Братско общение в тревожни времена

Дискусии върху Библейски и духовни въпроси => Изследване на Библейски термини и думи => Topic started by: johnny on November 23, 2007, 09:56:03 AM

Title: Духовните същества
Post by: johnny on November 23, 2007, 09:56:03 AM
Замислих се за разпространените мнения за дявола, ангелите и демоните.
Дявола бил паднал ангел, или пък бил архангел, освен това отговарял за хвалението. Демоните са паднали ангели. Ангелите били безполови.
Нека да разгледаме нещата по-дълбоко.

Ангелите са ясни. Те са служебни духове. Те могат да имат материално тяло и да извършват дейности с него, както и ние.
Но къде се казва, че са безполови?
Марко 12:25. Защото когато възкръснат от мъртвите, нито се женят нито се омъжват, но са като ангели на небесата.
Не виждам тук да се говори за такова нещо.
Но виждам, че в Битие 6, Божите синове влизаха при човешките дъщери и резултата бяха исполините.
Ангелите не се размножават, а се създават директно, но все пак дали са безполови?

Кои са демоните?
Паднали ангели ли са?
Ако са тогава, как да разбираме следните стихове?
Юда 1:6. и че ангели, които не опазиха своето достойнство, но напуснаха собственото си жилище, - Той ги държи под мрак във вечни връзки за съда на великия ден;
2 Петрово 2:4. Защото, ако Бог не пощади и ангели, когато съгрешиха, но ги хвърли в мрака на най-дълбоките ровове, и ги предаде да бъдат вардени за съд;
Ако са вързани, как тогава действат?
Откровение 12:7. И стана война на небесата: Излязоха Михаил и неговите ангели да воюват против змея; и змеят воюва заедно със своите ангели;
8. обаче, те не надвиха, нито се намери вече място за тях на небето.
9. И свален биде големият змей, оная старовременна змия която се нарича дявол и сатана, който мами цялата вселена; свален биде на земята, свалени бидоха и ангелите му заедно с него.

Или това са онези, които са си позволили да се смесят с хората от Битие 6?

И изобщо паднал ангел = демон = зъл дух вярно ли е?

Кой е дявола?
В Битие е наречен змия в Откровение змей, това е голямо израстване.
Но все пак какво и кой е той?
Дали е просто един ангел или е бил архангел или е нещо друго?
В Исая 14 има едно описание на Вавилонския цар, което ни дава информация за дявола.
11. Великолепието ти и шумът на твоите псалтири се снишиха до преизподнята;
Червеят се протяга под теб, и червеи те покриват.
12. Как си паднал от небето, ти
Деннице, сине на зората!
Как си отсечен до земята, ти, който поваляше народите;
13. А ти думаше в сърцето си:
Ще възляза на небесата,
Ще възвиша престола си над Божиите звезди,
И ще седна на планината на събраните богове към най-крайните страни на север,
14. Ще възляза над висотата на облаците,
Ще бъда подобен на Всевишния.
15. Обаче ти ще се снишиш до преизподнята,
До най-долните дълбочини на рова.


Но в Езекил 28 описанието на Тирския цар допълва картинката.
12. Сине човешки, дигни плач за тирския цар, и кажи му: Така казва Господ Иеова: Ти си печат на съвършенство, пълен си с мъдрост и съвършен по хубост.
13. Ти бе в Божията градина, в Едем; ти бе обсипан с всякакви скъпоценни камъни: със сард, топаз, диамант, хрисолит, оникс, яспис, сапфир, антракт, смарагд и със злато; направата на тъпанчетата и на свирките ти е била приготвена за тебе в деня, когато си бил създаден.
14. Ти беше херувим помазан за да засеняваш; и Аз те поставих така щото беше на Божия свет хълм; ти ходеше всред огнените камъни.
15. Ти бе съвършен в постъпките си от деня, когато бе създаден, догдето се намери беззаконие в тебе.
16. От много голямата ти търговия напълниха всичко всред тебе с насилие, и ти съгреши; затова те отхвърлих като скверен от Божия хълм, и те изтребих отсред огнените камъни, херувиме засеняващи!
17. Сърцето ти се надигна поради хубостта ти; ти разврати мъдростта си поради блясъка си; Аз те хвърлих на земята, изложих те пред царете, за да те гледат.
18. Ти омърси светилищата си чрез многото си беззакония, чрез неправедната си търговия; затова извадих огън изсред тебе, който те изяде, и те обърнах на пепел по земята пред очите на всички, които те гледат.
19. Всички, които те познаваха между племената, се удивиха на тебе; ужас си станал, и не ще те има до века.

Значи дявола е херувим.
За херувимите има доста писано из Езекил.
Освен херувимите има и серафими споменати в Исая 6.


Сигурно съм пропуснал нещо, но се надявам да допълните.
И да коригирате ако има проблем.
Title: Re: Духовните същества
Post by: kristiyanstoilov on June 09, 2008, 16:12:54 PM
Искам само да уточня нещо относно небесните същества и мястото им в небесната йерархия.

 Думата "ангел" произлиза от гръцки и означава вестител, посланик. Ангелите са свръхестествени, безсмъртни, разумни същества, изразяващи волята на Бога и притежаващи нечовешки умения и възможности. Според това определение, то серафимите и херувимите са също ангели, според функциите, които изпълняват, но са в по-различен облик и може би по-висши в небесната йерархия.
 
Серафими, на древноеврейски "shirufa"- горящи, пламенни, огнени.
на гръцки σεραφίμ (Книга на пророк Исая 6:2-3) — шестокрили ангели. Те "пламтят", от любов към Бога и подбуждат и другите към такава любов.

Херувими- 
на гръцки χερουβίμ - застъпници, разпространители на познанието, мъдри (Бит. 3:24; Езек. 10; Пс. 17:11) — четирикрили и четирилики ангели. Името им значи “излияние на премъдрост”, просвещение. Сатана е имал чин на херувим.

Относно Сатана, не е грешно да се каже, че той е бил ангел с чин на херувим или "...Ти си печат на съвършенство, пълен си с мъдрост и съвършен по хубост."
Title: Re: Духовните същества
Post by: Watchman on June 09, 2008, 16:27:55 PM
Не е коректно да се твърди, че херувимите или серафимите са ангели само че с различен брой криле. Ако е така значи Михаил е по-висш от тях, защото той е архангел, т.е. висш ангел.

Ангел наистина означава "пратеник, посланик" в същия политически смисъл в който са официалните посланици на държавите в други държави. Херувимите и серафимите обаче имат функции пред Божия престол на третото Небе и няма никакво свидетелство да са изпращани някъде другаде с посланическа мисия. Ето защо те не са ангели/пратеници/посланици.

Нещо повече описанието на херувимите е доста по различно от на всичко останало - казва се че те са "пълни с очи изоколо и извътре" ако мислите че  това е просто ангелско същество с две или повече криле много се заблуждавате. Това са изключително сложни и мистериозни създания. Ето защо се казва, че дори Михаил, който е архангел, като се препираше със сатана за Моисеевото тяло, не посмя да произнесе хулителна присъда срещу него, но му каза "Господ да те смъмри". Дори Михаил нямаше достатъчен авторитет да похули или осъди сатана. Това ми напомня респекта на Давид към Саул, който ако и да беше отстъпил от Бога и отхвърлен да не бъде цар на Израел, пак докато беше жив Давид го почиташе като Господния помазаник и не посмя да го похули.

Това ако не друго показва колко тайнствени и уникални творения са херувимите и колко по-различни от всички останали.
Title: Re: Духовните същества
Post by: Valipeti on June 10, 2008, 11:37:09 AM
Херувима помазан Луцифер, кога се разбунтува срещу Бог и стана дявол - преди създанието на човека ли или след това?
Кога повлече 1/3 от ангелите и те станаха паднали ангели - преди създаването на човека или след това?
Какво е демон или зъл (нечист) дух - паднал ангел или какво?
Title: Re: Духовните същества
Post by: strong_voice on June 10, 2008, 23:50:17 PM
Ако трябва да отговоря с една дума - да:
1/да-демонът е ангел (но когато избира да служи на злото е станал демон)
2/да-ангелите избрали да служат на княза на този свят са били измамени преди сътворението на човека
3/да-Луцифер е станал Сатана преди сътворението на човека

колко време преди това - не е известно
пазете се от "ангели" - "защото сам сатана се преправя на светъл ангел;"
(2 Коринтяни 11:14); Могат да се явяват и като наши починали близки.
Господ с вас
Title: Re: Духовните същества
Post by: Tihomir on June 10, 2008, 23:59:18 PM
Задължително е да подкрепяш всяко свое твърдение с пасажи от Словото, които го потвърждават.
Title: Re: Духовните същества
Post by: strong_voice on June 11, 2008, 09:48:33 AM
Добре
Ще спазя това задължително изискване, просто се опитах да пиша по-кратко заради ясните и кратки въпроси, на които отговарям;
Забележката е напълно основателна, от сега нататък няма да имам участие без обосноваване от Словото. Изключение прави само настоящото ми писане :)
Благодаря, Господ с вас.
Title: Re: Духовните същества
Post by: Tihomir on June 11, 2008, 10:38:50 AM
Мисля, че не е добре да подминаваме тези твърдения току-така.

Примерно: Покажи пасажите от Словото, които подкрепят това, че ангелите могат да се явят като наши починали близки. Същото важи и за другите твърдения.
Title: Re: Духовните същества
Post by: strong_voice on June 12, 2008, 23:28:39 PM
Хайде за начало да започнем с това:
1/Цитат от предишното ми участие:
„пазете се от "ангели" - "защото сам сатана се преправя на светъл ангел;" (2 Коринтяни 11:14); Могат да се явяват и като наши починали близки“

Коментар: Явно сатана може да се ПРЕПРАВЯ дори на ангел, какво остава за човек;

2/Прочетете 1Царе 28 гл. (там цар Саул търси помощ от зли духове)
2.1.Кой се появи ОТ ЗЕМЯТА,бог???
“И жената каза на Саула: Видях един бог който възлизаше из земята“?

