Братско общение в тревожни времена

Дискусии върху Библейски и духовни въпроси => Изследване на Библейски термини и думи => Topic started by: Watchman on October 28, 2007, 01:23:26 AM

Title: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on October 28, 2007, 01:23:26 AM
Бих искал да повдигна въпроса за разбиране на думата "праведност", а още и думата "правда". Целта обаче не е да се изпада в теоритизиране на нещата, а по-скоро да се разбере онова значение, което помага на практическо приложение на това което е разбрано.

Правдата е едно от най-важните неща в Библията. И аз съм притеснен, че изплзването на тази дума в църквите е повече свързано с повтаряне на папагалски научени дефиниции, отколкото на разбиране на самата реалност зад тази дума, а още и преживяването на тази реалност.

Производните на реалността "праведност" и "правда" са също важни да се разбират, а именно - какво е някой да е праведен? Какво означава праведен човек? Кой е праведен?

Често цитиран пасаж е "Няма праведен ни един" (Римл. 3:10) Наистина ли няма праведни? Ако е така за кои праведни се говори в Притчи и Псалми например, където се говори много за праведния. Например:

Пр. 29:6  А праведният пее и се радва.

Ако няма праведен ни един, как така праведния пее и се радва? Или просто Притчи и Псалми, а още и пророците говорят за праведни, който не съществуват, т.е само теоритезират без да има праведни, за които това се изпълнява?

И пак ако няма праведен ни един, как така Йосиф беше праведен според Мат 1:19? Или как Йоан Кръстител е наречен праведен в Марк 6:20? Или как Симон е праведен според Лука 2:25? Списъка продължава с Корнелий, Йосиф от ариматея и прочие и прочие и това само в книгите на Новия завет.

Кой е праведен тогава, и какво е да си праведен? Как се става праведен? Какво е да си гладен и жаден за правдата?

Само моля - мислете и не бързайте с дежурните стихове, които ни е било по-лесно да наизустим отколкото да схванем.

Правдата е реалност, а не теологична абстракция. Ето защо целта на тази дискусия е да се проближим повече до разбирането на това какво е праведност и какво е да си праведен, за да можем разбирайки - да възлюбим и прегърнем правдата повече от всякога, с обновен ум и с цялото си сърце.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: small axe on November 04, 2007, 17:25:10 PM
Много хубава тема!

Смятам че наистина няма праведен нито един. Според коя правда? Според правдата на Божието царство. Защото то си и ма собствена правда или истина, която е различна от човешката.

В Матей 6:33 Господ напътства да търсим първо Божието царство и Неговата правда! Правдата на Божието царство.

Господ казва че Божието царство е сред нас, като естествено го казва на учениците си и визира тях "вас", но мисля че това се отнася и за нас. Господ олицетворяваше абсолютно Божията правда, той беше абсолютно праведен по кретериите на Божието царство и е наречен "Праведният ми слуга" в книгата на пр.Исая в 53 глава мисля. Той е критерият.

В такъв смисъл няма праведен ни един. Нито един не покрива критериите, а и не може. Тогава кой е праведен? Никой от само себе си, но праведен е този който има правдата която не е чрез дела, а чрез вяра в Исус Христос. Така да се каже дарена или подарена правда , независима от дела а и недостижима чрез дела по закона.

Quote
Пр. 29:6 А праведният пее и се радва.

Кой може да се радва без Господа? Никой.

В словото имаше такъв текст, в Стария завет беше дано го цитирам точно - "Кой може да се радва , да яде и пие без мен Бог"
Така че ако има праведни те по някакъв начин са докоснати от Бога и са получили правдата си от Него.

Иначе навсякъде могат да бъдат намерени достойни хора, които не задължително са покаяли се грешници, но по някакъв начин те са достойни защото имат страх от Бога. Господ как настави учениците си когато ги разпрати да проповядват по градове и села в Матей 10 гл.11

"И в който и да било град или село като влезете , разпитвайте кой в него е достоен и там оставайте , докато си отидете"


Тук става въпрос за достойни хора които не непременно са вярващи. Кой посочва на учениците тези достойни хора, явно тяхните си съселяни и съграждани, тоест те имат подобна слава сред своите си в селото, а те са такива защото по един или друг начин имат страх от Бога. Представете си апостолите влизат в някакво село и питат - Кой тука е достоен? И те селяните ги гледат изумени, но по едно време един казва, -А че има тука един, бай Иван, той да ти кажа е достоен човек.

Това си размишлявам по този въпрос.

Поздрави на всички!!
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: small axe on November 04, 2007, 17:31:22 PM
И още нещо, защо ли апостолите е трябвало да търсат достойните хора и да отсядат при тях? Може би защото именно те са най близко до покаяние и вяра в Христос. Тоест са най готови, най подготвени. Такъв например беше и Корнилий. Един достоен човек.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on November 04, 2007, 19:00:34 PM
Определението за "достоен" не съм го срещал в Библията като "със страх от Бога".

Достоен никога не върви само, но е "достоен" за определена цел или "достоен" във връзка с нещо.

Има хора, които са достойни за наказание.

Иначе за радостта - хората МОГАТ да се радват и БЕЗ Господа. Затова има дефиниция на "радост В ГОСПОДА", тъй като има и радост "ИЗВЪН ГОСПОДА".

Пример:
Турил си в сърцето ми радост. По-голяма от |тяхната|, когато им се умножава житото и виното.

А и темата не е за "достойните", а за "праведните".
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: small axe on November 04, 2007, 19:21:02 PM
Мисля че говоря по темата, нали идеята беше да се разсъждава какви могат да са тези праведни, когато по дефиниция няма праведен ни един, та аз свързвам нещата по този начин. Но в крайна сметка ще чуем и други мнения и аз ще науча нещо и от тях. Но мисля че определено съм в темата. Защо пък достойните при които отиват да кажем апостолите в тези градове според пасажа в матей да нямат страх от Бога, как реши така?

Иначе зъ радоста в Господа, ма това е много ясно мислий че няма нужда се уточнявам, естествено че тези които не познават Бога си се радват там за тяхните си неща, е аз не говорех за тях.

Както и да е , дай по темата нещо.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on November 04, 2007, 20:32:11 PM
Quote
Но мисля че определено съм в темата.защо пък достойните при които отиват да кажем апостолите в тези градове според пасажа в матей да нямат страх от Бога , как реши така ?

Ти как реши, че достойните имат страх от Бога?

В Писанието не се отбелязва ясно. Там Христос казва да се разпитва кой според ХОРАТА там е достоен. "Достоен" за хората не означава винаги "има страх от Бога", но много пъти е "добър човек", "милостив човек", в някои случаи може и да се бои от Бога.

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: small axe on November 04, 2007, 20:48:19 PM
Ами и аз това казвам, друго не съм имал в предвид. Просто предполагам и правя заключения разбира се че не всички имат страх от Бога, аз и не съм казал това, говоря конкретно за този пасаж в матей и си вадя такова заключение. Разбираемо е да се предположи че тези при които отсядат апостолите например като са определени като достойни да отговарят на разни критерии, като свястни, гостоприемни, добри, както казваш и ти, доколкото може да е добър един човек по човешки и тн. , това мисля логично да включва че е възможно да имат и страх от Бога, незнам какво толкова странно има в мнението ми?
Мисля даже че с теб сме на едно мнение!
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on November 05, 2007, 23:27:19 PM
Конкретно към темата:

Това, което съм виждал като определение за "праведен човек" в Словото е някой, който се бои от Бога (основната част на мъдростта) и се отдалечава от злото. Това е писано за Йов. Същото се казва и за това какъв трябва да бъде владетел над народ - праведен, със страх от Бога.

На друго място пише, че праведният "ходеше по Бога", което ще рече "ходеше там, където беше и Бог" или "следваше Бога".

В Малахия ясно се описва Божието "мерило" към хората - праведен и нечестив, този който служи на Бога и този, който не му служи. Няма среден път. Остават само двете крайности.

На друго място пише, че няма праведен ни един, но този, който е праведен е роден от Христос, сиреч вършенето на правилни неща не прави човека праведен, освен ако не е роден отгоре. Мнозина се мъчат да станат християни практикувайки "християнски ценности и повеления" и смятат, че са праведни, но ако не са родени отгоре, те не се различават по нищо от нечестивите, защото краят им би бил същия.

Човек не може сам да се роди отгоре, освен ако не бъде роден отгоре. Това не е човешко дело, а Божие. Мъртъв човек не може да се оправдае сам, но пише, че "Праведният ми Служител ще оправдае МНОЗИНА чрез знанието им за Него".

А праведният не може да практикува правдата си ако не живее чрез вяра в Господаря, който го е призовал към правда и който го е оправдал. Но и самата вяра не е "изработена" от самия праведен, а е дар от Бога.

От всичко това виждам, че праведен не може да бъде нито един, освен този, който е оправдан чрез вяра в Бога и роден отгоре, която е също дар и не е от човека.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: prezvitera on January 26, 2008, 22:32:19 PM
Много е важно да се отбележи, че първото значение на думата дикайос/праведен е справедлив. Другите са: честен,благонравен,праведен, законен, прав, правилен, редовен, верен, подходящ, достоен и др. Според мене това първо значение много често се пропуска. Но когато казва, че няма праведен нито един се има  предвид, че никой не успява да изпълни закона от тези под закон и никой не умее и от тези без закон. И това се явява доказателство за милостта и човеколюбието на Бога, че ни дава да наследим неговата правда, без ни най малко да сме я заслужили. Така наследена ние нямаме никакво право на хвалба, понеже не е наша заслуга. Тя ни се дава понеже Исус ни замести в нашето справедливо от Бога наказание.Тук остава само да каже човек, че Бог е достоен за хвала, а ние сме удостоени с праведност, която не сме заслужили по никакъв начин. Ето за това няма праведен нито един.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният спор
Post by: Watchman on April 13, 2010, 15:34:02 PM
Време е тази тема да се събуди малко, защото е важна и липсва яснота по въпроса. Защо се твърди че няма праведен ни един? Може би на основание на:

Римл. 3:10  Както е писано: - "Няма праведен ни един;

Тук се твърди, че е писано в Писанията "няма праведен ни един" - това някой може ли да го намери къде го пише?

И още един въпрос има ли ВТОРИ пасаж, който да потвърди това твърдение, че "няма праведен ни един"

Защото аз чета из цялата Библия за праведни хора. Ако няма праведен, ни един то всички тези пасажи за които се говори за праведни хора, трябва да зачеркнем ли? Едно над 100 пасажа, за сметка на един, при това такъв, който се предполага да цитира Писанията, но какво и откъде откъде цитира точно?
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on April 13, 2010, 15:56:00 PM
Еклисиаст 7:20. Наистина няма праведен човек на земята, Който да струва добро и да не греши.

Псалми 14 Безумният рече в сърцето си: Няма Бог. Поквариха се; сториха развалени дела; Няма кой да прави добро. Господ надникна от небесата над човешките чада За да види, има ли някой разумен, Който да търси Бога. Всички се отбиха от пътя, заедно се развратиха; Няма кой да прави добро, няма ни един...

Псалми 53 Безумният рече в сърцето си: Няма Бог. Поквариха се и сториха гнусно беззаконие; Няма кой да прави добро. Бог надникна от небето над човешките чада, За да види, има ли някой разумен, Който да търси Бога. Всеки един от тях се обърна надире; всички заедно се развратиха; Няма кой да прави добро, няма ни един.  Без разум ли са ония, които беззаконствуват. Които изпояждат людете ми както ядат хляб, И не призовават Бога?

Колко интересно, че тези 2 псалма са почти идентични. Чудно ми е как за първи път забелязвам това чак сега.

Това, че няма праведен нито един е писано, но е редно да се обърне внимание на контекста на Римляни 3, където се говори за праведен, който да се оправдае чрез закона. Това не може да стане, тъй като дори и човекът да търси правда и да е предал себе си да върши правда, пак е в грях роден и е имало момент, когато е съгрешил. Това означава, че той не може да се избави, тъй като трябва да плати с живота си, независимо, че се е покаял и е продължил по пътя на правдата. Това е контекстът, в който се разглежда "няма праведен нито един" — няма праведен, който да може да избави себе си от греха. Затова беше нужно да дойде Христос като единственият, който не е зачнат в грях и който е праведен, който да бъде отплата за всички, които следват правдата, но не могат да бъдат изкупление на себе си (защото никой не може да изкупи сам себе си).

В контекста на следването правдата хора като Йов, Даниил, Мойсей са наречени праведни не защото могат да се изкупят, но защото са предали сърцето си да следват правдата от Бога (а не своята си правда, защото и безумният върши правда в своите си очи).


Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният спор
Post by: Shema on April 13, 2010, 16:00:05 PM
Време е тази тема да се събуди малко, защото е важна и липсва яснота по въпроса. Защо се твърди че няма праведен ни един? Може би на основание на:

Римл. 3:10  Както е писано: - "Няма праведен ни един;

Тук се твърди, че е писано в Писанията "няма праведен ни един" - това някой може ли да го намери къде го пише?

И още един въпрос има ли ВТОРИ пасаж, който да потвърди това твърдение, че "няма праведен ни един"

Защото аз чета из цялата Библия за праведни хора. Ако няма праведен, ни един то всички тези пасажи за които се говори за праведни хора, трябва да зачеркнем ли? Едно над 100 пасажа, за сметка на един, при това такъв, който се предполага да цитира Писанията, но какво и откъде откъде цитира точно?

аз разбирам това за праведните хора, дето се споменават в цялата библия, че те са такива въз основа на вярата си, а не че сами по себе си са такива, т.е. - необлечени в Божията правда, те не би могло да са наречени праведни, ако и да имат някаква тяхна си правда, пазейки закона, да кажем.

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on April 13, 2010, 16:12:41 PM
Тук виждам, че има объркване на праведност с оправдание. Това са два много различни термина. тяхното объркване е повсеместно сред християните и това беше една от причините поради които стартирах тази тема преди време.

Ние не говорим за оправдание обаче в тази тема, а за праведност. Опрвданието касае човек да илезе чист в съда. Да бъде човек праведен обаче е нещо съвсем друго.

Мнозина мислят, че човек става праведен като получи оправдание чрез вяра. Но самото оправдание е юридически акт, то касае решения, които самия съдия взима, а не касае отношението на човека към живота и реалността.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: nellenceto on April 13, 2010, 17:21:46 PM
Интересна тема! Съгласявам се с мнението на Тихомир.
Имам и аз един въпрос, какво мислите може ли някой да бъде праведен без Божието оправдание?

Може ли някой да търси Бог и да е предал сърцето си на Божиите пътища и Бог да не го е оправдал? Когато човек е наречен праведен това само неговото отношение към живота и реалността ли отразява?
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Shema on April 13, 2010, 17:37:06 PM
Тук виждам, че има объркване на праведност с оправдание. Това са два много различни термина. тяхното объркване е повсеместно сред християните и това беше една от причините поради които стартирах тази тема преди време.

Ние не говорим за оправдание обаче в тази тема, а за праведност. Опрвданието касае човек да илезе чист в съда. Да бъде човек праведен обаче е нещо съвсем друго.

Мнозина мислят, че човек става праведен като получи оправдание чрез вяра. Но самото оправдание е юридически акт, то касае решения, които самия съдия взима, а не касае отношението на човека към живота и реалността.

ако ти си оправдан чрез вяра в Божия Син, то ти си и ново създание в Него, което обича правдата и я върши по естество.

хайде да го кажем така тогава - истинската праведност е следствие от оправданието чрез вяра в Месията.

тази праведност е продиктувана от Плода на Духа, който изобилства в човек, в който живее Святият Дух в следствие от вярата му в Божия Син.

за разлика от вършенето просто на правото според съвестта на един човек, който все още не вярва в Божия Син.
може би, за това последното се отнася, че човешката правда е като омърсена дрипа.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on April 13, 2010, 18:02:25 PM
Хм интересно, че съм пропуснал да видя отговора на Tihomir, затова не съм и отговорил.

Значи първо по отношение на:

Еклисиаст 7:20. Наистина няма праведен човек на земята, който да струва добро и да не греши.

Трябва да се отбележи, че този пасаж не казва "Наистина няма праведен човек на земята" ТОЧКА, а казва КОЙТО да струва добро и да не греши. Т.е пасажа не твърди, че няма праведни на земята, а твърди, че нито един от тези праведни, които са на земята не е без грях. И това е в линия с цялото Писание.

Именно това и в този контекст и разбиране апостол Павел цитира Еклисиаст в Римл. 3:10. Думите на Павел обаче биват представени на аудиторията напълно извадени от контекста, както на собствените му писания, така и от контекста на пасажа, който той цитира и това твърдение се представя в един абсолютен смисъл, което напълно противоречи на Писанието.

Какви са последствията от това изкривено представяне на думите на Павел? Бих казал катастрофални за цялото съвременно християнство. Християните губят съзнание за това, какво означава да бъдат праведни, нито търсят да бъдат такива, защото им е казано, че са грешници и най-доброто, което могат да бъдат е грешници оправдани по благодат. Само дето Писанието учи, че праведния ще живее чрез вяра, а не нечестивия. Сиреч човек първо трябва да стане праведен и едва след това може да получи оправдание чрез вяра. Затова и апостолите проповядваха първо покаяние и чак след това вяра. Тези обаче, които остават със съзнанието за грешници спасени по благодат, напрактика запасват своя манталитет на грешници и продължават да живеят като такива, защото са лишени от всеобгръщащата реалност на ПРАВДАТА. те могат да поп-равят тук там неща в живота си, но неправдата продължава да управлява мисленето, мотивацията и поведението им в много области от живота им.

Ето защо въпроса за покаянието е пряко свързан с темата, а не въпроса за вярата, който не е маловажен сам по себе си, но в контекста на църковната инерция и наследени лъжи носи и ще носи объркване на мнозина четящи и коментиращи темата.

И нека припомня, целта на тази дискусия е да се стигне до Библейската дефиниция за праведност, както и за Библейската дефиниция за праведен човек. И темата НЕ Е човек с какво се оправдава, изкупва или избавя. Темата не е за спасението и оправданието на човека. Колкото и да ви е трудно да ги разделите тия двете поради напълно объркания начин който са ви били представени досега, проявете дисциплина и следвайте линията на темата.

Ето защо оставете всички въпроси свързани с оправданието. Те имат място в своя собствена тема, но в тази тема ще пречат и няма да помагат за изясняването.

Quote
ако ти си оправдан чрез вяра  в Божия Син, то ти си и ново създание в Него, което обича правдата и я върши по естество.

хайде да го кажем така тогава - истинската праведност е следствие от оправданието чрез вяра в Месията.

тази праведност е продиктувана от Плода на Духа, който изобилства в човек, в който живее Святият Дух в следствие от вярата му в Божия Син.

