам вариант при който Бог вижда че нещо е непостижимо в определен срок за някой и се намесва активно, дори свръхестествено да го защити, понеже Бог се грижи за своите. Но това е за тия които нещо не са разбрали, тия дето са разбрали, но се правят на неразбрали, си носят и отговорността..

Аз самият живея в едно село повечето време, но имам работа по интернет и с компютри с хора в града. И ако имам доходи то те са такива, както и доходи от странични неща като търсене на трюфели, но това е спорадично и все още не сериозно развита дейност, та с тези доходи си посрещам нуждите. Тоеста аз също съм зависим от системата. Ако тя рухне, обаче, съвсем не мисля да рухвам и аз. Това искам да кажа, също не смятам че и Тодор ще рухне. Той просто ще се опита да намери изход при трудни обстоятелства и с Божията помощ ще успее, или пък няма да успее. Но ще си е крив той, и аз респективно, понеже сме решили да не предприемаме кардинални действия и да станем по независими от тази система. И ако останем без храна поради някакви обстоятелства като затворени магазини, тогава ще видим кон боб яде ли! Въпросът е защо да стигаме до там и можем ли нещо да направим. Можем, това обсъжда и темата. Но в никой случай не смятам, че ако се прецакаме поради наша някаква лекомисленост, то Бог ще ни хвърли в пъкъла. Не мисля че и Уочман и Тишо имат това предвид, но просто показват по мъдрият подход. ако е така съм съгласен с тях. Това което те предлагат и обясняват е по- мъдрото действие и начин на подход и живот. Аз самият се опитвам сега да завъдя пчели, да гледам разни зарзавати и тн, да се уча на риболови на разни други нещица. тоест мъча се да правя нещо и то не е безплодно. Но не деля непременно вярващите в града и зависими от системата от вярващите извън системата на различни групи.  Но това не значи, че едните няма да понесат сериозни щети и проблеми ако не се ометат от системата колкото могат по скоро. За мен е в пъти по лесно, понеже съм сам, няма деца и няма и да имам вероятно. Но това си е мое решение.
 Но така или иначе виждам едно- стоенето в системата, невземането на никакви мерки, зависимостта на децата ни от тази система, обучението на децата в нея и тн. способстват за едно- за деградация на вярващите в нея, не за градация. Като опастността за децата им е много по голяма отколкото за тях самите, та ако МОГАТ /имат разбиране и воля свободно пред Бога/, по добре да направят каквото могат за да са независими. Отговорността си е наша напълно.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Watchman on June 29, 2014, 13:40:15 PM
Аз нямах възможност да пиша по темата тия дни и като гледам имам доста да наваксвам, затова ще почна да отговарям от зад напред, пък докъдето стигна.

Quote
" да си останеш пред Бога в такова положение в каквото си бил призован" Ако си неженен, да останеш неженен, ако си семеен, тогава ясно, да си останеш такъв... Не че има грях в това да се ожениш след като си призован от Бога, но такива ще имат житейски трудности, скърби..
Положението и днес е такова. Да, Бог помага, но Бог няма да ни вдигне ей така с вълшебна пръчка и да ни спаси от трудностите, още повече от трудностите в които сами се се натикали. А ние сме се натикали, а не той ни е натикал в тях. Това важи и за тези дебати относно селото, града и независимият живот.

Доколкото разбирам, ти се опитваш да приложиш този пасаж към оставането в системата на света, въпреки, че пасажа изрично говори за брака и за нищо друго. Защото ако решим да прилагаме пасажа универсално ще се получат всякакви абсурди. Примерно ако някой е бил в положение на член на мафиотска банда, значи да си остане в това положение, или ако е бил в положение на прелюбодеец с чужда жена - да си остане така. Това са очевидни абсурди, защото човек не може да стане истински християнин ако не се ПОКАЕ преди това от всички тези неща. Също толкова абсурдно е да прилагаме този пасаж към системата на света, защото тя е ни прави не по-малко съучастници в престъпни схеми и прелюбодейни взаимоотношения от горните два примера.

Другия проблем на който малцина обръщат внимание във връзка с тази тема е че системата на света не е статична, а динамична по своето естество. Тя не си стои такава, каквато е била преди 2000 години по времето на апостолите. Тя се развива и става все по интрузивна (вмешателствена), все по-всеобхватна, все по-влиятелна, все по-контролираща и деспотична. В крайна сметка това е нейния ген и тя не може да се отклони от своя път на развитие.

И ако преди 200 години една християнска общност е можела да съществува в рамките на един аграрен град без неизбежни последствия върху своето мислене, виждания и духовен вървеж, то в днешно време това е 100% невъзможно.  А от тук нататък нещата само ще се влошават.

Quote
Днес вярващите хора имат деца, които се отклоняват и то лесно от Божиите пътища, и то е не защото Бог не ги е докоснал, а защото бащите не са строги, последователни при възпитанието им докато са малки.

Строгостта не е достатъчно нито е адекватно да се мисли, че едно дете потопено в мръсотията на светската система и виждайки родителите си зависими от същата тази система - ще бъде повлияно от нещо друго освен от самата система. Това е все едно родител и дете да са потопени заедно в морето и родителя неистово да се мъчи да държи детето сухо с помощта на сешоар, а и разбира се да не забравяме и мантрата "моля се бог да го пази от водата". Умишлено слагам бог с малка буква, защото Бога на Библията не може да има нищо общо с подобни глупости.

За възпитанието на децата има много на се каже и как едно дете трябва да бъде възпитавано в дух на святост (отделяне) от всички неща произлизащи от този свят, който лежи в лукавия. Но на същите тези неща трябва първо да бъдат възпитани техните родители, защото те са напълно лишени от мирогледа и перспективата на Божието Царство. Само автентичната концепция на Божието Царство като ПЪЛНОМАЩАБНА и ПЪЛНОЦЕННА АЛТЕРНАТИВА на този свят и недвоеумна идентификация с него има силата да запази децата ни и нас самите от вървежа на света.