2.2.На кого се поклони царя:“ЕДИН СТАРЕЦ възлиза, и е обвит с мантия. И Саул позна, че това беше Самуил, и наведе се с лицето си до земята та се поклони.“
Царя на когото Бог отказа да говори бе измамен (че този образ бе Самуил)
И СЕ ПОКЛОНИ на образа – на кого можем да се покланяме?
   Какво поиска сатана от Исус в пустинята – да се ПОКЛОНИ.
Матей 4:10. „Тогава Исус му каза: Махни се, Сатано, защото е писано: "На Господа твоя Бог да се покланяш, и само Нему да служиш".“
   Какво каза един божии ангел на Йоан когато апостола искаше да се поклони:
Откровение 22:9. „Но той ми рече: Недей! Аз съм служител на тебе и на братята ти пророците и на тия, които пазят думите на тая книга. Поклони се Богу.“

ИЗВОД: Божиите ангели ОТКАЗВАТ поклонение за да се поклоним на Бога, а сатана и злите духове  ИЗИСКВАТ поклонение. Ако това бе истинския пророк Самуил той нямаше да позволи да му се покланят и както ангела каза на апостола „поклони се на Бога“ така би казал истинския божи пророк.

ето коментара даден в Словото:
1 Летописи 10:13. „Така умря Саул за престъплението, което извърши против Господа, против Господното слово, което не опази, а още, понеже бе се съвещал със запитвачка на зли духове, за да се допита до тях“(превода е от 1940 год.)

За англоговорящи справка с King James Version (от 1611 год.):
„So Saul died for his transgression which he committed against the LORD, even against the word of the LORD, which he kept not, and also for asking counsel of one that had a familiar spirit, to enquire of it;“

И в края:
1)цар Саул наруши една МНОГО ВАЖНА ЗАБРАНА ОТ СЛОВОТО дадена на много места в Библията – ето едно от тях, то е и за нас:
Исая 8:19. „И когато ви рекат: Допитвайте се до запитвачите на ЗЛИ ДУХОВЕ, И до врачовете, които шепнат и мърморят, отговорете: Не трябва ли един народ да се допита до своя Бог? Ще прибегне ли ПРИ МЪРТВИТЕ заради живите?“

2)Бог е забранил да търсим разговори с мъртвите:
Второзаконие 18:11. „Да не се намира между тебе някой, който да прекара сина си или дъщеря си през огън {Т.е., който изгаря сина си или дъщеря си в огън.}, никой чародей, астролог, гадател, или омаятел,никой баяч, запитвач на зли духове, врач, или ЗАПИТВАЧ НА МЪРТВИТЕ;“
Словото предупреждава ясно НЕ ТЪРСЕТЕ КОНТАКТ С МЪРТВИТЕ може да ви се яви зъл дух и да ви измами!

Притчи 1:33. „Но всеки, който ме слуша, ще живее в безопасност, И ще бъде спокоен без да се бои от зло.“
Господ да е с вас


Title: Re: Духовните същества
Post by: Valipeti on June 13, 2008, 15:41:33 PM
strong_voice, принципно всичко, което си написал е така само че примера, който си дал за Саул и Самуил е изключение и с него не можеш да потвърдиш изказването си, че падналите ангели могат да се явяват като наши починали близки. Разгледай пак този пасаж и вникни по-добре в контекста, за да разбереш, че в случая Саул говори наистина с починалия Самуил, а не с нечист дух, преправящ се на него! Това е изключение, което Бог допуска да се случи, защото целта е да ни научи на важни неща относно характера на Саул и още нещо...! Забележи как Словото се изразява за този, който говори със Саул :
И когато жената видя Самуила, извика със силен глас...
И Самуил каза на Саула: Защо ме обезпокои...
Тогава Самуил рече: А защо се допитваш до мене...
Тогава Саул изведнъж падна цял прострян на земята, защото се уплаши много от Самуиловите думи...


Библията го нарича недвусмислено Самуил и не би нарекла така демон, ако действително е бил такъв! Още за поклона на Саул - ами той се кланяше винаги на Самуил и когато беше жив на земята - виж си в библията. Това е уважение и респект пред Божия човек, което е било нормално възприето да го правят хората.
Но това, че Саул е поискал да говори с мъртъв човек чрез медиум-запитвачка, е грях, който се наказва според Божия закон строго и нищо не може да оправдае царя на Израел! Отивайки при запитвачката, той вече бе поел риска да се срещне с нечисти духове, но опита да говори със Самуил! И Бог разреши да стане това, за да му каже за последен път каква съдба очаква непокорният му характер! Забележи и какво точно му говори Самуил!
Та, това е , но по важното е да дадеш библейска обосновка на другите твърдения, които даде като отговори за падналите ангели.
Поздрави!
Title: Re: Духовните същества
Post by: Watchman on June 13, 2008, 20:02:18 PM
Аз ни най-малко не вярвам, че Самуил се е явил, или че врачка и запитвачка на зли духове има власт да извика мъртъв човек, камо ли мъртъв пророк и светия.

Стиха който силния глас е цитирал е показателен:

1 Летописи 10:13. „Така умря Саул за престъплението, което извърши против Господа, против Господното слово, което не опази, а още, понеже бе се съвещал със запитвачка на зли духове, за да се допита до тях

Тука се казва ясно, че Саул е отишъл да се допита до зли духове, а не до Самуил. Злите духове само са играли ролята на Самуил. Също така никъде не се казва, че Бог се е намесил, да съдейства на една вещица да вика Самуил от мъртвите и то противно на Своя собствен Закон! Бог е праведен и не нарушава Закона си!Ако Самуил му беше заповядал Бог да се яви, той нямаше да каже на Саул:"Защо ме обезпокои..." Защото нямаше да е Саул, но Бог който да обезпокои Самуил и да го накара да се яви.

Title: Re: Духовните същества
Post by: strong_voice on June 14, 2008, 00:12:08 AM
Ами това е то, аз определено не съм Исус, но мисля че може да кажем:

Йоан 7:17. "Ако иска някой да върши Неговата воля, ще познае дали учението е от Бога, или Аз от Себе Си говоря."

Съжалявам че ще повторя, но е много важно за да не бъдем измамени:

1/Божието учение ни предупреждава за опасна практика КОНТАКТ С МЪРТВИТЕ
Бдете, чуйте Словото и БДЕТЕ:

Исая 8:19. "И когато ви рекат: Допитвайте се до запитвачите на зли духове, И до врачовете, които шепнат и мърморят, отговорете: Не трябва ли един народ да се допита до своя Бог? Ще прибегне ли при мъртвите заради живите?

2/Бог е забранил да търсим разговори с мъртвите:

Второзаконие 18:11. „Да не се намира между тебе някой, който да прекара сина си или дъщеря си през огън {Т.е., който изгаря сина си или дъщеря си в огън.}, никой чародей, астролог, гадател, или омаятел,никой баяч, запитвач на зли духове, врач, или ЗАПИТВАЧ НА МЪРТВИТЕ;“

Словото предупреждава ясно НЕ ТЪРСЕТЕ КОНТАКТ С МЪРТВИТЕ може да ви се яви зъл дух и да ви измами!

Господ да е с вас
Title: Re: Духовните същества
Post by: Valipeti on June 14, 2008, 09:04:01 AM
Аз ни най-малко не вярвам, че Самуил се е явил, или че врачка и запитвачка на зли духове има власт да извика мъртъв човек, камо ли мъртъв пророк и светия.

Ти може да не вярваш, но виж пак как библията ти нарича този, който говори със Саул! Святия Дух, който е Автора на Словото, не би наричал един демон няколко пъти Самуил! Още повече и като се замислим за съдържанието на казаното от Самуил в случая! Аз пак повтарям, това е извънреден случай, който Бог допуска да се случи с точно определена цел!
А това, че Саул е отишъл да се допита до врачка - той много добре знае, че търсенето на такъв вид "услуга" е тежък грях и отива да осъществи контакт с духове, които Бог забранява да се контактува с тях! В това няма спор! Никой не казва, че днес трябва да търсим спиритисти, за да се "срещаме" с починали хора - това си е мерзост! Но примера със Саул и Самуил е единственото изключение и то допуснато един единствен път от Бог!
Но ако вие си вярвате, че Саул е говорил с демон - вярвайте си, няма проблем, здравословно е ! :)
Та, по-важното беше да се обосноват със Слово другите твърдения на strong_voice, за падналите ангели, но уви няма такава обосновка? Ще има ли ?

Поздрави!
Title: Re: Духовните същества
Post by: Tihomir on June 14, 2008, 12:12:08 PM
Valipeti,

Не обърна ли внимание на стиха:
1 Летописи 10:13. „Така умря Саул за престъплението, което извърши против Господа, против Господното слово, което не опази, а още, понеже бе се съвещал със запитвачка на зли духове, за да се допита до тях“

Може би обърна внимание само на това, че се казва някъде "Самуил", а не обърна внимание за какво естество "Самуил" става въпрос.

Title: Re: Духовните същества
Post by: Watchman on June 14, 2008, 12:49:03 PM
Quote
Но примера със Саул и Самуил е единственото изключение и то допуснато един единствен път от Бог!

Ти чуваш ли се какво твърдиш? Че Бог е нарушил своя собствен Закон! Подобно твърдение е или богохулно или умопомрачено!

В стиха цитиран вече ТРИ ПЪТИ се казва ясно че греха на Саул беше, че се е допитал до зли духове, а не до Самуил!

В контекста на цялата постановка е нормално да се нарече дадения "артист" Самуил, защото той играе ролята на Самуил. Аз също използвах същото обръщение в това, което написах, без това да означава, че твърдя или считам, че самия Самуил е говорил. Когато ние коментираме героя който някой артист е изиграл ние наричаме артиста (който не е същата личност като героя) с името на героя. Това не означава, че си мислим, че героя и артиста са една и съща личност! В 1 Летописи 10:13 ясно се казва с кого е говорил Саул. Не се казва дори че тази жена е запитвачка на мъртви, защото запитване на мъртви не съществува! Нито тогава, нито сега, нито някога ще съществува. Всичко е фалшификат при който зли духове играят ролята на мъртвеца. Бог се гнуси от това и го е забранил в Закона Си. А ти твърдиш, че даже е съдействал и е станал съучастник в тази мерзост! Това е поредното папагалски научено нещо от твоята деноминация. Явно нямаш способността да преосмисляш всичко на базата на Писанието, но се придържаш сляпо към деноминационните си учения. Е, време е да изтрезнееш от деноминационните си традиции.
Title: Re: Духовните същества
Post by: Valipeti on June 14, 2008, 14:37:40 PM
Quote
Но примера със Саул и Самуил е единственото изключение и то допуснато един единствен път от Бог!

Ти чуваш ли се какво твърдиш? Че Бог е нарушил своя собствен Закон! Подобно твърдение е или богохулно или умопомрачено!


В контекста на цялата постановка е нормално да се нарече дадения "артист" Самуил, защото той играе ролята на Самуил.

