Братско общение в тревожни времена

Дискусии върху Библейски и духовни въпроси => Основни духовни въпроси => Topic started by: georgi_rashev on September 21, 2012, 20:23:51 PM

Title: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: georgi_rashev on September 21, 2012, 20:23:51 PM
Здравейте !

Като подрастващ във вярата, за мен е много важно да разбера дали днес съществува истинска Божия църква. Ако да, коя е тя и защо точно тя. Ако в Библията се съдържат белези, по които бихме могли да разпознаем истинската църква и да я разграничим от сатанинските й еквиваленти, моля посочете. Особено държа на библейска обосновка, а не на своеволни мъдрувания и позоваване на човешки авторитети.

Поздрави !
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Tihomir on September 21, 2012, 21:50:27 PM
Здравей,

Преди всичко добре дошъл във форума.

Преди да се отговори на въпроса коя е "истинската" църква е добре да се отговори на въпроса какво е тов "църква" и какво е това "Божия църква", защото знаем, че има и "сатанинска църква". Думата "църква" сама по себе си не е с религиозно значение, ако и да се употребява в такъв контекст.

Преди някой друг да започне да пита, е по-добре ти да напишеш разсъжденията си, които да коментират другите, тъй като не е ясно защо задаваш този въпрос и най-вероятно никой няма да ти отговори.

За начало може да се запознаеш с някои разсъждения по темата "Има ли ходене на църква според Библията (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=501.0)", за да сме сигурни, че ще вникнеш в начина на разсъждение във форума и да не би да се отвлечеш в заключения, които са според както е общоприето да се говори.



Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Watchman on September 21, 2012, 22:20:11 PM
Ако ще търсим истинските неща, то като начало ще бъде добре да изхвърлим думата "църква" от речника си, защото тя не е библейска дума и сама по себе си е заблудителна и подвеждаща.

Думата "църква" произхожда от древната дума kirche и означава храм за религиозни дейности. Т.е тя обозначава някакъв вид сграда с религиозна цел, а не общество, общност от хора, каквото е значението на оригиналните думи - на еврейското kahal и гръцкото ekklesia.

Т.е както казва Tihomir трябва първо да си изясним КАКВО е "църква" или какво е kahal и ekklesia. И след това да си изясним какво според Писанията е Господния kahal и Христовата ekklesia.

Подобно изследване е дълъг път, който ти трябва да си изясниш дали си готов да извървиш отначало и докрай.
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: georgi_rashev on September 22, 2012, 15:16:12 PM
Благодаря, че сте писали веднага по темата. Това предвещава активност в събеседванията :)
Накратко, от известно време се занимавам с написването на библейска тема за Святия Дух. Когато стигнах до проблема с "говоренето на езици" реших да потърся нещо повече в интернет. Така попаднах на този сайт, а това което ме накара да се задържа тук бяха писанията на "Watchman", "Tihomir" и "Small axe". В последствие реших да се регистрирам. И ето ме тук при вас :)
Разговарял съм с православни, съботяни, евангелисти, баптисти, йеховисти и мормони, и естествено съм бил убеждаван в различни неща. Това несъмнено води до объркване, а не бих преувеличил ако кажа, че и до обезсърчение. Така се роди и моят въпрос "Коя е истинската Христова църква ?". Това, което ме интересува е как участниците във форума биха могли да обосноват библейски симпатиите или принадлежността си към определено християнско общество. Преди всичко искам да разбера различни гледни точки и да науча повече по въпроса.
След прочитане на коментарите на Watchman и Tihomir ще си перифразирам въпроса така: "Кое е истинското Христово общество ?"

Поздрави !       
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Tihomir on September 22, 2012, 17:13:53 PM
Това, че си тръгнал да пишеш тема за Святия Дух по този начин ми говори, че ти сам не знаеш какво е това, за което искаш да пишеш. Въпросът е "защо искаш да пишеш за това"? И ако не знаеш какво да пишеш, защо трябва да питаш човеците за мнение? И то не кои да е човеци, а всякакви религиозни групи, някои от които дори не признават Писанията.

Първо изясни целта си изобщо, защото това да пишеш заради самото писане ще те докара до голяма заблуда.
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Watchman on September 22, 2012, 17:33:34 PM
Quote
Разговарял съм с православни, съботяни, евангелисти, баптисти, йеховисти и мормони, и естествено съм бил убеждаван в различни неща. Това несъмнено води до объркване, а не бих преувеличил ако кажа, че и до обезсърчение.

Доколкото разбирам ти си се качил на религиозното "влакче на ужасите". Аз съм се возил дълги години на това "влакче" и съм минавал през големи ужаси търсейки "истинската църква" и опитвайки се да я намеря след всякакви "-исти", "-они" "-яни", "-авни", "-атни" и каквито човек може да се сети, че има под слънцето.

Подобно лутане е дело на една голяма заблуда, а именно, стремежа да се търсят ХОРА и техните групи и организации, заедно с всичките им претенции, вместо това да се ТЪРСИ БОГА, Неговото Царство и Неговата правда.

Самият Исус никога не е призовавал хората да идват при Неговата "църква", но вместо това, Той призоваваше хората "ЕЛАТЕ ПРИ МЕНЕ". Вместо това религиозните групи казват "Елате при нас!" Защо те правят това нещо?

Отговора се крие в църковната история. В Деяния на Апостолите е записано едно пророческо предупреждение на апостол Павел:

Д.А. 20:29  Аз зная, че подир моето заминаване ще навлязат между вас свирепи вълци, които няма да жалят стадото;
Д.А.  20:30  и от самите вас ще се издигнат човеци, които ще говорят извратено, та ще отвличат учениците след себе си.


Павел предупреждава, че незабавно след като него вече няма да го има Христовото стадо ще бъде атакувано от лъжеучения и лъжеучители. Тези хора ще желаят хората да следват ТЯХ, техния фокус ще бъде върху това колко те са уникални и различни и истински, а не върху това КОЙ Е ХРИСТОС.

В днешното пропаднало християнство виждаме същия модел. Хората са заслепени да мислят колко тяхната "църква" е най-праведна и най-истинска, докато нито едните, нито другите реално ПОЗНАВАТ ХРИСТОС. Апостол Павел предупреди също, че заблудата ще дойде в лицето на един ДРУГ ИСУС /2 Кор.11:4/.

Какво ще рече друг Исус? Ще рече някой който има претенциите да бъде Исус за когото Библията говори, но на практика е съвсем друг Исус, друга версия на Исус, измислена и лансирана от човеци.

Ето защо актуалния въпрос не е "коя е истинската църква (или общност)", а кой е истинския Исус, Този когото Павел и другите истински апостоли проповядваха.

Да речем, че човек намери "истинската общност" на Христос, това гарантира ли че човека е намерил истинския Христос? Ни най-малко. Юда беше един от учениците на Христос, избран от самия Него, но Юда никога НЕ ПОЗНА, който беше Този, който стоеше пред него. Юда имаше своите човешки представи и очаквания за Исус. При все това Юда беше част от възможно най-истинската Христова общност, която някога е била на земята - тази състояща се от 12-те апостоли. И пак той беше в пълна тъмнина относно, КОЙ Е ИСУС. Така, че човек дори да бъде в "истинската общност" това няма да го спаси. Единственото нещо, което ще го спаси това е да ПОЗНАВА Истинския Христос, ако ще и около него да няма нито един истински вярващ и да няма в близост истинска общност от светии от която той да бъде част.

Ето защо в този форум ние не се вълнуваме от църковните боричкания за това кой по, по, най. Не се вълнуваме от имената и претенциите на човешките религиозни организации наречени "църкви". Основателите на форума не принадлежим към никакви деноминации, организации и "църкви". Ние сме пътешественици, които издирват Истинния Бог, Истинния Христос и Неговите истинни древни пътища според които да живеем, знаейки, че колкото повече  познаваме Истинния Бог и живеем според това познание, все повече ние се превръщаме в Неговото автентично Тяло.

Йоан 17:3  А това е вечен живот, да познаят Тебе, единия истинен Бог, и Исуса Христа, Когото си изпратил.

Този живот, който слиза от Небето е живота, който ни прави да бъдем истински, както и липсата му ни отсича като лъжливи.

Когато Христовите апостоли завършиха своя жизнен път на земята пророчеството на Павел влезе в пълна сила. От една страна евреите към които Благовестието е предназначено на първо място все повече се закоравяват и отказват да се покаят, от друга страна все повече гърци и други езичници се присъединяват към християнството. В един момент учителите сред християнската общност вече не са евреи, но езичници. В онова поколение гърци ерудицията, образованието и философията са на пиедестал. Затова учители стават не кои да са вярващи, а онези с висока ерудиция и възпитание в гръцкото класическо мислене и философия. Това са тези, които по-късно биват наречени "църковните бащи".

Въпросните "църковни бащи" имат един основен проблем, този проблем апостол Павел е дефинирал много преди той да префасонира цялата вяра:

1Кор. 1:22  Понеже юдеите искат знамения, а гърците търсят мъдрост;
1Кoр. 1:23  а ние проповядваме разпнатия Христос, за юдеите съблазън, и за езичниците глупост;


Гръцкия ум, особено школования гръцки ум, какъвто е на "църковните бащи" презира еврейската концепция за Бога и вярата. За него това е глупост, граничеща с невежите варварски суеверия, на които гърците са гледали с особено презрение. От една страна тези гърци са приели да бъдат християни от друга те не могат да примирят в себе си примитивизма на еврейската вяра спрямо красноречието, превъзходството и възвишената реч на гръцките класици. Ето защо те предприемат неимоверни усилия да реабилитират християнството в очите на онези, които почитат гръцката философия и префинен афинитет към словесен детайл. С други думи те се заемат да лустрират християнството според гръцкия модел на мислене, говорене и практика.

Излишно е да казвам, че с това си действие те СЪЗДАВАТ ЕДНА СЪВСЕМ НОВА И РАЗЛИЧНА ВЯРА. Тъй като за гърците знанието е било всичко, то следователно в погърченото християнство вече не ЛИЧНОСТТА на Христос има значение, но ДОКТРИНАТА за Христос. И като прибавим на това гръцката любов към словесния детайл, то всеки малък нюанс в дадена доктрина се превръща в повод за разделение, разцепление и създаване на ново течение или група. Всяка група твърдейки, че те са единствената истинска църква, защото те имат най-точния детайл на най-точната доктрина. Да звучи познато?

Големите умове на онова време са виждали че така до никъде няма да се стигне, но от друга страна те не могат да избягат от своя гръцки манталитет. Единственото бягство от гръцкия и езически манталитет е връщането към оригиналния еврейски библейски манталитет. Но всичко еврейско е толкова презряно от гърците, че подобна постановка е немислима. Ето защо решението което намират е започването на първото екуменическо движение. Да, и аз си мислих, че екуменизма е феномен от XX-ти век, но това далеч не е така. Древното екуменическо движение имало същите цели каквото има и днешното - стандартизиране на вярата и обединение на всички клонове под една шапка. Поради тази причина се провеждат серия от екуменически събори на които се прави опит за стандартизация на вярата. Много скоро след това тази нова "стандартизирана вяра" се обединява със светската власт за да наложи чрез силата на властта този стандарт на вяра навсякъде и на всички. Така се ражда католическата църква, която в последствие се разделя на католическа и православна, като повода за разделението отново е един словесен детайл на една доктрина, така нареченото "филиокве" или спора дали Духа произлиза само от Отца или от Отца и от Сина. Всеки еврейски светия би счел подобно нещо за абсолютно безумно занимание, но не и за гръцкия ум, за него това е въпрос на живот и смърт.

Появата на протестантската Реформация дава надежда за завръщане към Библията и корените на вярата. Бащите на Реформацията обаче подобно на древните "църковни отци" са имали един основен проблем. Те са искали да направят своята вяра приемлива за поколението в което са живели. Търсили са начин да докажат своята правота в контекста на културата и мисленето на тяхното поколение. Т.е имаме същата грешка отново повторена - желание за съобразяване със заобграждащата култура. Как точно водачите на Реформацията са се опитали да докажат своята валидност в контекста на заобграждащата култура? Ами като са се позовали за валидиране на своята позиция не на кой друг а именно на "църковните отци", същите от които започва подмяната и фалшификацията на християнството.

Т.е те отново прегръщат гръцкия ум и забиват в абсолютно същите заблуждения, които идват от този ум. Не случайно протестантските деноминации и течения започват да се цепят и разделят на базата на всякакви доктринални детайли, също както е станало през първите векове. Днес може би имаме между 20 и 50 хиляди протестантски деноминации и групи, всяка вкопчила се в "своята истина" и в уникалността на своя доктринален детайл.