за разлика от вършенето просто на правото според съвестта на един човек, който все още не вярва в Божия Син.
може би, за това последното се отнася, че човешката правда е като омърсена дрипа.

Ето подобни изказвания са типичен плод на християнското тотално объркване на понятията. За праведни хора се говори в Библията много преди да има дадено обещание за Месия и Изкупител. Ето защо правдата не е следствие от вяра, оправданието е следствие от вяра, не самата правда. Правдата СЪЩЕСТВУВА ПРЕДИ ВЪОБЩЕ ДА ИМА ГРЯХ И ДА Е ИМАЛО НУЖДА ОТ ИЗКУПЛЕНИЕ И ОПРАВДАНИЕ. Ако осъзнаете това ще разберете колко глупаво и подвеждащо е намесване на оправданието в темата за правдата.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Shema on April 13, 2010, 21:00:07 PM

 Сиреч човек първо трябва да стане праведен и едва след това може да получи оправдание чрез вяра. Затова и апостолите проповядваха първо покаяние и чак след това вяра.


добре, как корелира това, което си писал със следното:

Ефесяни 2:5
даже, когато бяхме мъртви чрез престъпленията си, съживи ни заедно с Христа (по благодат сте спасени),


Това - "мъртви чрез престъпленията си" - на хора, които първо са станали праведни ли ти прилича?

Ефесяни 2:8
Защото по благодат сте спасени чрез вяра, и то не от сами вас; това е дар от Бога;

Ако даден човек е спасен по благодат, чрез вяра, което  е във връзка с оправданието, то как се съвместява с написаното от теб, че първо трябва да станеш праведен?


Quote
ако ти си оправдан чрез вяра  в Божия Син, то ти си и ново създание в Него, което обича правдата и я върши по естество.

хайде да го кажем така тогава - истинската праведност е следствие от оправданието чрез вяра в Месията.

тази праведност е продиктувана от Плода на Духа, който изобилства в човек, в който живее Святият Дух в следствие от вярата му в Божия Син.

за разлика от вършенето просто на правото според съвестта на един човек, който все още не вярва в Божия Син.
може би, за това последното се отнася, че човешката правда е като омърсена дрипа.

Ето подобни изказвания са типичен плод на християнското тотално объркване на понятията. За праведни хора се говори в Библията много преди да има дадено обещание за Месия и Изкупител. Ето защо правдата не е следствие от вяра, оправданието е следствие от вяра, не самата правда. Правдата СЪЩЕСТВУВА ПРЕДИ ВЪОБЩЕ ДА ИМА ГРЯХ И ДА Е ИМАЛО НУЖДА ОТ ИЗКУПЛЕНИЕ. Ако осъзнаете това ще разберете колко глупаво и подвеждащо е намесване на оправданието в темата за правдата.


Нима още в самото начало, след падането в грях на Адам и жена му, не се даде обещание за Спасител и Изкупител?
Там, където се говори за семето на жената и за змията.
Нима Адам и Ева, след падането им в грях продължиха да са праведни?
Не вярвам това.

А и след като виждам, че и на тях се говореше за Спасител / даже Ева смяташе, че е придобила  Господа с помощта на Господа, т.е. - тя явно се е надявала още тогава да роди обещания Спасител ( мисля, че имаше такъв превод ), то това означава, че и те са  живеели с вяра в идещия Спасител, както и всички в старозаветно време.

Освен това, аз никъде не съм казала, че човек, който е повярвал, трябва да продължава да си живее като грешник и докрай да се смята, че е грешник, оправдан чрез благодат.
Напротив - такъв човек, бидейки ново създание в Христа, ще има и ново, меко сърце с дълбоко записан на него Божия закон и такъв по естество ще върши правда, а не защото ще се насилва и назорва с напъните на плътта да не съгрешава.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on April 13, 2010, 21:15:03 PM
Това инерцията и несмислеността са страшно нещо. Толкова ли е трудно да се придържате към темата за това КАКВО Е ПРАВДА, а не да се говори за оправдание. Ще се принудя да почна да изтривам офтопиците, защото както отива в тази в тази тема ще се говори за всичко друго, само не и по същество.

На Адам и Ева никъде не им се казва, да им е обещан Изкупител, говори се за вражда между потомството, нищо не се споменава нищо за изкупление или вяра. Но за пореден път нито изкуплението, нито оправданието чрез вяра е темата на тази дискусия. Ако искате да пишете по темата - първо вникнете добре в нея и тогава пишете.



Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: nellenceto on April 13, 2010, 22:50:31 PM
Watchman, аз също не мога да разбера как така разглеждаш правдата отделно от вярата. Оправданието без съмнение е следствие от вяра, но също така и правдата.
Quote
Ето защо правдата не е следствие от вяра, оправданието е следствие от вяра, не самата правда.
пак ще попитам по друг начин: Може ли някой да е праведен (да търси Бог и да е предал сърцето си на Божиите пътища) и да няма вяра в Бог? Отговора на този въпрос доказва, че правдата Е СЛЕДСТВИЕ от вярата в Бог.

Quote
Сиреч човек първо трябва да стане праведен и едва след това може да получи оправдание чрез вяра. Затова и апостолите проповядваха първо покаяние и чак след това вяра.
абсолютно съм съгласна, че човек първо трябва да се покае, за да бъде оправдан. Но как така един човек ще стане праведен преди да е повярвал? да си праведен е процес към което един истински християнин трябва да се стреми всеки един ден през целият си живот, а не нещо мигновенно. Покаянието не е еквивалентно на праведност. Желанието и стремежа за праведност идват вследствие от покаянието и вярата на човек.
Разбойникът на кръстта, на когото Исус каза, че ще бъде с Него на небето, праведен ли беше, за да получи оправдание чрез вяра? никъде в Библията няма такова нещо, че първо трябва да станеш праведен, за да се оправдаеш чрез вяра. това, което казваш също противоречи на това, че човек се спасява не чрез дела, тъй като ти казваш, че човек трябва първо да стане праведен и след това ще получи оправдание.

Quote
Тези обаче, които остават със съзнанието за грешници спасени по благодат, напрактика запасват своя манталитет на грешници и продължават да живеят като такива, защото са лишени от всеобгръщащата реалност на ПРАВДАТА. те могат да поп-равят тук там неща в живота си, но неправдата продължава да управлява мисленето, мотивацията и поведението им в много области от живота им.

Проблема, за който ти говориш, е не че такива хора не знаят какво е праведност и затова не се стремят към нея, а по-скоро защото покаянието им не е било достатъчно искренно, и затова нямат истински стремеж да бъдат праведни.

Quote
Правдата СЪЩЕСТВУВА ПРЕДИ ВЪОБЩЕ ДА ИМА ГРЯХ И ДА Е ИМАЛО НУЖДА ОТ ИЗКУПЛЕНИЕ И ОПРАВДАНИЕ
За Адам и Ева ли говориш?

А относно Ст. Завет - да, нямало е Спасител, но Бог казва на Авраам, че ВЯРАТА му се е вменила за праведност.  (Битие 15:6, Гал. 3:6) Яков 2:23 и изпълни се писанието, което казва: Аврам повярва в Бога; и това му се вмени за правда и се нарече Божий приятел.

ако смяташ, че правдата е независима от вярата (или не е следствие от вярата, както ти казваш), обясни как го разбираш това. Значи ли, че има и невярващи, които също са праведни? Може и да разбирам грешно това, което казваш.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on April 14, 2010, 00:01:03 AM
За да се разбере по-ясно каква е темата (защото явно терминологията е много объркана в наши дни), ще дам следния пример:

Това, което виждам в момента е, че темата е поставена като — "качествата на черноземната почва", докато мнозина започват да говорят тук за това "как се сеят репи в черноземна почва".

Правдата е правда независимо дали някой вярва или не. Все едно да е каже, че Бог не е Бог ако няма кой да вярва в Него. Той си е Бог отначало и Правдата, която е у него си е правда, независимо дали има създания или не.

За това говорим в темата.

Сега разбирате ли разликата между ХАРАКТЕРИСТИКАТА на черноземната почва и ОБРАБОТВАНЕТО определена култура в черноземна почва?
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on April 14, 2010, 01:21:24 AM
Quote
Watchman, аз също не мога да разбера как така разглеждаш правдата отделно от вярата. Оправданието без съмнение е следствие от вяра, но също така и правдата.

Правдата по никой начин не е следствие от вярата, защото правдата съществува от преди да е създен света, и преди да има ангели и човеци, които да могат да съгрешават или да вярват. Правдата е самия Бог, а Бог не зависи от ничия вяра.

Вие не можете да се откъснете от мисълта за "оправданието" защото никога не сте сядали да мислите за това, какво е важно за Бога, а мислите са собственото си спасение и мислете, че всичко се върти около човека. Оправданието е важно за човека, но правдата е важна за БОГА. И ако ние сме хора, които наистина обичат Бога ще търсим онова, което е важно за Него самия, а Той ще се погрижи за всичко, което е нужно за нас самите. Но ако само търсим онова, което ни ползва нас, то сме далече от познанието на Бога.

Quote
абсолютно съм съгласна, че човек първо трябва да се покае, за да бъде оправдан. Но как така един човек ще стане праведен преди да е повярвал? да си праведен е процес към което един истински християнин трябва да се стреми всеки един ден през целият си живот, а не нещо мигновенно. Покаянието не е еквивалентно на праведност. Желанието и стремежа за праведност идват вследствие от покаянието и вярата на човек.

Да станеш праведен е въпрос на отношение не на процес, и това отношение се придобива чрез покаянието. Да израстваш във правдата е процес, но това е друг въпрос. Никой не е казал, че покаянието е самата праведност, то е врата към нея. Желанието за праведност идва от съвестта. Някой въобще замислял ли се е какво е съвест?

Quote
Разбойникът на кръстта, на когото Исус каза, че ще бъде с Него на небето, праведен ли беше, за да получи оправдание чрез вяра? никъде в Библията няма такова нещо, че първо трябва да станеш праведен, за да се оправдаеш чрез вяра. това, което казваш също противоречи на това, че човек се спасява не чрез дела, тъй като ти казваш, че човек трябва първо да стане праведен и след това ще получи оправдание.

Айде пак за оправдание си говорим. Разбойника на кръста стана праведен в момента в който избра да оцени праведно на ситуацията в която той самия се намираше и в която Исус се намираше. Той направи праведна изповед за това, че той и другия разбойник са справедливо осъдени, а Исус е невинен. Това беше неговото обръщане към правдата и затова пътя на вярата беше отворен за него, за разлика от другия разбойник.

Quote
Проблема, за който ти говориш, е не че такива хора не знаят какво е праведност и затова не се стремят към нея, а по-скоро защото покаянието им не е било достатъчно искренно, и затова нямат истински стремеж да бъдат праведни.

Няма как човек да се покае адекватно, ако няма разбиране за правдата. Защото самото покаяние е обръщане към правдата като начин на живот. И ако човек си няма идея какво е правда, към какво ще се обърне?

Quote
Цитат
Quote
Правдата СЪЩЕСТВУВА ПРЕДИ ВЪОБЩЕ ДА ИМА ГРЯХ И ДА Е ИМАЛО НУЖДА ОТ ИЗКУПЛЕНИЕ И ОПРАВДАНИЕ
За Адам и Ева ли говориш?

Говоря за БОГА, не за Адам и Ева, Бог е източника и дефиницията на всяка правда.

Quote
А относно Ст. Завет - да, нямало е Спасител, но Бог казва на Авраам, че ВЯРАТА му се е вменила за праведност.  (Битие 15:6, Гал. 3:6) Яков 2:23 и изпълни се писанието, което казва: Аврам повярва в Бога; и това му се вмени за правда и се нарече Божий приятел.

Тук се говори за оправдание, и не това е темата, както вече не знам за кой път се налага да напомня.

Quote
ако смяташ, че правдата е независима от вярата (или не е следствие от вярата, както ти казваш), обясни как го разбираш това. Значи ли, че има и невярващи, които също са праведни? Може и да разбирам грешно това, което казваш.

Правдата е независима от вярата, защото както казах и по-горе, както каза и Тихомир - правдата е самия Бог. И Бог не зависи от това дали някой вярва или не вярва в Него, Той остава праведен и правдата му е непоклатима, както е непоклатимо и Неговото Царство на Правдата, за което Исус ни учи да се молим да дойде на Земята, както е и на Небето.

Термините вярващ/невярващ са много размити в умовете на християните. Фундаменталните термини в Писанието не са вярващ/невярващ - а праведен/нечестив, терминологията вярващ/невярващ се въвежда за първи път в апостолските писания и се дефинира изключително в контекста на явлението на Месията, но дори и в този случай се използва ограничено и няма ролята и целта да замени фундаменталните термини на Писанията, в които термини като "вярващ/невяращ" въобще не присъстват.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: pironka on April 14, 2010, 01:58:08 AM
Tова , за което говорят Watchman и Тihomir четем тук:

Езекиил 14:14 та ако тия трима мъже, Ное, Даниил и Иов, бяха всред нея, те щяха да избавят само своите си души чрез правдата си, казва Господ Иеова.


Езекиил 14:20 пак, заклевам се в живота Си казва Господ Иеова, ако бяха всред нея Ное, Даниил и Иов, те не щяха да избавят нито син нито дъщеря, но щяха да избавят само своите си души чрез правдата си;

Бит 6:9  Ето Ноевото потомство. Ной беше човек праведен, непорочен между съвременниците си; той ходеше по Бога.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Shema on April 14, 2010, 02:21:27 AM

Правдата е независима от вярата, защото както казах и по-горе, както каза и Тихомир - правдата е самия Бог. И Бог не зависи от това дали някой вярва или не вярва в Него, Той остава праведен и правдата му е непоклатима, както е непоклатимо и Неговото Царство на Правдата, за което Исус ни учи да се молим да дойде на Земята, както е и на Небето.

разбира се, че правдата е независима от вярата, когато говорим за Бога.

така е, Бог Е самата Правда и  дали това се вярва от някого или не, не  го променя като факт.

но по отношение на хората, не знам дали, все пак, нещата не са свързани - т.е. правдата им и вярата им.



Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on April 14, 2010, 02:51:29 AM
Quote
Бит 6:9  Ето Ноевото потомство. Ной беше човек праведен, непорочен между съвременниците си; той ходеше по Бога.

Ето един конкретен въпрос - кое определи Ной като праведен?

И още един въпрос:

2Петр. 2:5  и ако не пощади стария свят, но опази с още седем души Ноя, проповедника на правдата, когато нанесе потоп върху нечестивия свят;

Ной беше наречен проповедника на правдата - какво е проповядвал Ной, за да бъде наречен по този начин? Какво е било неговото послание?
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: blossom on April 14, 2010, 02:58:33 AM
Много хубава тема!

Аз се позадълбочих малко и понеже се казва в
Псалми 11:7
Защото праведният Бог обича правдата; Праведният човек ще гледа лицето Му.
,

Исая 5:16
А Господ на Силите се възвишава чрез правосъдие, И светият Бог се освещава чрез правда.

Малахия 4:2
А на вас, които се боите от името Ми, Ще изгрее Слънцето на правдата С изцеление в крилата си; И ще излезете и се разиграете като телци из обора.


Просто свързах тези стихове със светлината, която идва от Бог-Слънцето на правдата. В началото на световете тази светлина(правда) идва за благословение на хората , а в края на времената същата тази светлина(правда) е сам Бог. 

 разгледах Битие 1 глава и Окровение 22.
как Бог започва и завършва Своето послание към човечеството.

В Битие 1 глава се говори много за светлина- това са стихове 3, 4, 5 и също 14,15,16,17,18.
ОЩЕ в ПЪРВИЯ ДЕН- Бог направи светлината за човечеството.
3 И Бог каза: Да бъде светлина. И стана светлина.
4 И Бог видя, че светлината беше добро; и Бог раздели светлината от тъмнината.
5 И Бог нарече светлината Ден, а тъмнината нарече Нощ. И стана вечер, и стана утро, ден първи

СЛЕД ТРИ ДНИ , Бог отново твори СВЕТЛИНАТА и свързаните с нея светила, звезди.

14 И Бог каза: Да има светлина на небесния простор, за да разделят деня от нощта; нека служат за знаци и за показване времената, дните и годините;
15 и да бъдат за светила на небесния простор, за да осветляват земята; и стана така.
16 Бог създаде двете големи светила: по-голямото светило, за да владее деня, а по-малкото светило, за да владее нощта; създаде и звездите.
17 И Бог ги постави на небесния простор, за да осветляват земята,
18 да владеят деня и нощта, и да разделят светлината от тъмнината; и Бог видя, че беше добро.
19 И стана вечер, и стана утро, ден четвърти


А светлината в Откр.22:5 и в Откр.22:16 е вече самият  Бог; Ако Бог е започнал изграждането на света със светлина, то картината, която виждаме в последната глава на Откр Йоан е повече от блестяща и искряща от светлина! Затова е и записано, че повече не ще имаме нужда от светило или от светене на слънчева светлина, от тази, която е направена още в началото.

5 Нощ не ще има вече; и не ще имат нужда от светене на светило или от слънчева светлина, защото Господ Бог ги осветява. И те ще царуват до вечни векове
16 Аз, Исус, изпратих ангела Си, за да ви засвидетелствува това за църквите. Аз съм коренът и потомъкът Давидов, светлата утринна звезда

Малък опит за дефиниция на праведност - Мисля, че праведност е ВЕРНОСТ, СЪРДЕЧНА ПРАВОТА, ХОДЕНЕ в Божиите заповеди и всичко това заедно - на ВСЯКО ВРЕМЕ. Разбирам го като свързано със сърцето. Това е най-характерното, което изявява за някого, кой е той всъщност.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: pironka on April 14, 2010, 03:10:10 AM
Quote
Ето един конкретен въпрос - кое определи Ной като праведен?
Мисля, че страхопочитанието към Бога.
Евреи 11 глава казва, че Ной беше подбуден от страхопочитание.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: nellenceto on April 14, 2010, 08:16:51 AM
Бог разбира се, че е праведен без значение кой вярва или не вярва в Него. При човека обаче правдата му е тясно свързана с вярата му в Бог. Човек, който не вярва в Бог, не може да бъде праведен според Библейската дефиниция на думата, т.е. да търси Бог всеки ден, да желае да ходи в Божиите пътища и да се покорява на Божиите заповеди.

Quote
Ето един конкретен въпрос - кое определи Ной като праведен?

Битие 6:9 Ной беше човек праведен, непорочен между съвременниците си; той ходеше по Бога.

Ной беше определен от Бог като праведен, защото беше покорен на Бог и заповедите Му, имаше страхопочитание и вяра в Бог, и "ходеше по Бог".

Евреи 11:7 С вяра Ной, предупреден от Бога за неща, които още не се виждаха, подбуден от страхопочитание, направи ковчег за спасение на дома си; чрез която вяра той осъди света и стана наследник на правдата, която е чрез вяра.