А ти чуваш ли се какво говориш - че Святия Дух ще използва името на пророк Самуил, за да го постави на един демон като "артистично прозвище"! И ще го използва повече от 4-пъти, наричайки демона Самуил?!? Как си представяте, Бог да оскверни  името на своя Пророк, използвайки това чисто име като атрибут в демонична роля? Още повече, че изцяло се прославя Бог с изказването на Самуил, а не се правят никакви намеци за заблуда! Но, няма смисъл да обсъждам повече това - както казах, вярвайте както можете, а Бог ще има грижата за всеки, който е с искрено сърце!
А относно 1Летописи 10:13, там се казва коя е вината на Саул - непокорство спрямо Божието слово до него конкретно и нарушаването на Божията заповед да не се допитва до запитвачки на зли духове! За второто, той си е виновен изцяло и нищо не го оправдава! Но това не доказва, че не е говорил със Самуил! Между другото, никъде в Словото не са казва, че е невъзможно да се говори с мъртвия чрез запитвачите на мъртвите, а се казва, че е строго забранено от Бог чрез Неговия закон! Защо точно Бог забранява - това е интерпретация вече на човешките разбирания, а не обяснение от самото Слово! Просто се знае, че това е мерзост пред Бога, но без обяснение точно защо! Но не искам да коментирам сега това, защото много се затормозява темата!
Моята деноминация не е намесена в сформиране облика на разбиранията ми - не я намесвайте изобщо! А можете ли да познаете коя е деноминацията ми ? :) Пробвайте ако искате!
Та по темата - щом сте съгласни със strong_voice, че случката със Саул и Самуил е илюстрация на преправяне на демон в даден мъртъв човек, това достатъчно ли е като обосновка от Словото, че ПАДНАЛИТЕ АНГЕЛИ СЕ ПРЕПРАВЯТ НА ПОЧИНАЛИ ЧОВЕЦИ И СЕ ЯВЯВАТ ТЕ? Тихомир питаше за това конкретно - достатъчен ли ти е този отговор от Силния глас? А за останалите отговори ще има ли обосновка от Словото- пак питам?
Поздрави! 
Title: Re: Духовните същества
Post by: Watchman on June 14, 2008, 14:57:57 PM
Ти отново заобикаляш, това че БОГ НЕ МОЖЕ ДА НАРУШИ ЗАКОНА СИ! Няма нищо оскверняващо за пророка Самуил в случая, защото Самуил няма нищо общо с тази ситуация! За да си валидираш теорията няма как да не твърдиш че Бог е нарушил своя собствен закон и е станал съучастник в грехове! Къде ти е искреното сърце в случая да застанеш очи в очи с това безумно твое твърдение?

Освен това strong_voice много коректно посочи, че въпросния "Самуил" прие поклонение от Саул, което ясно показва демоничното естество зад тази личност. В писанието нито Божии ангели, нито светии приемат поклонение, strong_voice също посочи пасажите показващи това!

А ето какво ти с "искрено сърце" твърдиш:

- Бог станал съучастник на запитвачка на зли духове, за която е казал в Закона си да се убие с камъни.
- Бог направил изключение и нарушил Закона си.
- Бог заповядал на Самуил да се яви в спиритически сеанс.
- Бог направил някакво изключение което включва "Самуил" да приема поклонение от Саул.
- Написаното в 1 Летописи 10:13, че Саул се е допитал до зли духове, трябва да се игнорира в името на твоята интерпретация за използване на името на Самуил.

Я се замисли всъщност какво означава "изключение" както несмислено твърдиш? Изключение означава компромис, нарушаване на принципа, в случая нарушаване на Закона, което ще рече нарушаване на правдата, извършване на грях! Ти без дори да го осмисляш твърдиш, че Бог е извършил грях!

Деноминацията ти е намесена повече от всякога, на подсъзнателно ниво, което ти дори не можеш да осмислиш. Без значение кое разклонение и какво "цветно име" носи вашата група, корена и контролиращата доктрина са едни и същи.

Протестантските деноминациите са част от контрола на католическата система над вярващите и човек който не може да разсъждава извън традициите на деноминацията си не е готов за последните времена.

Що се отнася до останалите твърдения, да трябва да се обосноват с Писанието, мен ми се струва, че ей това ще е по-трудно:

Quote
демонът е ангел (но когато избира да служи на злото е станал демон)
Title: Re: Духовните същества
Post by: strong_voice on June 14, 2008, 16:35:51 PM
Приятно съм изненадан от откровеността и разпалената ревност за защита на истината (всъщност тя, истината няма нужда от нашата защита).

Но все пак искам само да напомня някои неща:
1/ нещо много важно - Бог има свои хора навсякъде.
Йоан 10:16.
"И други овце имам, които не са от тая кошара, и тях трябва да доведа; и ще чуят гласа Ми; и ще станат едно стадо с един пастир."
Откровение 18:4.
"И чух друг глас от небето, който казваше: Излезте от нея, люде Мои, за да не участвувате в греховете й и да не споделяте язвите й;"
В последните дни Бог зове всеки който обича истината.
Затова искам да ви помоля - нека показваме ИСТИНАТА с ЛЮБОВ към всеки. Писано е:
1 Коринтяни 13:2.
 "И ако имам пророческа дарба, и зная всички тайни и всяко знание, и ако имам пълна вяра, тъй щото и планини да премествам, а любов нямам, нищо не съм."
Това не е упрек, а молба.

2/за случая с цар Саул (цитатите са от 1Царе28 гл.);

2.1."И жената каза на Саула: Видях един бог" (??? Самуил да не е бог, кой претендира за равенство с живия и Господ - не е ли врагът му?)
"който възлизаше из земята"(защо от земята, а не от небето?)

2.2Факт - Бог НЕ ИСКА ДА ГОВОРИ "Бог се е отдалечил от мене, и не ми отговаря вече нито чрез пророци, нито чрез сънища; затова повиках тебе да ми явиш що да правя."
Но Самуил е пророк и то мъртъв пророк - ДА Исус говори с Моисей и Илия, но те са ЖИВИ а не МЪРТВИ (за тях знаем от Словото, че са живи и са при Бога - мисля, че знаете стиховете)

2.3.Следва логичен въпрос -"А защо се допитваш до мене, като Господ се е отдалечил от тебе и ти е станал неприятел?"  ако Бог не иска да говори, то явяването на истинския пророк щеше да е непослушание (къде пише че праведните пророци нарушават божията воля???)

2.4.Когато Бог изобличава за грях той призовава грешника да се покае - къде е призива за покаяние? Тук има само напомняне на греха Бог не ни мачка чрез вината - така прави само злото. Бог е едновременно правда и милост в съвършена хармония.

2.5. Къде ще отиде нечестивия цар при праведния пророк в рая ли (не казвам че в момента има рай, но само според както повечето християни вярват)
"и утре ти и синовете ти ще бъдете при мене"???

Господ с вас
Title: Re: Духовните същества
Post by: Valipeti on June 14, 2008, 21:15:41 PM
strong_voice, мисля си, че няма смисъл да разискваме това, защото виждам, че си напълно убеден в това, което говориш, а и това вярване не е вредно. Аз просто виждам нещата малко по-различно, но това няма значение за теб!
Все пак ще отговоря кратко на някои от точките ти:

Quote
2.1."И жената каза на Саула: Видях един бог" (??? Самуил да не е бог, кой претендира за равенство с живия и Господ - не е ли врагът му?)
"който възлизаше из земята"(защо от земята, а не от небето?)

Думата "бог" не поставя основание да се каже, че Самуил претендира за равенство с Бога! Това е видението на тази запитвачка и едва ли тя знае какво точно представлява Бог! В превода на издателство Верен, тази дума "бог" е преведена със свръхестествено същество!
А излиза от земята, защото в Стария Завет, праведните умрели са намират в Авраамовото лоно, което се намира все още доло, а се премества на небето, когато Исус идва ги премества в небето.

Quote
2.2Факт - Бог НЕ ИСКА ДА ГОВОРИ "Бог се е отдалечил от мене, и не ми отговаря вече нито чрез пророци, нито чрез сънища; затова повиках тебе да ми явиш що да правя."
Но Самуил е пророк и то мъртъв пророк - ДА Исус говори с Моисей и Илия, но те са ЖИВИ а не МЪРТВИ (за тях знаем от Словото, че са живи и са при Бога - мисля, че знаете стиховете)

Самуил е "мъртъв" точно толкова, колкото и Мойсей - той също умря на земята! Така казва Словото!

Quote
2.3.Следва логичен въпрос -"А защо се допитваш до мене, като Господ се е отдалечил от тебе и ти е станал неприятел?"  ако Бог не иска да говори, то явяването на истинския пророк щеше да е непослушание (къде пише че праведните пророци нарушават божията воля???)

"А защо се допитваш до МЕНЕ..." Ако "МЕНЕ" е демон, въпроса няма да е толкова логичен, както казваш! Бог не иска да говори на Саул, защото ясно му беше казал какво го очаква и въпреки това, Саул се надяваше на някаква промяна, някой да му каже нещо друго! Но уви, накрая се наложи да чуе отново същото от Самуил, защото Бог разреши да стане това! Дори и от "лагера на врага", за Саул се потвърди словото казано от Самуил още от преди!

Quote
2.4.Когато Бог изобличава за грях той призовава грешника да се покае - къде е призива за покаяние? Тук има само напомняне на греха Бог не ни мачка чрез вината - така прави само злото. Бог е едновременно правда и милост в съвършена хармония.

Бог добре знаеше, че Саул никога няма да се покае, затова и спря да му говори накрая! Присъдата на Саул беше изречена и той знаеше това, но искаше нещо някак да се промени, без да има покаяние и промяна от негова страна. Бог знае предварително кой ще се покае и кой няма , затова може да произнесе присъдата по всяко време!

Quote
2.5. Къде ще отиде нечестивия цар при праведния пророк в рая ли (не казвам че в момента има рай, но само според както повечето християни вярват)
"и утре ти и синовете ти ще бъдете при мене"???


Това, което казва Самуил на Саул, е че утре ще бъде вече при мъртвите, без да конкретизира точно при кои - праведните или не! Къде, според теб отиде сина на Саул - Йонатан? При падналите ангели ли?

Но няма смисъл да разискваме повече това! Ще дадеш ли обосновка на останалите си твърдения за падналите ангели със стихове? 
Поздрави!
Title: Re: Духовните същества
Post by: Watchman on June 14, 2008, 21:35:22 PM
strong_voice дава нова серия от добри аргументи по темата. Особено силен е аргумента от 2.2 записано е ясно че Бог не иска да говори на Саул нито чрез откровение нито чрез пророци, а изведнъж Бог решава да говори на Саул като праща мъртъв пророк да се яви на спиритически сеанс. Ако това не тотално заблуждение не знам кое би могло да бъде.