Надявам се този кратък исторически очерк да ти помогне да се ориентираш в ситуацията в която се намираш. Религиозното "влакче на ужасите" има достатъчно арсенал и места през които да те прекара, така, че да те държи на нокти до края на живота ти. Освен ако не се осъзнаеш и не решиш да слезеш от него...
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: mak on September 22, 2012, 21:42:20 PM
Quote
Гръцкия ум, особено школования гръцки ум, какъвто е на "църковните бащи" презира еврейската концепция за Бога и вярата. За него това е глупост, граничеща с невежите варварски суеверия, на които гърците са гледали с особено презрение. От една страна тези гърци са приели да бъдат християни от друга те не могат да примирят в себе си примитивизма на еврейската вяра спрямо красноречието, превъзходството и възвишената реч на гръцките класици. Ето защо те предприемат неимоверни усилия да реабилитират християнството в очите на онези, които почитат гръцката философия и префинен афинитет към словесен детайл. С други думи те се заемат да лустрират християнството според гръцкия модел на мислене, говорене и практика.

Излишно е да казвам, че с това си действие те СЪЗДАВАТ ЕДНА СЪВСЕМ НОВА И РАЗЛИЧНА ВЯРА.

Точно за това скъсване с корените на вярата се говори в това (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=668.msg9412#new) видео което бях пуснал преди време, особено втората част. След като скъсаш с този корен върху който Бог е градил хиляди години, след това можеш да си строиш каквото си искаш и да си го пасваш както искаш. За това има хиляди и хиляди различни "църкви". Един цитат от видеото:

"To know God is to know Him as the God of Israel, the God of Jacob, or we are likely to be forming a god of our own image and god of our own making and putting the title “Jesus” on him, but I tell you that is as vast a deception as anything that Mormons and any sect and any deception going. I don’t know where it was, not too long ago, I was sitting in the church and all the sudden stepped with the thought that we can be completely orthodox in our credo and be as much deceived as any Jehovah Witness. That deception does not require unorthodox views, you can become deceived in your orthodoxy, in your “kosher” beliefs, so to speak, in your statements of faith, maybe even MORE deceived, because you think that that’s your security, you have the husk of it, you have the form of it, but you have not the essence and the vitality and the truth of it, and that makes the truth, all the more the lie."

В превод:

"Да се познава Бога е да Го познаваме като Бога на Израел, Бога на Яков, защото иначе ние ще формираме един бог според нашия собствен образ, бог дело на нашите собствени ръце и ще поставим етикета "Исус" върху него. Но аз ви казвам, това нещо е много по-голяма заблуда отколкото нещо, което Мормоните или която и да е секта правят. Не си спомням къде точно беше, но не преди много време, аз стоях в една църква и изведнъж ме връхлетя мисълта, че ние можем да бъдем напълно ортодоксални в нашето кредо на вярата и в същото време да бъдем толкова заблудени, колкото е и един Свидетел на Йехова. Тази заблуда не изисква неортодоксални възгледи, ти можеш да бъдеш заблуден в своята собствена ортодоксалност, в своите собствени "чисти" вярвания, в своята изповед на вяра, и дори да бъдеш ОЩЕ ПОВЕЧЕ заблуден, защото мислиш, че това е твоята сигурност, ти имаш формата, имаш изгледа, но нямаш същината и жизнеността на истината, и точно това прави тази истина да бъде още по-голяма лъжа." Арт Кац.
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: georgi_rashev on September 23, 2012, 16:16:19 PM
Здравейте отново !

Моето уважение към вас Tihomir, но позволете да не се съглася с написаното. Когато някой човек се осланя на свое предположение, усещане и размишление ала „така ми се струва” има опасност да направи погрешни заключения. В този случай вие направихте точно това. Първо, аз не търся информация за Святия Дух единствено и само от виртуалното пространство. За мен основния авторитетен източник за богопознание е Библията. Но, дори да беше така, както казвате, нима няма Библия, конкорданс, библейски коментари и всевъзможна литература по християнските въпроси в интернет, че да е погрешно само от там да черпя информация ? Второ, дали аз знам какво е Святия Дух няма откъде да знаете и определено не можете да разберете от написаното от мен по-рано. Трето на въпроса „Защо искам да пиша за това ?” съм си отговорил преди няколко години. Това не е отворен въпрос за мен. Четвърто, ако не трябва да питам човеците (а вие сте човек нали ?), какъв е смисъла да ви чета писанията, а и да влизам в сайта ? Пето, определено не пиша заради самото писане. Аз проповядвам Христовото благовестие на близки, приятели и познати. Шесто, от позицията на какъв ме поучавате ?

Благодаря на Watchman за написаното от него и за труда, който е положил. Определено научих някои нови неща. Съгласен съм, че Исус Христос е смисъла на живота ни и е Единствения, Който е достоен да се качи на трона на сърцата ни. Това безспорно е най-важната вест на Божието слово. Но факт е, че разнообразните християнски деноминации (особено от протестантски тип) се съгласяват също с тази библейска истина. И те също считат, че трябва да се търси Бога, Неговото царство и Неговата правда. Те вярват, че човек трябва да ходи по стъпките на Христос, и да не търси истината и спасението в хора и човешки институции. Всички уповават на Библията, имат претенции, че представят личността на Исус Христос истинно, и обвиняват другите във фалшификации и изкривяване характера и делото на Спасителя. Но факт е, че и редица библейски пасажи (Матей 16:18; Ефесяни 4:5; Йоан 10:14-16; Ефесяни 5:25,31,32; Колосяни 1:18 и пр.) предполагат, че Христос има Свое общество (стадо, тяло, невяста), което изповядва една вяра. Други стихове (1 Петрово 3:8; 2 Коринтяни 13:11; Филипяни 2:2 и пр.) пък ни предават, че Христовото общество е единомислено. Т.е. членовете му имат еднакво убеждение по кардиналните въпроси на живота и принципите на спасителната вяра. Ето защо аз мисля, че зададеният ми въпрос „Коя е истинската църква ?” е напълно състоятелен. Вие твърдите, че не се вълнувате от и не принадлежите към човешките религиозни организации наречени „църкви”. Това значи ли, че според вас въобще изобщо принадлежността към някоя официално утвърдена християнска общност не е право в Божиите очи ? Ако за вас правилният въпрос е „кой е истинският Христос ?”, тогава Кой е истинският Христос според вас ?

Благодаря на mak за допълнението !

Поздрави !   
 
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Watchman on September 23, 2012, 17:12:52 PM
Quote
Но факт е, че разнообразните християнски деноминации (особено от протестантски тип) се съгласяват също с тази библейска истина. И те също считат, че трябва да се търси Бога, Неговото царство и Неговата правда.

Обърни внимание на написаното в предния постинг по отношение на "друг Исус". Мнозина са съгласни на теория, че Исус е основата, но на практика те имат предвид един съвсем друг Исус, когото апостолите не са проповядвали. Това е голямата уловка.

Без реална Библейска дефиниция и разбиране за това КОЙ Е БОГ, КОЙ (и какво ) Е ХРИСТОС, кое и какво е Неговото царство и Правда - хората могат да се съгласяват с подобна постановка, докато в същност са на съвсем друг ум и на съвсем друг дух.

Quote
Но факт е, че и редица библейски пасажи (Матей 16:18; Ефесяни 4:5; Йоан 10:14-16; Ефесяни 5:25,31,32; Колосяни 1:18 и пр.) предполагат, че Христос има Свое общество (стадо, тяло, невяста), което изповядва една вяра.

Христос определено има Своя общност и Своя невяста, но ние не сме насърчавани от Писанията да търсим общността, а да търсим Бога. Ако наистина търсим Бога и познаваме Бога, Той самия ще ни направи част от Неговата общност и ще прибави други към нас. Това няма да означава,че ние сме единствените истински, защото Бог има Своите хора и общности по целия свят и ние не е задължително да знаем за тях и да сме в контакт с тях. Освен ако Бог според промисъла Си не отвори врата за такова нещо.

Разпознаването на това, кои са истинни братя и сестри не става с помощта на сравняване на доктриналния фонд, а е много по-задълбочен процес базиран на духовно разпознаване, а не на чисто умствено упражнение.

Quote
Други стихове (1 Петрово 3:8; 2 Коринтяни 13:11; Филипяни 2:2 и пр.) пък ни предават, че Христовото общество е единомислено.

Нито един от трите отбелязани пасажа не предава, че Христовото общество е единомислещо. Напротив тези пасажа НАСЪРЧАВАТ единомислието. След като е имало нужда апостолите да го насърчават и заръчват, това означава, че го е нямало в тази степен в която е желателно да бъде.

С други думи ние не можем да изходим от позицията, че навсякъде истинските християни са единомислени за всичко. Имало е, има и ще има различия. Това, което е фундаментално важно обаче е те да се покланят на СЪЩИЯ Бог, не на същия Бог по име и по доктрина, но на същия Бог по дух и истина.

Quote
Ето защо аз мисля, че зададеният ми въпрос „Коя е истинската църква ?” е напълно състоятелен.

Въпроса не е състоятелен, защото той поставя "магарето пред каруцата". Правилния въпрос е кой и какъв е Истинния Бог и Неговия Избранник. Ако човек си е изяснил кой наистина е Бог, то най-лесното нещо за такъв човек ще бъде да разбере кои измежду всички са Негови хора, и какво представлява Неговата общност.

Но ако човек се лута между религиозните и църковните групи и организации, това означава че той все още се лута сред множеството богове, понеже хората се разделят и цепят защото всъщност вярват в своя версия на "Бога". Единството естествено се случва тогава когато хората вярват в СЪЩИЯ БОГ.

Quote
Вие твърдите, че не се вълнувате от и не принадлежите към човешките религиозни организации наречени „църкви”. Това значи ли, че според вас въобще изобщо принадлежността към някоя официално утвърдена християнска общност не е право в Божиите очи ?

Поставен по този начин въпроса изисква отговор базиран на генерализация. Аз не намирам генерализирането за праведен начин на мислене и говорене.

Също така въпроса изисква дефиниция на термина "официално утвърдена" - какво означава "официално" и кой е арбитъра за това какво е "официално" и какво "неофициално. И още - Писанията дават ли някаква тежест на нещо ако е "официално" и въобще виждаме ли някъде в Писанията Бог да се вълнува и да има респект към онова, което човеците са решили, че е "официално" за тях? Нещо повече, аз по-скоро се сещам за думите на Исус:

Лука 16:15  ... защото онова, което се цени високо между човеците, е мерзост пред Бога.

Излиза,че това, което човеците издигат като утвърдено, престижно и официално между тях, не само не е приемливо за Бога, но даже е мерзост за Него.

Ето защо ние не се вълнуваме от онова, което е официално, престижно, прието от човеците и уважавано от институциите им. Моят тест за някоя общност би бил базиран на съвсем други критерии, а именно - доколко тези хора служат на същия Бог на когото аз се покланям. (Което разбира се включва непрестанно изпитване на това дали наистина аз се покланям на Истинния Бог.). Мен би ме интересувало как тези хора живеят и дали живота, който живеят е онзи живот за който Писанието свидетелства. Ако видя,че някой човек или група от хора се стремят с пълна сериозност към този живот, то някакви доктринални различия не биха ме спънали или притеснили. Разбира се тук трябва да помним, че лъжливото учение винаги води и до лъжлив живот. Така че самия факт, че има солидни доказателства за истинен живот, това само по себе си е доказателство и за истинна вяра.

Преценката на живота и плода обаче пак трябва да стане на базата не на покварената инерция на християнството, а на базата на солидно проникновение в Писанията - как са живели онези, които Бог е потвърдил като праведници.

Quote
Ако за вас правилният въпрос е „кой е истинският Христос ?”, тогава Кой е истинският Христос според вас ?

Може би отговора на този въпрос трябва да започнем да го търсим като поставим първо много важния уточняващ въпрос: Какво означава "Христос" според Писанията?

Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: georgi_rashev on October 20, 2012, 18:22:04 PM
Здравейте Watchman !

Чудя се дали нарочно избягвате въпроса или просто не може да отговорите. Въпроса е точен и ясен: "Коя е истинската Христова църква ?" Аз вярвам, че има такава, вие потвърдихте същото, Библията също е категорична в това. А вашият отговор е, че въпроса е неправилен :) Правите ли разлика между въпросите "Коя е истинската църква ?" и "Къде да търся истината, в Христос или в хората ?" Откъде накъде е грешно да търся Христос в Неговата църква ? Нима хората не са се запознавали със Създателя чрез Неговата църква ? Това е била и функцията на апостолската църква след възнесението на Христа - да разпространят благовестието, да запознаят хората с Христос и Неговият спасителен план. Ако коня е един и каруцата е една, защо непременно е грешно да идентифицирам коня по каруцата ?
По въпроса за единомислието и използваните от мен стихове, наистина строго погледнато не е коректно да направя този извод. Правилният извод за мен е, че тези стихове ПРЕДПОЛАГАТ единомислие. Не мога да си представя Христовата църква да не е единомислена и да устои във времето (Матей 12:25). Тук не говоря за сива маса с наложено от някого мнение, за хора със загубена индивидуалност, а Божии люде с идентични убеждения по основните принципи на вярата и живот, който да отговаря на тях. Освен това не съм съгласен с вас, че тези пасажи трябва да се разбират като укори, поради липсата на единомислие. Защо пък да не се разбират като пожелания за постоянствуване в единомислието или принципно изтъкване на идеал, към който трябва да се стреми Христовата църква ? Ако ви кажа, че трябва да бъдете честен, това не значи непременно, че вие не сте !
Покрай демонстрираните от вас абсурдна дребнавост и мнение ала "аз се идентифицирам с абсолютната истина" се чудя дали не се подвизавате като виртуалния гуру на сайта :) А твърде е възможно един самозван гуру да изпитва непоносимост и нетърпимост към мнения, различаващи се от неговото. Моля ви, ако се мислите за повече от мен, не ми пишете повече ! 
Въпроса коя е истинската Христова църква и нейните белези оства в сила. Все още чакам точен отговор !!!