Днешното християнство губи и ще продължава неизбежно да губи децата си именно поради неадекватната си представа за същината и всеобхватността на Божието Царство. Този въпрос обаче принадлежи на съвсем отделна тема, каквато заслужава.

Quote
Тук съм съгласен с изводите на Тишо, Уочман и другите, но въпреки това смятам, че в тази система вярващите хора могат да съществуват и да останат Божии / ако са такива/

В това изречение има поне два проблема. Първия е че това, което смяташ те поставя в позиция не на съгласие с нашите изводи, а на де-факто отричане и несъгласие с тях.

Втория проблем е че за да можеш адекватно да разсъдиш дали наистина е възможно някой да бъде пълноценен и плодоносен Божий човек в системата на този свят, трябва първо добре да познаваш откъде тази система произлиза, накъде тази система отива и какви са параметрите на нейния обхват и дълбочина на влияние и въздействие. И ако наистина разбереш истината за системата дори в някаква сравнително адекватна степен, то не мисля, че дори за секунда ще считаш подобно нещо за възможно. Т.е ти разсъждаваш така защото не знаеш с какво си имаш работа, но считаш че системата е търпима, защото цял живот си живял в нея и не виждаш нещо кой знае колко застрашително и непоносимо. Другия аспект поради който правиш такива изводи е че нямаш адекватна представа за реалностите на истинския автентичен живот на Христовото тяло като общност представител и изразител на всички пътища и реалности на Божието Царство. Т.е не знаеш какво пропускаш.

С други думи ако мога да обобщя, хората, които разсъждават като тебе и Тодор, имат тия два фундаментални проблема:

1. Не знаят с какво наистина си имат работа (по отношение на системата на света)
2. Не знаят какво пропускат (по отношение на Божието Царство и начин на живот)

И каквото и да говорите и казвате по темата - докато нямате адекватни дефиниции на света и Божието Царство всички приказки ще бъдат преливане от пусто в празно. Така, че ако би имало някакъв практически смисъл тази тема да бъде продължавана, то би било добре да се фокусираме на тези две основни дефиниции. Може в две отделни теми, за да не се смесват и разводняват нещата.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: mak on June 29, 2014, 13:41:33 PM
small_axe, много ясно и силно си проличава и в твоя пост и в постовете Тодор, американско-християнския квас където на първо място се поставя личното спасение и личното оцеляване и подобни неща. Къде е Божието Царство, къде е Божия народ който трябва да бъде сол и светлина пред народите? В словото пише че ако солта обезсолее, за нищо не струва и се изхвърля. Къде е изявяването пред небесните началства и власти Божията многообразна премъдрост, като християните живеят точно според модела на същите началства и власти! Ами та те се присмиват на мъдроста на днешните християни, а не да треперят, защото народа който трябва да покаже различната мъдрост пред тях, реалния и истински живот на този народ (даже няма никакво съзнание за народ, а тука таме индивиди) е основан на реда и системата която тези началства са създали. И това не без цел. А коя е целта? Това е въпрос от не малко значение.

Аз знам че от това вавилонско християнство лесно не са отрезвява, но за да има отрезвяване, то трябва да има поне някакво малко съзнание че нещо фундаментално не е наред, и от това съзнание човека да трепне от страх, и това да предизвика изпитване на пътищата си. И не само своите си, но и пътищата на онези които следва (главно без да осъзнава), както и началото и историята на това вавилонско християнство.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Nikolay on June 29, 2014, 17:46:40 PM
Лично аз започнах да разбирам целта на отделянето доста по-добре след прочитане на книгата на Арт Кац за Истинската църква (http://johnny-fx.com/files/True_Fellowship.pdf). Предполагам, че и Тодор и Small Axe не са я чели поради което имат това разбиране.
Когато се разбере целта на църквата тогава нещата се променят.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Nikolay on June 29, 2014, 18:32:14 PM
Сетих се сега и за нещо което ме вълнува от известно време насам в посока отделяне. Какво се случва когато някой се нарани или се нуждае от специализирана медицинска помощ. Примерно счупена ръка/крак, срязан пръст и нещо в тая насока дето не се оправя с бинт и лепенка ?
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: small axe on June 29, 2014, 18:55:36 PM
 Когато използвах стиха за това да остане в каквото положение е призован, визирах точно и само контекста, тоест визирах брака, нищо друго. Не ми е даже хрумвало даго ползвам за системата и оставането в нея. Аз писах своето виждане и моите действия относно тази система.
Сега дали това което пишеш, Уочман е така:
"С други думи ако мога да обобщя, хората, които разсъждават като тебе и Тодор, имат тия два фундаментални проблема:

1. Не знаят с какво наистина си имат работа (по отношение на системата на света)
2. Не знаят какво пропускат (по отношение на Божието Царство и начин на живот)
"