Иначе аз бих искал да видя доказателства за това как падналите ангели и демоните са едно и също, защото не мисля че Писанието съдържа подобна информация.
Title: Re: Духовните същества
Post by: strong_voice on June 15, 2008, 00:48:24 AM
1/И аз мисля, че е написано достатъчно.
1.1.Оценявам желанието да запазим добрия тон. Предлагам в нашия диалог да приложим следния принцип:
Филипяни 3:16. "Само нека [имаме за правило да] живеем според това, в което сме достигнали [същото да мъдруваме]"
Или с други думи ако ходим в дадената ни светлина, то тогава ще сме готови Бог да ни открие още неща които сега изглеждат неясни.

1.2.ИЗВОД (от изследването до сега):Словото много ясно ни предупреждава за вече многократно споменатата практика да не търсим контакт с мъртви или със зли духове.
Ако правилно съм разбрал по този въпрос всички сме единодушни.

1.3.ПРИМЕР:Да предположим, че ви се яви "ваш близък приятел" който не е между живите и ви каже, че Библията е една остаряла книга. Едва ли някой от вас би се доверил на сетивата си повече отколкото на Словото. За мен това е достатъчно за да не бъдем измамени (поне за сега писах достатъчно по темата и малко отгоре);

2/ Не мисля, че е редно дискусията да се съсредоточава върху онова което аз казвам. Нямам желание да съм водещ в изследването, нито да си припомням уроците по риторика. Темата е много важна за мен и затова предлагам следното:

2.1.Нека с молитва изучаваме Словото и кой каквито текстове намери по обсъжданите въпроси в темата да ги споделя, казвам споделя защото за мен Словото е хляб, а с хляба не бива да се замеряме (не че някога не съм го правил, но това е минало към което не желая да се върна)

Като за начало ето какво намерих по темата:
1 Тимотей 4:1. Ефесяни 6:12.
Откровение 12:7-9. Матей 25:41. 1 Коринтяни 6:3. Юда 1:6. 2 Петър 2:4 Лука 11:18. Яков 2:19.

2.2.Проверката на времето. Познавам верни и неверни тълкования които са изпреварвали времето си. Много от събитията в последните дни ще ни изненадат (както смъртта и възкресението на Христос "изненадаха" апостолите). Ние също ще преживеем неща за които сега само четем и обсъждаме. И когато злото се активизира за последните големи знамения и чудеса "така щото да заблудят, ако е възможно, и избраните" (Матей 24:24) тогава нашето оръжие ще бъде (защо ли казвам "ще бъде") само молитвата и "всаденото слово, което може да спаси душите ви"(Яков 1:21)

Пак ще кажа и то не аз но Господ:
Притчи 1:33. „Но всеки, който ме слуша, ще живее в безопасност, И ще бъде спокоен без да се бои от зло.“

P.S. Това не е опит да избегна въпросите ви. Много внимавам какво и как пиша. Имам още много да кажа, но считам че думите ми не бива да изпреварват мислите още по-малко молитвите. Освен това пророчествата за последното време се изпълняват по-бързо отколкото мислим, така че по някои въпроси времето ще покаже кой крив и кой прав. Бдете и молете се.
Господ с вас
Title: Re: Духовните същества
Post by: mak on June 15, 2008, 01:02:56 AM
Много внимавам какво и как пиша. Имам още много да кажа, но считам че думите ми не бива да изпреварват мислите още по-малко молитвите. Освен това пророчествата за последното време се изпълняват по-бързо отколкото мислим, така че по някои въпроси времето ще покаже кой крив и кой прав. Бдете и молете се.

Поздравявам това отношение като сериозно и зряло. Това е нещо което е в съгласие с това което сме се опитали да напишем и обясним в тези няколко теми, които говорят за начина на писане и отношение във форума, както и целите:

http://www.fellowshipbg.org/index.php?board=29.0

Тези които не са ги прочели, насърчавам да го направят, преди да пишат било какво друго, ще бъде от полза за всички.
Title: Re: Духовните същества
Post by: Valipeti on June 15, 2008, 19:29:40 PM
Ако трябва да отговоря с една дума - да:
1/да-демонът е ангел (но когато избира да служи на злото е станал демон)
2/да-ангелите избрали да служат на княза на този свят са били измамени преди сътворението на човека
3/да-Луцифер е станал Сатана преди сътворението на човека

колко време преди това - не е известно
пазете се от "ангели" - "защото сам сатана се преправя на светъл ангел;"
(2 Коринтяни 11:14); Могат да се явяват и като наши починали близки.
Господ с вас

strong_voice, точно така мисля и аз - Бог ще открие всичко!
Пуснал съм твоите отговори по-горе, но не знам със стиховете, които си дал в последния постинг, кой отговор с кой стих подкрепяш. Така има възможност за свободна избираемост и тълкуване според желанието на всеки! Конкретизирай, за да няма спекулативно тълкувание на отговорите, които си дал!
Поздрави!
Title: Re: Духовните същества
Post by: strong_voice on June 16, 2008, 00:53:05 AM
ВАЖНО: Защо обсъждам тази тема? - 1 Тимотей 4:1.
 "А Духът изрично казва, че в послешните времена някои ще отстъпят от вярата, и ще слушат измамителни духове и бесовски учения"
Извинете ме но се налага да се самоцитирам:
Quote
2/ Не мисля, че е редно дискусията да се съсредоточава върху онова което аз казвам. Нямам желание да съм водещ в изследването, нито да си припомням уроците по риторика. Темата е много важна за мен и затова предлагам следното:
2.1.Нека с молитва изучаваме Словото и кой каквито текстове намери по обсъжданите въпроси в темата да ги споделя, казвам споделя защото за мен Словото е хляб, а с хляба не бива да се замеряме (не че някога не съм го правил, но това е минало към което не желая да се върна)
И пак - само че вече писаното не е мое :)
Quote
не знам със стиховете, които си дал в последния постинг, кой отговор с кой стих подкрепяш
Разбирам какво имаш предвид, но всъщност няма нищо лошо в свободното изследване (имам предвид не своеволно, а свободно в смисъл четеш и се молиш, после ако решиш споделяш онова което си разбрал от стиховете - а не от моите думи);
Не случайно цитирам само текстове защото по този начин целя да изследваме именно тях.

Все пак за да има някакъв ред в изложението ето стихове групирани по предмети на изследване:
1/за бунта на сатана и неговите ангели:
Откровение 12:9
„И свален биде големият змей, оная старовременна змия която се нарича дявол и сатана, който мами цялата вселена; свален биде на земята, свалени бидоха и ангелите му заедно с него.“
Матей 25:41
„Тогава ще рече и на тия, които са от лявата Му страна: Идете си от Мене, вие проклети, във вечния огън, приготвен за дявола и за неговите ангели.“
2 Петър 2:4
„Защото, ако Бог не пощади и ангели, когато съгрешиха, но ги хвърли в мрака на най-дълбоките ровове, и ги предаде да бъдат вардени за съд ...“
Юда 1:6
ангели, които не опазиха своето достойнство, но напуснаха собственото си жилище, - Той ги държи под мрак във вечни връзки за съда на великия ден“
1 Коринтяни 6:3
„Не знаете ли, че ние ще съдим ангели?“

2/божите ангелите са наречени "служебни духове", а злите ангели - "зли духове":
Евреи 1:14. "Не са ли те всички служебни духове, изпращани да слугуват на ония, които ще наследят спасение?"
за "зли духове" (Левит (19:31 ,20:6,27)Второзаконие 18:11 прословутата 1 Царе 28гл.4 Царе 21:6, 4 Царе 23:24, 1 Летописи 10:13, 2 Летописи 33:6, Исая 8:19,19:3,29:4, Матей 12:45, Лука 7:21,8:2,11:26, Деяния 19:13)

3/за изгонването на нечисти (и очевидно зли) духове:
Лука 4 гл. (и не само; в Библията се срещат думите "нечист дух" – около 20 пъти, а "бесове" - около 40 пъти)
  33. И в синагогата имаше човек хванат от духа на нечист бяс; и той извика със силен глас:
  34. Ех, какво имаш Ти с нас, Исусе Назарянине? Нима си дошъл да ни погубиш? Познавам Те Кой си Ти, Светият Божий.
  35. Но Исус го смъмра, казвайки: Млъкни и излез из него. И бесът, като го повали насред, излезе из него, без да го повреди никак.
  36. И всички се смаяха, и разговаряха се помежду си, думайки: Какво е това слово, дето Той с власт и сила заповядва на нечистите духове, и те излизат?

Не успях да напиша по-кратко изложение, но дано поне е било ясно и полезно.
Господ с вас.
Title: Re: Духовните същества
Post by: Valipeti on June 17, 2008, 09:05:12 AM
strong_voice, благодаря за усилията да разясниш разбиранията си. И аз възприемам така почти всичко от твоите разсъждения. Но понеже възникват още въпроси от тях, искам да ги поставя конкретно:

Quote
1/за бунта на сатана и неговите ангели:
Откровение 12:9
„И свален биде големият змей, оная старовременна змия която се нарича дявол и сатана, който мами цялата вселена; свален биде на земята, свалени бидоха и ангелите му заедно с него.“
Матей 25:41
„Тогава ще рече и на тия, които са от лявата Му страна: Идете си от Мене, вие проклети, във вечния огън, приготвен за дявола и за неговите ангели.“
2 Петър 2:4
„Защото, ако Бог не пощади и ангели, когато съгрешиха, но ги хвърли в мрака на най-дълбоките ровове, и ги предаде да бъдат вардени за съд ...“
Юда 1:6
„ангели, които не опазиха своето достойнство, но напуснаха собственото си жилище, - Той ги държи под мрак във вечни връзки за съда на великия ден“
1 Коринтяни 6:3
„Не знаете ли, че ние ще съдим ангели?“

От тези стихове, ясно ли е КОГА беше свален дявола, заедно с ангелите си на земята или ЩЕ БЪДЕ? И още, падналите ангели кога бяха хвърлени в мрака с вечни връзки, вардени за съд или още са свободни на земята?