Поздрави !

p.s. ако някой отиде при Христос и го пита за истината по даден въпрос, Христос ще му я посочи !
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Watchman on October 20, 2012, 22:36:32 PM
Г-н Рашев,

Аз подходих изключително сериозно към зададения въпрос стремейки се към това да се започне дискусия в правилния дух и посока, за да може да се достигне до верни и истинни отговори.

Аз не казвам, че въпроса сам по себе си не е валиден и не заслужава отговор. Напротив той заслужава отговор при това ИСТИНСКИ отговор, а не повърхностно списъче с "белези за истинска църква" гарнирано с няколко стихчета подбрани с конкорданса. Подобен подход е характерен за отстъпническото християнство и неговите религиозни институции.

В този форум ние или разглеждаме въпросите с пълна сериозност и задълбоченост или въобще не се занимаваме с тях. Повърхностни, прибързани и плитки неща не ни интересуват.

Ако това, което ти търсиш е подобно гарнирано със стихчета списъче, за да си го приложиш към гореспоменатата тема по която си решил да пишеш нещо, то си попаднал на възможно най-погрешния форум в българското интернет пространство, където да търсиш подобно списъче.

Ние не живеем живота си и не формираме вярата си на базата на прибързани теологични списъчета с религиозни доктрини.

Въпроса "Коя е истинската Христова църква?" не може да бъде разбран без разбирането на това Кой и какво е Христос?. Самия израз "Христова църква" изисква дефиниция и на "Христос" и на "църква".

Ако ти не можеш да схванеш значимостта на тези дефиниции, или още по-лошо те за теб са излишно "избягване на въпроса"  и "абсурдна дребнавост" то тогава ние едва ли ще има какво да комуникираме с теб, защото нашия интерес е към комуникация със сериозни и задълбочени хора.

Ако ли пък успееш да осъзнаеш защо наистина е толкова важно да разискваме зададения въпрос стъпвайки на тези фундаментални дефиниции, то тогава за мен ще има смисъл да отделям от времето си за да продължа дискусията.
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: georgi_rashev on October 21, 2012, 11:19:00 AM
Здравейте Watchman !

Какво значи "повърхностно списъче с белези за истинската църква" аз не разбирам. Може би опит да олекотите стремежа ми да се запозная с различни мнения и да науча нещо повече от този сайт или просто да ми отвърнете подобаващо на по-острия ми коментар от вчера. Когато намеквате, че подходите, които използвам евентуално ме причисляват към отстъпилото християнство и неговите институции, трябва да се обосновете защо мислите така. Все пак ако толкова държите да дефинирате първо "църква" и после "Христос", моля направете го. След това все още държа да ми дадете конкретен отговор !

Поздрави !
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Watchman on October 21, 2012, 12:55:22 PM
Quote
Все пак ако толкова държите да дефинирате първо "църква" и после "Христос", моля направете го. След това все още държа да ми дадете конкретен отговор !

Целта на това нещо е ти самия да осъзнаеш връзката и значимостта на тези дефиниции с твоя въпрос от темата. Досега не се виждат белези на подобно осъзнаване. От горното ти изказване си личи също, че ти продължаваш да считаш, че тези дефиниции (или по-точно казано реалности) не са част от "конкретния отговор", който казваш, че търсиш.

Ако все пак искаш да се продължи тази дискусия би било полезно ти самия да отговоряш на зададените ти въпроси, а не само да чакаш готови отговори.

И нека да дам малък тласък на дискусията напред със следния изясняващ въпрос:

Каква е основната разлика между истинската Христова общност и лъжливата християнска църква?

Отговора на този въпрос е, че истинската е тази, която следва истинския Христос, а лъжливата е която се кланя на лъжлив Христос. От тук се вижда пределно ясно, че същината на зададения в темата въпрос се крие именно в това - кой е Истинския Христос и по какво Той се различава от хилядите фалшиви разновидности формирани през църковната история?
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: georgi_rashev on December 01, 2012, 18:54:42 PM
Здравейте Watchman !

След дълго отсъствие аз съм отново тук. Искренно се надявам, че когато ви пиша, от другата страна стои един достоен човек, който ако осъзнае, че греши, би си признал. Човек, който е честен и не мисли, че всичко започва и свършва с него.
Вие изтъквате, че не считате въпросът ми за невалиден и незаслужаващ отговор. По-горе обаче някъде пишете, че въпросът ми е бил несъстоятелен. Помислете дали не си противоречите. Нормално е човек сам да се заплете в мислите си, да забрави какво е казал и пр. Това го разбирам. Силно обаче се надявам това противоречие да не е породено от стремежа ви да заклеймявате хората, които мислят по-различно от вас. От друга страна все още не мога да схвана идеята за „повърхностния списък с белези за истинската църква, гарнирано с няколко стихчета подбрани с конкорданса”. Използването на думи като „повърхностен” и умалително на думата стихове на мен ми внушават сарказъм. Поправете ме ако греша. А какво лошо има в използването на Конкорданс ? Според мен той е незаменим помощник при изучаване на Библията. Ако използването на стихове (макар и класифицирани в списък и служейки си с Конкорданс) е белег на отстъпилото християнство, то какъв е подхода на истинското християнство ? Или аз съм прекалено прибързан, плитък и повърхностен за да вникна в духовните дебри на праведния подход ?
Чудя ви се на вас с Тихомир. Вместо да ми отговорите на въпроса, започвате да чоплите в мотивите ми за задаването му, сякаш това променя с нещо конкретиката на разговора. Ако мотивите са ми користни (макар, че колкото и да си мисля, не мога да си представя такъв сценариий в този случай), това е проблем, който се решава между мен и Христос. По никакъв начин не касае вас. Дали осъзнавам кой и какво е Христос, има Кой да отсъди, но това не сте вие.   
Вие казвате, че първо трябва да бъдат дефинирани думите „Христос” и „църква”. Това е точно така, но въпросът предполага познаване на тези понятия. Ако някой непознат човек ми зададе въпроса „къде се намира Руски паметник ?”, за мен е естествено да го упътя, а не да му давам последователни дефиниции на думите „къде”, „намира”, „Руски” и „паметник”. Това съвсем не означава, че не са важни дефинициите на изброените думи, но когато аз започна да ги представям, това категорично ще бъде ненужно задълбаване.
В крайна сметка трябва да отбележа, че не съм си представял по този начин да премине цялата дискусия. Но може би е за добро.

Поздрави !


p.s. интересно ми е каква е връзката между вашата личност и използваните стихове от Йезекиил 3:17 и Исая 21:6 (ако разбира се не е нещо лично, което не желаете да споделяте)
 
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Watchman on December 01, 2012, 19:42:57 PM
Quote
Вие изтъквате, че не считате въпросът ми за невалиден и незаслужаващ отговор. По-горе обаче някъде пишете, че въпросът ми е бил несъстоятелен. Помислете дали не си противоречите. Нормално е човек сам да се заплете в мислите си, да забрави какво е казал и пр. Това го разбирам.

Ако би искал да посочиш противоречие правилното нещо е да дадеш двата цитата, които според тебе си противоречат, за да ги изследваме какво наистина казват в поставения им контекст и тогава ще разберем дали има противоречие или няма. Но да се подхвърля с "по-горе... някъде" - просто не става. Нали говореше за достойнство и признаване на грешките, хайде като начало на това достойнство от твоя страна да конкретизираш съвсем точно това предполагаемо от теб противоречие и тогава ще си правим изводи за него и за човека, който го е казал.

Quote
Силно обаче се надявам това противоречие да не е породено от стремежа ви да заклеймявате хората, които мислят по-различно от вас.

Тези думи придобиват някак особено значение, когато бъдат поставени с казаното малко по-долу:

Quote
Чудя ви се на вас с Тихомир. Вместо да ми отговорите на въпроса, започвате да чоплите в мотивите ми за задаването му, сякаш това променя с нещо конкретиката на разговора.

От една страна ти си много притеснен, че някой "чопли" твоите мотиви, а от друга ти се опитваш да правиш абсолютно същото нещо против, което протестираш. Нали говорехме за противоречия - това не е ли противоречие и двоен аршин?

Quote
Ако мотивите са ми користни (макар, че колкото и да си мисля, не мога да си представя такъв сценариий в този случай), това е проблем, който се решава между мен и Христос. По никакъв начин не касае вас. Дали осъзнавам кой и какво е Христос, има Кой да отсъди, но това не сте вие.   

Виждаш ли какво голямо значение има въпроса ЗА КОЙ ХРИСТОС говорим, защото според твоя "христос" човек не трябва да се интересува що за човек стои пред него когато говори за скъпоценните Божии неща, но онзи Христос в когото аз съм повярвал и за когото Писанията свидетелстват казва следното:

Maт 7:6  Не давайте свято нещо на кучетата, нито хвърляйте бисерите си пред свинете, да не би да ги стъпчат с краката си и се обърнат да ви разкъсат.

Според твоя "христос" мотивите на човека, които разкриват неговата същност не касаят по никакъв начин онези, които се предполага да комуникират с него, особено по отношение на скъпоценните Божиите неща, но според Библейския Христос - ние сме задължени преди да даваме каквото и да е на който и да е било човек ДА ИЗПИТАМЕ дали този човек не се квалифицира като "куче" или като "свиня" в духовно отношение. Т.е ние трябва не просто да изпитаме човека, но много повече от това - да го проверим много внимателно дали той не попада в тия категории от хора на които Христос забранява да се дават скъпоценни неща.

Между другото аз започнах да ти отговарям на темата с пълна сериозност и последователност, но ти до момента се държиш точно като категориите описани от Христос, като някой който потъпква и презира казаното му до момента и понеже не отговаря на очакванията му започва да се върти и да се чуди как да захапе онези, които са му го дали. С други думи имаме класическо изпълнение на Мат.7:6.

Quote
От друга страна все още не мога да схвана идеята за „повърхностния списък с белези за истинската църква, гарнирано с няколко стихчета подбрани с конкорданса”. Използването на думи като „повърхностен” и умалително на думата стихове на мен ми внушават сарказъм. Поправете ме ако греша.

Тук съм напълно съгласен с теб, че НЕ МОЖЕШ да схванеш идеята за проблема със списъчето, което желаеш. Всъщност не можеш да я схванеш, защото проблемите са много по-дълбоки от въпроса със списъчето. И ако някога схванеш линията на тази дискусия и всичко, което ти е било казано до сега ще разбереш защо.

Quote
А какво лошо има в използването на Конкорданс ? Според мен той е незаменим помощник при изучаване на Библията. Ако използването на стихове (макар и класифицирани в списък и служейки си с Конкорданс) е белег на отстъпилото християнство, то какъв е подхода на истинското християнство ?

Праведния подход е на първо място човек да се покае и обърне към Живия Бог и да стане ученик на Неговия Помазаник. СЛЕД това той ще бъде научен от Бога, без значение дали използва конкорданси или не. Хора, които си мислят, че прехвърляйки няколко стихчета с конкорданса ще познаят истината с това доказват, че не са познали още Бога на Авраам, Исаак и Яков. Конкорданса е инструмент, който може да се използва от плътта без никакви ограничения. Плътския ум въоръжен с инструменти, които не обуздават плътта ще достигне до всякакви абсурди и ще може да си съставя всякакви списъчета с доктринки в които ще бъде много уверен, че ги е извлякъл от Библията. Само, че процеса на познаване на истината не работи по този начин. Точно поради този начин на придобиване на доктринална увереност света е пълен с безбожни теолози, които са много начетени, но нямат и никога не са имали нищо общо с Живия Бог.

Quote
Или аз съм прекалено прибързан, плитък и повърхностен за да вникна в духовните дебри на праведния подход ?

До момента демонстрираш точно това, което си написал, а и свидетелстваш против себе си наричайки праведните пътища "дебри".