Quote
Ной беше наречен проповедника на правдата - какво е проповядвал Ной, за да бъде наречен по този начин? Какво е било неговото послание?

Ной е живял в дни когато света е бил развратен. Битие 6:5-6 И като видя Господ, че се умножава нечестието на човека по земята и, че всичко, което мислите на сърцето му въображяваха, беше постоянно само зло, разкая се Господ, че беше направил човека на земята, и огорчи се в сърцето Си.
Според мен затова Ной е наречен проповедник на правдата, защото с делата си и думите си е проповядвал праведен живот в свят на разврат и нечестиви хора. Ной е пример за истински праведен човек, в когото Бог намира благоволение.
Лука 17:26-27 И както стана в Ноевите дни, така ще бъде и в дните на Човешкия Син; ядяха, пиеха, женеха се и се омъжваха до деня, когато Ное влезе в ковчега, и дойде потопът и ги погуби всички. 
В Мат. 24:37-39 също се казва, че така ще бъде и при идването на Бог както в дните на потопа.

А ето и друга характеристика на праведен човек: Ис. 58:2 При все това те Ме търсят всеки ден И желаят да учат пътищата Ми; Като народ, който е извършил правда; И не е оставил постановлението на своя Бог, Те искат от Мене праведни постановления, И желаят да се приближат при Бога
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on April 14, 2010, 13:33:18 PM
Quote from: blossom
Просто свързах тези стихове със светлината, която идва от Бог-Слънцето на правдата. В началото на световете тази светлина(правда) идва за благословение на хората , а в края на времената същата тази светлина(правда) е сам Бог.

 разгледах Битие 1 глава и Окровение 22.
как Бог започва и завършва Своето послание към човечеството.

В Битие 1 глава се говори много за светлина- това са стихове 3, 4, 5 и също 14,15,16,17,18.
ОЩЕ в ПЪРВИЯ ДЕН- Бог направи светлината за човечеството.
3 И Бог каза: Да бъде светлина. И стана светлина.
4 И Бог видя, че светлината беше добро; и Бог раздели светлината от тъмнината.
5 И Бог нарече светлината Ден, а тъмнината нарече Нощ. И стана вечер, и стана утро, ден първи
СЛЕД ТРИ ДНИ , Бог отново твори СВЕТЛИНАТА и свързаните с нея светила, звезди.

14 И Бог каза: Да има светлина на небесния простор, за да разделят деня от нощта; нека служат за знаци и за показване времената, дните и годините;
15 и да бъдат за светила на небесния простор, за да осветляват земята; и стана така.
16 Бог създаде двете големи светила: по-голямото светило, за да владее деня, а по-малкото светило, за да владее нощта; създаде и звездите.
17 И Бог ги постави на небесния простор, за да осветляват земята,
18 да владеят деня и нощта, и да разделят светлината от тъмнината; и Бог видя, че беше добро.
19 И стана вечер, и стана утро, ден четвърти

А светлината в Откр.22:5 и в Откр.22:16 е вече самият  Бог; Ако Бог е започнал изграждането на света със светлина, то картината, която виждаме в последната глава на Откр Йоан е повече от блестяща и искряща от светлина! Затова е и записано, че повече не ще имаме нужда от светило или от светене на слънчева светлина, от тази, която е направена още в началото.

5 Нощ не ще има вече; и не ще имат нужда от светене на светило или от слънчева светлина, защото Господ Бог ги осветява. И те ще царуват до вечни векове
16 Аз, Исус, изпратих ангела Си, за да ви засвидетелствува това за църквите. Аз съм коренът и потомъкът Давидов, светлата утринна звезда

Ще ме извиниш за критичния подход към написаното, но можеш ли да ми кажеш каква реална стойност имат подобни разсъждения по отношение на изграждането на светиите в правдата, каквато цел има тази тема?

Това, което аз виждам в подобен тип разсъждения е проповедниеския квас, който е превзел амвоните, от които проповедниците изсмукват от пръстите си с какво да запълват амвонното време. По този начин са научили слушателите си на духовен абстракционизъм и говорене на неща, които уж звучат духовно и християнски, но всъщност не допринасят нищо за реалното съграждане на светиите.

Аз често забелязвам тази склонност по форумите, приказки които имат изглед на нещо, но ако искаш да извлечеш реална полза в реалния живот - то нищо от казаното не те ползва.

Хората по света отчайващо се нуждаят от истинско, автентично и реално наставление в правдата. Огледайте се около себе си, влезте в супермаркета - разгледайте рафтовете с неща, които се предполага да ви хранят и да поддържат телата ви здрави и силни - и ще видите, че тези рафтове са ПЪЛНИ С НЕПРАВДА. Отидете в някоя държавна институция да свършите някаква работа и ще видите,че всички тези гишета и канцеларии са ПЪЛНИ С НЕПРАВДА. Качете се на автомобила си и шофирайте по софийските улици и ще видите ще вместо по асфалт, колата ви се движи по ТОНОВЕ НЕПРАВДА. Пуснете един телевизор и от екрана ще започнат да се изливат РЕКИ ОТ НЕПРАВДА. Пуснете радиото и ушите ви ще започнат да се ПЪЛНЯТ С НЕПРАВДА.Влезте в едно училище и ще разберете ли, че вместо на чинове от дърво учениците седят върху ЧИНОВЕ ОТ НЕПРАВДА?

За какво Исус въобще ни научи да се молим? Да ни вземе Бог по-скоро на небето, или да дойде Неговото праведно Царство НА ЗЕМЯТА? Това същото праведно Царство трябва да дойде и да напълни рафтовете в магазините С ПРАВЕДНОСТ. Това Царство трябва да дойде в асфалта по който шофирате, в катедрата на която съди съдията, в чина на който се учи ученика, трябва да влезе в пагоните на полицая, в пръчката на родителя, в папката на учителя, в чука на строителя, в длетото на дърводелеца, в четката на художника и в отверката на техника.

СВЕТЪТ СЕ РАЗПАДА И РАЗЛАГА поради липса на ПРАВДА, а ние си говорим за оправдание чрез вяра и умуваме как да си спасим собствената кожа! Отплесваме се да разсъждаваме за светлини и блясъци на небесния град, докато евреин и езичник около нас тънат в тъмнина и неправедност.

Пр. 14:34  Правдата възвишава народ, А грехът е позор за племената.

Ето за тази правда говорим в тази тема, която е в състояние да издигне един народ от пепелта и бунището, а не за оправдание и спасение на собствената ни кожа. Християните са толкова вглъбени в себе си и в своите малки църковни игрички и лично спасение, че са напълно безполезни на Господаря на правдата.

Мат. 3:15  А Исус в отговор му рече: Остави сега, защото така ни е прилично да изпълним всяка правда. Тогава Йоан Го остави.

За оправдание от греховете ли говореше Исус, от какви грехове Той имаше нужда да се оправдава? Или говореше за това да СЕ ИЗПЪЛНИ ВСЯКА ПРАВДА. Това е което Го интересува Исус - ВСЯКА ПРАВДА да бъде изпълнена, навсякъде и във всичко. Друг превод казва: "да извършим ВСИЧКО ЩО Е ПРАВО" Всичко! На това ли се обучават християните днес? Да вършат ВСИЧКО според правдата? За това ли сме гладни и жадни?

Мат. 5:6  Блажени които гладуват и жадуват за правдата, защото те ще се наситят.

За КАКВА ПРАВДА говори Исус да сме гладни и жадни? Вие гладни и жадни ли сте да видите правда в съдилищата? Гладни и жадни ли сте да видите правда в престолите на управление на всяко ниво? Гладни и жадни ли сте да видите правда на сергиите по пазарите и на рафтовете в магазините? Или сте гладни и жадни само да спасите своята си кожа и да сте в крайчеца на небето, ама там са сте?

БЛАГОСЛОВЕНИ ГЛАДНИТЕ И ЖАДНИТЕ ЗА ПРАВДАТА!

Когато кажете думата ПРАВДА - сърцето ви подскача ли от радост? Духът ви изпълва ли се с очакване? Устата ви пълни ли се с предвкусване? Вика ли ЦЯЛОТО ВИ ЕСТЕСТВО - Да ДОЙДЕ ТВОЕТО ПРАВЕДНО УПРАВЛЕНИЕ както на Небето, така и НА ЗЕМЯТА?

И ако не, то приемете моите искрени съмнения, е че вие се числите към праведните на земята. Без значение в какво си мислите че вярвате и на основание на какви доктрини получавате оправдание. Ако нямате любов към ПРАВДАТА с цялото си сърце, нито сте познали кой е Исус, нито имате валидна вяра в Него.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: blossom on April 14, 2010, 14:07:06 PM
да, и аз така мисля Нели, не може праведността на човек да бъде отделена и да не е неразривно свързана с вярата му в Бог и желанието на сърцето му да ходи в Божията правда,т.е. в Неговите пътища. 

ЕТО, в Лука 18 глава
1 Каза им една притча как трябва всякога да се молят, да не ослабват, думайки:
2 В някой си град имаше един съдия, който от Бога се не боеше и човека не зачиташе. 3 В същия град имаше и една вдовица, която дохождаше при него и му казваше: Отдай ми правото спрямо противника ми.
4 Но той за известно време не искаше. А после си каза: При все, че от Бога не се боя и човеците не зачитам, 5 пак, понеже тая вдовица ми досажда, ще й отдам правото, да не би да ме измори с безкрайното си дохождане.
6 И Господ рече: Слушайте що каза неправедният съдия!


Това е неправеден човек, без страх от Бога, и без уважение към себеподобните си, Исус го нарече неправеден, въпреки че отдал правосъдие.

ОБАЧЕ, малко по нататък в  Лука 18:9 се говори за тези, които се ОПРЕДЕЛЯТ САМИ като праведни, но тяхната правда не е праведност, защото те са праведни винаги в сравнение с останалите човеци, със земните стандарти. НО те не се сравняват с Божият стандарт за правда, праведност; затова и Исус ги осъжда в Лука 18:14.

Но като анализирам ЛУКА 18:8
Лука 18:8
Казвам ви, че ще им отдаде правото скоро. Обаче, когато дойде Човешкият Син ще намери ли вяра на земята?

разбирам, че ВЯРАТА се отнася до ОТДАВАНЕ на ПРАВОТО, до ПРАВОСЪДИЕТО.


а тук въпроса на темата е:  ОТНОСНО-ПРАВЕДНОСТТА.
даам, малко сложничко стана... преплетени са нещата с вярата, сякаш тя е необходимо и задължително условие за праведност(относно човеците), НО сякаш и с вяра в Бог, пак може да не си праведен..., в случая в Лука - фарисея и бирника.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on April 14, 2010, 14:21:12 PM
Мисля, че темата трябва да се раздели на 2
— какво е правда
— кой е праведният според Библията

Темата НЕ Е за "праведността", а за "правдата". Не знам дали виждате разликата, но тя е огромна. Праведността, за която говорите, касае човека, а правдата касае ПРИНЦИПИТЕ, които са у Бога.

В момента повечето говорят за оправдание, праведност на човека и за вяра в Бога... А това НЕ Е темата.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: blossom on April 14, 2010, 14:22:06 PM
Watchman, не ми се извинявай, ами режи! Че как ще се оттърва от този 30 годишен квас!!

Не се обиждам, искам и наистина обичам правдата и то не моята. Защото колко пъти съм претърпявала загуба, но не съм гледала на моята "загуба", а на това което е праведно и съм се  радвала и се радвам, че Божието става!, какво значение има, че пострадва моето его. Точно то трябва да умира.

Наистина искам Божията праведност да ЦАРУВА! Имам да уча толкова много за истинското Божие Слово. Бог да ни благослови!

Поздрави
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on April 14, 2010, 14:28:44 PM
Всъщност според заглавието темата е за праведността и праведният. Но праведност е вършенето на правда. Затова трябва да се изясни какво е правда.

Хората искат да започнат от себе си и се въртят около себе си, затова за тях темата се изчерпва с оправданието. Обаче Исус не случайно е казал, че ако човек не се отрече от себе си НЕ МОЖЕ да бъде Негов ученик. Неговите ученици не слагат себе си и своето оправдание в центъра на нещата, още по-малко в темата за правдата.

Но истинския ученик на Христос ще се интересува от това, което е ВАЖНО ЗА БОГА, и ще търси да се ПОДРАВНИ към това, което е важно за Бога. И тази тема е именно за това, да се изясни КОЕ е важно за Бога, за да можем и ние да се подравним, изправим спрямо него. Това е истинска любов към Бога, да те интересува онова, което Него го интересува, да мислиш за онова за което Той мисли, да гледаш в посоката в която Той гледа.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: elisei on April 14, 2010, 14:57:26 PM
Господи, води ме в правдата Си, поради неприятелите ми, Направи пътя Си ясен пред мене.

от този стих става ясно че, правдата произлиза от Бога и според мен тя е път по който трябва да се ходи затова и в псалма си Давид вика направи пътя си ясен пред мене! от следващите стихове:
 
Ще води кротките с правда, И ще научи кротките на пътя Си.

Научи ме да изпълнявам волята Ти, защото Ти си мой Бог; Благият Твой Дух нека ме води в земята на правдата.

виждам че има изискване да се ходи по този път и то е да си кротък (смирен човек) това е начално изискване да си научен да ходиш по пътя на правдата и да бъдеш заведен от Благия Дух, когато човек се смири и вземе решение да върви с Бога на Авраам, Той му описва какво е правдата и как да стигне в земята и :

Правда и правосъдие са основа на престола Ти; Милост и истина ходят пред Твоето лице. ОСНОВА на престола Му където виреят само милоста и истината.
и на какво прилича:

Правдата Ти е като великолепните планини; Съдбите Ти са бездна голяма; Ти, Господи, запазваш човеци и животни.

На две места си спомням че Бог вмени за правда определени действия на двама човека единия както повечето от нас знаем е Авраам:

и изпълни се писанието, което казва: "Авраам повярва в Бога; и това му се вмени за правда"; и се нарече Божий приятел., вторият човек е Финеес:

Но стана Финеес и извърши посредничество, Та язвата престана;   
И това му се вмени за правда Из род в род до века.

да ти се вмени правда и в двата случая е да извършиш нещо което е угодно на Бога, т.е. трябва да Го познаваш и да ходиш със Него денем и нощем двадесет и четири часа в денонощието и седем дена през седмицата без почивен ден.

Това пък, че му се вмени за правда, не се написа само за него,   
но и за нас, на които ще се вменява за правда, като вярваме в Този, Който е възкресил от мъртвите Исуса, нашия Господ,   
Който биде предаден за прегрешенията ни, и биде възкресен за оправданието ни.


Правдата е да познаваш естеството на своя Баща и да изпълняваш словото Му а да си праведен е да ходиш по Бога за да се научиш кой е Той, какво иска от теб какви са плановете и целите Му както по горе се споменава за Ной а за него писанието твърди че е праведен. Има и стихове като този:

Тогава Фараон изпрати да повикат Моисея и Аарона и рече им: Тоя път съгреших; Господ е праведен, а аз и людете ми сме нечестиви. Помолете се Господу: защото стига толкова от тия ужасни гръмове и град; и аз ще ви пусна, и няма вече да останете.

в които Фараон виждайки че Господ унищожава посевите им или част от тях е готов да направи тази изповед но после сам закоравява сърцето си и не изпълнява думите си фалш който не остава скрит пред Моисей и Онзи който го е пратил. Страхът от Господа, мъдроста и знанието придружават правдата, както и разсъждението и благия разум. Мъдроста е по добра от скъпоценни камъни както се твърди в притча номер осем:

Господ ме създаде като начало на пътя Си, Като първо от древните Си дела.От вечността бях създадена, от начало, Преди създаването на земята. всъщност прочетете я цялата.

Прочетете също така и размислите на теманецът Елифаз който задава един интересен въпрос на Йов и независимо от източника на размислите си и своята обърканост стига до заключения които объркват мнозина вместо да ги накара да се размислят:

Тайно достига до мене едно нещо, И ухото ми долови един шепот от него:   
Всред мислите от нощните видения, Когато дълбок сън напада човеците,   
Ужас ме обзе, и трепет, И разтърси всичките ми кости;Тогава дух премина пред мене; Космите на тялото ми настръхнаха;   
Той застана, но не можах да позная образа му; Призрак се яви пред очите ми; В тишината чух тоя глас:   
Ще бъде ли смъртен човек праведен пред Бога? Ще бъде ли човек чист пред Създателя си?   
Ето, Той не се доверява на слугите Си, И в ангелите Си намира недостатък, -   
Колко повече в ония, които живеят в къщи от кал. Чиято основа е в пръстта, И които се смазват като че ли са молци!   
Между заранта и вечерта се събарят, Без да усети някой изгубват се за винаги.   
Величието, което е в тях, не се ли премахва? Умират и то без мъдрост.   

Защо Йов продължава да твърди праведен съм! защо замлъкват приятелите му? Какво казва Бог след разговора си с Йов на теманеца? кой е говорил ПРАВО пред него?

все интересни въпроси нали! мен ме подбудиха към сериозно размишление и издирване какво е мнението на библейските герои и какво е мнението на Всевишния за ПРАВЕДЕН човек ето и един такъв стих от Него написан от Езекил:

Но ако е някой праведен и постъпва законно и право,   
ако не яде по планините, нито подига очите си към идолите на Израилевия дом, не осквернява жената на ближния си, нито се приближава до жена, когато е в нечистотата си, ако не насилва човека, но връща на длъжника залога му, не граби с насилие, но дава хляба си на гладния и покрива с дрехи голия,   
ако не дава с лихва и не взема придобивка, оттегля ръката си от неправда, върши правосъдие между човека и човека,   
ходи в повеленията Ми и пази съдбите Ми за да постъпва вярно; такъв човек е праведен, непременно той ще живее, казва Господ Иеова.


Може да се напише още много по темата но по важното е да се разсъждава и да се чете защото във заветната книга на Баща ни пише всичко.
Бог да ви благослови братя и сестри не рожби ехиднини :)
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on April 14, 2010, 15:53:37 PM
Наистина с голямо удоволствие прочетох Божиите думи в книгата на пророк Езекиил:

Езек. 18:5  Но ако е някой праведен и постъпва законно и право,
Езек. 18:6  ако не яде по планините, нито подига очите си към идолите на Израилевия дом, не осквернява жената на ближния си, нито се приближава до жена, кога е в нечистотата си,
Езек. 18:7  ако не насилва човека, но връща на длъжника залога му, не граби с насилие, но дава хляба си на гладния и покрива с дрехи голия,
Езек. 18:8  ако не дава с лихва и не взема придобивка, оттегля ръката си от неправда, върши правосъдие между човека и човека,
Езек. 18:9  ходи в повеленията Ми, и пази съдбите Ми, за да постъпва вярно; такъв човек е праведен, непременно той ще живее, казва Господ Иеова.