Quote
2/божите ангелите са наречени "служебни духове", а злите ангели - "зли духове":
Евреи 1:14. "Не са ли те всички служебни духове, изпращани да слугуват на ония, които ще наследят спасение?"
за "зли духове" (Левит (19:31 ,20:6,27)Второзаконие 18:11 прословутата 1 Царе 28гл.4 Царе 21:6, 4 Царе 23:24, 1 Летописи 10:13, 2 Летописи 33:6, Исая 8:19,19:3,29:4, Матей 12:45, Лука 7:21,8:2,11:26, Деяния 19:13)

Кои стихове точно ни казват, че падналите ангели са "зли духове", "нечисти духове", "бесове" или "демони"? Може ли тези дяволски служители в кавичките, да са различни от падналите ангели?

Благодаря предварително!
Поздрави!
Title: Re: Духовните същества
Post by: strong_voice on June 17, 2008, 21:16:45 PM
1/относно :"благодаря за усилията да разясниш разбиранията си"
Казвам го вече за трети път - моите усилия НЕ СА в тази посока (както надявам се и твоите и на всички останали тук).
Моите усилия са ЗАЕДНО да изследваме Словото, а не да се "замеряме" с хляба на живота.

2/колкото до:"От тези стихове, ясно ли е КОГА беше свален дявола"
Хайде да видим има ли още някой, който не се е сетил за Ева и чудото със змията (защо мислиш сатана е наречен "големият змей, оная старовременна змия която се нарича дявол и сатана")
Та на въпроса КОГА - ами кой първи бе победен от греха, Адам и Ева или сатана, който ги измами? И ако има начин нека не караме по схемата ти само питаш - аз само отговарям (нека да е истински равностоен диалог - може ли?)
Едва ли само аз мога да посочвам стихове по темата - очаквам пасажи от Словото и от останалите участници.

3/във връзка с въпроса: "Кои стихове точно ни казват, че падналите ангели са "зли духове"...и т.н."
Да видим:
Библията нарича божите ангели "служебни духове" следователно ангелите СА ДУХОВЕ, но има добри служещи на Бога има и зли служещи на сатана. Изследваме цялата Библия, а не само отделни стихове заради ОБЩИЯ контекст - иначе има опасност от изкривяване.
Така че очаквам и твоето съдействие в общото изучаване.
И така пак ще кажа - нека заедно с молитва изследваме ЦЯЛОТО Слово.

Господ с вас.
Title: Re: Духовните същества
Post by: Kristiana on June 18, 2008, 11:36:40 AM
Какво е демон?
Падналите ангели и демоните...това не са ли различни същества?
Title: Re: Духовните същества
Post by: Valipeti on June 18, 2008, 14:07:43 PM
strong_voice, моите усилия също са да изследваме какво ни казва Словото и да разсъждаваме с молитва над него. Въпросите, които отправям не са с намерение да се замерваме с някой, а са такива, които възникнаха и се остана на тях само като въпроси без отговори и разсъжение. Затова исках да видя поне ти какво мислиш по тези въпроси и това беше причината да ти ги задавам интензивно.
Сега, до тук стана ясно от цитираните текстове, че бунта на дявола и падналите ангели се е състоял преди създаването на Адам и Ева, щом като той ги е подтикнал към грях против Бога и измамил за това! От тук отиваме към следващите стихове, които ни казват, че злите духове (ако ги приемем за падналите ангели), са активни на земята и вършат злата си работа, подвластни на своя водач - дявола. В библията се споменават няколко вида такива работници - зли духове , бесове , демони и нечисти духове. Ти конкретизираш, че падналите ангели са злите духове и вероятно е така. От информацията на Словото не разбираме да има други паднали, духовни същества, освен ангели и вероятно останалите названия на злите работници са техни синоними. Всякакви останали теории за духовете на хора преди Адам и подобни са хипотези, нямат библейско основание. Така ли е?
Да продължим нататък - в 2Петрово2:4 и Юда 1:6 пише, че падналите ангели са хвърлени в дълбок мрак вардени във вечни връзки за съдния ден. И тук се появява трудност, защото видяхме от Словото, че злите духове са активни все още на земята, а от тези стихове - че са вързани за съдния ден! Още и стиха, който даваш от Откровение 12:9, се казва, че войските на арх. Михаил свалят от небето Сатана с неговите ангели, които са мамели цялата вселена и те идват много разярени - горко на тази земя тогава! Според теб, кой е този период от историята, в който се случва това? И кои са тези вързаните ангели за съдния ден?
Спирам да разсъждавам до тук, за да не тава прекалено дълъг поста и ще чакам да прочета мненията по тези въпроси.

Поздарви!
Title: Re: Духовните същества
Post by: strong_voice on June 18, 2008, 22:21:43 PM
1/
Quote
От информацията на Словото не разбираме да има други паднали, духовни същества, освен ангели и вероятно останалите названия на злите работници са техни синоними. Всякакви останали теории за духовете на хора преди Адам и подобни са хипотези, нямат библейско основание. Така ли е?

Ами това което е писано е ясно казано - има добри има и зли ангели, а колкото до "теории за духовете на хора преди Адам" не знам какво имаш предвид(ако е важно моля да поясниш) иначе теории много, но Словото е едно.

2/къде и кога? (Битие 3гл.)
Quote
И тук се появява трудност, защото видяхме от Словото, че злите духове са активни все още на земята, а от тези стихове - че са вързани за съдния ден!

Отговора се съдържа в самия въпрос.
2.1. На въпроса КЪДЕ:
"Той ги държи под мрак" а мрака е тук.
(Йоан 1:5. И светлината свети в тъмнината; а тъмнината я не схвана.);
Никъде не пише, че злите сили само чакат и бездействат - напротив. Но все пак те са ограничени защото са изгонени и затворени там където могат да действат - именно тук, на земята (защото САМО на земята има грях, зло и духовен мрак). Тук те са вързани т.е. не могат да разнасят епидемията на греха по другите светове които Бог е създал.

2.2. На въпроса КОГА (за Откровение 12:9):Както добре знаем Адам и Ева са предали земята която Бог им даде и точно тогава сатана идва като жител на земята, където преди не е имал място. Така злото се е настанило тук и бунта на сатана е бил ограничен. Земята е затворена образно казано "под карантина" заради греха. Дано Исус дойде скоро, че виж на какво заприлича земята. Наистина горко. Но Бог е милостив понеже е обещал:

  "И чух силен глас от престола, който казваше: Ето, скинията на Бога е с човеците; Той ще обитава с тях; те ще бъдат Негови люде; и сам Бог, техен Бог, ще бъде с тях. Той ще обърше всяка сълза от очите им, и смърт не ще има вече; нито ще има вече жалеене, ни плач, ни болка; първото премина. И Седящият на престола рече: Ето, подновявам всичко. И каза: Напиши, защото тия думи са верни и истинни." - Откровение 21:3-5
и Откровение 22:20 "Наистина ида скоро. Амин! Дойди, Господи Исусе!"
Господ с вас
Title: Re: Духовните същества
Post by: Tihomir on June 18, 2008, 22:52:14 PM
Quote
Но все пак те са ограничени защото са изгонени и затворени там където могат да действат - именно тук, на земята (защото САМО на земята има грях, зло и духовен мрак).
В книгата Йов виждаме, че дяволът имаше достъп до Бога, а това беше доста след Адам. В книгата Откровение (12-та глава) се говори за момент, когато дяволът е свален и става много разярен и започва да гони яростно Божиите хора, защото знае, че му остава малко време. Това е доста след Адам. А между другото, за дявола не е казано, че е демон.

Имай предвид и това, защото това твърдение, което съм показал като цитат от теб, не е подкрепено от Словото.

По въпроса за идването на Господ Исус - не е въпрос на това на нас какво ни се иска, а е въпрос на изпълнение на пълното число на езичниците и покаянието на Израел. Да искаме да дойде Христос сега е равносилно на слагане на подписа си на петиция за изтребване на Израел и останалите от езичниците (каквито бяхме и ние). Има неща, които трябва да станат първо, за което ще трябва вярата и търпението на светиите.

Quote
Тук те са вързани т.е. не могат да разнасят епидемията на греха по другите светове които Бог е създал
Какви са тези "други светове"?
Title: Re: Духовните същества
Post by: Valipeti on June 19, 2008, 00:37:47 AM
strong_voice, наистина земята е проклета, поради греха на Адам, но дали фразата "но ги хвърли в мрака на най-дълбоките ровове, и ги предаде да бъдат вардени за съд" означава именно земята? Защото в доста стихове, в които се използва думата "мрак" и "тъмнина" се има в предвид ето това :

Но казвам ви, че мнозина ще дойдат от изток и запад, и ще насядат с Авраама, Исаака и Якова в небесното царство;
12 а чадата на царството ще бъдат изхвърлени във външната тъмнина; там ще бъде плач и скърцане със зъби.Матея8:11-12

 И каза му: Приятелю, ти как си влязъл тук без да имаш сватбарска дреха? А той мълчеше.
13 Тогава царят рече на служителите: Вържете му нозете и ръцете, и хвърлете го във външната тъмнина; там ще бъде плач и скърцане със зъби.Матея22:12-13

Те са безводни кладенци, мъгли тласкани от буря, за които е запазена мрачна тъмнина [до века].2Петрово2:17


От тези и други стихове разбирам, че тази тъмнина и мрак до века, е нещо различно от земята. Така ли е ?

Картината на свалянето на дявола с неговите ангели в Откровение 12, за времето на Адам и Ева ли се отнася или за края на човешката история, когато се изявява Антихриста? Или това е образна картина на резюмираното представяне на най-важните неща в историята на земята?
Засега само това да се изясни и продължаваме нататък. :)

Поздрави!
Title: Re: Духовните същества
Post by: Watchman on June 19, 2008, 00:39:17 AM
За Откровение 12:9 искам да вметна, че нямаме Библейско основание да смятаме, че това се с случило преди Адам или дори преди Йоан, който пише Откровението. Ясно е написано следното:

Откр 1:1  Откровението от Исуса Христа, което Му даде Бог, за да покаже на слугите Си онова, което има да стане скоро; а Христос прати та го яви чрез ангела Си на Своя слуга Иоан,

От този пасаж ясно се вижда, че каквото е показано на Йоан и записано в Откровението е нещо, което предстои да стане, считано от времето в което Йоан получава това откровение. Сиреч написаното в Откр. 12:9 е бъдещо събитие считано от 1-век сл. Христос. А дали се е случило в помеждутъка от 1-ви век до сега, или тепърва предстои да стане е предмет на по-нататъшно изследване.
Title: Re: Духовните същества
Post by: strong_voice on June 19, 2008, 08:48:00 AM
1/ За Откровение 12:9,имам един въпрос - нима вярвате че ВСИЧКО писано в книгата Откровение се отнася за времето след написването на книгата?