Quote
Вие казвате, че първо трябва да бъдат дефинирани думите „Христос” и „църква”. Това е точно така, но въпросът предполага познаване на тези понятия. Ако някой непознат човек ми зададе въпроса „къде се намира Руски паметник ?”, за мен е естествено да го упътя, а не да му давам последователни дефиниции на думите „къде”, „намира”, „Руски” и „паметник”. Това съвсем не означава, че не са важни дефинициите на изброените думи, но когато аз започна да ги представям, това категорично ще бъде ненужно задълбаване.

Ако думите „къде”, „намира” и „Руски” са били подложени на 2000-годишна системна фалшификация, както са били думите "Христос" и "църква" то примера ти би бил адекватен. Но сега примера ти е точно плитък и повърхностен и още едно доказателство за онова, което сам казваш в по-горния цитат от тебе.

Да приемем обаче че думите „къде”, „намира” и „Руски” са били подложени на подобна фалшификация и някой те попита - "Къде се намира Руски паметник?", ти каква гаранция имаш, че няма да го изпратиш да скочи от някой мост например?

Quote
В крайна сметка трябва да отбележа, че не съм си представял по този начин да премине цялата дискусия. Но може би е за добро.

Аз трябва да отбележа, че липсата на подобно очакване е много характерна за категорията набожни хора, която представляваш. При все това, ако това, което преживяваш в тази дискусия съумееш да го прозреш като камък за стъпване, а не камък за препъване, то наистина ще бъде за твое добро. Ако не то тогава ще бъде за доброто на някои други, които ще четат сега или след време тази дискусия.

Quote
интересно ми е каква е връзката между вашата личност и използваните стихове от Йезекиил 3:17 и Исая 21:6

Връзката е точно същата, каквато е и с всеки един човек, който взима на сериозно Божието Слово.

И накрая ще добавя, че ти вместо да се фокусираш на същността на дискусията и да започнеш да отговаряш на зададените ти въпроси, за да може да върви дискусията напред, ти предпочиташ да се "чоплиш" със странични неща около дискусията, което на мен ми показва, че липсва сериозно отношение към нея.
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Nikolay on December 03, 2012, 10:45:40 AM
@georgi_rashev

Здравей, задаваш кратък и ясен въпрос и търсиш кратък и ясен отговор, ето го и него:
Истинска Христова църва е тази която следва Христос.
Сега, след като ти се отговори стана ли ти по ясно или си на същото положение както преди този отговор ?
Така сега спокойно може да се замислиш вече за това което ти се каза по горе, кой е Христос и има ли той почва у нас.

Ако беше прочел малко повече във форума по старите теми щеше да разбереш защо ти се задават въпроси, а не ти се отговаря директно. Ако искаш отговор с 3 думи като моя по горе обясняваща цялата Библия спокойно може да отидеш в кварталната черква/църква там гарантирано ще го получиш и даже ще ти обяснят с още три думи, че вече си спасен и може да си спокоен за душата си.

Ако искаш да научиш нещо смислено и разумно и да започнеш да преоткриваш не просто кой е Христос, но кой е Бог - започни да комуникираш с хората както подобава.

Успех !
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: georgi_rashev on December 03, 2012, 19:12:03 PM
Здравейте Николай !

Вие наясно ли сте, че към момента съществуват няколко стотици християнски деноминации ? И всяка от тях претендира, че следва Христос. А знаете ли, че не малка част от тях биха дали същият отговор като вас ? В този дух вашият отговор не носи никаква информативност ! Напълно съм съгласен с Watchman, че фалшивите общества следват всяка друга личност само не и Истинската (а именно библейският Христос). Това е истина, която категорично приемам, но има един проблем - това не е достатъчен отговор, т.к. липсва конкретика. Разбрахте ли ми гледната точка ?
Чел съм някои постинги от форума, но не съм разбрал, че има причина да не се отговаря директно. Бихте ли ме насочили какво по-конкретно да чета за да добия представа ?
Колкото до комуникирането ми, ще се радвам да ми обясните кое е правилното такова, и къде по-точно аз греша ?

Поздрави от мен !   
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Watchman on December 03, 2012, 20:09:10 PM
Quote
Колкото до комуникирането ми, ще се радвам да ми обясните кое е правилното такова, и къде по-точно аз греша ?

Като за начало започни да отговаряш на поставените ти въпроси, иначе дискусия не може да има а серия от монолози.

Quote
Напълно съм съгласен с Watchman, че фалшивите общества следват всяка друга личност само не и Истинската (а именно библейският Христос). Това е истина, която категорично приемам, но има един проблем - това не е достатъчен отговор, т.к. липсва конкретика.

"Кой е Христос?" не ти беше зададено като отговор, а като въпрос на който ти на първо място да отговориш за да върви дискусията по-напред. Струва ми се обаче че въобще не си прочел предния ми постинг.
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: georgi_rashev on December 03, 2012, 23:13:22 PM
Здравейте Watchman !

Всичко, което сте написал до този момент съм прочитал внимателно, а някои неща дори по няколко пъти. Честно казано не съм разбрал, че ми задавате въпроса "Кой е Христос ?". Мислех, че този въпрос е част от отговора ви, който от своя страна подлежи на отговор и развитие от вас.
Предвид истината, че Христос е централната личност около която се върти цялата Библия, отговора на поставения въпрос може да отнеме цяла вечност. Хиляди стихове в Библията хвърлят светлина върху личността и делото на Божия Син. Съмнява ме, че точно това очаквате от мен. Убеден съм, че голяма част от християнските деноминации имат изключително много допирни точки (особено от протестантски тип). Вярванията, в които се различават от другите са тези, които оформят техният индивидуален облик и ги обособяват като отделно общество. Точно тези различия са прицелна точка на моите интереси.   
Колкото до предния постинг, прочетох го и в момента подготвям отговора си, но честно казано не знам дали има смисъл. Започва да ме натоварва това боксуване на едно място. Струва ми се, че каквото и да напиша, насреща ми ще се сблъскам с отрицание. Определено мисля, че не се разбираме с вас и говориме на различни езици. Може би самият писмовен начин на изразяване внася изкривявания и неточности, които подвеждат. Случвало ми се е да си пиша с добре познат човек и той да ми звучи като съвършенно различна личност.

За сега толкова. До следващият път !

p.s. един съвсем добронамерен съвет (който естествено важи и за мен самият): в стремежа си да защитите някоя духовна теза внимавайте да не залитнете в позицията на съдещ. Тогава със същата сила може да се произнесе присъда по ваш адрес и неусетно да изхвърлите себе си от божието царство
   
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Tihomir on December 03, 2012, 23:21:34 PM
Че какво лошо има в съденето? Месията, когото познавам, насърчава съденето. Твоят забранява ли го?

Виж как опряхме до една от характеристиките на "Христос". Ако излезе, че ти не говориш за този "Христос", за който и аз, значи вярваме в различни богове и сме части на различни църкви. И тогава коя е "истинската"?

Виждаш ли колко фундаметнален е въпросът "Кой е Христос?"

Та, нека да се върнем на съденето и въпроса, който зададох.
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Watchman on December 04, 2012, 01:18:04 AM
Quote
Честно казано не съм разбрал, че ми задавате въпроса "Кой е Христос ?". Мислех, че този въпрос е част от отговора ви, който от своя страна подлежи на отговор и развитие от вас.

Отговора на този въпрос е част от отговора по темата, а не самия въпрос. И отговора му е нещо до което сам трябва да достигнеш.

Quote
Предвид истината, че Христос е централната личност около която се върти цялата Библия, отговора на поставения въпрос може да отнеме цяла вечност. Хиляди стихове в Библията хвърлят светлина върху личността и делото на Божия Син. Съмнява ме, че точно това очаквате от мен.

Като за начало е редно да си изясниш, какво означава самия термин "христос" в Библията, чак тогава може да се разсъждава за Личността, която го олицетворява. Ти този термин как го разбираш? Какво съдържание има той за тебе?

Quote
Убеден съм, че голяма част от християнските деноминации имат изключително много допирни точки (особено от протестантски тип). Вярванията, в които се различават от другите са тези, които оформят техният индивидуален облик и ги обособяват като отделно общество. Точно тези различия са прицелна точка на моите интереси.

Аз мислех, че ти се интересуваш (според зададения въпрос по темата) от ИСТИНСКАТА Христова общност, а ти си се интересувал от великата вавилонска блудница и нейните дъщери, а именно деноминациите. Христовата невяста няма нищо общо с деноминациите, които са дело на човешки ръце, както е пророкувал и пророк Исая в 4-та глава от неговата книга.

Ако никога преди не си си изяснявал значението на думата "грях" - то ще ти е полезно да разбереш, че то означава "да пропуснеш целта". В случая твоята прицелна точка е напълно извън прицелната точка на Бога и на Неговия Помазаник, което ще рече, че ти си дълбоко в греха, само дето религиозното вино те кара да си мислиш, че не си.

Все пак е похвално че си разбрал, че говорим на различни езици, но не е просто това, ние говорим на КОРЕННО различни езици, затова продължаваш да се чудиш какво става и докато не започнеш да изтрезняваш от това вино ще има много още да се чудиш.
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: georgi_rashev on December 04, 2012, 21:16:52 PM
Здравейте Tihomir и Watchman !

По повод това, което ми написа Tihomir, че Христос насърчавал съденето ще посоча Матей 7:1,2. Това, което казва Исус силно контрастира с написаното от вас Tihomir. Как да ви повярвам ?
Колкото до написаното от Watchman: Христос, Месия или Помазаник са названия, които служат за обозначаване обещаният от Бога Спасител, а именно второто лице на Божеството - Словото. Това аз разбирам под наименованието Христос. А вие ?
А защо вие да не сте част от блудницата Вавилон или някоя нейна дъщеря ? С какво вие сте по-различен от другите ? Защо непременно всички християнстки общества (деноминации) са дело на човешки ръце и съответно фалшиви ? Впрочем не бяхте ли вие този, който изтъква, че генерализирането не бил праведен начин на мислене ? :) Незнам дали използвате етимологичен разбор на думата "грях" или не, но аз ще се придържам към библейската трактовка, според, която между греха и беззаконието има знак за еквивалентност (1 Йоаново 3:4). Оттук нататък идеята ви за сгрешената прицелна точка ми звучи като фалш. Прицелната точка на Бога и Неговият Помазаник е нашето спасение (Йоан 3:16). Не виждам въпроса "Коя е истинската църква ?" по какъв начин влиза в разрез с предложеното от Господа спасение. Колкото до това дали аз съм дълбоко в греха, напълно се съгласявам с вас - аз съм дълбок грешник и незаслужавам да живея. Точно за това желая Христос ! Така, идеята ви, че не осъзнавам колко съм нагазил в греха поради религиозна опианеност ми звучи като сбъркана прицелна точка, но от ваша страна. Религиозното вино, което замайва главата ми са по-скоро вашите отнесени излияния !

До скоро !

Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: strannik on December 04, 2012, 21:26:25 PM
Здравей Георги Рашев. Преди година аз също пуснах тема с подобно заглавие, но да ти кажа и там, както и тук виждам в момента, темата зацикли и забуксува и аз се отказах да пиша по нея. Ако не си я прегледал, можеш да погледнеш написаното в нея, преди да продължиш да пишеш тук. Смятам, че тогава, макар и да забуксува и отклони в други насоки, все пак в нея бяха публикувани няколко добри и полезни отговора, на въпроса - "Коя е Истинската Църква?".
http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=650.0
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Tihomir on December 04, 2012, 22:26:41 PM
@georgi_rashev, не познаваш Писанията и затова се заблуждаваш. Месията, когото познавам не забрани съденето, а каза, че ако съдим и нас ще съдят и както мерим, така ще ни се отмери.

Когато ти ядеш манджа в ресторант и кажеш "много е вкусно", ти съдиш, защото съдията присъжда награда или наказание. Когато Месията казва "не съдете, за да не бъдете съдени", той казва, че който изобщо не съди, изобщо няма да бъде съден. Ако ти отсъждаш лицемерно похвали или наказания, ще бъдеш съден лицемерно. Ако отсъждаш праведно, ще бъдеш съден праведно.

Същият Христос каза:
Йоан 7:24. Не съдете по изглед, но съдете справедливо.

Ето и в псалмите:
Псалми 82:3. Съдете справедливо сиромаха и сирачето; Отдавайте правото на оскърбения и бедния.

същото нещо го потвърждава и Захария:
Захария 7:9. Така е говорил Господ на Силите, като е рекъл: Съдете справедливо и показвайте милост и състрадание всеки към брата си,

В случая излиза, че говорим за различен Месия и този, в когото си повярвал не е съгласен с написаното в Писанията, където е заповядано да съдим. Такъв "месия" е фалшив и няма как да е глава на истинска църква.

Затова оправи пътищата си и вникни в Писанията и намери "Кой е Христос". Тогава ще разбереш и коя е църквата му.
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: georgi_rashev on December 05, 2012, 21:26:01 PM
Здравейте !