възможно е и да си прав. Аз в постингът си никъде не твърдя, че вие не правите добре там каквото правите. Правете го. Изграждайте общност и се стремете към независимост, доколкото можете. Нали и аз правя това, и не съм сам в това нещо. С брат ми, жена му и още някои и друг човек, сме активни в тези неща да мислим как можем да все по независими от ситемата. Но едно нещо се различавам в ъв виждането си, и това е, че не съм убеден, че тези които не постъпват като мен, тоест не се стремят да се отделят от системата и да градят независимост от нея са загубени. Това ми е разликата. Ако вие ги мислите за изгубени / това не знам, може и да не ги мислите и да се бъркам/, та аз не ги смятам за такива, смятам че ще имат повече трудности. Това ми е мнението съвсем честно. Вие сте с по радикални виждания по този въпрос, нима от пет години не сме писали все за тия неща, писали сме.
 Аз не съм в никакви деноминации и тн. че да се съобразявам с някакво протестантко предание, но ако и да съм заквасен с такива неверни неща, то това ако е така с времето ще отрезнея. Дали ще дойда на вашите разбирания, не мога да кажа. Аз прото не смятам, че нещата в тази конкретна област с отдулянето от системата са черно бели. В други области може и да са , но тука нещата не са, има различни хора, фактори, обстоятелства и тн. Не става дума само за инидвидулано спасение, както Мак писа. Не ми е това идеята. Не ме интересува да спася кожата, по ми е желателно да умра и да съм с Господа, съвсем честно. За мен е важнонещо друго и то е докато съм жив да съм далече от греха и то не само аз а и хората с които сме в някакви близки отношения. Това е същината. Кое е грях е отделна тема. Но определено не смятам за грях да пазаруваш от магазина разни храни каквито и да са. Да, опасно е да си зависим от магазина, направи каквото можеш да не си, но не е в това същината.
Вашата теза я разбирам. Хоратата да видят една здрава общност на приниципте на писанието и да се убоят. Добра теза и зобра идея. Надявам се да сте успешни и плодоносни в това нещо !! Желая ви го от сърце.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: small axe on June 29, 2014, 19:27:05 PM
И понеже не мога вече да редактирам, ще допълня. Не само добра теза и добра идея, но това е и целта. Да има общности от божии хора, които живеят така, че околните невярващи в Месията, да станат вярващи. Сега кой как се опитва да реализира тази цел е отделен въпрос. Вие действате по начините които сте изложили във фоума. Аз ви приветствам и се надявам да успеете в това. Ако аз дойда някога по някакъв начин вашите позиции, било със четене във форума, дебатиране, или по друг начин веднаги бих казал. Но засега пиша това до което сам съм достигнал..
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Watchman on June 29, 2014, 20:54:14 PM
Quote
Изграждайте общност и се стремете към независимост, доколкото можете.

Всъщност това, което ние правим не е толкова да се стремим към независимост, защото това не е самоцел, а да търсим онази зависимост от Бога, която единствено може да изгради истинското и автентично освещение (отделяне) за което говори Писанието. Зависимостта от света е само ражда плодовете на света в живота на човека, но също така ограбва човека и общността от Божиите плодове, както и от Божиите цели. Ето защо ние не се фокусираме на "бягството от" а на "спускането към".

Quote
Нали и аз правя това, и не съм сам в това нещо. С брат ми, жена му и още някои и друг човек, сме активни в тези неща да мислим как можем да все по независими от ситемата.

Добро нещо е да чуя, че има хора, които се движат в правилната посока, но изясняването на нещата до корен е изключително важно, защото може да се окаже че градим на неправилна основа и да загубим скъпоценно време. Аз съм тръгнал в тази посока от грубо казано 2004-а година, но изгубих поне 7 години да се лутам в частични неща породени от непълноценно разбиране.

Quote
Но едно нещо се различавам в ъв виждането си, и това е, че не съм убеден, че тези които не постъпват като мен, тоест не се стремят да се отделят от системата и да градят независимост от нея са загубени. Това ми е разликата. Ако вие ги мислите за изгубени / това не знам, може и да не ги мислите и да се бъркам/, та аз не ги смятам за такива, смятам че ще имат повече трудности.

Имаше една тема, вече не помня коя точно беше във форума, в която изяснявах групите хора хванати в системата. И не всички групи погиват. Има такива, които са в групата на Лот, той се спаси, като през огън и не погина. Остана обаче безплоден по отношение на Божието дело, а вместо това от него се родиха и много лоши плодове - два народа Амонците и Моавците (произлезли чрез гнусно кръвосмешение), които станаха исторически врагове на Божиите хора. Така, че фокуса не е погиването или непогиването - а добрия плод. Исус каза, че е определил учениците Си да излязат и да принасят плод, и плода да бъде траен. Това е на което аз се фокусирам.

Има и още един момент - ветровете на Третата Световна Война започват да духат все по-силно, светът се повече се приближава до ръба на пропастта от която няма връщане назад. Аз следя внимателно събитията по света и се опитвам да разбирам какво се случва и картината никак не е розова. Народите буквално започват да изперкват и времето на оставащото ни благовремие е кратко. Така, че освен принципните позиции касаещи тази тема, които са валидни за всички времена и поколения, имаме допълнителни фактори, които усилват многократно значимостта и мъдростта на нещата за които говорим. И тук вече, при тези екстремни обстоятелства - погиването ще засегне много повече хора в системата отколкото при по-благоприятни условия.

Quote
Аз не съм в никакви деноминации и тн. че да се съобразявам с някакво протестантко предание, но ако и да съм заквасен с такива неверни неща, то това ако е така с времето ще отрезнея. Дали ще дойда на вашите разбирания, не мога да кажа.

А съм излязъл от деноминациите пред 1996-а година някъде, но ми взе поне още 10 години деноминациите да излязат от мене и не считам, че този процес е завършил. "Нашите разбирания" ако мога да ги обобщя са следните - че досега почти нищо не сме разбирали и тепърва трябва да се учим отначало. Смисъла на излизането от системата и формирането на пълноценна общност е именно това - да можем заедно и с пълна сериозност да издирим началата на вярата, на Божието Царство и на Божият начин на живот. Т.е аз не считам, че съм разбрал нещо друго освен това, че, до сега нищо не съм разбрал, но дори това само по себе си е огромна крачка. Моето разбиране не е нещо е че е нужно да се включим в определен процес, който ще произведе необходимото разбиране и израстване, които ще ни направят годни да изпълним Божиите цели на земята в това поколение и това време. Т.е не е толкова нужно ти да достигаш до "моето разбиране" а по-скоро да достигнеш до същия процес, и ако наистина служим на един Бог, ще започнем да разбираме и да живеем едни и същи неща, ако и да има място за уникални детайли във всяка една местна общност. И това е красотата на Божия замисъл.

Quote
Но определено не смятам за грях да пазаруваш от магазина разни храни каквито и да са. Да, опасно е да си зависим от магазина, направи каквото можеш да не си, но не е в това същината.