2/за мрака и бездната: тук навлизаме в темата за мястото на наказанието за греха. Имам много да кажа по въпроса (дали това място е земята) и вие знаете какво е писано. Наистина то е свързано с настоящото изследване, но мисля, че мястото му не тук и сега;(всички истини в Словото са свързани в единство и хармония без да си противоречат)

Предпочитам да спра с темата за бездната по две причини:
1)много излизаме от сегашната тема;
2)има истини по които за сега се въздържам да пиша (но и това време ще дойде понеже събитията на последното време също ще помагат на божиите хора-а такива има навсякъде- да разберат измамите и да последват Господа до край) казвам това с уважение към всеки от вас;

"И към едни, които са в съмнение, бивайте милостиви;" (Юда 1:22)
Господ с вас
Title: Re: Духовните същества
Post by: johnny on June 19, 2008, 09:25:39 AM
нима вярвате че ВСИЧКО писано в книгата Откровение се отнася за времето след написването на книгата?

Да. (Откр 1:1)
Което не пречи да има дълбочини и препратки, отвъд очевидното на първо четене.


А иначе я разкажи за другите светове повече, че ми стана интересно.
Title: Re: Духовните същества
Post by: strong_voice on June 19, 2008, 10:04:03 AM
как да разбирам твоето "ДА" след тази забележка
Quote
Което не пречи да има дълбочини и препратки, отвъд очевидното на първо четене.
или това от Valipeti:
Quote
Или това е образна картина на резюмираното представяне на най-важните неща в историята на земята?
Не е ли ясно че книгата Откровение представя събития които не са само след Йоан?
Къде пише: " което Му даде Бог, за да покаже на слугите Си (ЕДИНСТВЕНО - бележката е моя)онова, което има да стане скоро" (Откровение1:1)

Колкото до другите светове ако тук му е мястото ще обсъдим и това - нека да каже модератора. Като начало вижте как започва книгата Йов. (1:6 и 2:1)
Господ да е с вас
Title: Re: Духовните същества
Post by: johnny on June 19, 2008, 10:09:47 AM
Къде в Йов 1:6 и 2:1 се говори за други светове?
Там се говори за Божиите синове.
Title: Re: Духовните същества
Post by: Valipeti on June 19, 2008, 11:51:38 AM

или това от Valipeti:
Quote
Или това е образна картина на резюмираното представяне на най-важните неща в историята на земята?
Не е ли ясно че книгата Откровение представя събития които не са само след Йоан?


Ами резюме на бунта на сатан с ангелите си и изхвърлянето им от небето и раждането на Спасителя на земята, който дявола ще се опитва да унищожи, но неуспешно! Това имах пред вид като питах така ли разбираш тази картина или друго се опитваш да обясниш? Какво точно е разбирането ти за Откровение 12 гл.?
Title: Re: Духовните същества
Post by: johnny on June 19, 2008, 12:32:44 PM
За Откровение 12 глава си има тема:
http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=127.0 (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=127.0)

@strong_voice, за другите светове пусни нова тема ако искаш.
Title: Re: Духовните същества
Post by: Gerard on June 19, 2008, 13:22:57 PM
strong_voice, един кратък въпрос. Адвентист ли си? Не го приемай като заяждане, ни най-малко, просто нещата които говориш ми изглеждат като извадени от книга на Елън Уайт.
Title: Re: Духовните същества
Post by: Watchman on June 19, 2008, 15:53:06 PM
Не е нужно Откр. 1:1 да използва думата "единствено" за да се разбора ясно от написаното че на Йоан се показват бъдещи събития. Да не говорим, че контекста на написаното е ясен, че това се случва след като Исус е пролял кръвта си на кръста и вече има братя, които са били клеветени допреди да е бил свален сатана.

Rev 12:7  И стана война на небесата: излязоха Михаил и неговите ангели да воюват против змея; и змеят воюва заедно със своите ангели;
Rev 12:8  обаче, те не надвиха, нито се намери вече място за тях на небето.
Rev 12:9  И свален биде големият змей, оная старовременна змия която се нарича дявол и сатана, който мами цялата вселена; свален биде на земята, свалени бидоха и ангелите му заедно с него.
Rev 12:10  И чух силен глас на небесата, който казваше: Сега дойде спасението, силата и царството на нашия Бог и властта на Неговия Христос; защото се свали клеветникът на нашите братя, който ги клевети денем и нощем пред нашия Бог.
Rev 12:11  А те го победиха чрез кръвта на Агнето и чрез словото на своето свидетелствуване; защото не обичаха живота си до толкоз, щото да бъдат от смърт.


Когато апостол Павел пише посланието към Ефесяните (6 гл.), сатана и неговите ангели се намират в небесни места. А след Откр. 12:9 за тях повече не се намира място на небето, а те са свалени окончателно на земята.

Също така се вижда, че докато е имал достъп до небето сатана е клеветил братята, които са изкупени с кръвта на Агнето. Това показва много ясно, че текста не описва първоначалното грехопадение на дявола и ангелите му.
Title: Re: Духовните същества
Post by: Joyssie on June 19, 2008, 19:52:33 PM
Quote from: Watchman
Да не говорим, че контекста на написаното е ясен, че това се случва след като Исус е пролял кръвта си на кръста и вече има братя, които са били клеветени допреди да е бил свален сатана.

Ама нали си пише в Словото, че Агнето беше заклано преди създанието на света?

А какво да кажем за думите на Исус, Който още докато беше на земята, каза:
Лука 10:18  А Той им каза (на учениците): Видях Сатана да пада от небето като светкавица.

Това не е ли свързано с пророчеството:
Исая 14:12  Как си паднал от небето, ти, Деннице, сине на зората!
Как си отсечен до земята, ти, който поваляше народите?
Title: Re: Духовните същества
Post by: strong_voice on June 19, 2008, 20:23:01 PM
Я тук станало горещо.Хайде да караме наред - като последните ще бъдат първи :)

1/ да определено сатана е паднал ПРЕДИ Адам и Ева и наистина има връзка с Исая 14:12... благодаря за този коментар

2/следва коментара на Watchman:
2.1.Има ли други текстове освен Откр. 1:1 които те карат да вярваш че всичко е след Йоан?
Надявам се да има понеже само на един единствен стих е възникнало не едно "ново" учение (не се обиждай не визирам теб лично)
2.2.За контекста: Един въпрос - нима вярващите в старозаветно време не са братя изкупени  чрез вяра в Исус? (Нали сатана клевети Йов - а тази книга се счита за най-старата)
ПРЕДЛОЖЕНИЕ: Ако искаш да обсъдим това в темата за Откр. 12 гл

3/към Girard - всяко нещо с времето си; Имаш ЛС. А когато реша, че е необходимо ще спомена религиозната си принадлежност в мястото за лично представяне.
Не мисля, че е заяждане. За сравнението с който и да е по-известен автор - ами благодаря, но едва ли аз съм на нивото на който и да е от тях - и нямам навика да цитирам без да посоча източника;

4/за другите светове по-късно мога да пусна нова тема (изследвал съм въпроса), но за сега едва ми стига времето за темите които следя (колко ли време отнема на модераторите за да ни служат)

5/За Откровение 12гл имало тема предлагам и на теб същото както в 2.2 -да "идем" там. Иначе ДА вярвам че Откровението дава обзор на много духовни явления, но за да се разбира тази книга е нужно основно познаване на цялата Библия,. А тук едва ли можем да обсъдим всичко все пак общуването в Интернет също има ограничения
Quote
Ами резюме на бунта на сатана с ангелите си и изхвърлянето им от небето и раждането на Спасителя на земята, който дявола ще се опитва да унищожи, но неуспешно! Това имах пред вид като питах така ли разбираш тази картина или друго се опитваш да обясниш? Какво точно е разбирането ти за Откровение 12 гл.?

Господ с вас
Title: Re: Духовните същества
Post by: Kristiana on June 19, 2008, 22:56:56 PM
Вие чувате ли се какво твърдите?
Определено сатана не е на земята,ако искате да кажете това.В Откровение Бог е написал,че в онези времена ще го изхвърли на земята.
Да,той е паднал,но не се казва, че е хвърлен на земята.Ще бъде хвърлен по-късно,така както го пише в Откровение.
Title: Re: Духовните същества
Post by: Watchman on June 19, 2008, 23:16:04 PM
Quote
1/ да определено сатана е паднал ПРЕДИ Адам и Ева и наистина има връзка с Исая 14:12... благодаря за този коментар

Хмм тука има противоречие в самото твърдение. Хем преди Адам е паднал сатана, хем в Исая 14:12 се казва, че луцифер е  повалял народите ПРЕДИ да бъде отсечен до земята. Сиреч излиза че е имало народи преди падението на сатана, тоест падението е след Адам. Падението наистина е преди Адам, но този пасаж не говори за оригиналното падение, а е пророчество за бъдещо събитие.

Трябва да се мисли върху това, което текста казва, а не да се кара по инерция.

С други думи Исая 14.12 не говори за оригиналното падение на сатана, а вероятно е точно пророчество за бъдещо събитие, за което говори и Откр. 12:9.

Аз знам, че традиционно тия два пасажа се считат че говорят за оригиналното падение, но аз предпочитам да се придържам към ясния текст, а не към своеволната традиция.
Title: Re: Духовните същества
Post by: strong_voice on June 20, 2008, 02:18:54 AM
Е да обобщим дискусията до тук:

1.Има ли някой (дано вече няма) който още не приема че:
1.1.Хронологията на бунта е:
Сатана e паднали в грях преди сътворението на човека. После е повел в бунт част от ангелите. И после Адам и Ева са измамени от бащата на лъжата. Така сатана се настанява на земята с претенцията да е княза, дори бога на тоя свят - знаете стиховете (като такъв се явява в кн. Йов в събирането на Божите синове за да клевети един истински вярващ, нищо че е в стария завет нали?)
1.2.Общуването с т.н. мъртви е изрично забранено от Бога като МНОГО опасно нещо и голямо зло пред Господа (обсъдихме го нашироко)

2.Хайде сега да погледнем към Христос и то на кръста. (Който стана за нас мъдрост от Бога, и правда, и освещение, и изкупление;1 Коринтяни 1:30)
Там е отговора на всичко и сърцевината на всяко здраво учение.(1 Коринтяни 2:5. за да бъде вярването ви основано не на човешка мъдрост, а на Божията сила.)