Благодаря на Strannik за написаното. Непременно ще прочета посочената от вас дискусия. Впрочем това май а първият нормален коментар откакто съм се регистрирал.
Колкото до Tihomir: когато човек яде манджа и възкликне „много е вкусно”, той не съди, а просто изказва субективното си мнение. Обектите, които се подлагат на съдене са единствено и само хората, следователно примерът ви с манджата е крайно неподходящ. Все пак разбрах логиката ви, но категорично не я поддържам.
Вие казвате, че който изобщо не съди, изобщо няма да бъде съден. В Римляни 14:10 пък четем, че ние всички ще застанем пред Божието съдилище. Вие казвате, че ако ние отсъждаме лицемерно, ще бъдем съдени лицемерно. В Псалми 7:11 и Второзаконие 32:4 разбираме, че Бог е праведен и справедлив Съдия. Как такъв съдия би съдил лицемерно ? Дори да говорите за земно съдилище, как едно несправедливо (лицемерно) отсъждане бихте свързали с Господа – праведният Съдия ? След краткият анализ става явно, че вие тълкувате превратно използвания от мен стих.
От друга страна освен в Матей 7:1, откъдето все пак разбираме, че не трябва да съдим, в Римляни 14:10 апостол Павел запитва назидателно „И така, ти защо съдиш брат си ?”; в Римляни 2:1 ни се предава, че ние, които съдим другите оставаме без извинение, защото в каквото съдим другите, ние вършим същото; а от 1 Коринтяни 4:5 разбираме, че не трябва да съдим, защото Господ ще съди и Той ще изяви намеренията на сърцата ни. Тези стихове идентифицират онази пагубна човешка черта – поддържането на осъдителен дух. Хора обвзети от това състояние много обичат да се качват на съдебния стол за да критикуват и да се произнасят по адрес на другите. Те си позволяват да се месят във въпроси на съвестта, въпроси касаещи отношенията Бог – човешка душа. Това са хора, които са особено ревностни в обвиненията си към другите и абсолютно сигурни в личните си предположения върху подбужденията на останалите. Не на последно място това са хора, които поставят личните си убеждения и собствения си пример като обективана мярка за правда и истина, критерий, по който оценяват другите. Дали поставят името на Господа зад всичко това или не е просто без значение.
Когато цитирате Йоан 7:24 вие се хващата за думата „съдете” без да отчитате контекста на цитираното. Тук Христос бичува несправедливото отсъждане на хората, които Го обвиняват, че е излекувал човек в съботен ден. В Матей 12:9-13 Исус изтъква, че е позволено да се върши добро в съботен ден и по никакъв начин обгрижването на нуждаещ се човек в събота не нарушава Божията воля. В този дух думите на Исус в Йоан 7:24 подчертават заслепението на хората, които следват една забрана формално без да се придържат към духа на Божият закон, който всъщност е правда и любов.
Стиховете Псалми 82:3 и Захария 7:9 пък ни предават важният духовен урок, че не трябва да показваме лицеприятие към никого. Не трябва критерия за нашата преценка да зависи от някакви дадености или липса на такива в обекта на вниманието ни. Друго, на което ни учи този стих е да поддържаме милостив и състрадателен дух към нуждаещите се. Тези стихове засягат и решенията на земните съдии при човешкото правосъдие.
В крайна сметка думата „съдя” в използваните от мен стихове има смисъл на „обвинявам”, „чета подбуди”, „осъждам” и пр. Нещо, което човек няма морално право да извършва. От своя страна думата „съдя” в използваните от вас стихове е използвана в смисъл на „преценявам”, „вземам решение”, „оценявам” и пр. Дела, които трябва да бъдат преобразени по съвършенния образец на Божията справедливост.   
В случая наистина излиза, че говорим за различен Месия, обаче този, в когото вие сте повярвали и познавате не е съгласен с Божието слово !
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: georgi_rashev on December 05, 2012, 21:35:02 PM
Здравейте Strannik !

Започнах да чета предложеният от вас постинг със същата тема и внезапно получих DEJA VU :)))))
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: dodai on December 05, 2012, 22:47:09 PM
Господин Рашев ,
като чета писаното от вас имам чувството че или търсите поле на изява или не разбирате Писанията на нашия Господ.

Много ясно ви се показа какво според Словото трябва да е Христова църква ама вие сте си наумили че сте прав в свойте размишления и не искате да разберете това което казва Божието Слово.
Пак прочетете какво са ви посъветвали и се помолете Бог да ви покаже истината.
Дано да проявите разум за да разберете.
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Tihomir on December 05, 2012, 23:47:27 PM
@georgi_rashev,

Преди да изпишеш толкова много измислици, първо виж значението на думата "съдя" в тълковен речник не само на български език, но и на английски, на еврейски и на гръцки. Виж коренът на думата и виж производните на думата.

Отсъждам, разсъждавам, съждение, съдене, съдия, съдилище, присъда, предразсъдък, обсъждам, присъждам и т.н.

Казах ти, че не познаваш Словото, защото ако го познаваше, щеше да знаеш функцията на съдията. Пред Божието съдилище ще има наказание за едни и награда за други. Това прави съдията — едни осъжда с наказание, на други присъжда награда. Думата не е само в негативен смисъл, както си си наумил и както опитваш да въртиш и сучеш.

Сега след като научи тази информация, отиди обратно и разгледай внимателно какво пише без да се опитваш да измениш текста така, както ти се иска да звучи. Думите са думи и те си имат значение. Няма нужда да търсиш някакво скрито значение.

Затова даването на оценка за манджата е точно съдене, защото думата съдя означава да дадеш оценка. Голямо лицемерие е (да кажем от незнание) някой да каже на друг "не съди", а да отиде в ресторант и да каже, че не му харесва храната (или че му харесва). Да продължа ли с примерите? Някой ти отнема предимството на улицата и ти преценяш, че този човек е в нарушение. Ти съдиш. Някой пред тебе спира на пешеходна пътека, за да минат пешеходците. Ти отсъждаш, че човекът кара внимателно, т.е. съдиш.

Вземи и виж какво означават думите "съдя" на иврит и на гръцки. Има достатъчно речници вече и можеш и сам да го провериш. Виж внимателно значенията и дано проумееш, че говориш измислици и преиначаваш думите на Авраамовия Бог като им придаваш друго значение.

Едно от нещата, които Божият Син е казал е да познаваме Писанията, иначе със сигурност ще се заблудим. Казал е също да се боим да не прибавяме нито да отнемаме от тях.

Трябва да внимаваш в това как "свободно" разсъждаваш върху пасажи от Словото, защото се отклоняваш от целта.

Относно отклоняването от целта, вместо да изследваш думата на езиците, на които оригинално е дадена, ти отново говориш наизуст и отричаш нещо преди да си го проверил. Вземи и виж думата "грях" на еврейски.

В случая наистина говорим за различен Месия и дори и някой да ти каже коя е истинската църква, за теб в случая тя ще бъде нещо, което ти е чуждо.

Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Watchman on December 05, 2012, 23:54:56 PM
Quote
Започнах да чета предложеният от вас постинг със същата тема и внезапно получих DEJA VU :)))))

А ние знаеш ли колко пъти имаме deja vu с хора с твоята закваска и с тяхното поведение във форума? Дори твоят тип квас става все по явен и носи силните характеристики на ЛИЦЕМЕРИЕТО НА АДВЕНТИСТИТЕ.

Подобни адвентисти под прикритие са идвали не веднъж във форума и уж повдигат темичка и въпросче, а всъщност си имат скрита и подмолна цел, която гонят.

И сега преди да продължиш да пишеш каквото и да е във форума ще трябва първо да отговориш на следните два въпроса:

1. Ти адвентист ли си (без значение от коя версия и разклонение на адвентизма)?
2. Каква е истинската цел на повдигането на тази тема и твоята истинска мотивация за идването ти във форума?

И ако се заровиш по-дълбоко в архивите на форума ще имаш още няколко deja vu-та с други адвентни лицемери, които тайно се промъкват уж с други цели и други мотиви, но ние не сме невежи относно целите и лицемерните методи на адвентистите.
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Valipeti on December 06, 2012, 10:51:48 AM
Здравейте!

Тъй като тук прочетох коментари относно съденето, което Библията ни показва за правилно, бих искал да попитам нещо свързано именно с това:

Quote
3 Защото аз, ако и да не съм телесно при вас, но като съм при вас с духа си, като че ли съм при вас, - осъдих вече, в името на нашия Господ Исус, оногова, който така е сторил това,
4 (като се събра моят дух с вас заедно с властта на нашия Господ Исус),
5 да предадем такъв човек на сатана за погубване на плътта му , за да се спаси духа му  в деня на Господа Исуса.
1КОРИНТ 5

Бихте ли обяснили, ако е възможно, стих 5 от този цитат?
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: johnny on December 06, 2012, 10:59:46 AM
Valipeti, по твоя въпрос има тема: "да предадем такъв човек на сатана..." (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=101.0)
Относно съденето, също има тема: "Не съдете за да не бъдете съдени" (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=375.0)
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Valipeti on December 06, 2012, 14:04:37 PM
От темите, които така услужливо ми показахте, за което благодаря, разбрах, че "предаването на сатана" се разбира като отстраняване на съгрешилия човек от събранието на вярващите и прекратяване на взаимоотношения с него. В този ред на мисли, този човек си заживява в света с греха си и няма възможността да е част от Христовата църква, а автоматично си става част от царството на сатана. А сатана естетсвено погубва всичко, което му е във възможностите.
Разбрах още от прочетеното в темите и че "спасяването на духа" на въпросния човек става евентуално, ако той осъзнае греха си и се покае за него, когато Бог го посети на Божието време.
Правилно ли разбирам?
Искам да попитам и нещо свързано донякъде с темата - организаторите на този форум, вярвам че считат себе си за части от истинската Христова църква(нали така)? Ако да, може ли да разбера как протича едно събрание на вярващите при вас? Или казано на по-разбираем език за много хора - как провеждате едно Богослужение? Ще е полезно да се разбере това, за да се направи съпоставка с познатото за всички хора Богослужение, организирано по човешките регламенти и рамки.
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Tihomir on December 06, 2012, 15:20:18 PM
Когато говорим за църквата на Бога, трябва да обърнем внимание най-вече на живота на евреите, започвайки от Адам. Няма никакво значение кой днес как "провежда едно богослужение", ако не обърнем внимание на примера, който е записан в Писанията.

Авраам беше ли част от истинската църква на Месията? Ако да, тогава как е протичало едно събрание на вярващите при него?

Енох беше ли част от истинската църква на Месията? Ако да, тогава как е протичало едно събрание на вярващите при него?

Данаил (който беше в плен и беше слуга на Навуходоносор) беше ли част от истинската църква на Месията? Ако да, тогава как е протичало едно събрание на вярващите при него?

Давид (докато години наред бягаше от Саул) беше ли част от истинската църква на Месията? Ако да, тогава как е протичало едно събрание на вярващите при него?

Обикновеният евреин, който 7 пъти в годината се явяваше в Ерусалим на празници, през останалото време беше ли част от истинската църква на Месията? Ако да, тогава как е протичало едно събрание на вярващите при него? Синагогите като сгради не ги е имало в началото, когато са влезли в обещаната земя, затова не бързайте да говорите за синагоги.

Нека на тези въпроси първо отговорят поне тези от Писанията, които съм посочил. За сравнение с днешните религиозни събрания дори не говоря, тъй като малцина разбират изобщо какъв е бил животът на Божиите мъже тогава, за да сравняват изобщо.
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Watchman on December 06, 2012, 15:30:08 PM
Quote
От темите, които така услужливо ми показахте, за което благодаря, разбрах, че "предаването на сатана" се разбира като отстраняване на съгрешилия човек от събранието на вярващите и прекратяване на взаимоотношения с него. В този ред на мисли, този човек си заживява в света с греха си и няма възможността да е част от Христовата църква, а автоматично си става част от царството на сатана. А сатана естетсвено погубва всичко, което му е във възможностите.
Разбрах още от прочетеното в темите и че "спасяването на духа" на въпросния човек става евентуално, ако той осъзнае греха си и се покае за него, когато Бог го посети на Божието време.
Правилно ли разбирам?

Тия неща най-добре да се дискутират в самите теми от линковете, за да не превземаме тази тема със странични въпроси.

Quote
Искам да попитам и нещо свързано донякъде с темата - организаторите на този форум, вярвам че считат себе си за части от истинската Христова църква(нали така)? Ако да, може ли да разбера как протича едно събрание на вярващите при вас? Или казано на по-разбираем език за много хора - как провеждате едно Богослужение? Ще е полезно да се разбере това, за да се направи съпоставка с познатото за всички хора Богослужение, организирано по човешките регламенти и рамки.