Аз никога не съм казвал, че има грях в това да закупиш продукт на труда на други хора. Още повече, че аз самия виждам себе си повече в областта на занаятите отколкото в областта на земеделието, което по дефиниция ме прави участник в размяната на стоки и блага, било чрез търговия било чрез бартер. Що се отнася до храните, безспорно има храни, които са "грях" т.е пропускат целта, защото Божията цел е да сме здрави а не болни чрез покварената от светското сребролюбие и зъл гений храна.

Quote
И понеже не мога вече да редактирам, ще допълня. Не само добра теза и добра идея, но това е и целта. Да има общности от божии хора, които живеят така, че околните невярващи в Месията, да станат вярващи.

Целта на Христовата общност на първо място е:

Еф. 3:10  тъй щото на небесните началства и власти да стане позната сега чрез църквата многообразната премъдрост на Бога,
Ег. 3:11  според превечното намерение, което Той изработи в Христа Исуса нашия Господ;


Божието предвечно намерение не е да търчи след спасението на този или онзи, а да формира общество от верни хора на земята, чрез които Бог да постави под нозете на Христос небесните началства и власти, посредством съзряването на това общество до такава степен, че то да е способно да изяви цялата пълнота на Божията мъдрост относно управлението на Земята и нейните ресурси. Защото тук става въпрос за извечна битка и ние не сме спасение за да си оттървем кожите от вечния огън, а за да изпълним Божието извечно намерение в Христос Исус. И както се вижда то не се върти около нашето собствено избавление.

Ето този подчертания текст ако бъде разбран и осмислен ще промени живота на абсолютно всеки християнин, защото това е повратната точка около която се върти и определя всичко в цялото Писание. И всякакво "излизане от системата", "ходене на село" или "градско християнстване" - няма абсолютно никакъв смисъл ако бъде лишено от тази основополагаща реалност.

ТОВА е което ни мотивира да се стремим към живота за който говорим. ТОВА е което ни кара да пишем всичките тези неща в тези теми. ТОВА е червената нишка, която пронизва и осмисля всяко наше действие, от дялането с рендето върху тезгяха, през печенето на хляб в глинени пещи, до писането във форума през безсънни нощи.

И ако някой наистина разбере и прегърне тази предвечна Божия цел и намерение с цялото си сърце, всичкия си ум и сила - такъв ни е брат и сестра и майка
/Мат. 12:50/.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: small axe on June 29, 2014, 22:07:00 PM
Quote
Еф. 3:10  тъй щото на небесните началства и власти да стане позната сега чрез църквата многообразната премъдрост на Бога,
Ег. 3:11  според превечното намерение, което Той изработи в Христа Исуса нашия Господ;

Божието предвечно намерение не е да търчи след спасението на този или онзи, а да формира общество от верни хора на земята, чрез които Бог да постави под нозете на Христос небесните началства и власти, посредством съзряването на това общество до такава степен, че то да е способно да изяви цялата пълнота на Божията мъдрост относно управлението на Земята и нейните ресурси. Защото тук става въпрос за извечна битка и ние не сме спасение за да си оттървем кожите от вечния огън, а за да изпълним Божието извечно намерение в Христос Исус. И както се вижда то не се върти около нашето собствено избавление

И
Quote
ако някой наистина разбере и прегърне тази предвечна Божия цел и намерение с цялото си сърце, всичкия си ум и сила - такъв ни е брат и сестра и майка /Мат. 12:50/.

Божията премъдрост наистина е многообразна. В тези стихове акцента е, че тайната на Бога е, че езичниците са сънаследници и са от същото тяло и съпричастници в Месията чрез благовестието..
Бог затваря всички в непокорство за да покаже къв всички милост, това е Божия премъдрост наистина...
Та ако ние сме причастници в Месията чрез благовестието, това е първа стъпка. В тази глава от това послание не се говори за нищо свързано конкретно с нашата тема. Ето защо аз не мога да видя непременно, от писаното, че ние трябва да поставим под нозете на Христос, небесните началства и власти.
А за да се убоят невярващите от общността от вярващите и да се прилепят, или съответно отстранят от тази общност е нужно, те да видят сред тази общност, освен любовта между вярващите, да видят и мощното действие на Божият дух. Навремето когато апостолите са били там, околните са видяли това мощно дейстивие. Знаем какво и как е станало. Днес какво става е въпросът и как се поставят тези началства под краката на Месията? Как смятате да ги поставите там, и ако все още не ги поставяте, то как практически това нещо ще се прояви? Това е съвсем конкретен мой практически въпрос. Чрез някакви знамения и чудеса ставащи между вярващите видяхме че народа се убоя от общността в която бяха апостолите и тия които бяха отредени за вечният живот се присъединиха. Как, според вас, днес ще се убои народа от нас/вас/ и тн общности? По този или друг начин? Къде? В някоя конкретна местност, село, или как?

Божието предвечно намерение в Христос е написано  в посланието към Ефесяните че се корени в благовестието. Ако някой повярва в благовестието и съответно върши Божията воля, такъв можем да наречем брат и сестра и майка / както пише/
 Но ако някой не е още прозрял тия неща относно отделянето от светската система, но вярва благовестието и се стреми да живее според каквото е разбрал, че е Божията воля, то няма причина да не можем да го наречем брат, сетра и тн. Това ми е мисълта и целта в тези постинги. Иначе, ако имате какво да споделите от опит по практическите ми въпроси /какъвто и да е той, за мен е ясно че всички сме в някакви начални етапи на такъв опит/ ще ми е интересно и полезно за четящите.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: small axe on June 29, 2014, 22:24:46 PM
Не целя конкретни имена на местности, неправилно съм се изразил, по скоро как очаквате да стане това убояване.. Например, местните хора виждат, че дадената общност от вярващ хора, живеят в съгласие, мир, помагат си, задоволяват нуждите си и в смутни времена са независими и сигурни, вършат правда и показват милост, вършат разни неща чрез Духа, като изцеления или други чрез същият Дух... и тн. Ако това виждате като цел и задача, то и аз съм съгласен, ако е нещо различно споделете.
 Как става това поставяне на небесните началства и власти под краката ни от нас, в какво ще се изрази такова поставяне, в това което описвам, или нещо друго?