КАК и КОГА Е ПОБЕДЕН сатана: Да на кръста! Там стана ясно кой кой е.Там бе смазана главата на змията. Там Господ каза: "Свърши се"
Ако някога сатана се е опитал (очевидно донякъде успешно)да вложи съмнение, че: Бог не е справедлив или не е милостив или всемогъщ... , то след победата на Исус - Агнето над змея (оная старовременна змия която се нарича ...) ВЕЧЕ НЯМА МЯСТО на небето за врага.
И кой ще му повярва там след станалото на кръста? Кой? Да на земята има кой, но в небето - НЕ. След кръста е ясно до край - Бог е любов, а сатана е баща на лъжата.(знаете текстовете нали)
(Откровение 12:8. обаче, те не надвиха, нито се намери вече място за тях на небето.) СЛЕД КРЪСТА има ли място за сатана в небето?

ДА ето това е истината след кръста сатана няма място в небето (Или има?-това ли твърдите?Това ли доказвате чрез Писанието?Това прославя ли името Му?-разсъдете) Господ каза: "Свърши се" Може много да му се иска да е в небето, но НЕ - Свърши се - ето това е вярата ми. Ако има за какво укорявайте мен, а не Господа.
Бог с вас
Title: Re: Духовните същества
Post by: Watchman on June 20, 2008, 02:42:12 AM
Много години след кръста апостол Павел записа следните думи вдъхновени от Духа на Истината:

Еф. 6:12  Защото нашата борба не е срещу кръв и плът, но срещу началствата, срещу властите, срещу духовните сили на нечестието в небесните места.

Това, което се "свърши" на кръста беше делото на изкуплението на човешкия род при първото Му пришествие. Не се свършило със сатана и с царството му, това ще стане при второто Пришествие на Христос, и после в края на 1000-та години сатана ще бъде пуснат за кратко и след това ще е окончателния край на дейността му според това което знаем от Писанията.

Бог не се прослава в басни, а в прогласяване на Истината. Ако Писанията казват, че след кръста все още сатана и войнствата му са в небесни места, значи са именно там. В Откровение ни се казва, че ще дойде момент в който той ще бъде свален на земята. Това е написано пределно ясно и е напълно в съгласие със всички пасажи от Писанията имащи връзка с темата.

Title: Re: Духовните същества
Post by: strong_voice on June 20, 2008, 10:40:32 AM
няколко въпроса за принципа на тълкуване:
1/Много след сътворението Моисей написа:
Битие 1:1. "В начало Бог създаде небето и земята."
Ако прилагаме сляпо и за всичко тази логика, то земята е създадена след написването на текста така ли? Има ли нужда от още подобни примери?

2/за Откровението - помолих за още основания(освен Откр.1:1) че ВСИЧКО писано от Йоан в тази книга е СЛЕД написването - чакам отговор;

3/ Текста в Еф. 6:12 посочва произхода на тези власти - т.е. говори за МЯСТО не за ВРЕМЕ
Quote
Писанията казват, че след кръста все още сатана и войнствата му са в небесни места, значи са именно там.

Отново същия въпрос - събитията описани в текста са ВИНАГИ след написването - защо???
От къде е този вездесъщ принцип???
И още - за ВСЯКО място ли важи този хронологичен принцип?
Като говоря за контекст - нека изучаваме Словото в цялост, позоваването само на един стих е поставило началото на мнооого "нови" учения.

P.S.
Предишния ми пост бе с цел да покаже ОБЩИЯ контекст на борбата между доброто и злото и то в светлината на кръста. Не знам кое квалифицираш като басня? Надявам се не и словото на кръста.
Quote
И кой ще му повярва там след станалото на кръста? Кой? Да на земята има кой, но в небето - НЕ. След кръста е ясно до край - Бог е любов, а сатана е баща на лъжата.(знаете текстовете нали)
Има ли кого да мами сатана в небето след Божията любов изявена на кръста? Ще чакам отговор точно на този въпрос. Също моля да ми разясниш принципа "след когато е написано започва изпълнението му, не и преди това" (или както искаш го формулирай)

Бог да е с вас
Title: Re: Духовните същества
Post by: Watchman on June 22, 2008, 14:35:34 PM
strong_voice , започваш да изпадаш във философстване и твърдиш неща, които нито са смислени нито имат подкрепа от Писанието.

1. Моисей Бит.1:1 пише в МИНАЛО ВРЕМЕ. "създаде" - минало свършено! Няма никаква логика в това, което си написал и е доста дискредитиращо за теб, че пишеш подобни неща без дори да си дадеш сметка какво пишеш само и само да си докажеш нещо, което ясно ти беше доказано, че не е вярно, но ти се закоравяваш! Всъщност вече забелязвам ясния принцип, че си държиш на своето без значение колко добре ти е доказано, че не са библейски твърденията ти. Това поведение е характерно за сектантските общества на които им е наложен върховен извънбиблейски авторитет от който те не могат да отстъпят. Дали не нацелвам нещо тука?

2. За Откровение 1:1 текста е там и написаното е вярно. Сега проблема ти бил че бил "само един стих" ами ти нямаш НИТО ЕДИН да потвърдиш теориите си. Отделно аз показах и от самия контекст на Откр. 12:9, че се НЕ СЕ говори за оригиналното падение на сатана.

3. Апостол Павел пише на християните в Ефес, и им обяснява, че нашата борба Е (сегашно време) срещу началствата и властите в небесните места. Павел не казва, "началствата и властите, които някога са били в небесните места" а описва битка, която се състои в сегашно продължително време и точно така описва мястото й, и то е в небесните места. Всеки средностатистически искрен човек ще види това, което е написано, а ти вадиш от девет философски кладенеца вода за да "доказваш" неверни неща!

4. Басня квалифицирам твърдението ти че сатана не бил в небесните места в момента, както и увещанието че Бог би се прославил повече ако сатана не е в небесните места. Това няма никакво библейско основание и как да го наречем освен басня?

5. Никой тук не твърди или утвърждава измисления от теб принцип "след когато е написано започва изпълнението му, не и преди това". Това е изкована от тебе измишльотина с която да подкрепиш излизането на дискусията извън Писанията и влизане във философстване, понеже явно ти липсват Библейски аргументи.

Редакция: Понеже от тук нататък темата се обърна в офтопик касаещ убежденията и религиозната принадлежност на strong_voice, последвалите този постинг съобщения бяха преместени в темата с представянето на strong_voice (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=254.msg2547#msg2547), където им е и мястото.
Title: Re: Духовните същества
Post by: Valipeti on June 23, 2008, 01:08:11 AM
И какво стана сега - зацикли темата нещо! Останаха отворени въпросите. От написаното разбрах следното:

1 Сатана и неговите ангели са направили бунта си преди създаването на човеците.
От тук идва следващия въпрос - къде са изпратени като паднали същества те от Бог или са останали в Небето при Него? И всички паднали ангели наведнъж ли са били измамени от Луцифер или той измамва и днес още ангели постепенно?

2 В библията се говори за паднали ангели, които са нарушители на установения ред от Създателя и за падналия херувим помазан Луцифер. Не се споменават други духовни същества като паднали.
Тогава всичките тези бесове, демони, зли духове, нечисти духове, като паднали ангели ли можем да ги приемем или и нещо различно?

3 2Петрово и Юда пише, че паднали ангели се намират в дълбоки ровове, в мрак, вързани с вечни връзки и пазени там за деня на съда.
Къде са тези ровове и мрак - земята ли се има в предвид или нещо друго?

Засега е това - имате ли предположения на база Словото?

Поздрави!
Title: Re: Духовните същества
Post by: byFaith on June 23, 2008, 01:24:50 AM
И какво стана сега - зацикли темата нещо! Останаха отворени въпросите. От написаното разбрах
...
Засега е това - имате ли предположения на база Словото?


Здравей, Valipeti.

Не знам откъде се взе такъв чудат ентусиазъм у тебе относно темата за "духовните същества." Не разбирам мотивите ти, както не разбрах и от какво беше породена серията от настойчиви, доуточняващи въпроси, които ти зададе на Тихомир по-преди в една от темите. От любопитство ли го правиш, от нетърпение ли? Или просто се опитваш да запълниш дупките в систематичната си теология? Вечно на някъде отиваш, към нещо подтикваш, засилваш останалите, настояваш на своето си, преследваш това, което може би предварително си решил. Заради спорта ли го правиш? Всичко това за мен хвърля някаква сянка върху мотивите ти за участие във форума като цяло. Бих те попитал с какво лично те ползва развитието по тази тема и с какво мислиш, че тя е важна и назидателна за четящите?

Виж следния стих:

"О, Тимотее, пази това, което ти е поверено, като се отклоняваш от скверните празнословия и противоречия на криво нареченото знание, на което, като се предадоха някои, отстраниха се от вярата. Благодат да бъде с вас. [Амин]." (1 Тим.6:20-21)

byFaith

Title: Re: Духовните същества
Post by: Valipeti on June 23, 2008, 11:11:12 AM
byFaith, ако ти е направило впечатление, не аз съм поставил тази тема! Цялата ми мотивация, за която така добронамерено си загрижен се основава на разисквания и разсъждения върху поставените въпроси, защото за мен е полезно да се мисли (разисква) върху Словото. Не мисля, че да се разсъждава върху написаното в библията, е скверните празнословия и противоречия на криво нареченото знание, както на теб ти се струва! А полезното от разискването по тази тема би било осмисляне на важните неща, колкото библията ни дава възможност да разберем относно духовните същества и избягване на заблудителни учения и тълкувания, които насочват в днешно време доста хора към грешна цел.
Само това! :)
А ти няма ли да поразсъждаваш писмено и да ни дадеш осветление на разбиранията си по тази тема? Така по-лесно ще разбереш мотивите на всички пишешти, отколкото мнителни анализи, които правиш!
Поздрави! 
Title: Re: Духовните същества
Post by: pironka on June 23, 2008, 16:29:24 PM
Quote
А полезното от разискването по тази тема би било осмисляне на важните неща, колкото библията ни дава възможност да разберем относно духовните същества и избягване на заблудителни учения и тълкувания, които насочват в днешно време доста хора към грешна цел.
Аз не мога да разбера кой са тези толкова важни неща които трябва да осмислим за дявола и неговите ангели?!

Римляни 8:31 И тъй, какво да кажем за това? Ако Бог е откъм нас, кой ще бъде против нас?
 

и още:

1 Коринтяни 2:2 защото бях решил да не зная между вас нищо друго, освен Исуса Христа, и то Христа  разпнат.

Title: Re: Духовните същества
Post by: Valipeti on June 23, 2008, 18:09:36 PM
Ами има явно важни неща да се знаят, които библията казва. Питай и  johnny_fx, който е поставил тази тема - какво толкова го интересува, че я е сложил за разискване. Ако на някой не са му нужни разискванията на тази тема, просто да не ги разисква! Какво толкова вече сте се затормозили, че се говори за това?
Нали за това е форум - да се обсъждат нещата! Иначе трябва да се нарича по някакъв друг начин.
Айде по-спокойно, моля ви се !