Преди всичко ние не считаме себе си за нещо специално и уникално, но както казва апостола "гоним изподир дано уловим". Както всички останали ние сме били част от великото отстъпление на християнството, което е засегнало всички и навсякъде. Излизането и изтрезняването е тежко, бавно и среща голяма духовна опозиция от небесните началства и власти на тъмнината.

Що се отнася до "богослуженията" то според това до което сме достигнали - ние не виждаме подобно нещо в Писанията. В някои български преводи на Библията се използва думата "богослужение" но тя е напълно погрешен превод, защото оригиналната гръцка дума "latreia" означава "вършене на служебна работа" и се отнася до определените задачи, които левитите и свещениците имаха да вършат в храма, което от своя страна беше сянка на определени духовни реалности, а не самата реалност.

Въвеждането на така наречените "богослужения" в християнството е може би един от крайъгълните камъни на отстъплението, защото то успява да измами християните да мислят, че "богослужението" и от там "поклонението" е нещо, което се върши на някакво специално място, което е напълно отделено и различно от реалния живот. По този начин християните биват засмукани от светската система за да живеят точно както живеят езичниците (в обществен, икономически, образователен, медицински и въобще всеки без религиозния аспект на света). Посещенията и участието в "богослуженията" се превръща в центъра на вярата, и подменя реалния живот на светиите, като отделен народ и духовна общност принадлежаща на съвсем друг Цар и Царство, които не са от този век.

С това уточнение, мога да кажа, че ние разбираме поклонението и служенето на Бога като ЦЯЛОСТНИЯ начин на живот, който човек живее, не просто индивидуално, но като свята общност. В този смисъл събиранията на светиите са една важна, но малка част от този живот, а не централен и преобладаващ аспект от него. Светиите се събират за общение, назидание, поучение, съветничество  и молитва. В тези събрания всеки допринася според дадената му благодат, като е разбираемо, че духовно по-зрелите братя ще имат по-голяма тежест и ще оказват по-силно влияние върху останалите. Това влияние преди всичко се изразява в личния пример, който кара останалите да пожелаят да се научат от тях за да постигнат и те този добър пример.
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: strannik on December 06, 2012, 18:02:48 PM
Здравей Георги Рашев.
Относно съденето и отсъждането считам, че човешкото сърце е твърде измамливо и доста греши в преценките си, поради което Словото ни дава този мъдър съвет - да не съдим, за да не бъдем съдени. Но също така Словото казва в Коринтяни, че "вие ще съдите света, не сте ли достойни да съдите ни най-малките работи?" Но всъщност нека да го прочетем целия текст от 6та глава на 1 Коринтяни:
 1 Когато някой от вас има нещо против другиго, смее ли да се съди пред неправедните, а не пред светиите?     
 2 Или не знаете, че светиите ще съдят света? Ако, прочее, вие ще съдите света, не сте ли достойни да съдите ни най-малките работи?    
 3 Не знаете ли, че ние ще съдим ангели? а колко повече житейски работи;    
 4 Тогава, ако имате житейски тъжби, поставяте ли за съдии ония, които от църквата се считат за нищо?    
 5 Казвам това за да ви направя да се засрамите. Истина ли е, че няма между вас ни един мъдър човек, който би могъл да отсъди между братята си,    
 6 но брат с брата се съди, и то пред невярващите?

Така че един праведник може да отсъди смело и да каже на лъжата, че е лъжа и на греха, че е грях, на кривия, че е крив и на правия, че е прав! Но такъв трябва наистина да е праведник, ако ли не, по добре да не съди, за да не осъди сам себе си.
Инак по заглавието на тази тема, с риск да повторя написаното от мен в отговори 28 и 31 на другата сходна тема, която споменах, ще напиша и тук, че Църквата Христова има една основна черта, по която може да се разпознае. И тя е пряко свързана с изпълнението на първата и най голяма заповед. Тази черта е истинското братолюбие, братолюбие, което изпълнява записаното в 1Йоана 3:16 наше задължение. - "От това познаваме любовта, че той живота си положи за нас; и ние сме длъжни да положим нашия живот за братята."!
В тази връзка, че "сме длъжни да положим нашия живот за братята", ми прави впечатление също, как в посланието си към Галатяните Павел казва, че когато се е срещнал с Петър и другите апостоли в Ерусалим, те нищо в повече не са прибавили, върху това, което Павел е знаел, като учение, но само са му напомнили това - да помнят сиромасите! Нещо, което Павел казва се е постарал с РЕВНОСТ (УСЪРДИЕ в Царигр.Превод) да върши! Явно това ще е нещо твърде важно, за да стане САМО ТО причина за напомняне. Да се помнят сиромасите! Разбира се не казвам, че една общност като върши това, това ще е гаранция, че е Истинска и Божия, защото такава може да проповядва и Ислям примерно, но казвам, че ако една общност проповядва Христа и има дори всяко знание и мъдрост Божия, но няма това реално братолюбие на дело и на практика, то такава нищо не е, и всичкото и подвизаване за Христа е безсмислено! Затова като се има това в предвид, ще е добре, ако може първо да се види дадена общност или човек, какво върши и практикува, после да се изслушва какво говори. Защото, ако ги няма делата Христови, няма значение, дали ги има думите Му в техните уста! В случай обаче, подобен като тук във форума, където на първо време няма как да узнаем делата на тези с които общуваме, то отсъждаме по думите, но без да забравяме, че във въпроса, който Никодим зададе на фарисеите, се говори не само за изслушване, но и за разбиране на какво се върши: - "Нашият закон осъжда ли човека, ако първо не го изслуша и не разбере що върши?"/Йоан 7:51/
И така считам, че това е първото нещо, което трябва да потърсим в една общност, за да разберем дали Христос е помежду тях, защото няма как да изпълняват Първата и най голяма заповед - Да възлюбиш Бог, ако не проявяват братолюбие поне на сиромасите, които са измежду тях.
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: georgi_rashev on December 06, 2012, 19:12:38 PM
Здравейте !

Съжалявам господа, много бих искал да се включа, но имам спешна задача точно сега. Надявам се утре да успея.

До скоро !

p.s. 1 Коринтяни 5:3-5 запали интереса ми !
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Watchman on December 06, 2012, 19:19:05 PM
Quote
Съжалявам господа, много бих искал да се включа, но имам спешна задача точно сега. Надявам се утре да успея.

Утре ако успееш не забравяй да отговориш ПЪРВО на въпросите зададени ти тука:

http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=717.msg10309#msg10309

Това не е молба а изискване от администрацията на форума.
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: georgi_rashev on December 06, 2012, 21:43:28 PM
Здравейте Watchman !

Както вие пожелахте, ще отговоря първо на поставените от вас въпроси.
1.Не съм адвентист. Не членувам в никоя християнска деноминация. Просто изучавам Библията. За да бъда напълно коректен обаче, ще отбележа, че покрай общението си с представители на различни вероучения (в това число и с вас и Tihomir) адвентистите ми звучат най-правдиво от библейска гледна точка. Аз виждам най-добро припокриване на адвентното вероучение с Писанията (поне до този момент). Така малко по малко симпатиите в тях ми нарастват. Може би това е причината да сте забелязали някаква форма на адвентен дух в писанията ми. Така или иначе преди всичко ме интересува Господ Исус Христос и Неговото слово. Това за мен е центърът на живота и критерия за всичко.
2.Мотивацията ми за идването във форума беше изложена в началото на темата – търсех информация за написването на библейска тема със заглавие „Святия Дух в нас”. Интересуваха ме понятията „дарба на Святия Дух”, „дар на Святия Дух”, „кръщение със Святия Дух”, „говорене на езици” и връзката между тях. Особенно ме вълнуваше 1 Коринтяни 14. Толкова и нищо повече. Относно мотивите ми за подхващане на текущата дискусия, планирам в обозримо бъдеще да напиша тема със същото заглавие. Исках да разбера хората тук в какво вярват и как защитават вярата си. Например исках да разбера защо един католик, методист или лутеран счита, че обществото към което принадлежи е истинската Христова църква. Това е всичко. Вие ако твърдите, че все пак има нещо скрито, едва ли мога да ви променя мнението.
Колкото до адвентистите, аз познавам няколко такива. Може би това не е представителна извадка от адвентистите като цяло, но впечатленията ми се различават доста от използваните от вас определения (лицемери, хора със скрита и подмолна цел). Все пак би ми било интересно да направите няколко препратки към постинги на адвентисти, в които сте открили лицемерие и подмолни цели. Впрочем забелязъл съм, че адвентистите са особено силно критикувани (да не казвам мразени) от другите, а това по познати причини засилва още повече интереса ми към тях  Това е засега. Надявам се да приемете отговора ми за искрен.     

До скоро !
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Valipeti on December 07, 2012, 11:00:18 AM

Преди всичко ние не считаме себе си за нещо специално и уникално, но както казва апостола "гоним изподир дано уловим". Както всички останали ние сме били част от великото отстъпление на християнството, което е засегнало всички и навсякъде. Излизането и изтрезняването е тежко, бавно и среща голяма духовна опозиция от небесните началства и власти на тъмнината.

Мислейки над логиката на това изказване и цитата от ап. Павел, който е използван в случая, ми изниква още един въпрос. Нека поставя цитата малко по-разширен:
Quote
12 Не че съм сполучил вече, или че съм станал вече съвършен; но гоня изподир, дано уловя, понеже и аз бидох уловен от Христа Исуса.
13 Братя, аз не считам, че съм уловил, но едно правя , - като забравям задното и се простирам към предното,
14 пускам се към прицелната точка за наградата на горното от Бога призвание в Христа Исуса.
Ето и едно друго изказване на апостола:
Quote
6 Защото аз вече ставам принос, и времето на отиването ми настава.
7 Аз се подвизах в доброто войнствуване, попрището свърших, вярата опазих;
8 отсега нататък се пази за мене венецът (правдата), който Господ, праведният Съдия, ще ми въздаде в оня ден; и не само на мене, но и на всички, които са обикнали Неговото явление.
От вторият цитат става ясно, че ап.Павел вече е напълно сигурен в своята "сполука" и че е "уловил" венеца на правдата, който се пази за него при Господа.
Въпросът ми е - кога в истинският Христов последовател идва тази сигурност, че вече е готов да се яви пред Съдията и за него се пази награда? Кога може да каже думите - "отсега нататък се пази за мене венецът..."?

Благодаря за останалите разяснения относно "Богослужението". И аз така го разбирам от Библията. Само ще допълня, че има донякъде описано как протича едно събрание на вярващите в 1КОРИНТЯНИ 14 глава. От написаното там, апостол Павел ни дава идеята какво е представлявало "Богослужението" тогава в коринтската църква, макар и не в пълнота.
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: strannik on December 07, 2012, 20:58:01 PM
Здравей Георги. Относно адвентистите, лично аз не претендирам, че съм запознат в дълбочина с тяхното учение, но съм имал възможност на месторабота да общувам години наред с двама такива и даже на няколко пъти сме говорили за Бог и сме спорели за някои различия в разбиранията на Писанията, но това, което ми е направи силно впечатление е плодът и резултатът от тяхния живот, който никак не бе добър. Не знам дали е уместно тук да помествам примери, но понеже ти поиска препратки за тяхни постинги, аз ще ти дам направо едно свидетелство. - Спомням си как една тяхна клиентка дойде с рекламация за предоставена от тях услуга, за което трябваше да заплати 140 лева, но в тази услуга имаше проблем и дефакто жената нямаше никаква полза. Молеше ги да я разберат, че не и е свършена никаква работа и даже влязоха в спор, но те отказаха и си настояваха за парите. Жената се разплака, защото за нея това не бяха малко пари, а и давани така за нищо, но дори и тогава те пак си настояваха за парите и тя им ги даде и си тръгна разплакана. Чудех се, това ли е Христовото Благовестие и Христовия пример? Също така, тези хора сами поставиха непълнолетната си дъщеря да работи на такова място и в такава среда и обстановка, където се развали и света я засмука, а после отговора им беше - "... ами, изтървахме я"! Мога да ти дам свидетелство и за тяхната "щедрост" и "услужливост", но да си призная не ми се влиза в подробности. Зная, че примера на един или двама членове не е сто процентов показател за образа на една общност, но ако в такава е Божия Дух, то такива членове или биха се скоро променили или биха се скоро отстранили. Но при тях години наред, вместо Божия Дух, просто си личаха връзките на доктриналните заблуди. Съботата пазили, свинско не ядели, някакви диети спазвали..., къде е говорил за това Христос?
Другото което е, понеже в темата става дума за Истинската Църква, адвентната такава е регистрирана в дирекцията по вероизповеданията! - Белег, че такава е сключила мир със света! Както и всички останали регистрирани църкви, било то евангелски, католически, православни! Името на Църквата на Господ Исус Христос, Който дойде в човешка плът, не е записано на земята в някаква си дирекция, а е записано на Небесата! Църквата Христова не е длъжна да иска позволение от този свят, кога и къде да се събира, нито да плаща осигуровки на света, затова, че проповядва Словото Божие! В Църквата Христова няма трудови договори, ведомости за заплати, секретарки! В Църквата Христова няма библейски училища, лекции, дипломи! Но има боголюбие, доказано с братолюбие, има и гонение от злите човеци, защото отказва да преклони глава пред княза на този свят.
Затова, понеже казваш, че ще пишеш някаква тема, съветвам те, ако ще я пишеш за някакви религиозни организации или библейски училища, то бягай от такива места и не се забърквай в теология! Но поискай от Бог Божия Дух, с Който няма да имаш нужда от друго четиво освен Библията, за да говориш на Хората за Христос!
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: georgi_rashev on December 07, 2012, 21:38:57 PM
Благодаря ти Strannik ! Даде ми хляб за размисъл и вярвам, че си искрен.