Това ми е мисълта под практически неща.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: simeon on June 29, 2014, 22:33:43 PM
Quote
Божието предвечно намерение не е да търчи след спасението на този или онзи, а да формира общество от верни хора на земята, чрез които Бог да постави под нозете на Христос небесните началства и власти, посредством съзряването на това общество до такава степен, че то да е способно да изяви цялата пълнота на Божията мъдрост относно управлението на Земята и нейните ресурси. Защото тук става въпрос за извечна битка и ние не сме спасение за да си оттървем кожите от вечния огън, а за да изпълним Божието извечно намерение в Христос Исус. И както се вижда то не се върти около нашето собствено избавление.

Ето този подчертания текст ако бъде разбран и осмислен ще промени живота на абсолютно всеки християнин, защото това е повратната точка около която се върти и определя всичко в цялото Писание.

 През годините в контактите ми с най-различни хора съм се убедил,че такива хора са КЪТ ! Хора,които искат да положат себе си,за да се изяви и издигне Божието царство .Причината за това основно е от неразбиране и незадаване на въпроса "защо".Опитвал съм се с думи и дела да обяснявам необходимостта от това хора да се посветят на  Божийте пътища и цели и да вършат Неговата воля по Неговия начин,защото всякакви други опити и начини са ненужни и празни.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: small axe on June 29, 2014, 22:43:58 PM
 Засега не виждам друг начин за поставяне на небесните началства и власти под краката на Месията / ако това е наша задача естествено/, освен това да се съпротивиш на дявола и той да побегне от тебе. Ако поради благовестието, ти който и да си, се съпротивиш на греха и роден от Духа не живееш за себе си но за Бога. Тогава може да се каже, че небесните начластва са поставени под краката на Месията, ако трябва да използваме подобен израз, макар да не го виждам точно така написан в писанията.

Но практически, Симеон, практически как виждаш ти, или другите нещата, въпросите които съм написал. Лозунгите са едно нещо, необходимо, но действията са най- същественото.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Nikolay on June 29, 2014, 23:26:54 PM
small axe чел ли си книгата по-горе ?
Като я прочетеш, ще разбереш отговора на много други неща и не само на този въпрос.
Не очакваш някой да почне да ти преразказва 50-100 страници тук нали ? :)
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Todor on June 30, 2014, 09:37:51 AM
Моето разбиране не е нещо е че е нужно да се включим в определен процес, който ще произведе необходимото разбиране и израстване, които ще ни направят годни да изпълним Божиите цели на земята в това поколение и това време. Т.е не е толкова нужно ти да достигаш до "моето разбиране" а по-скоро да достигнеш до същия процес, и ако наистина служим на един Бог, ще започнем да разбираме и да живеем едни и същи неща, ако и да има място за уникални детайли във всяка една местна общност. И това е красотата на Божия замисъл.
Красиво си го написал, Уотчмън - звучи почти като поезия...


Ооо, Смол... мерхаба! :)))) Крайно време беше да се включиш, къде се губиш :) ? Хайде, ще ти предам малко на теб "щафетата" - да си дам почивка малко, че засега нещо не можем да се разберем тука кой какво иска да каже. И според мен не се получава особено конструктивен диалог ...


Nikolay, аз лично съм чел книгата и приемам като цяло виждането на автора - в частта за взаимоотношенията и живота заедно. Ако искаш да обсъдим някоя конкретна идея (или текст), няма проблеми.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Nikolay on June 30, 2014, 15:05:45 PM
Да бих искал,  например тази част с обръщането на евреи към Исус :)
Според автора това може да стане само от общност, ти как ги виждаш нещата ?



Иначе да Бог ще си остави и хора в градовете писано е.

33 И разумните между людете ще научат мнозина; при все това, ще падат от меч и от пламък, чрез пленение и чрез разграбване, много дни.   
34 А когато паднат, ще им се достави малко помощ; обаче мнозина ще се присъединят към тях чрез ласкателства.   
35 Дори някои от разумните ще паднат, за да бъдат опитани, та да се очистят и да се избелят, до края на времето; защото и то ще стане в определеното време.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Todor on June 30, 2014, 16:54:56 PM
Да бих искал,  например тази част с обръщането на евреи към Исус :)
Според автора това може да стане само от общност, ти как ги виждаш нещата ?
Къде ме прати бе, Ники :). Аз не съм разговарял с евреин през живота си, ти ме питаш как виждам обръщането им :) Мога само да повторя написаното.

Ап. Павел говори (а същото говори и Катц) че се опитва да ги подбуди към ревност изявявайки благодатта, която Бог дава на езичниците. Очевидно тази благодат трябва да бъде изявена, което според Катц може да стане само чрез живот заедно (т.е. това е начина на живот предвиден от Бог за Църквата и само в такъв живот би могла да се изяви пълнотата на Божията благодат).

На мен лично евреите са ми доста далечна тема (за Катц е естествено да са близки и важни), но съм съгласен с принципа на живот заедно и че това е Божия план за Църквата. В практическото му осъществяване предполагам, както е писал Уотчман, е възможно да има леки вариации, но ми е трудно да коментирам конкретно как се случват нещата, понеже самият аз съм едва в началото...

Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: simeon on June 30, 2014, 20:35:16 PM
Да,точно това живеене не за себе си а за Бога е важното нещо.Как бих могъл да обясня как на практика може да стане това,като то не се казва а се показва.Но ще се опитам леко теоритично да обясня практичното,като ще се старая да говоря не просто теория а нещо опитано чрез дела.Незнам как да степенувам нещата,но ще почна отнякъде.