Бог сам дава дефиниция за това кой е праведния човек, но тази дефиниция няма да я намерите в евангелските буквари. Там ще сричате за това, че "Бог ви обича и има чудесен план за вашия живот" след което ще се запознаете с "четирите духовни принципа" които ще ви отнемат 4 минути да прочетете и приложите и след това сте готови да си губите времето по черковните сбирки.

Но къде са онези, които разбират и обичат правдата?

Дан. 12:3  Разумните ще сияят със светлостта на простора, и ония, които обръщат мнозина в правда като звездите до вечни векове.

Не се казва ония, които учат хората на това как да получат оправдание чрез вяра, а които ГИ ОБРЪЩАТ В ПРАВДАТА. Аз се уморих да гледам "вярващи" които мислят само за своето спасение и нехаят за Правдата и за Царството на Правдата. И се надявам тази тема да извади неколцина от набожните им кресла и самодоволните 4 принципа за лично спасение и розови очила за чудесния Божий план за ТЕХНИЯ живот.
 
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: elisei on April 14, 2010, 18:53:57 PM
Вижте чудесното обещание за което говори пророк Исая:
 
 Аз Господ те призовах в правда, И като хвана ръката ти ще те пазя, И ще те поставя за завет на людете, За светлина на народите,
За да отвориш очите на слепите, Да извадиш запрените от затвор, И седящите в мрак из тъмницата.

има призив на който трябва да откликнем естественно за да можем да извършим волята на своя Отец в правда, а кой по добре може да ни научи на праведност освен Него? на много места в библията е записано кой е праведен за пример вижте Софония 3:5

"Господ всред него е праведен; Няма да извърши неправда"

тази Негова праведност ни учи самите ние да се стремим да сме като Него "да се подравним" спрямо Неговите мисли както е направил Авраам преди време в разговора си с Бога за Содом и Гомор:

Битие 18 глава от стих 17 до 33

И Господ рече: Да скрия ли от Авраама това, което ще сторя,   
18 тъй като Авраам непременно ще стане велик и силен народ и чрез него ще се благословят всичките народи на земята?   
19 Защото съм го избрал, за да заповяда на чадата си и на дома си след себе си да пазят Господния път, като вършат правда и правосъдие, за да направи Господ да стане с Авраама онова, което е говорил за него.   
20 И рече Господ: Понеже викът на Содома и Гомора е силен и, понеже грехът им е твърде тежък,   
21 ще сляза сега и ще видя дали са сторили напълно според вика, който стигна до Мене; и ако не, ще узная.   
22 Тогава мъжете, като се обърнаха от там, отидоха към Содом. Но Авраам още стоеше пред Господа.   
23 И Авраам се приближи и рече: Ще погубиш ли праведния с нечестивия?   
24 Може да има петдесет праведника в града; ще погубиш ли мястото, не ще ли го пощадиш, заради петдесетте праведника, които са в него?   
25 Далеч от Тебе да сториш такова нещо, да убиеш праведния с нечестивия, така щото праведният да бъде като нечестивия! Далеч от Тебе това! Съдията на цялата земя няма ли да върши правда?   
26 И Господ каза: Ако намеря в Содом петдесет праведника, вътре в града, ще пощадя цялото място, заради тях.   
27 А в отговор Авраам рече: Ето сега, аз, който съм прах и пепел, се осмелих да говоря на Господа;   
28 може би на петдесетте праведника да не достигат пет; ще погубиш ли целия град, поради липсата на пет души? Той каза: Няма да го погубя ако намеря там четиридесет и пет.   
29 А Авраам пак Му говори, казвайки: Може да се намерят там четиридесет. Той каза: Заради четиридесетте няма да сторя това.   
30 А Авраам рече: Да се не разгневи Господ и ще кажа: Може да се намерят там тридесет. Той каза: Няма да сторя това, ако намеря там тридесет.   
31 А Авраам рече: Ето сега, осмелих се да говоря на Господа; може да се намерят там двадесет. Той каза: Заради двадесетте няма да погубя града.   
32 Тогава Авраам рече: Да се не разгневи Господ и аз ще продумам пак, само тоя път. Може да се намерят там десет. И той каза: Заради десетте няма да го погубя.   
33 А като престана да говори с Авраама Господ си отиде; а Авраам се върна на мястото си.   
Вижте любящия ни Баща как е обучавал своя приятел Авраам на правда и правосъдие. Ако проследите цялата история ще видите колко хора всъщност напускат този порочен град преди да бъде разорен Лот и двете му дъщери и жена му която стана на стълб от сол малко по късно заради непокорството си.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: blossom on April 15, 2010, 00:48:31 AM
Но къде са онези, които разбират и обичат правдата?

Дан. 12:3  Разумните ще сияят със светлостта на простора[/i], и ония, които обръщат мнозина в правда като звездите до вечни векове.


Ами, като гледам какво цитираш и чета задълбочено, хубаво си писал, но изглежда аз не съм се изразила задълбочено - само съм дала насока на разсъжденията си и съм си мислила, че четящите ме разбират...

Значи, преговарям сега- затова съм писала за светлината.
Защото съвсем в началото е бил само Бог и само Той е праведен и Той е ПРАВДАТА.
Но той иска всичко, което твори и създава да е като Него. и понеже първоначално на човешкия род ни липсва усет за правда, Бог създава светлината, т. е. ПРАВДАТА - записано е, че с това е започнал, още първия ден. Това обаче не е достатъчно за правдивия Бог, който знае, че Словото ще се чете, слуша и тълкува от човеците и затова след три дни, на четвъртия ден - Бог пак обръща особено внимание на светлината, т.е. на Правдата. Аз приемам текстове относно светлина, светила, звезди като израз на ПРАВДА. Това не говори ли, че Той създавайки тези простори, светила, звезди ни заставя да живеем в правда, призовава ни да живеем в нея(светлината-правдата), ако сме разумни да разберем смисъла на тази светлина. Толкова е важно това за Него, да имаме и да се радваме на (обичаме) Правдата и Бог я илюстрира  в това, което цитирах горе.
А също писах и за цитата в Откров.22:5, там Неговите нямат нужда от светене, разбирам правене и ходене в Правда, защото те ще са в самата нея.
5Нощ не ще има вече; и не ще имат нужда от светене на светило или от слънчева светлина, защото Господ Бог ги осветява. И те ще царуват до вечни векове.

Watchman, не знам защо това мнение, ти се е сторило толкова абстрактно, не съм обяснявала много, обаче се вижда, че не е невярно и е в резултат на размисляне по зададената тема.

Но още много може да се говори за Правдата, праведност.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Shema on April 15, 2010, 01:24:48 AM

Защото съвсем в началото е бил само Бог и само Той е праведен и Той е ПРАВДАТА.
Но той иска всичко, което твори и създава да е като Него. и понеже първоначално на човешкия род ни липсва усет за правда, Бог създава светлината, т. е. ПРАВДАТА - записано е, че с това е започнал, още първия ден.


Здравей, Блосъм!

не мисля, че ВСИЧКО, което Бог твори, иска да е като Него!

А също така, не вярвам, че може да се каже, че правдата е създадена., както излиза от подчертаното, в което слагаш знак на еквивалентност между светлина и правда.

И някак си, излиза, че отново нещата се завъртат около човека, на който му липсвал усет за правда / което също едва ли е така, защото той е създаден по образ и подобие на Бога /, та заради него, човека, Бог създал светлината, т.е. - правдата, както си казала.

И на мен ми се струва, че доста си се отдалечила от темата с тези разсъждения, ако и светлината наистина да има връзка с разбирането, съответно - с правдата.

Бъди здрава!



Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on April 15, 2010, 03:00:29 AM
blossom, в Дан. 12:3 светлостта на простора и сиянието на звездите е свързано с вечната слава, която ще наследят праведните. Апостол Павел изяснява този въпрос в 1 Кор. 15:35-43 където пояснява, че това е свързано със славата която ще получат светиите при възкресението от мъртвите. Но това няма нищо общо с настоящата тема и ти наистина се отплесваш, което не е полезно нито за тебе, нито за четящите, нито за пишещите в темата.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: johnny on April 15, 2010, 09:03:59 AM
Правда и правосъдие са основа на Божият престол. Бог е винаги прав, праведен и справедлив.
Когато Бог сътвори човека от пръст, Той му вдъхна жизнено дихание и човекът стана жива душа.

Моето разбиране е, че съвестта е атрибут на духа и е заложена в човека при сътворението. Тя е онази частица от Бог, онзи вътрешен коректив и пътепоказател, който е заложен за да могат хората да постъпват право и да бъдат праведни. Освен ако не решат да не слушат съвестта си и да правят, каквото пожелаят докле съвестта им прегори напълно.

Човек може да бъде праведен без да е познал Бог, именно заради съвестта. И когато постоянства в стремежа да постъпва право, Бог ще му се открие.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: blossom on April 15, 2010, 09:37:14 AM
Shema, наистина си права, не е възможно Правдата да е създадена.
Благодаря!
Както и и на теб Watchman! - да, това е по-точно, че светлината е свързана със славата!
..........
Ясно, отдалечавам се от зададената тема.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: elisei on April 15, 2010, 10:40:27 AM
Здравейте аз рядко пиша, във форума повече обичам да чета особено разсъжденията ви, а в тази тема се включих да разискваме и да ровим словото Божие защото смятам че е от изключителна важност. Виждам опитите на Watchman да накара някои от вас да забравят за това което са научили седейки по църковните скамейки от амвоните на своите "водачи" и да се задълбочат във наПисаното но някои са толкова '' заквасени '' с ''църквиянство'' че им е доста трудно да се отрекат от себето си и да последват истинското учение на нашия Господ. Не случайно писах за раговора между Бог и Авраам, за това което Бог като приятел на Авраам сподели относно намерението си (да излее огън и сяра) за нечестивите жители на Содом и Гомор до какъв брой хора се стигна и колко реално избави Бог?. Вижте в каква среда живееше праведния Лот и какво унижение претърпя от своите съграждани когато се застъпи за своите небесни посетители. Задавали ли сте си въпроса откъде Лот се научи на праведност? Заради кого Бог го измъкна от този град? иска ми се да прочетете какво пише във второто послание на апостол Петър втората глава защото там апостола дава сериозни примери за правда и неправда, за пътят на правдата за чест и нечестие и т.н. За Лот говори:

(защото тоя праведен човек, като живееше между тях измъчваше от ден на ден праведната си душа, като гледаше и слушаше беззаконните им дела)

и Ной споменава, за ангели които не пощади за Валаама Веоров който обикна заплатата на неправдата. Четете и размишлявайте, не считайте за нужно да отговаряте когато някой ви препоръча нещо а когато имате какво да кажете по ТЕМАТА. Понеже по-добре би било за вас и мен да познаем пътя на правдата и да го следваме. Всичко това го пиша с сърдечно отношение и вярвам че ще бъде взето под внимание.

А Бог на твърдостта и на утехата да ви даде единомислие помежду ви по примера на Христа Исуса.


Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: elisei on April 15, 2010, 13:46:11 PM
А този стих го пускам тук специално за blossom за да разбере дали твърдението и:
Quote
Но той иска всичко, което твори и създава да е като Него
отговаря на ИСТИНАТА:

Аз създавам светлината и творя тъмнината; Правя мир, творя и зло! Аз Господ съм, Който правя всичко това.

познавам доста хора които ходят на църква които даже не предполагат че има такъв стих в библията, но той е факт който ще ти помогне да размислиш и да Го познаеш!
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on April 15, 2010, 15:14:05 PM
Quote
Човек може да бъде праведен без да е познал Бог, именно заради съвестта. И когато постоянства в стремежа да постъпва право, Бог ще му се открие.

Аз не мисля, че на основание на съвестта човек може да се нарече праведен в библейския смисъл на думата преди тази съвест да го е довела до преклонение пред единия Бог и Творец. Но определено такъв човек е в състояние на склонност към правдата, която склонност ще го доведе своевременно до познаването на Бога на всяка правда.

Забележете, че говорим за нещо толкова фундаментално като правдата, а се появява такъв разнобой в представите и коментарите на хората. Това е все едно да се наричаме българи, а да не знаем къде се намира България. И наистина мнозина не разбират правдата, всичко за което мислят е оправдание от греховете, но не и правдата като фундамент на живота. Ако правдата е фундамент на Божият престол, то колко повече трябва да бъде фундамент на нашия живот. И то НЕ с цел лично спасение, а цел установяване на Царството на Правдата на земята. Бог обича правдата, така трябва да я обичаме и ние. Но как да обичаме нещо, което не разбираме. Християните мислят за правдата в контекста на религиозните реалности, а не в контекста на управление на цялата земя. А Бог мисли точно в този контекст - праведност по цялата земя, всред всички народи, във всичко, което се върши на земята от всички човеци. И най-вече, най-вече правдата трябва да бъде в областта а правосъдието. Точно правосъдието е абсолютния ключ към разпространяването на правдата по цялата Земя. Бог иска хората от всички народи ДА СЕ ОБРЪЩАТ КЪМ ПРАВДАТА, а не към християнската религия. Исус никога не е говорил за стартиране на нова религия на земята, всичко от което Той се интересуваше е идването на Божието Царство на Земята. Противникът обаче, който е дявол и сатана създаде християнската религия, с цел да помрачи от съзнанието на хората истинските цели на Божият Син и превърна делото на Месията в религия, а след това и в държавна религия. Правдата беше замазана с оправданието, Царството беше покрито зад учения за лично спасение. Исус вместо Цар на царете беше проповядван като ЛИЧЕН Спасител. Никъде в Писанията няма да намерите подобно учение за ЛИЧЕН Спасител. Фундаменталните реалности с които Бог разделя хората на две - "праведен и нечестив" бяха заменени с "вярващ и невярващ" - и настана пълно размиване на границите.

Един от най-жестоките плодове на това размиване беше загубата на новите поколения. Никой не може успешно да задържи едно цяло поколение с помощта на религия, пък била тя и християнска религия. Дефинициите вярващ/невярващ се размиват в съзнанието на децата, понеже вярващи има всякакви и не могат да ги запазят в Истината. Едно дете трябва да има съзнание за ПРИНАДЛЕЖНОСТ, трябва да има ЦАРСТВО с което да се ИДЕНТИФИЦИРА, трябва да има ПРАВДА с която да дефинира своята ИДЕНТИЧНОСТ. Тогава и само тогава това дете ще необходимата основа, която да го задържи от залитане в света. Разбирането, че има ДВЕ РАСИ хора на земята - поколението на ПРАВЕДНИТЕ и поколението на НЕЧЕСТИВИТЕ, и първото нещо, което детето трябва да разбере за живота е че то е имало привилегията да се роди В ПРАВЕДЕН ДОМ. И от най-ранна възраст трябва да се научи да обича правдата и да мрази нечестивите и техните пътища. Повечето християни живеят с някаква ХИПИ представа и философия за света - "всичко е любов." Само че в един свят пълен с неправда и грях, никой не може да ОБИЧА ИСТИНСКИ, ако не може и не знае да МРАЗИ ИСТИНСКИ.

Никога няма да задържите децата си с християнска религия. Ако не ги научите да мислят и идентифицират себе си с Правдата и техния смисъл на живот не е установяването на управлението на Правдата по цялата Земя, то те няма да устоят и ще бъдат погълнати от противника, който обикаля като рикаещ лъв. Нито вие самите ще устоите, ако всичко което имате е една религия за лично спасение.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: constant on April 20, 2010, 04:59:00 AM
Quote
Точно правосъдието е абсолютния ключ към разпространяването на правдата по цялата Земя. Бог иска хората от всички народи ДА СЕ ОБРЪЩАТ КЪМ ПРАВДАТА, а не към християнската религия. Исус никога не е говорил за стартиране на нова религия на земята, всичко от което Той се интересуваше е идването на Божието Царство на Земята. Противникът обаче, който е дявол и сатана създаде християнската религия, с цел да помрачи от съзнанието на хората истинските цели на Божият Син и превърна делото на Месията в религия, а след това и в държавна религия. Правдата беше замазана с оправданието, Царството беше покрито зад учения за лично спасение. Исус вместо Цар на царете беше проповядван като ЛИЧЕН Спасител. Никъде в Писанията няма да намерите подобно учение за ЛИЧЕН Спасител. Фундаменталните реалности с които Бог разделя хората на две - "праведен и нечестив" бяха заменени с "вярващ и невярващ" - и настана пълно размиване на границите.

Не е възможно народите да се обръщат към правда и правосъдие, ако не се обърнат към Христос.
В такъв смисъл, правдата е пряко зависима от оправданието. Не може човек да е праведен, преди да е повярвал в Христос и оправдан от Него.

Деян. 4:  12. И чрез никой друг няма спасение; защото няма под небето друго име, дадено на човеците, чрез което трябва да се спасим.
Исус си е Спасител. Всеки взема сам решение за Него. В такъв смисъл спасението е лично. Не казвам, че Исус е личен Спасител , нещо като моя собственост и запазена марка.

Именно неразбирането на личното решение и личния избор, води до държавна религия.

И какво означава това, че Бог иска всички народи 
Quote
ДА СЕ ОБРЪЩАТ КЪМ ПРАВДАТА
?
Това всеки може да си го тълкува както си иска.
Истината е, че Бог иска всеки да се обърне към Христос.
В такъв смисъл хората се разделят на вярващи и невярващи, което значи на праведни и неправедни.
Защото не с нашата правда ние сме праведни и се оправдаваме пред Бога, ами с Христовата правда.

Quote
Един от най-жестоките плодове на това размиване беше загубата на новите поколения. Никой не може успешно да задържи едно цяло поколение с помощта на религия, пък била тя и християнска религия. Дефинициите вярващ/невярващ се размиват в съзнанието на децата, понеже вярващи има всякакви и не могат да ги запазят в Истината. Едно дете трябва да има съзнание за ПРИНАДЛЕЖНОСТ, трябва да има ЦАРСТВО с което да се ИДЕНТИФИЦИРА, трябва да има ПРАВДА с която да дефинира своята ИДЕНТИЧНОСТ. Тогава и само тогава това дете ще необходимата основа, която да го задържи от залитане в света. Разбирането, че има ДВЕ РАСИ хора на земята - поколението на ПРАВЕДНИТЕ и поколението на НЕЧЕСТИВИТЕ, и първото нещо, което детето трябва да разбере за живота е че то е имало привилегията да се роди В ПРАВЕДЕН ДОМ. И от най-ранна възраст трябва да се научи да обича правдата и да мрази нечестивите и техните пътища. Повечето християни живеят с някаква ХИПИ представа и философия за света - "всичко е любов." Само че в един свят пълен с неправда и грях, никой не може да ОБИЧА ИСТИНСКИ, ако не може и не знае да МРАЗИ ИСТИНСКИ.