Поздрави от мен и до скоро !
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Watchman on December 07, 2012, 22:29:31 PM
Както вие пожелахте, ще отговоря първо на поставените от вас въпроси.
1.Не съм адвентист. Не членувам в никоя християнска деноминация. Просто изучавам Библията. За да бъда напълно коректен обаче, ще отбележа, че покрай общението си с представители на различни вероучения (в това число и с вас и Tihomir) адвентистите ми звучат най-правдиво от библейска гледна точка. Аз виждам най-добро припокриване на адвентното вероучение с Писанията (поне до този момент). Така малко по малко симпатиите в тях ми нарастват. Може би това е причината да сте забелязали някаква форма на адвентен дух в писанията ми. Така или иначе преди всичко ме интересува Господ Исус Христос и Неговото слово. Това за мен е центърът на живота и критерия за всичко.
2.Мотивацията ми за идването във форума беше изложена в началото на темата – търсех информация за написването на библейска тема със заглавие „Святия Дух в нас”. Интересуваха ме понятията „дарба на Святия Дух”, „дар на Святия Дух”, „кръщение със Святия Дух”, „говорене на езици” и връзката между тях. Особенно ме вълнуваше 1 Коринтяни 14. Толкова и нищо повече. Относно мотивите ми за подхващане на текущата дискусия, планирам в обозримо бъдеще да напиша тема със същото заглавие. Исках да разбера хората тук в какво вярват и как защитават вярата си. Например исках да разбера защо един католик, методист или лутеран счита, че обществото към което принадлежи е истинската Христова църква. Това е всичко. Вие ако твърдите, че все пак има нещо скрито, едва ли мога да ви променя мнението.
Колкото до адвентистите, аз познавам няколко такива. Може би това не е представителна извадка от адвентистите като цяло, но впечатленията ми се различават доста от използваните от вас определения (лицемери, хора със скрита и подмолна цел). Все пак би ми било интересно да направите няколко препратки към постинги на адвентисти, в които сте открили лицемерие и подмолни цели. Впрочем забелязъл съм, че адвентистите са особено силно критикувани (да не казвам мразени) от другите, а това по познати причини засилва още повече интереса ми към тях  Това е засега. Надявам се да приемете отговора ми за искрен.    

Преди всичко приемам за достойно това, че реши да отговориш на въпросите без да се опитваш да ги заобиколиш. Ние сме били свидетели на това как адвентистите бягат като от огън от това да застанат с открито лице във форуми, които не са под техен контрол. Това означава, че техния квас още не е успял да помрачи съзнанието ти напълно, ако и да е ясно, че в момента ти си адвентист по убеждения, ако и да нямаш членство в самата им организация.

Преди повече от 20 годни и аз бях адвентист по убеждения и въпреки че не бях член на организацията им по подобие на тебе аз бях сериозно заквасен от тяхното учение. Бог бе милостив да ме извади от техните събрания, но от ученията им ми беше много трудно да се избавя, защото бях млад във вярата и не познавах Писанията. При все това виждах, както казва и strannik, че живота на тези хора не съответстваше на това за което говорят. Истината е че адвентизма няма силата да променя хората в дълбочина и да отсича греха от корен, каквато сила има само истинското Благовестие.

Това истинско Благовестие аз съм го търсил повече от 21 години и съм минал през почти всички възможни църкви и деноминации, за които ти така усърдно разпитваш. Истинското Благовестие го няма в тях, защото както казва и strannik те са се смесили със света, те не са отделен народ, свята общност, а са станали функция на системата, функция на вървежа на този свят овкусен с религиозен привкус.

Един от лакмусите по които ще знаеш винаги, че не си намерил още Истинското Благовестие е това, че греховете ще те побеждават отново и отново. Никога няма да имаш трайна победа над греховете с които се бориш. Стани какъвто искаш, адвентист, методист, баптист, петдесятен, харизматик - религиозните декори на тия формации и техните доктрини са различни, но винаги ще има една обща черта и тя ще бъде че НИКОГА няма са да си свободен от греховете си, НЯМА да познаваш свободата, която само истинския Христос може да ти даде.

В крайна сметка - спорове за тази доктрина, за онази, за това учение за онова, но когато се тегли чертата, това, което остава е СВОБОДЕН ЛИ СИ ОТ ГРЕХА, или продължаваш да му бъдеш роб?

Деноминациите на отстъпническото християнство го знаят това, че техните членове ще остават роби на греха и системата, защото те свобода не могат да им осигурят (2Пeт. 2:19). Затова са и въвели лъжеучения и модели на мислене, които да приспиват съвестта на търсещите, от рода на - "Ние никога няма да сме съвършени" (Ако и да има заповед да БЪДЕМ съвъешени). "Ние винаги ще си бъдем грешници" (Ако и Писанието да нарича истинските ученици - светии, които е коренно противоположно на грешниците). "Човешко е да се греши" (Ако и Исус да заповяда да се отречем от себе си - сиреч да няма нищо човешко в нас, но всичко да се преобрази според Неговия образ). Този списък може да продължава до без край.

Онези, обаче които имат глад и жажда за Бога и за истината знаят, че Божиите обещания не са напразно, и че за всеки истински Христов ученик - ИМА СВОБОДА ОТ ГРЕХА. /Мат 1:21, Лука 6:40, 1Йн. 3:6/

Затова въпроса за истинския Христос е от първостепенна важност, защото само истинския Христос има силата да спасява ЕФЕКТИВНО от греха, при всички останали е само символично, образно, в бъдещо време, но НЕ И В РЕАЛНОСТТА на сегашния живот.

Ако изпитваш себе си според този принцип с пълна искреност и сериозност - рано или късно ще излезеш от всяка заблуда и всяка деноминация. А на въпроса "защо всяка деноминация" който въпрос явно много те смущава, съм отговорил още в първите си постинги по тази тема. Без да се познава църковната история човек няма как да разбере защо цялото католическо, православно и протестантско християнство е паднало, понеже има един и същ горчив корен. И без да се разбира това, човек не може да се ориентира в религиозния панаир, който този свят ни предлага.
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Watchman on December 07, 2012, 22:46:29 PM
Quote
От вторият цитат става ясно, че ап.Павел вече е напълно сигурен в своята "сполука" и че е "уловил" венеца на правдата, който се пази за него при Господа.
Въпросът ми е - кога в истинският Христов последовател идва тази сигурност, че вече е готов да се яви пред Съдията и за него се пази награда? Кога може да каже думите - "отсега нататък се пази за мене венецът..."?

Тука трябва да направим разлика между увереността в спасението и съзнанието, че сме изпълнили призванието си на земята. Когато Павел говори че "гони изподир, дано улови" той не говори за това да улови личното си спасение, защото той не е имал никакво съмнение в изкуплението и спасителната благодат на Христос, на когото е доверил всичко. Но Павел говори, че гони изподир да изпълни призванието си за което е бил "уловен от Христос".

Аз обаче използвах думите на Павел в малко по-различен контекст, а именно понеже ние живеем във време на на наслоено историческо отстъпление от Истината на Благовестието, ние тепърва трябва да издирим "древните пътища" за да можем да ги живеем и отново да видим Божията слава на земята, както през великите дни на пророците и апостолите. Ние също живеем във велики дни, защото когато се умножава беззаконието умножава се и благодатта. При все това ние имаме много да изтрезняваме и много да научим от Бога, защото има твърде много неща в които се заблуждаваме поради наслоената инерция. В този смисъл и контекст използвах думите на апостола "гоним изподир, дано уловим".

Що се отнася до "отсега нататък се пази за мене венецът..." - Павел казва тия думи в момент, когато неговото дело на земята е било завършено и той е имал увереността дадена му от Бога, че е бил верен и е опазил вярата. Не личната му вяра, но е опазил истинската автентична вяра сред тялото Христово, защото на него е било поверено да бъде пазител на Благовестието. (Фил. 1:7). С огромното навлизане на ереси и лъжеучения сред учениците на апостола бива поверена нова задача. Не просто да проповядва Благовестието на езичниците, но сега вече да защити чистотата на Благовестието и на вярата от всичките възможни фалшификати, които са навдигнали главата си тогава. Не случайно в Библията имаме повече писма от Павел отколкото от който и да е друг апостол, ако и той да не е бил един от оригиналните дванадесет апостола. Точно чрез тези писма онези, които търсят Бога вече две хиляди години намират отново и отново чистотата на вятата, такава, каквато Павел е проповядвал. И апостол Павел е цитиран повече от всички останали апостоли взети заедно. В края на живота си апостол Павел е знаел, че каквото е извършил и написал е достатъчно за опазване на вярата през следващите поколения, ако и самия той да предупреждава, че вълци грабители ще навлязат след него и християнството ще изпадне в голямо отстъпление, както и става / Деян. 20:29, 2 Сол 2:3/.

Това е точно онова отстъпление за което говорим в тази и в много други теми и което е нашето историческо наследство, вавилонското вино от което трябва да изтрезнеем за да населим отдавна запустелите места и да възстановим основите разрушени от много поколения /Ис. 58:12/.
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: georgi_rashev on December 07, 2012, 22:56:06 PM
Здравейте Watchman !

От самото начало чаках именно такъв тип отговор. Кратко, точно и ясно - в истинското Християнско общество със силата на Христовата благодат човек излиза победител над греховете си. Това аз приемам за отличителен белег на истинската църква. Определено много ми допадна.

Поздрави ! 
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Valipeti on December 07, 2012, 23:26:29 PM


Тука трябва да направим разлика между увереността в спасението и съзнанието, че сме изпълнили призванието си на земята. Когато Павел говори че "гони изподир, дано улови" той не говори за това да улови личното си спасение, защото той не е имал никакво съмнение в изкуплението и спасителната благодат на Христос, на когото е доверил всичко. Но Павел говори, че гони изподир да изпълни призванието си за което е бил "уловен от Христос".

Аз обаче използвах думите на Павел в малко по-различен контекст, а именно понеже ние живеем във време на на наслоено историческо отстъпление от Истината на Благовестието, ние тепърва трябва да издирим "древните пътища" за да можем да ги живеем и отново да видим Божията слава на земята, както през великите дни на пророците и апостолите. Ние също живеем във велики дни, защото когато се умножава беззаконието умножава се и благодатта. При все това ние имаме много да изтрезняваме и много да научим от Бога, защото има твърде много неща в които се заблуждаваме поради наслоената инерция. В този смисъл и контекст използвах думите на апостола "гоним изподир, дано уловим".


От написаното разбирам, че не става въпрос за несигурност в личното спасение на вярващия човек, а "гоним изподир, дано уловим" се отнася да изпълним призванието си на тази земя. Да не би да не успеем да направим това, за което сме тук, затова "гоним изподир, дано уловим". Това разбирам - правилно ли е ?
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Watchman on December 07, 2012, 23:35:41 PM
Quote
От написаното разбирам, че не става въпрос за несигурност в личното спасение на вярващия човек, а "гоним изподир, дано уловим" се отнася да изпълним призванието си на тази земя.

Да това е което имам предвид.

Quote
Да не би да не успеем да направим това, за което сме тук, затова "гоним изподир, дано уловим". Това разбирам - правилно ли е ?

Това изречение не ми стана много ясно, но "гоненето изподир" не е израз на неувереност относно изпълнение на призванието, а по-скоро израз на усърдие в този стремеж.
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Коцето on January 12, 2013, 22:10:12 PM
Здравейте Watchman !

Чудя се дали нарочно избягвате въпроса или просто не може да отговорите. Въпроса е точен и ясен: "Коя е истинската Христова църква ?" Аз вярвам, че има такава, вие потвърдихте същото, Библията също е категорична в това.