Поздрави!
Title: Re: Духовните същества
Post by: pironka on June 23, 2008, 19:18:47 PM
Vаlipeti,
Аз лично не разбирам как знанието за дявола и неговите ангели (от темите - Божиите синове и Духовните същества) ще доведе до растеж в Христа?
След като задавам този въпрос защо са нужни тези разисквания- значи не е ясно.
Ако нещо няма цел, значи е напразно.
Нали това е целта на форума- да се изяснят въпроси(според Словото) които не разбираме.


Title: Re: Духовните същества
Post by: Valipeti on June 23, 2008, 19:35:20 PM
pironka, щом не разбираш смисъла и целта на тази тема, защо не питаш на лични съобщения johnny_fx, който я е поставил? Също и автора на темата за Божиите Синове!
Тук няма ли най-после да се пише по темата, вместо да се занимаваме с мотивите на написване на всяко изречение? Ами като толкова ви се вижда безсмислена и безцелна темата, тогава да я изтрият модераторите и ще се оправи работата! Ако не, тогава пишете смислено по нея! Който не иска да не пише - от това по-елементарно не може да се обясни!
Title: Re: Духовните същества
Post by: pironka on June 23, 2008, 19:58:46 PM
Много е лесно да кажем-изтривайте темата.
Ще задам въпроса си по 3ти начин.
Защо трябва да знаем за дявола и неговите ангели?
Valipeti, изписал си доста по темата. Явно нещо е важно.Ако може сподели го за да се поуча.

Title: Re: Духовните същества
Post by: Valipeti on June 23, 2008, 20:38:06 PM

Ще задам въпроса си по 3ти начин.
Защо трябва да знаем за дявола и неговите ангели?
Valipeti, изписал си доста по темата. Явно нещо е важно.Ако може сподели го за да се поуча.



Ами всяко нещо, което е в библията, Бог е сметнал за важно да ни даде определена информация за него. От цялата информация за духовните същества, можем да разберем това, което Той е искал да разберем. Прочитайки я, анализирайки я и синтезирайки направените анализи, ще ни е по-ясно за какво ни говори Господ!
Това достатъчно смислена причина ли е да разсъждаваме по тази тема? Ако "да", тогава нека минем най-накрая към нея!

Поздрави!
Title: Re: Духовните същества
Post by: pironka on June 23, 2008, 21:11:41 PM
Принципно съм съгласна с теб, че това което пише в Словото трябва да знаем ,осмисляме и т.н.
Защо ти трябва да знаеш следното?
Quote
Къде са тези ровове и мрак - земята ли се има в предвид или нещо друго?
Това не е в Словото.

Title: Re: Духовните същества
Post by: Valipeti on June 23, 2008, 21:37:42 PM
Quote
Къде са тези ровове и мрак - земята ли се има в предвид или нещо друго?
Това не е в Словото.

Кое не е в Словото? Това ли :

4 Защото, ако Бог не пощади и  ангели, когато съгрешиха, но ги хвърли в мрака на най-дълбоките ровове, и ги предаде да бъдат вардени за съд..

... и че ангели, които не опазиха своето достойнство, но напуснаха собственото си жилище, - Той ги държи под мрак във вечни връзки за съда на великия ден;


Аз си мисля, че е в Словото.
Title: Re: Духовните същества
Post by: small axe on June 23, 2008, 21:41:16 PM
Щом дадено нещо го има в Словото , значи има значение.
Дори такова загатване за мрак и ровове и вечни връзки , носят определена информация , която обогатява цялата картина.Сега , че не е толкова важно , така си е , но тава не значи , че човек не може да обсъжда и изследва стиховете в техния контекст и да прави сравнения и връзки със други подобни стихове в Словото .

Не е нужно да се изледват мотивите на / в случая Валипети / , защото това не е в нашите възможности и отговорности.
А и правилата на форума подкрепят горното.

Ако някой говори разни лъжеучения , тогава да , но това е тема и който иска я дискутира.
Че е оскъдна информацията , така е , но не е излишно да се знае какво казва Словото да това.

Поздрави!
Title: Re: Духовните същества
Post by: pironka on June 23, 2008, 22:11:26 PM
Valipeti, защо извърташ това което съм написала?
Въпроса ми не беше къде в Словото се говори, че дявола и неговите ангели са вързани в мрак и ровове.

 Въпроса ми беше  защо питаш къде се намират тези ровове, след като не ни е дадено в Словото къде са тези ровове.
Ако трябваше да ги знаем Бог щеше да ни ги даде.
Навлиза се в сферата на предположения и т.н. което води до противоречия, криво разбрано знание, празнословие-това за което вече byFaith спомена. Защо някой ни води там, където Бог не ни е дал да знаем?!


Title: Re: Духовните същества
Post by: Valipeti on June 23, 2008, 22:25:52 PM
pironka, да съм те хванал за ръчичка и да те водя назорлен някъде, а ? Ако искаш четеш, ако искаш не! Ако искаш разсъждаваш, ако искаш не! Ако за теб това е празнословие, просто си пускаш с мишката друга тема да четеш и това е ! Какво си се закъхарила толкова, кой какво щял да разисква и какво да знае или да не знае. Дишай по-спокойно!

Поздрави!
Title: Re: Духовните същества
Post by: pironka on June 23, 2008, 22:30:25 PM
Да това е проблема ,че мене ме е грижа какво се пише в този форум.
Title: Re: Духовните същества
Post by: Valipeti on June 23, 2008, 22:46:49 PM
Да това е проблема ,че мене ме е грижа какво се пише в този форум.

Админите трябва да оценят съпричастността ти!
И аз благодаря за загрижеността, която долавям и към мен! Така ли е ? :)

Поздрави!
Title: Re: Духовните същества
Post by: pironka on June 23, 2008, 23:07:23 PM
Така е.
Стандарта ни е Христос!
Амин!
Title: Re: Духовните същества
Post by: johnny on June 24, 2008, 09:15:11 AM
@Valipeti, понеже ме намеси в разговора, пък и въпроси задаваш, ще ти отговоря.

Темите които пускам са ми интересни и ме вълнуват или са ме вълнували в определено време.
Щом се говори за нещо в Библията, значи можем да му отделим внимание.
Обаче в случаят с тази тема нещата се преекспонират. Вече 5 страници се изписаха и пак се продължава, все едно нищо не се е писало.

Не забелязваш ли как тази тема дърпа фокусът, а значително по-важните си стоят и "прашасват"?
Title: Re: Духовните същества
Post by: Valipeti on June 24, 2008, 09:25:08 AM
johnny_fx, ами експонирай си фокуса и си го дръж! Защо оставяш темата си да се преекспонира? Като никой нищо смислено не пише, някой задава въпросите, които на него са му интересни. Темата си е твоя, води си я в правилната посока, която искаш!

Между другото, кои са значително по-важните, дето прашасват?

Поздрави! 
Title: Re: Духовните същества
Post by: johnny on June 24, 2008, 09:39:24 AM
Това като упрек ли трябва да го приема?
Като съм пуснал темата, и пъдар ли трябва да и бъда?
Освен това виж кога е пусната. Минало е известно време, може пък фокуса ми да се е преместил на други неща.
Ако съм искал да я водя на някъде тази тема, ще съм го направил.
Title: Re: Духовните същества
Post by: Valipeti on June 24, 2008, 09:51:29 AM

Обаче в случаят с тази тема нещата се преекспонират. Вече 5 страници се изписаха и пак се продължава, все едно нищо не се е писало.

Не забелязваш ли как тази тема дърпа фокусът, а значително по-важните си стоят и "прашасват"?

Ако фокусът ти е другаде сега, защо го пишеш това? Зарязал си я тази тема, защото не виждаш смисъл повече от нея и се тормозиш, че "нищо не се е писало", от това, което теб те вълнува. Ами просто се пише в нея това, което някой друг го вълнува - това е цялата работа! А кое накъде дърпа фокуса - щом искаш да насочиш вниманието към друго, прави го! Какъв е проблема? 
Title: Re: Духовните същества
Post by: johnny on June 24, 2008, 10:02:12 AM
Аз проблем нямам, както виждаш не съм писал, до преди да ме намесиш (изключвам първият пост). И за това и пиша, защото явно очакваш отговор от мен.
Може би ти имаш проблем, че все напираш за нещо?

Под "все едно нищо не се е писало" имах предвид, че всеки си повтаря позицията и така, и 50 страници могат да станат.
И просто си изразих впечатленията от развитието на темата, нищо повече.

Title: Re: Духовните същества
Post by: Tihomir on June 24, 2008, 10:06:49 AM
Valipeti,

Виждам, че имаш желание да пишеш, но нека да бъде по темата.

Същото се отнася и до другите.

Нека се придържаме стриктно към Писанията, за да не се гордеем един против друг (това го пише и в подписа ми). Много християни желаят да научат неща отвъд Писанието и надуват умовете си и говорят празни приказки, които те са измислили. Това не е добре да става тук.

В Словото главното ударение е върху Божия Син. В Словото е писано и за дявола и лъжите, които е говорил на хората, които са достатъчно, за да разпознаем неговите слуги и учения от Божиите. Повече от това, което е писано не е нужно да се разисква, нито пък да се разисква повече за нещо, на което е отделено малко внимание в Словото.

Всяко нещо да се разисква според вниманието, отделено му в Словото.
Title: Re: Духовните същества
Post by: Valipeti on June 24, 2008, 10:09:32 AM
И за това и пиша, защото явно очакваш отговор от мен.
Може би ти имаш проблем, че все напираш за нещо?

Друг очаква отговор от теб, да му разясниш мотивите, с които си поставил темата. Аз го насочих към теб - автора на темата! Сигурно той има проблем с мотивацията ти за тема "Духовните същества". Питаше, защо трябва да разискваме за Сатана и падналите ангели - нали така почваш темата си?

Поздрави!
Title: Re: Духовните същества
Post by: Valipeti on June 24, 2008, 10:14:06 AM
Valipeti,

Виждам, че имаш желание да пишеш, но нека да бъде по темата.

Същото се отнася и до другите.

И аз това повтарям отдавна, но тук само мотивации се издирват!
А пък ако вие решавате, че не трябва повече да се пише по тая тема...ами спрете я тогава! Щом е толкова "страшна" - какъв е проблема да се спре?

Поздрави!