1.Както small axe казва ако се съпротиви някой на дявола той ще побегне.И това  ще го постави под краката на Месията.Това на теория.Но на практика за да се съпротиви някой на дявола,първо трябва да го разпознае.Тук не говоря за разпознаване в лесно различими неща като пиянства,блудсто/прелюбодейство,лъжа,и др.дела на плътта,ясно дефинирани в прав текст в Писанието.Говоря за стратегий.Неща,които са на по-различно ниво.Когато Исус говори за Себе Си,казва"затова се яви Човешкия син-да съсипе делата на дявола".След Неговото възнесение ние,които останахме на земята сме тези човешки синове на които Той даде власт да продължат в Неговата победа.Понеже целия свят лежи в лукавия,не можем да се съгласим като Божий хора да бъдем нещо различно от съсипвачи на стратегийте и делата му.Живеейки в и чрез сатанинската система обаче,ние не сме нищо повече от поданици,които се съгласяват да живеят според нейните правила.Няма да ги посочвам. В предишни постове Watchman подробно е посочил.Затова нашия избор е един-вътре или вън.Самото осъзнаване на пагубното действие на света и желанието на човек за излизане с цел приближаване до Божийте скъпоценности е вече сериозно противене на дявола.Ако човек приведе желанието си в действие-това е вече стъпка към изява на превъзходната Божия благодат пред началства и власти.

2.Бог казва чрез пророк Еремия"ако отделиш скъпоценното от нищожното ще те направя като Мойте уста".
Ако по времето на Еремия,когато дявола не е бил толкова разярен,защото е имал повече време и е действал на по примитивно ниво(липса на технологий)ако мога така да се изразя,колко повече днес,когато знае,че му остава малко време и разполага с широка коалиция от злодеи и богоненавистници,оплел стратегическа мрежа от измами в целия свят,има да се отделя скъпоценно от нищожно.А сега е и по-лесно.Защото за виждащия човек нищожното е на една ръка разстояние.То диша в лицата и вратовете ни-то е навсякъде.И Бог дава тази благодат,че ако изберем да живеем отделени от нищожното,и пожелаем и се посветим на скъпоценното в Неговите очи ще бъдем като Неговите уста.Това означава,че Той ще отваря очите ни за Неговите цели и намерения,ще ги споделя с нас,ще имаме разбиране,мъдрост и знание как да работим за осъществяването им.Думите,които говорим ще са думи на правда и истина,сила и благодат.Като двуостър меч,който разсича и отделя.

Следва продължение....
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: simeon on July 01, 2014, 13:31:50 PM
3. Следва физическо отделяне от зависимостта към световния ред.Добре разбирам,че това не става от днес за утре.Но не може човек,който има копнеж по Бога и е осъзнал,че стои в нечиста зависимост спокойно да продължи да живее така.Едно от важните неща е човек да подходи с покорство към Бога и трезва мисъл.И да се съветва със сериозни и мъдри хора.Аз направих крачки към това отделяне преди няколко години.Със семейството ми имаме известен напредък,но недостатъка при нас е,че сме сами.Има вярващи хора около нас,но те живеят чрез ресурса на системата.Занапред Бог може да промени това.Да отидем при хора които имат подобно мислене или хора да дойдат при нас.

Смятам,че като за начало тези три точки са съществен принос в противенето на дявола и приближаването при Бога.
1.разпознаване
2.разделяне
3.отделяне.
И оттук следва вървенето според Божийте правила и наредби,което е смисъла на живота.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Todor on September 15, 2014, 09:30:09 AM
Здравейте отново :)

Аз продължавам да размишлявам по темата (ако и да не пиша често) и имам въпрос към вас. Най-общо казано въпросът ми е "Кои аспекти(страни) на системата пречат на благочестието и по какъв точно начин?"  Ще обясня по-подробно.

Дотук говорихме само за един аспект на нещата - че зависимостта от системата ѝ дава "лост в ръцете", с помощта на който може да ни "изнудва". Досега в общи линии обсъждахме само този проблем.

Вчера отново се замислих върху друг проблем, който според мен поражда системата (във вида, в който съществува в момента в България) - положението на младежите. Според мен системата на образованието в голяма степен "инфатилизира" младежите, третирайки ги до много късна възраст като деца, но не за това искам да говоря сега.
Вчера стана дума за един младеж на 17 години, който биологически вече си е млад мъж със съответните потребности - включително сексуални. Системата обаче гледа на него като на дете - той е ученик, ще учи още 2 години. После (както мнозина) евентуално ще продължи да учи - минимум 4-5 години. След това - мисля всички ще се съгласим - най-вероятно ще излезе от университета твърде неподготвен за реалния живот и ще му трябват още няколко години, в които реално да научи "занаята" си. Най-общо казано той ще стане самостоятелен мъж някъде малко преди (или дори малко след - зависи от конкрентния случай) 30 години. Така че според мен не е случайно, че някъде там е средната възраст на "младоженците" в България. В Европа (по която се мъчим да се равняваме в момента) даже мисля гони 35 години - което, особено за жените, си е една почти "преклонна" възраст.

Защо ви пиша всичко това? Библията казва, че по отношение на семейството на всеки е дадено различно - на един пълно въздържание, на друг не. Този, който не може да приеме пълното въздържание може да се ожени - в това няма нищо грешно. В общия случай обаче системата не ти позволява да се ожениш преди да навършиш около 25 години (говоря за висшистите) - в противен случай "рискуваш да навредиш непоправимо на кариерата си". Така че за християните, които смятат да "следват" остава само една опция - пълно въздържание, и то точно в годините, когато това е най-трудно.
Според мен обаче това не е библейско. Какво става с теб ако не си от тези, на които е дадено да се въздържат? А ако срещнеш подходящия за теб човек докато си на 18 (за жените - защо не и на 16?)? Личното ми мнение е, че едно "само приятелско" взаимоотношение от порядъка на 6-7 години (имам предвид точно в този период на живота) е много трудно... И тук виждаме системата да налага на младите християни един "хомот", който Бог не е наложил. Оттук и сериозните ми съмнения доколко той е "поносим" - и то за всички.