Търсиш истинската Христова църква във религиозна деноминация,която се управлява от здравата шапка на съответната човешка администрация....този въпрос няма как да се състои по този начин,не може да бъде зададен така,трябва да се изяснят основните елементи,а именно-какво е църква,деноминация и Христово тяло,някой по горе предупреди че това е дълга тема,не може да се отговори на този въпрос със едно изречение например:еди коя си църква(деноминация) е истинската,такъв въпрос можеш да получиш(а и ти вече си получавал)от хора които наистина съставляват влакчето на ужасите,но ако желаеш както каза че искаш-библейска аргументация,не би могло да ти бъде отговорено по начина по който желаеш...
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Анко on May 20, 2022, 16:41:56 PM
Quote
Разговарял съм с православни, съботяни, евангелисти, баптисти, йеховисти и мормони, и естествено съм бил убеждаван в различни неща. Това несъмнено води до объркване, а не бих преувеличил ако кажа, че и до обезсърчение.

Доколкото разбирам ти си се качил на религиозното "влакче на ужасите". Аз съм се возил дълги години на това "влакче" и съм минавал през големи ужаси търсейки "истинската църква" и опитвайки се да я намеря след всякакви "-исти", "-они" "-яни", "-авни", "-атни" и каквито човек може да се сети, че има под слънцето.

Подобно лутане е дело на една голяма заблуда, а именно, стремежа да се търсят ХОРА и техните групи и организации, заедно с всичките им претенции, вместо това да се ТЪРСИ БОГА, Неговото Царство и Неговата правда.

Самият Исус никога не е призовавал хората да идват при Неговата "църква", но вместо това, Той призоваваше хората "ЕЛАТЕ ПРИ МЕНЕ". Вместо това религиозните групи казват "Елате при нас!" Защо те правят това нещо?

Отговора се крие в църковната история. В Деяния на Апостолите е записано едно пророческо предупреждение на апостол Павел:

Д.А. 20:29  Аз зная, че подир моето заминаване ще навлязат между вас свирепи вълци, които няма да жалят стадото;
Д.А.  20:30  и от самите вас ще се издигнат човеци, които ще говорят извратено, та ще отвличат учениците след себе си.


Павел предупреждава, че незабавно след като него вече няма да го има Христовото стадо ще бъде атакувано от лъжеучения и лъжеучители. Тези хора ще желаят хората да следват ТЯХ, техния фокус ще бъде върху това колко те са уникални и различни и истински, а не върху това КОЙ Е ХРИСТОС.

В днешното пропаднало християнство виждаме същия модел. Хората са заслепени да мислят колко тяхната "църква" е най-праведна и най-истинска, докато нито едните, нито другите реално ПОЗНАВАТ ХРИСТОС. Апостол Павел предупреди също, че заблудата ще дойде в лицето на един ДРУГ ИСУС /2 Кор.11:4/.

Какво ще рече друг Исус? Ще рече някой който има претенциите да бъде Исус за когото Библията говори, но на практика е съвсем друг Исус, друга версия на Исус, измислена и лансирана от човеци.

Ето защо актуалния въпрос не е "коя е истинската църква (или общност)", а кой е истинския Исус, Този когото Павел и другите истински апостоли проповядваха.

Да речем, че човек намери "истинската общност" на Христос, това гарантира ли че човека е намерил истинския Христос? Ни най-малко. Юда беше един от учениците на Христос, избран от самия Него, но Юда никога НЕ ПОЗНА, който беше Този, който стоеше пред него. Юда имаше своите човешки представи и очаквания за Исус. При все това Юда беше част от възможно най-истинската Христова общност, която някога е била на земята - тази състояща се от 12-те апостоли. И пак той беше в пълна тъмнина относно, КОЙ Е ИСУС. Така, че човек дори да бъде в "истинската общност" това няма да го спаси. Единственото нещо, което ще го спаси това е да ПОЗНАВА Истинския Христос, ако ще и около него да няма нито един истински вярващ и да няма в близост истинска общност от светии от която той да бъде част.

Ето защо в този форум ние не се вълнуваме от църковните боричкания за това кой по, по, най. Не се вълнуваме от имената и претенциите на човешките религиозни организации наречени "църкви". Основателите на форума не принадлежим към никакви деноминации, организации и "църкви". Ние сме пътешественици, които издирват Истинния Бог, Истинния Христос и Неговите истинни древни пътища според които да живеем, знаейки, че колкото повече  познаваме Истинния Бог и живеем според това познание, все повече ние се превръщаме в Неговото автентично Тяло.

Йоан 17:3  А това е вечен живот, да познаят Тебе, единия истинен Бог, и Исуса Христа, Когото си изпратил.

Този живот, който слиза от Небето е живота, който ни прави да бъдем истински, както и липсата му ни отсича като лъжливи.

Когато Христовите апостоли завършиха своя жизнен път на земята пророчеството на Павел влезе в пълна сила. От една страна евреите към които Благовестието е предназначено на първо място все повече се закоравяват и отказват да се покаят, от друга страна все повече гърци и други езичници се присъединяват към християнството. В един момент учителите сред християнската общност вече не са евреи, но езичници. В онова поколение гърци ерудицията, образованието и философията са на пиедестал. Затова учители стават не кои да са вярващи, а онези с висока ерудиция и възпитание в гръцкото класическо мислене и философия. Това са тези, които по-късно биват наречени "църковните бащи".

Въпросните "църковни бащи" имат един основен проблем, този проблем апостол Павел е дефинирал много преди той да префасонира цялата вяра:

1Кор. 1:22  Понеже юдеите искат знамения, а гърците търсят мъдрост;
1Кoр. 1:23  а ние проповядваме разпнатия Христос, за юдеите съблазън, и за езичниците глупост;


Гръцкия ум, особено школования гръцки ум, какъвто е на "църковните бащи" презира еврейската концепция за Бога и вярата. За него това е глупост, граничеща с невежите варварски суеверия, на които гърците са гледали с особено презрение. От една страна тези гърци са приели да бъдат християни от друга те не могат да примирят в себе си примитивизма на еврейската вяра спрямо красноречието, превъзходството и възвишената реч на гръцките класици. Ето защо те предприемат неимоверни усилия да реабилитират християнството в очите на онези, които почитат гръцката философия и префинен афинитет към словесен детайл. С други думи те се заемат да лустрират християнството според гръцкия модел на мислене, говорене и практика.

Излишно е да казвам, че с това си действие те СЪЗДАВАТ ЕДНА СЪВСЕМ НОВА И РАЗЛИЧНА ВЯРА. Тъй като за гърците знанието е било всичко, то следователно в погърченото християнство вече не ЛИЧНОСТТА на Христос има значение, но ДОКТРИНАТА за Христос. И като прибавим на това гръцката любов към словесния детайл, то всеки малък нюанс в дадена доктрина се превръща в повод за разделение, разцепление и създаване на ново течение или група. Всяка група твърдейки, че те са единствената истинска църква, защото те имат най-точния детайл на най-точната доктрина. Да звучи познато?

Големите умове на онова време са виждали че така до никъде няма да се стигне, но от друга страна те не могат да избягат от своя гръцки манталитет. Единственото бягство от гръцкия и езически манталитет е връщането към оригиналния еврейски библейски манталитет. Но всичко еврейско е толкова презряно от гърците, че подобна постановка е немислима. Ето защо решението което намират е започването на първото екуменическо движение. Да, и аз си мислих, че екуменизма е феномен от XX-ти век, но това далеч не е така. Древното екуменическо движение имало същите цели каквото има и днешното - стандартизиране на вярата и обединение на всички клонове под една шапка. Поради тази причина се провеждат серия от екуменически събори на които се прави опит за стандартизация на вярата. Много скоро след това тази нова "стандартизирана вяра" се обединява със светската власт за да наложи чрез силата на властта този стандарт на вяра навсякъде и на всички. Така се ражда католическата църква, която в последствие се разделя на католическа и православна, като повода за разделението отново е един словесен детайл на една доктрина, така нареченото "филиокве" или спора дали Духа произлиза само от Отца или от Отца и от Сина. Всеки еврейски светия би счел подобно нещо за абсолютно безумно занимание, но не и за гръцкия ум, за него това е въпрос на живот и смърт.

Появата на протестантската Реформация дава надежда за завръщане към Библията и корените на вярата. Бащите на Реформацията обаче подобно на древните "църковни отци" са имали един основен проблем. Те са искали да направят своята вяра приемлива за поколението в което са живели. Търсили са начин да докажат своята правота в контекста на културата и мисленето на тяхното поколение. Т.е имаме същата грешка отново повторена - желание за съобразяване със заобграждащата култура. Как точно водачите на Реформацията са се опитали да докажат своята валидност в контекста на заобграждащата култура? Ами като са се позовали за валидиране на своята позиция не на кой друг а именно на "църковните отци", същите от които започва подмяната и фалшификацията на християнството.

Т.е те отново прегръщат гръцкия ум и забиват в абсолютно същите заблуждения, които идват от този ум. Не случайно протестантските деноминации и течения започват да се цепят и разделят на базата на всякакви доктринални детайли, също както е станало през първите векове. Днес може би имаме между 20 и 50 хиляди протестантски деноминации и групи, всяка вкопчила се в "своята истина" и в уникалността на своя доктринален детайл.

Надявам се този кратък исторически очерк да ти помогне да се ориентираш в ситуацията в която се намираш. Религиозното "влакче на ужасите" има достатъчно арсенал и места през които да те прекара, така, че да те държи на нокти до края на живота ти. Освен ако не се осъзнаеш и не решиш да слезеш от него...
Толкова ценно...

Апостол Павел споменава в едно от писмата които пише за "еднаквия дух, който има с Тимотей" и добавя,че няма друг човек с който да има еднакъв дух, когото да изпрати.
Това е някак си запечатано в съзнанието ми отначалото и винаги се сещам за тези думи, стане ли въпрос за отношенията между християните. Особено в ония години, когато все още си мислех,че така или иначе има най-правилна църква, или най-правилно събрание и човек е добре да ги търси. Че вероятно са прави тези, които твърдят,че за да си възможно по-близо до Бог-ти трябва да си част от такава общност.
Когато след поредни опити преди години окончателно се отказах от тези намерения, така ми олекна, изключително ми олекна, даде ми ново разбиране и нови сили да вървя с вярата в Бог през живота си. Не знам дали съм писал за това в начало, когато дойдох във форума. Но защо пиша това?

Мисля,че съм имал двама човека, с които сме на "еднакъв дух". Единият завърши земния си живот миналата година на 83г. Другият е един приятел, който ми е набор. Но разбира се, не сме живели живот като Павел и Тимотей,нито сме развивали толкова дейност.
През ония години все си казвах, че как така и двамата не им се посещават християнски събрания а са такива ярки като личности. Впечатляващи християни, показващи посока към личността на Бога. Истинска свобода на духа, благодатен характер с много добродетели. Каквито в събранията не съм срещал.
---------
В днешно време си мисля,че в немалко събрания се позволява на Бог да ръководи само до началния обявен час -например 18ч за началото на едно общуване. И дотам. Често после започва дандания, музика до големи децибели, нерядко викове и даже крясъци /за съжаление имам близки, които разчитат на такива "служби".../ После се започва с "даренията" даже преди проповедта и къде остава Божието действие? Ми как да е Бог там? Това да не им е детска игра или някакво шоу.

Пак и пак се връщаме към тези въпроси, но такива "служби" претендират да са истински...А не са. Нима можеш да призовеш Бог с някакъв начален час, уречен ден от седмицата, да си мислиш,че Всемогъщия е ей така на разположение на всяко хрумване? Без да Му предоставим почитта и чистото сърце, която Му дължим. Нима си мислят,че колкото повече викат на тези събрания, толкова повече ще ги чуе Бог или ще впечатлят околните присъстващи и най-вече ще впечатлят тези, които са пристъпили плахо прага за първи път. Фарс.

Нормално е да търсим общението, но не и това.
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Анко on May 20, 2022, 18:37:40 PM
Мисля,че съм имал двама човека, с които сме на "еднакъв дух". Единият завърши земния си живот миналата година на 83г. Другият е един приятел, който ми е набор. Но разбира се, не сме живели живот като Павел и Тимотей,нито сме развивали толкова дейност.
Това не изглежда много добре, моля за извинение.
Не съм си и помислил за безумни асоциации. Извинете ме!
 
Title: Re: Коя е истинската Христова църква ?
Post by: Nikolay on May 25, 2022, 21:49:58 PM
Нима можеш да призовеш Бог с някакъв начален час, уречен ден от седмицата, да си мислиш,че Всемогъщия е ей така на разположение на всяко хрумване?

По-повод това, мога да цитирам този стих:
Матей 18 глава
19 Пак ви казвам, че ако двама от вас се съгласят на земята за каквото и да било нещо, което да поискат, ще им бъде дадено от Отца Ми, Който е на небесата.
20 Защото, гдето двама или трима са събрани в Мое име, там съм и Аз посред тях.

Тук не е уточнено, в кой час да се събираме, но по което и да е време в което двама или повече се съберем в Исусовото Име, Той ще е всред нас.
А дали е в даденото събрание или не, е друга тема.