Никога няма да задържите децата си с християнска религия. Ако не ги научите да мислят и идентифицират себе си с Правдата и техния смисъл на живот не е установяването на управлението на Правдата по цялата Земя, то те няма да устоят и ще бъдат погълнати от противника, който обикаля като рикаещ лъв. Нито вие самите ще устоите, ако всичко което имате е една религия за лично спасение.

Това ми прилича на изказване на Волен Сидеров, религиозно осветено :)
На пръв поглед няма нищо лошо в цитата, но като знам как се тълкува това тук, като се одобрява и убиването с камъни на нечестивите....

Никога не можем да задържим децата си с християнска религия. Това е вярно. Но не можем и да ги задържим с някаква абстрактна Правда.
Можем единствено, като им покажем Спасителя, и ги научим да се обърнат към Него, със своя личен избор.
Само Той може да ги задържи и спаси.
Ние - не.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on April 20, 2010, 10:26:11 AM
Quote
Точно правосъдието е абсолютния ключ към разпространяването на правдата по цялата Земя. Бог иска хората от всички народи ДА СЕ ОБРЪЩАТ КЪМ ПРАВДАТА, а не към християнската религия. Исус никога не е говорил за стартиране на нова религия на земята, всичко от което Той се интересуваше е идването на Божието Царство на Земята. Противникът обаче, който е дявол и сатана създаде християнската религия, с цел да помрачи от съзнанието на хората истинските цели на Божият Син и превърна делото на Месията в религия, а след това и в държавна религия. Правдата беше замазана с оправданието, Царството беше покрито зад учения за лично спасение. Исус вместо Цар на царете беше проповядван като ЛИЧЕН Спасител. Никъде в Писанията няма да намерите подобно учение за ЛИЧЕН Спасител. Фундаменталните реалности с които Бог разделя хората на две - "праведен и нечестив" бяха заменени с "вярващ и невярващ" - и настана пълно размиване на границите.

Не е възможно народите да се обръщат към правда и правосъдие, ако не се обърнат към Христос.
Ти продължаваш упорито да твърдиш неща, които или не разбираш или просто обичаш да говориш без да доказваш нищо.

Първо си помисли как Святият Дух нарича Корнилий праведен човек (езичник) преди още "да се е обърнал към Христос":
Деяния 10:22. А те рекоха: Стотникът Корнилий, човек праведен и който се бои от Бога, и с добро име между целия юдейски народ, биде уведомен от Бога чрез един свет ангел да те повика у дома си и да чуе думи от тебе.

А какво да кажем за Савската царица, за която пише, че ще участва в съда (не като обвиняем, а като обвинител)?

Христос за теб и твоята религия е просто един, който да удовлетвори личните ти нужди и желания да ходиш "в рая". Ако познаваше каква беше целта на Христос на земята, нямаше да говориш такива неща. В момента твоята религия не може да отговори на тези 2 прости примера, които ти дадох за праведни хора, които "не са приели Христос" (защото тогава още не го познаваха като Месията) и въпреки това бяха наречени праведни.

На Божиите думи ли да вярвам или на твоите недоказани измислици?



Quote
В такъв смисъл, правдата е пряко зависима от оправданието. Не може човек да е праведен, преди да е повярвал в Христос и оправдан от Него.
А да видим какво ще кажеш за тези по-горе, както и за Даниил, Йов, Ной, Мойсей, Авимелех, Симеон, Йосиф (съпругът на Мария), които бяха засвидетелствани за праведни хора от самия Бог.

Объркано ти е, нали? Да, защото не знаеш какво е "праведен човек", въпреки това, което беше изписано по-горе (което или не си чел или не си разбрал).


Quote
Деян. 4:  12. И чрез никой друг няма спасение; защото няма под небето друго име, дадено на човеците, чрез което трябва да се спасим.
Исус си е Спасител. Всеки взема сам решение за Него. В такъв смисъл спасението е лично. Не казвам, че Исус е личен Спасител , нещо като моя собственост и запазена марка.
Именно неразбирането на личното решение и личния избор, води до държавна религия.
Личен избор, да. Но спасение от какво, constant? Личен избор кога, constant? На 5-ти август, 1992 година в черква ХХХХХХ?

Аз не съм чел никъде за лично спасение. Чел съм, че Господ ще дойде да донесе правда на земята и да възкреси праведните в Христос (включително и Савската царица, според думите на Христос), които ще съдят с правда и правосъдие и ще има мир на земята за 1000 години, след което сатана ще бъде пуснат за малко време и от народите, които ще са останали по земята ще бъде събрано огромно множество, което ще тръгне срещу стана на светиите и ще го обградят. Тогава ще излезе огън от Бога и ще ги порази и ще дойде деня на Божия Съд. След това ще има ново небе и нова земя. Праведните ще ги наследят, докато нечестивите ще бъдат изхвърлени в огненото езеро за вечни времена.


Quote
И какво означава това, че Бог иска всички народи 
Quote
ДА СЕ ОБРЪЩАТ КЪМ ПРАВДАТА
?
Това всеки може да си го тълкува както си иска.
В този форум говорим за Библията като фундамент на дискусиите. Ако решиш да си "тълкуваш правдата на Бога както си искаш", намери друг форум

Quote
Истината е, че Бог иска всеки да се обърне към Христос.
Но знаеш ли защо, constant? Защо Йов беше наречен праведен и защо трябваше години след това да дойде Месията след като така или иначе Йов беше праведен? Ами Савската царица?

Quote
В такъв смисъл хората се разделят на вярващи и невярващи, което значи на праведни и неправедни.
...което НЕ означава "праведни и неправедни". Неведнъж съм давал пример за вярващите, описани в Йоан 8, които бяха наречени чада на дявола.

Quote
Защото не с нашата правда ние сме праведни и се оправдаваме пред Бога, ами с Христовата правда.
Ти, май изобщо не си чел темата по-горе. Не е ли това много срамно поведение — да говориш за оправдание и правда като за едно и също нещо сякаш няколко съобщения по-горе не е казана разликата между тях?



Quote
Quote
Един от най-жестоките плодове на това размиване беше загубата на новите поколения. Никой не може успешно да задържи едно цяло поколение с помощта на религия, пък била тя и християнска религия. Дефинициите вярващ/невярващ се размиват в съзнанието на децата, понеже вярващи има всякакви и не могат да ги запазят в Истината. Едно дете трядбва да има съзнание за ПРИНАДЛЕЖНОСТ, трябва да има ЦАРСТВО с което да се ИДЕНТИФИЦИРА, трябва да има ПРАВДА с която да дефинира своята ИДЕНТИЧНОСТ. Тогава и само тогава това дете ще необходимата основа, която да го задържи от залитане в света. Разбирането, че има ДВЕ РАСИ хора на земята - поколението на ПРАВЕДНИТЕ и поколението на НЕЧЕСТИВИТЕ, и първото нещо, което детето трябва да разбере за живота е че то е имало привилегията да се роди В ПРАВЕДЕН ДОМ. И от най-ранна възраст трябва да се научи да обича правдата и да мрази нечестивите и техните пътища. Повечето християни живеят с някаква ХИПИ представа и философия за света - "всичко е любов." Само че в един свят пълен с неправда и грях, никой не може да ОБИЧА ИСТИНСКИ, ако не може и не знае да МРАЗИ ИСТИНСКИ.

Никога няма да задържите децата си с християнска религия. Ако не ги научите да мислят и идентифицират себе си с Правдата и техния смисъл на живот не е установяването на управлението на Правдата по цялата Земя, то те няма да устоят и ще бъдат погълнати от противника, който обикаля като рикаещ лъв. Нито вие самите ще устоите, ако всичко което имате е една религия за лично спасение.

Това ми прилича на изказване на Волен Сидеров, религиозно осветено :)
На пръв поглед няма нищо лошо в цитата, но като знам как се тълкува това тук, като се одобрява и убиването с камъни на нечестивите....

Никога не можем да задържим децата си с християнска религия. Това е вярно. Но не можем и да ги задържим с някаква абстрактна Правда.
Можем единствено, като им покажем Спасителя, и ги научим да се обърнат към Него, със своя личен избор.
Само Той може да ги задържи и спаси.
Ние - не.
Правдата е добила "абстрактен" смисъл, защото си заучен това в твоята религия. Ако беше заучен в здравите Божии думи от самото начало, нямаше да да говориш за "абстрактна правда". По-горе някой беше цитирал какво е праведен човек — директно от думите на Бога.

Ти не ги ли прочете или се противиш на Божиите думи и ги наричаш "абстрактни"?... и на всичкото отгоре говориш пак за спасения...

Толкова ли е трудно да прочетеш какво пише по-горе? Не те ли е срам да пишеш преди да си прочел?


Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: small axe on April 20, 2010, 15:45:37 PM
Нямах много време напоследък , но сега се включвам и съм малко учуден , понеже не виждам основание за сериозна конфронтация ( която е често нужна относно други теми) по тази тема.Не мисля , поне за момента , че пишещите досега по темата непременно са на коренно различни позиции .
Струва ми се, че просто не можете да се разберете , или просто аз нещо нещо не разбирам.

Темата  , доколкото виждам е –“какво е праведност и кой е праведен според библията

На първо място  , както и горе май се каза някъде, няма правда и праведност отделно от Бога.Той е критерият за правда.
Той определя какво и кое е правда.Той върши правда , не е възможно съдията на цялата земя да не върши правда.Неговата правда е вечна правда и Неговият закон е истина.
В такъв смисъл праведен е този който върши правда.

Както казва Йоан:
“дечица , никой да не ви заблуждава !Който върши правда е праведе , както и Той е праведен.”

Човеците можем да си постановяваме собствена правда , но истинската правда е само в Бога , Той  я дефинира.( с това вярвам всички са съгласни)

Как я дефинира?

Създаде човека със съвест.
Писмено - даде закона.
Сам води различни хора в пътища на правда и те ходят в тях , има примери за това в Писанията.
Изпраща Сина си , Който изяви Бога.И Той ще извърши правда и правосъдие на земята.
Изля Духа си  и Той обитава в неговите светии , водейки ги в пътеките на правдата


Той иска неговите да са облечени в правдата и да ликуват именно заради
Божията правда.

Друго важно нещо е , че няма праведен който да не е грешен.Няма такъв. Но такъв живее живот на покаяние , мрази злото и върши правда , но това не означава че никога не е вършил грях.
Също няма праведен който да си е праведен поради самият  себе си  , тоест да си има собствена правда.Правдата винаги е от и поради Бога .

На нас ни е открита Божията правда , която се яви  в лицето на Господ Исус.Именно в Него се открива Божията правда за която свидетелстват законът и пророците , и праведният , според Библията , ще живее чрез вяра.

нима с горното не са всички досега съгласни?


Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on April 20, 2010, 16:07:27 PM
Относно "пишещите досега" не е ясно кого визираш. Аз съм изразил ясно несъгласието си с това, което constant пише, та по този повод мога да кажа, че не си прав, че сме били на едно мнение.

Иначе по темата започна да пишеш хубаво, но накрая написа няколко неща, които изобщо не са ясни, но са били повтаряни в религиозните среди много пъти:
— как точно "Христос откри Божията правда" и какво означава този израз?
— какво означава "няма праведен, който да си е праведен поради самия себе си"?
— какво означава "правдата винаги е от и поради Бога"?
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: small axe on April 20, 2010, 17:01:14 PM
Ами това дали са ясни , или неясни е отделен въпрос , наистина.Добре е да се изяснят.
А това че подобни неща били често повтаряни някъде , не ги прави непременно неверни .

Quote
как точно "Христос откри Божията правда" и какво означава този израз?
Quote

Вероятно изразът който съм използвал е неясен , имам впредвид , Тишо , че Христос изпълни закона , а и самият Той е краят на закона за правда на всеки който вярва.
Бог показа правдата си , в настоящото време именно чрез Исус Христос. Това е правдата от Бога чрез вяра в Сина за всеки който вярва.


Quote
— какво означава "няма праведен, който да си е праведен поради самия себе си"?

вероятно и тук е неясно , като се замисля.
Имам впредвид -праведен , независим от Бога, нямащ нужда от Неговата благодат.
Такъв който е изпълнил закона и може да живее чрез закона , оправдал се е чрез пазенето на закона.Такъв няма.

 
Quote
какво означава "правдата винаги е от и поради Бога"?
Ако Го нямаше Бог , то нямаше да има ни правда , ни праведност , ни праведни .Никой не може да се хвали със своята праведност , но само с Бога , от Когото е всичко и за Когото е всичко.
Това имах впредвид с тези си думи.



Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on April 20, 2010, 17:12:54 PM
Quote
как точно "Христос откри Божията правда" и какво означава този израз?
Quote

Вероятно изразът който съм използвал е неясен , имам впредвид , Тишо , че Христос изпълни закона , а и самият Той е краят на закона за правда на всеки който вярва.
Бог показа правдата си , в настоящото време именно чрез Исус Христос. Това е правдата от Бога чрез вяра в Сина за всеки който вярва.
Тук намесваш закона, но темата всъщност говори за праведния изобщо, а не праведния според Мойсеевия закон. Имаше праведни и преди Мойсеевия закон. За тях това обяснение (което звучи абстрактно на фона на темата) не важи.
(между другото е "имам предвид", а не "имам впредвид")

Quote
Quote
— какво означава "няма праведен, който да си е праведен поради самия себе си"?

вероятно и тук е неясно , като се замисля.
Имам впредвид -праведен , независим от Бога, нямащ нужда от Неговата благодат.
Такъв който е изпълнил закона и може да живее чрез закона , оправдал се е чрез пазенето на закона.Такъв няма.
Виж как клониш към оправданието отново. Както споменах по-горе темата не е за оправдание по закон, а за праведния. Оправдание и вършене на правда са различни неща.

Оправдание може да има от нечестив съдия, но това не прави човека, който е оправдан праведен, а просто оправдан да речем с рушвет. Човекът си остава нечестив, но оправдан.

Предполагам се вижда разликата.

Quote
Quote
какво означава "правдата винаги е от и поради Бога"?
Ако Го нямаше Бог , то нямаше да има ни правда , ни праведност , ни праведни .Никой не може да се хвали със своята праведност , но само с Бога , от Когото е всичко и за Когото е всичко.
Това имах впредвид с тези си думи.
Добре, значи разбирам, че криерият за правда и самата същност на правдата идват от Бога. Ако е така, хубаво.

По-горе нещата, обаче, трябва да се изяснят, защото са разводнени поради църковната инерция.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: small axe on April 20, 2010, 18:03:36 PM
Quote
Виж как клониш към оправданието отново. Както споменах по-горе темата не е за оправдание по закон, а за праведния. Оправдание и вършене на правда са различни неща.

Оправдание може да има от нечестив съдия, но това не прави човека, който е оправдан праведен, а просто оправдан да речем с рушвет. Човекът си остава нечестив, но оправдан.

Да , добре е да изясним.
 Темата конкретно е за това "какво е праведност и кой е праведният" , наистина, но намесвам по скоро бегло оправданието , понеже дори и праведният бил той преди закона , или след , се нуждае от оправдание , понеже това че е праведен , не означава автоматично , че е оправдан , нали?

Също имаше праведни и преди закона , така е , но те бяха такива , без да знаят за закона , имаха съвест, която не закоравиха и се покоряваха на Бога.Затова и посочих в първото си съобщение за съвеста.

Не бихме познали (разбрали) греха освен чрез закона..
Законът се прибави с цел да се изявят престъпленията
Правдата , както знаем не идва отнего( закона ) , понеже той не може да оживотвори никой , но идва от Бога чрез вяра в Исус Христос.

Също така праведните преди Моисей и сегашните праведни по какво се различават , освен по времената в които ни е отредено да живеем и по това което ни е открито от Бога .Не са ли всички те хора , които се надяват на Божията милост , стремейки се да вършат правда според Божията воля , която им е открита?

Quote
Оправдание може да има от нечестив съдия, но това не прави човека, който е оправдан праведен, а просто оправдан да речем с рушвет. Човекът си остава нечестив, но оправдан

Тук , все пак , говорим за праведност според Писанията.
Така че става дума за Праведният съдия , не за някой рушветчия.

Ако Бог оправдава някой , то този някой не ще е нечестив впоследствие.А Бог би оправдал някой , не поради негова правда , понеже тя не стига , а заради вярата му в Исус.Следствие на вярата са и делата на вярата , праведни дела.
И за древните праведници , оправданието е поради кръвта на Сина , ако и да не са имали това откровение за Него , което имаме днес.

Това именно е праведност , да върши някой правда.Важно е защо го прави , каква е причината.Причината е отново Бог.

Затова намесих малко оправданието в това което писах , иначе наистина, прав си , не е  конкретно това темата.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: constant on April 21, 2010, 03:53:32 AM
Тихомир пише:
Quote
Първо си помисли как Святият Дух нарича Корнилий праведен човек (езичник) преди още "да се е обърнал към Христос":
Деяния 10:22. А те рекоха: Стотникът Корнилий, човек праведен и който се бои от Бога, и с добро име между целия юдейски народ, биде уведомен от Бога чрез един свет ангел да те повика у дома си и да чуе думи от тебе.

Тук специално свидетелството не е на Светия Дух, а на хората на Корнилий.
Все пак, Светият Дух нарича Корнилий благочестив човек, който се е боял от Живия Бог - нещо което наистина го прави праведен.
Но ако тази праведност беше достатъчна за да живее Корнилий и да бъде спасен, то тогава Бог нямаше да му благовести Христос, чрез Петър.
Казва се, че заслугите на Корнилий, са възлезли за спомен пред Бога.
От това може да се заключи, че вярата се дава според заслуги за праведност, както мисля твърди Уочмен.
Но това не е така, защото знаем, че по благодат сме спасени и оправдан (което значи, че сме направени праведни).

Аз мисля, че Бог призна заслугите на Корнилий, не за да го спаси, ами за да го постави на много почетното място- да бъде началото на благовестието към езичниците.

Quote
А какво да кажем за Савската царица, за която пише, че ще участва в съда (не като обвиняем, а като обвинител)?

Савската царица се поклони на живия Бог, поради това, нейната вяра се счита за правда (това не го пише в Библията, правя аналогия с Аврааам).

Quote
Христос за теб и твоята религия е просто един, който да удовлетвори личните ти нужди и желания да ходиш "в рая". Ако познаваше каква беше целта на Христос на земята, нямаше да говориш такива неща. В момента твоята религия не може да отговори на тези 2 прости примера, които ти дадох за праведни хора, които "не са приели Христос" (защото тогава още не го познаваха като Месията) и въпреки това бяха наречени праведни.

Без коментар.


Quote
А да видим какво ще кажеш за тези по-горе, както и за Даниил, Йов, Ной, Мойсей, Авимелех, Симеон, Йосиф (съпругът на Мария), които бяха засвидетелствани за праведни хора от самия Бог.