Бих се радвал да чуя вашите мнения по темата. А и въпроса ми е - в кои други аспекти на живота/благочестието сте намерили системата (т.е. системата в България конкретно) да пречи на благочестието?
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Watchman on September 15, 2014, 13:51:53 PM
Quote
Дотук говорихме само за един аспект на нещата - че зависимостта от системата ѝ дава "лост в ръцете", с помощта на който може да ни "изнудва". Досега в общи линии обсъждахме само този проблем.

Всъщност не сме говорили само за един аспект, а за много повече аспекти.

Най-големия проблем на системата не е че е противопоказна в НЯКОИ отношения, а това, че тя се явява ПЪЛНА АЛТЕРНАТИВА на Божият оригинален замисъл за нашия начин на живот и развитие като хора и общество. При това системата не е някаква безобидна и приятелски настроена алтернатива, а на фундаментално ниво е враждебна на всичко Божие и цели неговото пълно елиминиране от Земята.

В случая това, което ти си забелязал - инфантилизирането на населението е само един от ефектите и целите на системата. Мъжа и семейството са фундамента на упражняването на Божията власт на земята. Ето защо противника се стреми да унищожи мъжете като фактор с цел да неутрализира влиянието на самия Бог. Затова имаме в действие различни програми, които имат за цел да инфантилизират и феминизират мъжете от една страна, а от друга имаме феминизма и ювеналната юстиция, които имат за цел да обърнат всичко с главата надолу.

Когато един човек е в прегръдката на системата той неизбежно влиза под действието на тези програми. И понеже човек сам в глупостта си е избрал да остане в системата (ако и да не е избирал да се роди в нея) - то такъв не може да разчита на някаква свръхестествена защита от Бога, защото Бог не благоволи в глупостта и безумието (Екл. 5:4), както и е забранено човек сам да поставя себе си в опасност и с това да изпитва Бога (Мат. 4:5-7).

Quote
А и въпроса ми е - в кои други аспекти на живота/благочестието сте намерили системата (т.е. системата в България конкретно) да пречи на благочестието?

Системата е антитеза на благочестието по своето естество. Не може човек да дели системата на безопасни и опасни аспекти. Сиренцето в капана за мишки не е нито отровно, нито вредно нещо. Може да се каже, че е добра храна даже, но то е позиционирано по такъв начин, че то работи в система заедно с капана и като част от тази система то е смъртоносно. В системата може да се намерят неща, които изглеждат безобидни и безопасни, дори добри и полезни. Проблема е в тяхното позициониране, което има за цел да ни плени и пороби. Да не говорим, че разчитането на системата ни скопява и интелектуално и духовно, защото ни прави мързеливи да разчитаме на готови решения, вместо да издирим решенията предоставени ни от Бога, които не само ще ни освободят от системата на врага, но и ще ни доближават все повече до Бога.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Todor on September 15, 2014, 14:54:44 PM
Съжалявам да го кажа, Уотчман, но аз не виждам нещата така. Няма да ти губя времето отново с разговор, който вече сме водили. Мога само да кажа, че виждам (ти сигурно също вече си го видял), че разбирането ни за това "що е християнство" явно се разминава в самият си фундамент. Едно от двете ще да е:
1. Или аз съм пропуснал някакви фундаментални истини и в резултат на това съм потеглил в съвсем друга посока
2. Или ти си тръгнал да се усъвършенстваш по плът

Бог ще покаже кой е прав и кое е крив, но аз лично се боя, че работата на (поне) един от нас ще изгори...
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Watchman on September 15, 2014, 15:19:54 PM
Quote
Съжалявам да го кажа, Уотчман, но аз не виждам нещата така. Няма да ти губя времето отново с разговор, който вече сме водили. Мога само да кажа, че виждам (ти сигурно също вече си го видял), че разбирането ни за това "що е християнство" явно се разминава в самият си фундамент.

Todor, не е нужно да го казваш, то се вижда от твоя начин на живот и без да го казваш. Що се отнася до мен, аз дори не се интересувам от въпроса "що е християнство". Такова нещо като "християнство" в Библията НЯМА.  Нито пророците нито апостолите говорят за "християнство". Каквото и да е това нещо то е измислено от някой друг и ти очевидно считаш, че това е нещото. Аз не се вълнувам от неща измислени от човеци. Аз искам да позная КОЙ Е БОГ и да живея според Неговите ПЪТИЩА И ЦЕЛИ. И в това търсене за мен свещени крави няма.

Дали ти си пропуснал "някои фундаментални истини"? По-скоро се боя, че си пропуснал самия фундамент и се занимаваш с "християнството", което църковните отци са сътворили според плътската си мъдрост и езическата си закваска. И на мен ли казваш, че се усъвършенствам по плът, когато ти си последовател на "християнството" - нещо, което е измислено от човешката плът и не съществува като реалност в Писанията?

Дали ще изгори моята работа - ако се проваля в подчертаните по-горе от мен цели и приоритети - да ще изгори и аз може да изгоря с нея, ако провала ми е пълен. Но моята надежда е в това, че Бог, който е започнал доброто дело в мен ще го усъвършенства до деня на Христос (Фил 1:6), а Той не е Бог, който се проваля.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Todor on September 15, 2014, 15:43:05 PM
Има християнство в Библията, знаеш - първо в Антиохия учениците се нарекоха християни.

За мен е непонятно такова противопоставяне на Библията и Църквата. Да, Словото е Дух и Живот. Обаче Словото става плът чрез Църквата... Не можеш да противопоставяш двете, абсурдно е.

Да, уважавам Отците на Църквата - уважавам ги много. И не само тях, но и всички останали, които са полагали и полагат живота си за моя Бог вече 2000 години. Да, един е грешил в едно друг в друго, но какво от това - аз също в много неща греша. Те са моята Църква. Коя е твоята? Ти бързаш да се "отсечеш" от това дърво като смяташ, че си се "присадил" на друго, но аз не го виждам така. По-скоро ми се струва, че си останал без корен и без котва... И като задухат ветровете кой знае накъде ще те отнесат.
Title: Re: Какво е зависимост от системата?
Post by: Watchman on September 15, 2014, 16:43:59 PM
Тодоре тебе вече са те отвели ветровете в светската система, в прегръдката на звяра. Седнал си да ни убеждаваш, че с изключение на някои аспекти всичко си е наред там. За къде повече да те духат? Ти стъпваш на основата на хора, които ги е отвяла гръцката философска школа и квас. Твоя си работа. Аз не се "отсичам" от тях, защото никога не съм принадлежал към тях. Източно православен никога не съм бил, лутал съм се известно време в протестантско-евангелските мъгли, а с католицизма нищо общо никога не съм имал.

Ето какво свидетелства Писанието:

Еф. 2:20  понеже бяхте съградени върху основата на апостолите и пророците, като с краеъгълен камък сам Христос Исус,

Тази основа е много по-различна от фалшификата положен по-късно от църковните отци. Ето тази основа търся аз и тя ме вълнува. Древните пътища и древните основи. Не човешките измислици и нововъведения за които апостол Павел пророкува в Деяния 20-а глава. Въпросните църковни отци са именно вълците за които Павел пророкува. Те подмениха фундамента на вярата, не случайно малко след това това дето ти наричаш църква се сля със светската власт, за да се изпъни казаното от Йоан "от нас излязоха, но не бяха от нас".

Quote
Има християнство в Библията, знаеш - първо в Антиохия учениците се нарекоха християни.

Покажи ми един пасаж тогава в който Библията говори за християнство по същия начин по който ти говориш за такова? В Деяния 11:26 не се казва, че учениците са нарекли себе си християни, а казва БЯХА НАРЕЧЕНИ такива (българския превод не е коректен). Това очевидно е било презрителен израз използван от юдеите и езичниците спрямо Христовите ученици. В Деян. 26:28 цар Агрипа използва същия презрителен израз, което не притеснява особено самия апостол Павел. А в 1 Петр. 4:16 - апостол Петър казва да не се притесняваме ако използват спрямо нас този презрителен израз и ни преследват като такива защото няма нищо позорно в самото това име.

С това се изчерпва използването на израза "християнин" в Писанието. От историята - Тертулиан също свидетелства, че името християнин се е използвало в подигравателен и презрителен смисъл, дори отбелязва, че някои са използвали погрешната форма "хрестиянин". Той е нещо измислено от езичниците с цел подигравка, а не е име дадено от Бога във връзка с Неговите реалности и дефиниции на вярата. Ето защо няма да намериш думата "християнство" с която да се идентифицира или дефинира Господния път. Бог има съвсем други изрази и реалности с които дефинира Своя път и Своя народ. Те обаче са подозрително свързани с Израел,  а това нещо, което църковните отци не могат да позволят да бъде с техния теологичен антисемитизъм. За сведение прочетете така нареченото "Послание на Варнава", писано още през първи век за да видите какви са тенденциите още тогава довели до пълното отклонение след смъртта на апостолите.

От там вече църковните отци предефинират всичко и въвеждат нови реалности нямащи нищо общо с Писанията, а на онези термини които имат общо, им подменят съдържанието и дефинициите. Така те се превръщат именно в онова, което ги наричат - ЦЪРКОВНИ БАЩИ. Ти замислял ли си се какво означава баща? Баща значи ПЪРВОИЗТОЧНИК, ПЪРВОПРИЧИНА. Бащите на "църквата" както я наричаш и ти са именно нейния първоизточник, първо причина, сиреч ТЯ Е ТЯХНО ТВОРЕНИЕ. Иначе не биха ги наричали бащи. Точно както Авраам е наречен баща на вярата (първия човек проявил този тип вяра в която Бог съвършено благоволи). Така тези хора са първите, които са измислили какво е църква и какво е християнство. Очевидно Христос не е този източник, иначе не те а Той би бил баща на църквата и на християнството. Обаче ако беше Той, те не биха могли да се нарекат бащи, а само последователи. Но ето и ти самия ги наричаш бащи и напълно правилно.

Ще прощаваш, но моя източник отива по-назад в Историята и този източник ме заставя да отхвърля тези гърчеещи се фалшификатори именно като такива. Иначе трябва да се отрека от Авраам и Яков, от пророците и апостолите. Не мога да приема Августин без да отхвърля Павел. Не мога да се впечатлявам от Василий Велики без да презра Авраам. Това са два напълно различни фундамента.

Quote
По-скоро ми се струва, че си останал без корен и без котва... И като задухат ветровете кой знае накъде ще те отнесат.

Да видим дали съм без корен:

Рим. 11:17  Но, ако някои клони са били отрязани, и ти, бидейки дива маслина, си бил присаден между тях, и си станал съучастник с тях в тлъстия корен на маслината,

Тук да се споменава нещо за църковните отци? Аз към тях ли трябва да съм присаден или към тлъстия корен на Израилевата маслина? Как казваш ти - нямам корен, ако се отделям от църковните отци? Та те дори не са съществували когато горния пасаж е написан и който съвършено ясно дефинира, кой е единствения валиден корен. Именно те са тези, които са презрели този корен и са се отсекли от него започвайки нещо свое на съвсем нова измислена от тях основа. И защо са го направили? Поради непримиримата си омраза именно към Израилевия корен. Изучавай история и ще видиш какво голямо презрение към евреите са имали твоите църковни отци. Някои от тях дори са казвали, че еврейския Бог е самия дявол. Други не са стигали толкова далеч, че да го кажат в прав текст, но са оперирали и изхождали от същия дух на непоносимост към автентичната еврейска вяра и корен.

И сега ти си имаш корен и аз имам корен. Въпроса е кой корен ще устои. Реконструкционистите, които ти адекватно обвини (в другата тема), че стават слуги на Антихриста стоят на абсолютно същата основа на която стоиш и ти - църковните отци. И не си мисли, че козметичните разлики, които имаш с тях ще те спасят от прегръдката на  Антихриста, защото корена и основата са онова, което има истинското влияние и значение.