Объркано ти е, нали? Да, защото не знаеш какво е "праведен човек", въпреки това, което беше изписано по-горе (което или не си чел или не си разбрал).

Да видим :) :
Всички тези, макар че не живяха във времето след прославянето на Месията на Кръста, пак имаха видение и откровение от Бога за Спасителя. Живяха според тази вяра. И Бог им я счита за правда.

Quote
Личен избор, да. Но спасение от какво, constant? Личен избор кога, constant? На 5-ти август, 1992 година в черква ХХХХХХ?


Спасение от Божия гняв пазен за нечестивите, от които бях и аз.
Специално за моята среща с Господ Исус, и моето повярване и покаяние, не помня конкретна дата.
В първата си Библия, скъпа на сърцето ми, съм записал, че приех Господ през "1991 г. в края" .
Но ясно знам, че преди не Го познавах, а след това Той ме прие и тръгнах с Него.

Quote
Аз не съм чел никъде за лично спасение.

А за личен съд, чел ли си?

Quote
След това ще има ново небе и нова земя. Праведните ще ги наследят, докато нечестивите ще бъдат изхвърлени в огненото езеро за вечни времена.

Кои са праведните?

Quote
...което НЕ означава "праведни и неправедни". Неведнъж съм давал пример за вярващите, описани в Йоан 8, които бяха наречени чада на дявола.

Опитах се тогава, да ти докажа, че от средата на вярващите се обадиха невярващи (в Йоан 8), но не ми повярва. Нищо.
Дори и да си прав, не всякога като се каже вярващи, се има впредвид истински такива.

Quote
Quote
Защото не с нашата правда ние сме праведни и се оправдаваме пред Бога, ами с Христовата правда.
Ти, май изобщо не си чел темата по-горе. Не е ли това много срамно поведение — да говориш за оправдание и правда като за едно и също нещо сякаш няколко съобщения по-горе не е казана разликата между тях?

Кой казва тази разлика? Божието Слово ли?

Римл. 4: 1. И така, какво ще кажем, че нашият отец Авраам е намерил по плът?
  2. Защото, ако Авраам е бил оправдан чрез дела, той има с какво да се хвали, но не пред Бога.
  3. Понеже какво казва Писанието? - "Авраам повярва в Бога, и това му се счете за правда."
  4. А на този, който върши дела, наградата му не се счита като милост, а като дълг;
  5. а на този, който не върши дела, а вярва в Онзи, който оправдава нечестивия, неговата вяра му се счита за правда.
  6. Както и Давид говори за блаженството на човека, на когото Бог зачита правда независимо от дела:
  7. "Блажени онези, чиито беззакония са простени, чиито грехове са покрити;

8. блажен е онзи човек, на когото Господ няма да счете грях."


16. Затова оправданието е от вяра, за да бъде по благодат, така че обещанието да бъде сигурно за цялото потомство - не само за това, което е от закона, но и за онова, което е от вярата на Авраам, който е баща на всички нас,....

22. Затова му се счете за правда.
  23. Но това, че му се счете, не беше написано само за него,
  24. а и за нас. Тя ще се счита за правда и на нас, които вярваме в Този, който възкреси от мъртвите Иисус, нашия Господ,
  25. който беше предаден за нашите прегрешения и беше възкресен за нашето оправдание.


Римл. 10 : 4 Защото Христос е краят на закона за правда на всеки, който вярва.

И тук правда и оправдание са едно и също нещо.

1 Кор. 1: 30 А вие сте от Него в Христос Иисус, който стана за нас мъдрост от Бога и правда, и освещение, и изкупление;

Не може да си праведен без Христос.

Quote
Правдата е добила "абстрактен" смисъл, защото си заучен това в твоята религия. Ако беше заучен в здравите Божии думи от самото начало, нямаше да да говориш за "абстрактна правда". По-горе някой беше цитирал какво е праведен човек — директно от думите на Бога.

Ти не ги ли прочете или се противиш на Божиите думи и ги наричаш "абстрактни"?... и на всичкото отгоре говориш пак за спасения...

Толкова ли е трудно да прочетеш какво пише по-горе? Не те ли е срам да пишеш преди да си прочел?

Всяка правдана човеци, сега във времето на Новия Завет, без Христос, за която става дума в мненията ви, е абстрактна.

Здравейте!


Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on April 21, 2010, 09:31:57 AM
Интересно е колко е силна религиозната традиция и въпреки, че обърнахме внимание толкова пъти, че правдата и праведният човек се разглеждат отделно от оправданието, винаги се влече натам — спасение, спасение, спасение, спасение. Спасение на кого?

На ЧОВЕКА разбира се. И всичкото мислене постоянно се върти около ЧОВЕКА.

Дайте да говорим за правдата, за това какво означава правда, праведен човек. Няма такова нещо. Фокусът винаги се измества на СПАСЕНИЕТО, СПАСЕНИЕТО. Ами къде е справедливостта, за която Бог толкова много говори в Словото Си? Къде е съдът, който Той ще установи по целия Свят?

Всичките разсъждения се въртят около човека — спасението МУ, оправданието МУ.

Опитаме да държим темата в посока на това какво е правда, какво е праведен СЪД, как праведният ОТСЪЖДА според това, което е право — няма такова нещо. Влечеш и влечеш към спасението СИ и оправданието СИ и това е.

Това се набива в главите на хората постоянно и не могат да надскочат това. Всичко се върти около техния живот и тяхното спасение. Зададеш им въпрос за Божията правда, за праведен съд — айде пак на спасението.

Абе толкова ли е трудно да се мисли по определена тема? Толкова ли са размити термините от тези църковни религии, че не може да се отсее една тема от друга?

Само не ми казвайте, че "не може да се отсее"... Все едно да се говори за отглеждане краставици и винаги някой да говори за таратор, защото не можел да раздели краставиците от таратора.

Неспособност ли е това или нежелание?

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: johnny on April 21, 2010, 09:36:45 AM
Оправдание и правда не е едно и също!
Това че някой е праведен не означава, че няма нужда от оправдание и спасение. Истинската правда в пълнота може да се постигне само чрез вяра в Месията. Но чрез съвестта си /преди Бог да ти е открил Сина си/, можеш да постъпваш право /в някаква основна и лимитирана степен/ и да се стремиш към правда и справедливост. Което не означава, че нямаш нужда от спасителната вяра и покаяние, предшестващи оправданието, последвани от достигането /евентуално/ в пълнота на правдата, спасението и изобразяването на Христовият образ в нас.

А в Римляни 4 глава се говори за оправдание, чрез дела. Изследвай правдата и оправданието в този контекст и не се опитвай глобално да приравняваш правда и оправдание.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on April 21, 2010, 13:04:28 PM
Най-смущаващото при constant не е че не може да направи разлика между правда и оправдание (то проблема не е само негов, но и на преводачите, които на много места са превели с "правда" онова, което трябва да се преведе като "оправдание" и така утвърждават стратегическото заблуждение и объркване сред християните по този въпрос.) Най-смущаващото е че той не може въобще да разпознае правдата, която Бог желае от човеците да имат ОТДЕЛНО от оправданието.

Quote
Всяка правда на човеци, сега във времето на Новия Завет, без Христос, за която става дума в мненията ви, е абстрактна.

Той смята, че "във времето на Новия Завет" Бог си е променил стандартите за праведност, понеже не се интересува от СОБСТВЕНАТА праведност на човека. Само дето Исус далеч не мисли като него, и според Исус собствената праведност не само не е абстрактна, но и КЛЮЧОВА за влизането в Божието Царство:

Мат. 5:20  Защото казвам ви, че ако вашата правда не надмине правдата на книжниците и фарисеите, никак няма да влезете в небесното царство.

Исус не каза, ако не получите "Моята правда чрез вяра" няма да влезете в Божието Царство, а каза ако ВАШАТА правда не надмине тази на книжниците и фарисеите. За последните правдата се изразяваше във външна форма и вид на праведност, но нямаше дълбочина да изчисти вътрешното на чашата и  блюдото.

Мат. 23:25  Горко вам, книжници и фарисеи, лицемери! Защото чистите външността на чашата и блюдото, а отвътре те са пълни с грабеж и насилие.
Мат. 23:26  Слепи фарисеино! Очисти първо вътрешността на чашата и блюдото, за да бъде и външността им чиста.


Исус не каза, оставете Аз да изчистя вътрешността на чашата и блюдото, но каза ВИЕ ОЧИСТЕТЕ чашата си, сиреч сърцето си.

Никой човек няма дори да достигне до вяра и спасение ако ПЪРВО правдата му не надмине тази на книжниците и фарисеите. Ако ПЪРВО не възлюби правдата до дълбочините на сърцето си. Не случайно Бог е казал:

Ер. 29:13  И ще Ме потърсите и ще Ме намерите като ме потърсите с цялото си сърце.

ПЪРВО е търсенето, ПОСЛЕ намирането. Първо е обръщането към правдата после намиране на оправдание чрез вяра. И в тази тема говорим за това ПЪРВОТО без което второто не може да съществува, но хората искат второто, понеже от него имат полза, и не ги интересува първото от което Божието Царство има полза. Но Бог знаейки колко са зли и нечестиви човешките сърца, които ще се юрнат да получават спасение без да ги интересува правдата като начин на управление на цялата земя, е направил ВРАТАТА ТЯСНА и такива човеци ще останат ВЪН, защото не са се снишили егото си дотам, че да минат през тясната врата. Те се интересуват от спасението НА СЕБЕ СИ, но никога не достигат до разбирането и реалността на това, че истинското спасение не е НА СЕБЕ СИ, а ОТ СЕБЕ СИ.

Затова и хора, като Моисей и Павел можеха да кажат:

Изх. 32:32  Но сега, ако щеш прости греха им, - но ако не, моля Ти се, мене заличи от книгата, която си написал.

Римл. 9:3  Защото бих желал сам аз да съм анатема ( Сиреч: Отлъчен ) от Христа, заради моите братя, моите по плът роднини:

Кой днес търчащ за собствената си кожа "християнин" някога е казвал или ще каже подобни думи?  Да се моли по-скоро Бог НЕГО ДА ЗАЛИЧИ ОТ КНИГАТА на живота, отколкото да погинат израилтяните, които са ключа към идването на Божието царство на Правдата на земята. Да желаят да бъдат отлъчени от Христос, ако това би помогнало за обръщането на израилтяните, без което Исус няма да се върне на земята да установи Божието праведно управление до краищата на земята. ТОВА е истинско спасение, но то никога няма да се случи докато реалната праведност, която Бог очаква от човека е нещо абстрактно, и спасението на себето е в центъра на "вярата."

И за да се върна към същността на темата ще предложа следните пасажи за размишление:

Пс. 67:4  Да се веселят и да възклицават народите; Защото ще съдиш племената с правда, И ще управляваш народите на земята.

Подобна визия като тази за която говори Давид, напълно липсва от днешните така наречени християни. За тях Божият съд е нещо страшно, докато тук пише да се радват и да възклицават народите, защото Бог ще съди племената.

Ис. 26:9  С душата си Те пожелах нощем, Да! с дълбочината на духа си Тебе търся в зори; Защото, когато Твоите съдби се вършат на земята Жителите на света се учат правда.

Защо Давид търсеше Бога? Кое е онова, което го караше да пожелае Бога с душата си? Факта, че когато Божието справедливо управление и съдби са по цялата земя ЖИТЕЛИТЕ НА СВЕТА се учат на правда. Не просто светиите, а всички жители на земята. Това е което Бог иска, това е за което Исус учеше учениците Си да се молят, това е заради което Моисей и Павел бяха готови да изгубят собственото си спасение. И това е за което говорим в тази тема.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: constant on April 23, 2010, 01:45:43 AM
Quote
Но чрез съвестта си /преди Бог да ти е открил Сина си/, можеш да постъпваш право /в някаква основна и лимитирана степен/ и да се стремиш към правда и справедливост. Което не означава, че нямаш нужда от спасителната вяра и покаяние, предшестващи оправданието, последвани от достигането /евентуално/ в пълнота на правдата, спасението и изобразяването на Христовият образ в нас.

Тук не можах да намеря ясен смисъл.
"Можеш да постъпваш право", но можеш и да не постъпваш...
В света има справедливи хора, които обаче отхвърлят Христос, а има и нечестивци, които в един момент от живота си, достигат до Него.
Кои мислиш ще почете Отец?

Исая 64: 6 Защото всички станахме като нечист и цялата ни правда е като омърсена дреха; и всички вехнем като лист и нашите беззакония ни завличат като вятър.

Това е правдата ни без Христос.

Римл. 4: 5. а на този, който не върши дела, а вярва в Онзи, който оправдава нечестивия, неговата вяра му се счита за правда.


Бог оправдава нечестивия. Това основен и лимитиран праведник ли е?

Quote
А в Римляни 4 глава се говори за оправдание, чрез дела.

Как ли би реагирал апостола на това извращение на смисъла на думите му.

Quote
Изследвай правдата и оправданието в този контекст и не се опитвай глобално да приравняваш правда и оправдание.

Какво да направя, когато Словото ми казва, че без оправданието, няма правда!

2 Кор. 5: 20 И така, от страна на Христос ние сме посланици, като че Бог чрез нас умолява; молим ви от страна на Христос: примирете се с Бога,
21 който за нас направи грешен (гр. грях) Онзи, който не знаеше грях, за да станем ние в Него праведни (гр. правда) пред Бога.


Quote
Най-смущаващото при constant не е че не може да направи разлика между правда и оправдание (то проблема не е само негов, но и на преводачите, които на много места са превели с "правда" онова, което трябва да се преведе като "оправдание" и така утвърждават стратегическото заблуждение и объркване сред християните по този въпрос.) Най-смущаващото е че той не може въобще да разпознае правдата, която Бог желае от човеците да имат ОТДЕЛНО от оправданието.

Ето сега даже и преводачите са виновни, че не са напаснали Словото на твоята лъжедоктрина.

Защото отделно от оправданието, не може да има праведност пред Бога.

Quote
Той смята, че "във времето на Новия Завет" Бог си е променил стандартите за праведност, понеже не се интересува от СОБСТВЕНАТА праведност на човека. Само дето Исус далеч не мисли като него, и според Исус собствената праведност не само не е абстрактна, но и КЛЮЧОВА за влизането в Божието Царство:

Мат. 5:20  Защото казвам ви, че ако вашата правда не надмине правдата на книжниците и фарисеите, никак няма да влезете в небесното царство.

Със собствена праведност, не може да се влезе в Божието Царство.
Нашата правда, за която говори Исус, не може да просъществува, ако преди това не се е родил новият човек.
Само той има силата да поддържа правда, която да надмине ритуалната и лицемерна правда (за пред очи), на книжниците и на фарисеите.
Правдата, начинът на живот, думите на Исус в тази проповед се отнасят до новородени хора. Друг не би могъл да ги изпълни, защото тази правда може да се достигне само чрез Христос, Който живее във вярващия.
Исус конфронтира слушателите си, за да прогледнат и да разберат, че без Спасителя от греховете им, не могат да станат праведни, според тези представени им Божии изисквания.

Quote
Ер. 29:13  И ще Ме потърсите и ще Ме намерите като ме потърсите с цялото си сърце.

ПЪРВО е търсенето, ПОСЛЕ намирането. Първо е обръщането към правдата после намиране на оправдание чрез вяра. И в тази тема говорим за това ПЪРВОТО без което второто не може да съществува, но хората искат второто, понеже от него имат полза, и не ги интересува първото от което Божието Царство има полза. Но Бог знаейки колко са зли и нечестиви човешките сърца, които ще се юрнат да получават спасение без да ги интересува правдата като начин на управление на цялата земя, е направил ВРАТАТА ТЯСНА и такива човеци ще останат ВЪН, защото не са се снишили егото си дотам, че да минат през тясната врата. Те се интересуват от спасението НА СЕБЕ СИ, но никога не достигат до разбирането и реалността на това, че истинското спасение не е НА СЕБЕ СИ, а ОТ СЕБЕ СИ.

Уочман, обръщането е към правдата (Божията правда). Правиш ли разлика между Божията правда и собствената човешка правда?
Ние се обръщаме към Божията правда, като Му признаваме, че у нас няма правда. И желаем да ни спаси от собствената ни неправедност, грях и нечистота, омерзение. Това е спасение от себе си.
А ти пишеш, че първо трябва да се спасиш от себе си, пък тогава да намериш оправдание. Как ще спасиш сам себе си?
Като Мюнхаузен - хващаш се за косата и се издърпваш от блатото?

Quote
Изх. 32:32  Но сега, ако щеш прости греха им, - но ако не, моля Ти се, мене заличи от книгата, която си написал.

Римл. 9:3  Защото бих желал сам аз да съм анатема ( Сиреч: Отлъчен ) от Христа, заради моите братя, моите по плът роднини:

Кой днес търчащ за собствената си кожа "християнин" някога е казвал или ще каже подобни думи?  Да се моли по-скоро Бог НЕГО ДА ЗАЛИЧИ ОТ КНИГАТА на живота, отколкото да погинат израилтяните, които са ключа към идването на Божието царство на Правдата на земята. Да желаят да бъдат отлъчени от Христос, ако това би помогнало за обръщането на израилтяните, без което Исус няма да се върне на земята да установи Божието праведно управление до краищата на земята. ТОВА е истинско спасение, но то никога няма да се случи докато реалната праведност, която Бог очаква от човека е нещо абстрактно, и спасението на себето е в центъра на "вярата."

Не зная, дали Мойсей и Павел имаха такива възвишени цели, като казаха това.
Не е записано в Библията.
Но зная, че Мойсей и Павел имаха Христовата любов в себе си, за да заявят тази жертвоготовност.

1 Йоан 3: 16 По това познахме любовта, че Той отдаде живота Си за нас. Така и ние сме длъжни да отдадем живота си за братята.


Quote
Пс. 67:4  Да се веселят и да възклицават народите; Защото ще съдиш племената с правда, И ще управляваш народите на земята.

Подобна визия като тази за която говори Давид, напълно липсва от днешните така наречени християни. За тях Божият съд е нещо страшно, докато тук пише да се радват и да възклицават народите, защото Бог ще съди племената.

Ис. 26:9  С душата си Те пожелах нощем, Да! с дълбочината на духа си Тебе търся в зори; Защото, когато Твоите съдби се вършат на земята Жителите на света се учат правда.

Защо Давид търсеше Бога? Кое е онова, което го караше да пожелае Бога с душата си? Факта, че когато Божието справедливо управление и съдби са по цялата земя ЖИТЕЛИТЕ НА СВЕТА се учат на правда.


Не се боя от Божиите присъди, напротив - приветствам ги!
Страхувам се, от големите праведници, в собствените си очи, които се готвят да ги изпълняват.
Ще им даде ли Бог тези права? :)
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on April 23, 2010, 09:53:01 AM
Тъй като твърде много неща има проблемни в твоето изказване, constant, ще обърна внимание само на 1:

Исус казва:
Мат. 5:20  Защото казвам ви, че ако вашата правда не надмине правдата на книжниците и фарисеите, никак няма да влезете в небесното царство.

Ти казваш:
Quote
Със собствена праведност, не може да се влезе в Божието Царство.

На чии думи да вярвам — на твоите или на думите на Месията? Ако вярвам на твоите думи ще бъда осъден като нечестивец, защото е писано:
Второзаконие 18:19. А който не послуша думите Ми, които той ще говори в Мое Име, Аз ще искам ответ от него.


Мисля, че цялата ти обърканост е, защото не знаеш терминологията. Какво означава "да влезете в небесното царство"? За теб означава (защото така си научен) "да се спасиш от греховете си" и явно затова си толкова объркан. Всичко води до спасението за теб.

А Божието Царство и Божието Царуване, за което става въпрос започва от времето преди Христос да дойде втори път, защото Бог царува така или иначе. Но идването му тук на земята и царуването му видимо от всички народи ще стане през 1000 годишното царство. Ти виждам, че говориш само за човека и някакво си абстрактно "влизане в царството"... Това учат богохулните 4 "духовни принципа", които ги няма никъде в Библията.

Когато Христос говори за Божието Царство, говори за Божието Царство, а не за това какво ставало с човека като му се простят греховете.

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on April 23, 2010, 20:08:51 PM
Като се има предвид константната липса на вникване в дскусията и аргументите по нея от страна на потребителя constant, аз повече не виждам смисъл да се опитвам да комуникирам с него по темите. Затова просто ще отговоря заради останалите читатели на форума.

Quote
Исая 64: 6 Защото всички станахме като нечист и цялата ни правда е като омърсена дреха; и всички вехнем като лист и нашите беззакония ни завличат като вятър.

Това е правдата ни без Христос.

Пасажа от Исая 64:6 е един от най-експлоатираните пасажи за лансиране на британско-американското християнство и неговите учения. Той е повтарян отново и отново с определено внушение, че четящите го въобще не вникват какво всъщност пише в този пасаж. Нека да го разгледаме по внимателно, защото има смисъл във връзка с настоящата тема.

Този пасаж се цитира от американските учители от които се е научил и constant, в смисъл, че правдата на всички човеци е като омърсена дреха и безполезна и направо ненужна. Само дето пасажа няма НИЩО ОБЩО с подобно тълкувание. Нещо повече бих искал да погледнем пасажа в неговия контекст, защото това е един наистина прекрасен откъс от книгата на пророк Исая:

Ис. 64:5  Посрещаш с благост този, който радостно върши правда, Дори ония, които си спомнят за Тебе в пътищата Ти; Ето, Ти си се разгневил, защото ние съгрешихме; Но в Твоите пътища има трайност, и ние ще се спасим.
Ис. 64:6  Защото всички станахме като човек нечист, И всичката ни правда е като омърсена дреха; Ние всички вехнем като лист, И нашите беззакония ни завличат както вятъра.
Ис. 64:7  И няма човек, който да призовава името Ти, Който да се пробуди, за да се хване за Тебе; Защото Ти си скрил лицето Си от нас, И стопил си ни, поради беззаконията ни.
Ис. 64:8  Но сега Господи, Ти си наш Отец; Ние сме глината, а Ти грънчарят ни; И всички сме дело на Твоята ръка.
Ис. 64:9  Недей се гневи силно, Господи. Недей помни вечно беззаконието; Ето, погледни, молим Ти се, Че ние всички сме Твои люде.


От контекста на този пасаж стават ясни две неща:

1. Той се отнася стриктно за евреите, а не за всички хора на земята.
2. Пасажа говори за хора, които са били праведни, но са отстъпили и изпаднали в беззакония. Именно и поради тази причина те са станали  (сиреч не са били преди това) като човек нечист, и правдата им е като омърсена дреха.

Това е истинското значение на този пасаж и то се вижда съвсем ясно от неговия контекст и няма нищо общо със смисъла, който constant  и неговите учители искат да изкарат.

Ис.64:6 описва хора които биват завличани от беззаконие като вятъра. Нима такова нещо може да се каже за хора като Йов, Ной или Даниил, все хора, които са засвидетелствани като праведни? И не само това, но ето какво казва сам Бог:

Ез. 14:20  пак, заклевам се в живота Си, казва Господ ЙХВХ, ако бяха всред нея Ное, Даниил и Иов, те не щяха да избавят нито син нито дъщеря, но щяха да избавят само своите си души чрез правдата си;

Интересно, дали щяха да избавят душите си ако правдата им беше като омърсена дреха?

Quote
Римл. 4: 5. а на този, който не върши дела, а вярва в Онзи, който оправдава нечестивия, неговата вяра му се счита за правда.

Бог оправдава нечестивия. Това основен и лимитиран праведник ли е?

Много интересно как единственото място където заблудени хора като constant могат да отидат да се скрият е или при напълно погрешно изтълкувани пасажи или при погрешно преведени.

Първо в този пасаж никъде не се говори за "нечестивия" това е една пълна презумпция на преводачите. Гръцката дума в оригинала е "asebēs" и означава - неблагоговеен или нестрахопочтителен. Думата за нечестив е "poneros" и аз все още не съм намерил пасаж в Писанието, който да говори за покаян poneros.

С други думи в този пасаж се говори за това, че Бог ще оправдае онзи, на когото правдата му не е достатъчна поради извършване на неща лишени от благоговение и страхопочитание, но се надява не на своята правда, но на Божиите милости.

Всъщност ако човек въобще разбира според Писанието какво е праведен човек, то той ще знае, че праведния никога не разчита на своята си правда, защото това е част от това на което правдата го е научила. Това е точно по същия начин по който истински мъдрия човек не счита себе си на мъдър и истински разумния не се осланя на своя разум.

Quote
Мат. 5:20  Защото казвам ви, че ако вашата правда не надмине правдата на книжниците и фарисеите, никак няма да влезете в небесното царство.

Със собствена праведност, не може да се влезе в Божието Царство.
Нашата правда, за която говори Исус, не може да просъществува, ако преди това не се е родил новият човек.
Само той има силата да поддържа правда, която да надмине ритуалната и лицемерна правда (за пред очи), на книжниците и на фарисеите.
Правдата, начинът на живот, думите на Исус в тази проповед се отнасят до новородени хора. Друг не би могъл да ги изпълни, защото тази правда може да се достигне само чрез Христос, Който живее във вярващия.
Исус конфронтира слушателите си, за да прогледнат и да разберат, че без Спасителя от греховете им, не могат да станат праведни, според тези представени им Божии изисквания.

Този пасаж по никой начин не говори нито за нов човек, нито за Спасител. Всички истински евреи, знаят че Бог е обещал Изкупител и нямат нужда някой да ги учи на това. Пасажа говори именно за ЛИЧНАТА ПРАВЕДНОСТ, която фарисеите изграждаха само на фасадата в много отношения. И Исус обръща внимание именно на нуждата от реална лична праведност за влизане в Царството на Бога. Текста е пределно ясен сам по себе си и не търпи подобни замазвания като тези на constant.

Quote
Какво да направя, когато Словото ми казва, че без оправданието, няма правда!

2 Кор. 5: 20 И така, от страна на Христос ние сме посланици, като че Бог чрез нас умолява; молим ви от страна на Христос: примирете се с Бога,
21 който за нас направи грешен (гр. грях) Онзи, който не знаеше грях, за да станем ние в Него праведни (гр. правда) пред Бога.

Разбира се че има правда без оправданието, защото за да има оправдание трябва да има и грях, значи излиза според constant, че без грях не може да има правда. Което е пълна безсмислица.

Правдата е много преди грехопадението, дори преди Сътворението. За ТАЗИ правда говорим в тази тема, а не за това, което се говори в 2Кор. 5 глава, където се третира спасението, а ние изрично казахме, че в тази тема коментираме нещо съвсем друго. В крайна сметка, ако някой не може да разбере това, как въобще ще разбере по-мъчни неща?

Quote
Цитат
Quote
Най-смущаващото при constant не е че не може да направи разлика между правда и оправдание (то проблема не е само негов, но и на преводачите, които на много места са превели с "правда" онова, което трябва да се преведе като "оправдание" и така утвърждават стратегическото заблуждение и объркване сред християните по този въпрос.) Най-смущаващото е че той не може въобще да разпознае правдата, която Бог желае от човеците да имат ОТДЕЛНО от оправданието.

Ето сега даже и преводачите са виновни, че не са напаснали Словото на твоята лъжедоктрина.

Преводачите са виновни защото са напаснали на американската доктрина, защото точно американци и британци са им плащали заплатите да превеждат. Аз обаче нямам нужда от тях за да проверя какво наистина пише в оригинала, и речника ми казва, че думата се превежда "оправдание" Този речник не съм го писал аз, че да напасвам нещо.

Quote
Със собствена праведност, не може да се влезе в Божието Царство.
Нашата правда, за която говори Исус, не може да просъществува, ако преди това не се е родил новият човек.

Интересно как толкова много хора бяха обявени за праведни в Библията без въобще да се е споменавало за новорождение и за нов човек. Дори за Адам се казва, че е бил създаден праведен, според думите на constant излиза, че щото Адам не бил нов човек затова не успял да устои в правдата, сиреч излиза, че Бог му е виновен. Горното твърдение на constant e не само невярно, но и влиза в директно противоречие със думите на самия Бог, който казва:

Бит. 4:6  И Господ рече на Каина: Защо си се разсърдил? и защо е помрачено лицето ти?
Бит.4:7  Ако правиш добро, не ще ли бъде прието? Но ако не правиш добро, грехът лежи на вратата и към тебе се стреми; но ти трябва да го владееш.


Каин не принесе жертва със вяра, но въпреки това Бог му каза, че трябва да владее над греха. Бог да не би да се гавреше със Каин като му каза да прави нещо, което знае, че е невъзможно? Според Божиите думи човек може да владее над греха и да не съгрешава. Това, което е невъзможно за човека е да бъде съвършен в праведност сам по себе си, затова има нужда от изкупление, понеже Бог ще приеме само ония неща, които са съвършени, понеже и Той самия е съвършен.

Quote
Уочман, обръщането е към правдата (Божията правда). Правиш ли разлика между Божията правда и собствената човешка правда?
Ние се обръщаме към Божията правда, като Му признаваме, че у нас няма правда. И желаем да ни спаси от собствената ни неправедност, грях и нечистота, омерзение. Това е спасение от себе си.
А ти пишеш, че първо трябва да се спасиш от себе си, пък тогава да намериш оправдание. Как ще спасиш сам себе си?
Като Мюнхаузен - хващаш се за косата и се издърпваш от блатото?

Constant очевидно нищо не разбира от написаното по темата до момента и горните думи го доказват за пореден път. Има само една единствена ПРАВДА и това не е въпрос на нечии дела или вяра, това е въпрос на ВЕЧЕН СТАНДАРТ. И обръщането към правдата именно това означава - човек да се обърне към следване на вечните стандарти за истинности и праведност на Създателя. Но не просто да ги следва, но и да посвети живота си на тяхното установяване по ЦЯЛАТА земя.

Докато човек се прицелва във собственото си спасение той продължава да бъде себичен и съответно не спасен от себето. Истинското спасение е когато човек изгуби себе си, заради Божиите цели и Царство.

Quote
Не зная, дали Мойсей и Павел имаха такива възвишени цели, като казаха това.
Не е записано в Библията.

Разбира се че е записано в Библията, само че ония, които не я четат няма как да го знаят това.

Quote
Но зная, че Мойсей и Павел имаха Христовата любов в себе си, за да заявят тази жертвоготовност.

1 Йоан 3: 16 По това познахме любовта, че Той отдаде живота Си за нас. Така и ние сме длъжни да отдадем живота си за братята.

Онова за което говорим за Моисей и Павел няма нищо общо с увещанието на този пасаж, защото там става въпрос за изличаване от книгата на живота, а в 1Йн. 3:16 ни най-малко не се говори а такова нещо.

Все пак е добре че църковния квас излиза в тази тема за да бъде разобличен, това е и част от смисъла на темата. Ако този квас го нямаше, то нито щеше да има нужда от подобна тема.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: pironka on April 24, 2010, 02:08:19 AM
Искам да припомня нещо казано от Watchman.

Quote
Наистина с голямо удоволствие прочетох Божиите думи в книгата на пророк Езекиил:

Езек. 18:5  Но ако е някой праведен и постъпва законно и право,
Езек. 18:6  ако не яде по планините, нито подига очите си към идолите на Израилевия дом, не осквернява жената на ближния си, нито се приближава до жена, кога е в нечистотата си,
Езек. 18:7  ако не насилва човека, но връща на длъжника залога му, не граби с насилие, но дава хляба си на гладния и покрива с дрехи голия,
Езек. 18:8  ако не дава с лихва и не взема придобивка, оттегля ръката си от неправда, върши правосъдие между човека и човека,
Езек. 18:9  ходи в повеленията Ми, и пази съдбите Ми, за да постъпва вярно; такъв човек е праведен, непременно той ще живее, казва Господ Иеова.

Бог сам дава дефиниция за това кой е праведния човек, но тази дефиниция няма да я намерите в евангелските буквари. Там ще сричате за това, че "Бог ви обича и има чудесен план за вашия живот" след което ще се запознаете с "четирите духовни принципа" които ще ви отнемат 4 минути да прочетете и приложите и след това сте готови да си губите времето по черковните сбирки.
Днешните церквияни не вярват в думите от Езекил 18 глава. За тях това е старо и овехтяло.
За това темата тръгва в някакви други посоки.

Не можем да вършим  обратното на Божия стандарт, да се крием зад Христос и да влезем в Светая Светих!
Няма да стане!


Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: small axe on April 24, 2010, 10:11:37 AM
Quote
Не можем да вършим  обратното на Божия стандарт, да се крием зад Христос и да влезем в Светая Светих!

разбира се , че не можем , кой твърди обратното?Ако някой твърди обратното , би трябвало веднага да бъде изгонен от този форум.
Тоест , ако твърди някой , че и да съгрешаваме , няма значение , нали сме повярвали в Исус , такъв е неверник и не познава Бога.

Относно това което цитираш от Езекиил , искам само да посоча , че всичко това е копнежа на роденият от Бога човек.Това е Божие дело в него.Ако някой нехае за Божията правда , в какво , Кого е повярвал той?Ако делата му , не съответстват на вярата която изповядва , какво е това , не е ли лъжа?Лъжа е!

Божият човек обича правдата!А безбожникът я мрази , мразейки Бога .

малко извън темата искам да отбележа нещо , което вероятно всички знаете , но е важно:

 Вършенето на правда , не може да изкупи човека , но само Христовата кръв.
Старозаветните праведници са вършели правда , надявайки се на Бога и покорявайки се Нему, чрез вяра .

 В  посланието към евреите се казва , че  видяли отдалеч обещанията са ги приветствали , и са умряли във вяра.
Всеки един от тях , движен от вяра в Бога и Неговите обещания , направи разни неща , които са останали за нас като пример на вяра и вършене на правда.

които с вяра побеждаваха царства, раздаваха правда, получаваха обещания, затуляха устата на лъвове

колко е величествена тази 11 глава на посланието към евреите , наистина!



Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on April 24, 2010, 10:23:39 AM
Относно това което цитираш от Езекиил , искам само да посоча , че всичко това е копнежа на роденият от Бога човек.Това е Божие дело в него.Ако някой нехае за Божията правда , в какво , Кого е повярвал той?Ако делата му , не съответстват на вярата която изповядва , какво е това , не е ли лъжа?Лъжа е!
Аз не съм чел Йов да е бил роден от Бога или Каин, за да вършат правда според Божията заповед, нито Даниил, нито Давид, нито Езекиил.

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: pironka on April 24, 2010, 12:25:30 PM
Цитат от small axe:
Quote
Вършенето на правда , не може да изкупи човека , но само Христовата кръв.
Старозаветните праведници са вършели правда , надявайки се на Бога и покорявайки се Нему, чрез вяра .

Понеже вършенето на правда не може да изкупи човека, но са мо Христовата кръв (да така е!), затова не искат и не вършат правда.
Питаш кой твърди това?
Колко пастори знаем да водят братовата си жена? И как бог им е простил без да се покаяли. И стихове изкарват - как били като Давид.
Колко знаем да са ограбили църквите?
Колко от тях преглеждат вдовиците и сираците?
Това пазене на Божиите съдби ли е ?!
Извинявам се за излизането извън темата!
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: small axe on April 24, 2010, 17:30:02 PM
Да , Пиронка , винаги е имало лъжци и измамници изкривяващи писанията за собствена погибел.Делата им свидетелстват за това.

Quote
Аз не съм чел Йов да е бил роден от Бога или Каин, за да вършат правда според Божията заповед, нито Даниил, нито Давид, нито Езекиил.

Аз не знам, Тишо, дали Йов , или Даниил , или Давид , са родени от Бога в смисълът на текстовете от Новозаветните писания.

Но определено думите на Исус важат за всички хора- "ако не се роди някой отново(отгоре) , не може да види Божието царство.

Как точно тези думи се отнасят и за тях , не се наемам да твърдя все още(но съм сигурен че се отнасят , независимо как)  ,но е важно че тяхната правда , правдата която вършиха , беше отново въз основа на вярата им , те бяха движени от вярата си в Бога и обещанията Му , така е винаги .
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on April 24, 2010, 17:39:42 PM
Твоето твърдение беше, че трябвало да бъдат родени отгоре "за да вършат правда" и аз точно това цитирах. Сега ти говориш, че трябвало да бъдат родени отгоре за да видят Божието Царство.

Това са 2 различни неща.

Не знам Каин дали ще види Божието Царство, но Бог му каза да върши правда, сиреч Каин беше способен на това без специални "раждания отгоре". Един път, когато човек упъти сърцето си да върши правда според Божия стандарт за правда, тогава вече може да се говори за рождение отгоре.

Забелязваш ли, че и ти ходиш къде ходиш и пак отиваш към темата за спасението на човека, просто го наричаш с различни имена "оправдание", "рождение отгоре" и т.н...

Заключения от подобен характер, че не може човек да върши правда ако не е роден отгоре отново клонят към баптистките учения, с които си заквасен, които са базирани на калвинизъм (или по-точно августинска теория), където излиза, че Господ решава кой да роди отгоре, че да върши правда, а другите, просто не могат да вършат правда, защото, разбираш ли, Бог не благоволил да ги роди отгоре...



Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: elisei on April 24, 2010, 18:40:55 PM
Осия 10:12
Посейте за себе си по правда, Пожънете с милост, Разработете престоялата си земя; Защото е време да потърсите Господа, Докле дойде и ви научи правда.
Братя мои внимавайте какво сеете защото на едно място в новия завет е записано:
Недейте се лъга; Бог не е за подиграване: понеже каквото посее човек, това ще и да пожъне
Защото, който сее за плътта си, от плътта си ще пожъне тление, а който сее за Духа, от Духа ще пожъне вечен живот. Да не ни дотегнува да вършим добро; защото, ако се не уморяваме, своевременно ще пожънем.   
И тъй, доколкото имаме случай, нека струваме добро на всички, а най-вече на своите по вяра.

Оставете се в ръцете на Святия да ви моделира в съдове за почтенна употреба....
Който има очи които виждат, уши които чуват и сърце което разбира ще внимава повече в това което пише, така че да го разбират и другите а ако не знае какво да каже по добре да мълчи защото е писано в притчите :
Даже и безумният, когато мълчи, се счита за мъдър, И когато затваря устата си се счита за разумен.

А сам Бог на мира да ви освети напълно; и дано се запазят непокътнати духа, душата и тялото ви без порок, до пришествието на нашия Господ Исус Христос.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: small axe on April 24, 2010, 19:15:11 PM
Quote
Твоето твърдение беше, че трябвало да бъдат родени отгоре "за да вършат правда"

Къде твърдя това?  Аз посочих , че копнежът на роденият отново човек би трябвало да е вършенето на правда.Нима не е така?Визирах думите на Пиронка в даденият от нея цитат , част от който е :

ако не яде по планините, нито подига очите си към идолите на Израилевия дом, не осквернява жената на ближния си, нито се приближава до жена, кога е в нечистотата си,
Езек. 18:7  ако не насилва човека, но връща на длъжника залога му, не граби с насилие, но дава хляба си на гладния и покрива с дрехи голия,
Езек. 18:8  ако не дава с лихва и не взема придобивка, оттегля ръката си от неправда, върши правосъдие между човека и човека,
Езек. 18:9  ходи в повеленията Ми, и пази съдбите Ми, за да постъпва вярно; такъв човек е праведен


Това което казах горе не значи непременно   , че един непокаян човек , няма да се случи да стори правда , но всичко това го води и би го довело , до Бога.

Божието царство ще дойде , и това би трябвало да е молитвата ни- ...да дойде Твоето царство ...
А Бог иска в това Негово царство на Правда и Мир , да бъдат и тези които Отец Му е дал.Без да се родят отново , те няма да са там.Не е ли така?И вършенето на правда е част от пътя към Царството .За това и намесвам отново спасението както казваш.

Аз клоня към спасението , понеже считам , че вършенето на правда , изобщо праведният живот е немислим извън контекста на Божията прошка , милост и оправдание.
Разбира се че на Бог е цялата слава и Неговата воля е да се върши правда , но това може да научи само човек , който е в контакт с Бога именно чрез вяра.

както се каза и в цитата от Осия:

Посейте за себе си по правда, Пожънете с милост, Разработете престоялата си земя; Защото е време да потърсите Господа, Докле дойде и ви научи правда.

Quote
базирани на калвинизъм (или по-точно августинска теория), където излиза, че Господ решава кой да роди отгоре, че да върши правда, а другите, просто не могат да вършат правда, защото, разбираш ли, Бог не благоволил да ги роди отгоре...

Тишо , не държа подобни учения , като горните.Само посочвам , че вършенето на правда е свързано с вярата в Бога.За това е нужно покаяние .Няма как непокаял се човек да има нещо общо с правдата.Може да стори нещо добро сегиз тогиз , но не говорим сега за това , а за това - какво е праведност и кой е праведен според Писанията.

Праведният човек е винаги някой , който вярва в Бога и в Неговите обещани неща в словото Му.Това е точно по темата.

Иначе  , не смятам че Бог оставя някакви хора без избор.Те си имат отговорност.Бог е заповядал на всички , навсякъде да се покаят.Така , че не съм калвинист.

Quote
Един път, когато човек упъти сърцето си да върши правда според Божия стандарт за правда, тогава вече може да се говори за рождение отгоре.
Искам да те питам , Ной например , имал ли е нужда от покаяние?
Понеже считам горните ти думи за верни и правилни , но да упъти сърцето си някой за да върши правда , според Божиите стандарти , не е ли свързано с вяра в Бога преди всичко , а и със покаяние , понеже няма на земята праведен човек , който да върши правда и да не греши.

В този смисъл , ако един човек упъти сърцето си да върши правда , то той ще се кае от греховете си и ще вярва в Бога .Нещата са свързани имено по този начин .
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on April 24, 2010, 20:58:10 PM
Quote
Само посочвам , че вършенето на правда е свързано с вярата в Бога.За това е нужно покаяние .Няма как непокаял се човек да има нещо общо с правдата.Може да стори нещо добро сегиз тогиз , но не говорим сега за това , а за това - какво е праведност и кой е праведен според Писанията.

Вършенето на правда е свързано с Бога, защото само от Бога идва дефиницията за правда. Хората имат записана сянка на правдата в своята съвест, но съвестта ако се пази чиста ще доведе човека до Бога рано или късно. Покаянието е ИМЕННО обръщането към правдата. Разбира се за да има покаяние трябва да има и РАЗБИРАНЕ за това какво е правда. Затова и стартирах тази тема. Защото днес мнозина мислят че са покаяни, даже новородени, но те си нямат и понятие от правдата. А точно като constant си мислят само за оправдание, ама оправдание без покаяние НЯМА. Както няма и покаяние БЕЗ разбиране.

Неща като "молитва на грешника" след прочитане на християнска брошурка с 4 духовни принципа са в диаметрално противоречие с учението на Писанията за покаянието. Подобно и "призиви към олтара" за взимане на "решение" са друго нещо, което няма да видим нито в практиката на Исус, нито на апостолите. Всички тези учения са се появили именно защото учението за правдата е изоставено от така наречените евангелисти. За тях с оправданието се изчерпва всичко и за да си осигурят увереност че са оправдани са измислили една формула с 4 стъпки (или колкото са се сетили стъпки) на базата на която формула обявяват хората за покаяни и новородени.

Това е все едно да вземете един лъжлив стандарт по който да решавате кое е плевел и кое жито. В следствие хамбара ще се напълни с плевели. Точно това и наблюдаваме по църквите - те са пълни с плевели вместо със жито. Пълни са с езичници, вместо със светии. Как иначе ще си обясните немислимата в други поколения търпимост към всякакви ереси, бълвочи и открито безумни практики, като например "потапяне в духовна саламура," "пияна слава (drunken glory - потърсете в youtube за да видите за какво кощунство иде реч)," демонична трансова музика, екуменизъм и какво ли още не? Само езичници могат да търпят подобни неща, защото те са езически. Но какво правят всички тези езичници в църквите? Кой ги пусна там и ги излъга, че са Христови ученици? Именно тия лишени от правдата "благовестия" са причината за това. Именно тази драстична липса на разбиране за правдата и Царството на правдата стои зад факта че църквите са пълни с плевели а не с жито. Затова е и тази тема, защото е КРАЙНО ВРЕМЕ да се тегли чертата и плявата да се ИЗХВЪРЛИ ВЪН!
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: small axe on April 25, 2010, 09:10:41 AM
Quote
За тях с оправданието се изчерпва всичко и за да си осигурят увереност че са оправдани са измислили една формула с 4 стъпки (или колкото са се сетили стъпки) на базата на която формула обявяват хората за покаяни и новородени.

да , това е така , както казваш и е много тъжно .
Но , както знаем , Бог не оправдава така , понеже някой казал някакви думички , а продължава да живее в грях.

Така , че някой , "оправдан " от пасторите , или от православните свещеници , не е задължително оправдан от Бога , понеже , ако не върши правда впоследствие , след покаянието си, а живее по старому , в Кого е повярвал?
Посланието на Яков е много актуално по темата.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on April 25, 2010, 11:32:15 AM
Виж някои хора не живеят "по старо му" - настъпват някакви промени, спират с определени неща и всички си казват - ето покаян е. Обаче в притчите в които Исус говори за плевелите, думата за "плевел" описва такъв тип плевел, който външно изключително много наподобява житото и не можеш да го различиш лесно докато плода не узрее.

Затова и апостол Павел говори за човеци, "имащи вид на благочестие, но отречени от силата му." Някакви външни промени в поведението се случват и когато човек се присъедини към някой култ или религия. Бахаец да стане пак ще има промяна, будист да стане ще има голяма промяна. Ето защо ние трябва да гледаме отношението на човека към Правдата като ЦАРСТВО. Това е единствената валидна причина, която Исус дава за покаяние - "защото Небесното Царство наближи."

Правдата не е нещо, което просто касае личното поведение, правдата е Царство, тя е начин на управление и начин на живот. И ако човек няма съзнание за правдата като Царство и за покаянието като за приемане на поданичество в това Царство и засвидетелстване на преданост към Царя, който го управлява, то такъв още не е влязъл през тясната врата и не е поел по тесния път. И съвсем спокойно може да се окаже, че е от мнозината за които Исус казва, че ще се стараят да влязат, но няма да могат.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on May 03, 2010, 01:39:52 AM
Ето един пасаж, който дава яснота за правдата за която иде реч в темата:

Пс. 94:15  Понеже съдбата пак ще се съобразява с правдата, И всички, които са с прави сърца, ще я последват.

Може да се каже, че този пасаж дефинира какво означава правдата като Царство, а именно съдебните присъди да бъдат съобразени с правдата. За да може съдебните присъди да са съобразени с правдата, то съдиите които седят с власт за да съдят трябва да бъдат праведни. Сиреч управлението на страната да е праведно. Тогава и само тогава съдбата ще се съобразява с правдата.

В този контекст се вижда, че правдата за която се говори тук няма нищо общо с оправданието, нито може да има в този контекст. А именно в същия контекст е повдигната и настоящата тема.

Мислех си също, защо е толкова трудно хората да осъзнаят тия неща, защо за тях правдата се изчерпва със собственото им оправдание, защо е тази себецентричност и духовно късогледство. И тогава се сетих за следния пасаж:

Евр. 5:13  Защото всеки, който се храни с мляко, е неопитен в учението за правдата, понеже е младенец;
Евр. 5:14  а твърдата храна е за пълнолетните, които чрез упражнение са обучили чувствата си да разпознават доброто и злото.


За думата,която е преведена като "неопитен" речника дава и значението: "невеж относно здравото учение" И наистина това е което виждаме в тази тема, едно сериозно количество невежество относно здравото учение за правдата. Времената обаче изискват от нас и нямаме време за губене, да изоставим детинското и млякото и да се обърнем към твърдата храна, която е жизнено важна за зли времена като тези.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Георги on May 03, 2010, 10:29:28 AM
Мисля да се опитам да отговоря на тези въпроси, макар и да се клатя като шамандура все още и да не мога да формулирам правилно мисълта си.

Като чели се виждат 2 типа праведност - тази на Бога, и тази на човеците.

Ето и една съпоставка:

Gen 6:9  Ето Ноевото потомство. Ной беше човек праведен, непорочен между съвременниците си; той ходеше по Бога.


Job 4:17  Ще бъде ли смъртен човек праведен пред Бога? Ще бъде ли човека чист пред Създателя си?


Job 9:20  Даже ако бях праведен, осъдили ме биха собствените ми уста; Ако бях непорочен, Той би ме показал опърничав.


Job 15:14  Що е човек та да е чист, И роденият от жена та да е праведен?



Това ме кара да мисля, че Бог постави всички под неправда що се отнася до това някой да е праведен колкото Него самия - тоест, да е праведен по природа.


1Sa 24:17  И рече на Давида: Ти си по-праведен от мене, защото ти ми въздаде добро, а аз ти въздадох зло.

думата праведен в цитатът отнасящ се за Давид е с корен:

tsaddı̂yq
tsad-deek'
 just: - just, lawful, righteous (man).

Тоест, човек който постъпва правилно според Закона

Докато в Йов, думата праведен е с корен:

tsedeq
tseh'-dek
 the right (natural, moral or legal); also (abstractly) equity or (figuratively) prosperity: -  X even, (X that which is altogether) just (-ice), ([un-]) right (-eous) (cause, -ly, -ness).

Което е изглежда е не праведност само по Закона, но праведност, в която се пребъдва по природа. А ние знаем, че човешката природа е грешна, че човеците са зли.

Luk 11:13  И тъй, ако вие, които сте зли знаете да давате блага на

В Матея виждаме същото нещо:

Mat 1:19  А мъжът й Йосиф, понеже беше праведен, а пък не искаше да я изложи, намисли да я напусне тайно.

Тука думата праведен е с корена:

δίκαιος
dikaios
dik'-ah-yos
From G1349; equitable (in character or act); by implication innocent, holy (absolutely or relatively): - just, meet, right (-eous).

Тоест, праведност според характера и действията. Защо Йосиф беше праведен? Защото намисли да я напусне тайно. А ето причината:

Mat 1:18  А рождението на Исуса Христа(Помазаника) беше така: след като бе сгодена майка Му Мария за Йосифа, преди да бяха се съединили тя се намери непразна от Святия Дух.

Така че, правя тук една разлика между Божествена и човешка праведност.

Ако съм допуснал грешки, моля ви изобличавайте ме, че е страшно да се говорят глупости.


Много съм заинтересован от това, което Watchman каза, а именно:

Quote from: Watchman
Правдата не е нещо, което просто касае личното поведение, правдата е Царство, тя е начин на управление и начин на живот. И ако човек няма съзнание за правдата като Царство и за покаянието като за приемане на поданичество в това Царство и засвидетелстване на преданост към Царя, който го управлява, то такъв още не е влязъл през тясната врата и не е поел по тесния път. И съвсем спокойно може да се окаже, че е от мнозината за които Исус казва, че ще се стараят да влязат, но няма да могат.

Мисля, че това изявява едно съвсем ново ниво към което да се стремим,  за разлика от индивидуалистичната нагласа на днешното християнство.

Също и това:

Quote from: Watchman
Ето защо ние трябва да гледаме отношението на човека към Правдата като ЦАРСТВО.

Благодарен съм за това прозрение, защото е нещо, което дълго не можех да си обясня (защото не претеглях всичко чрез Словото).

Имам въпрос също и относно:

Quote from: Watchman
Виж някои хора не живеят "по старо му" - настъпват някакви промени, спират с определени неща и всички си казват - ето покаян е. Обаче в притчите в които Исус говори за плевелите, думата за "плевел" описва такъв тип плевел, който външно изключително много наподобява житото и не можеш да го различиш лесно докато плода не узрее.

Казва ли Словото как да се справим с такива плевели? Предполагам, че можем да ги различим чрез Словото, но как да ги изкореним след това? Не зная, навярно е въпрос за отделна тема. Извинявам се задето се отплесвам.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on May 03, 2010, 15:01:15 PM
По отношение на думите "tsadiq" и "tsedeq" то те са с един и същ корен, което означава, че имат едно и също естество. Това е много важно да се разбира, защото различно есътество на думите можем да търсим само ако корена е различен. Т.е две ябълки може да имат някакви външни различия, но ако растат на едно и също дърво и споделят общ корен, то няма как едната да е плод, а другата зеленчук.

Еврейското tsadiq и гръцкото dikaios са фундаменталните думи за правда в Библията и двете са свързани с онова което е ПРАВО. В този смисъл няма "човешка праведност" като валиден термин в Писанията. Дефиницията за онова което е ПРАВО идва само от Бога, защото никой не може да поставя страндарти в този живот освен Онзи който е сътворил и устроил всичко. Човекът може да е прав в своите си очи, но това не е праведност а само заблуда.

Затова когато говорим за ПРАВДА, то се има предвид всичко което е ПРАВО. И онова, което Бог гледа е какво е отношението на всеки човек спрямо ПРАВДАТА. Бог повече от всеки разбира, че човек не може да бъде съвършен в вършенето на всичко, което е право сам по себе си, затова Той е промислил изкупление. Обаче това, което Бог изисква от човека е ОТНОШЕНИЕТО МУ КЪМ ПРАВДАТА да бъде СЪВЪРШЕНО. Затова е и написано:

2Лет. 16:9  Защото очите на Господа се обръщат насам-натам през целия свят, за да се показва Той мощен в помощ на ония, чиито сърца са съвършенно разположени към Него.

Този пасаж вече няколко пъти беше цитиран в темата и е време да седнем и да помислим върху него. Бог търси хора чиито сърца да са съвършено разположение към Него, към всичко което е ПРАВО и ИСТИННО, защото Бог самия Е Правдата и Истината. Именно това отношение е отговорността на човека. Дори човек да е бил грешник и неправеден, той бива призован към покаяние, сиреч към промяна на своето отношение към всичко що е ПРАВО. Точно тази промяна е Библейското покаяние и обръщане, което отваря вратите на правдата.

Пс.118:19  Отворете ми портите на правдата; Ще вляза в тях и ще прославя Господа.
Пс.118:20  Това са Господните порти, В които ще влязат праведните.


Когато Исус говори за тясната врата и стеснените порти, Той има предвид именно тези порти на правдата през които се минава само чрез автентично покаяние. Затова казах и по-горе, че нечестив човек не може да има никаква истинска вяра, но само праведния ще живее чрез вяра. А праведен се става когато човек се ОБЪРНЕ КЪМ ПРАВДАТА със ЦЯЛОТО сърце. Но как човек да се обърне със ЦЯЛОТО СЪРЦЕ, когато НЕ РАЗБИРА за какво иде реч?

Йоан 12:40  "Ослепил е очите им, и закоравил сърцата им, Да не би с очи да видят, и със сърца да разберат, За да се обърнат и да ги изцеля".

Затова и с настоящата тема аз искам да подбудя тези които прочитат към разбиране, защото неразбирането по тия въпроси е огромно и мнозина са в състояние на неправедност и с пълни илюзии относно това,че са новородени, спасени, оправдани и прочие. Те са повярвали в една религия за лично спасение, което не е нищо друго освен поредната езическа религия облечена в християнска терминология. Затова и тяхното отношение към правдата е само доколкото касае личното им спасение, те нямат глад и жажда да видят ПРАВЕДНОСТ установена по всички краища на земята.

Quote
Казва ли Словото как да се справим с такива плевели? Предполагам, че можем да ги различим чрез Словото, но как да ги изкореним след това? Не зная, навярно е въпрос за отделна тема. Извинявам се задето се отплесвам.

Има две области в които плевелите са се разпространили. Едната област - това е света. Когато Исус говори притчата за доброто семе и плевелите, Той поясни "нивата е светът." Това е много важно да се отбележи и разбере защото Исус не говори тук за Тялото или за Църквата, но говори за света, сиреч в света се намират и чадата на лукавия и чадата на Царството. И в тази притча се говори за изчистване на целия свят от децата на лукавия. За това да стане обаче Бог ще изчка до жетвата, сиреч до свършека на века.

Това обаче за което аз говоря е изчистването на плевелите от събранието на светиите. Според Писанията плевели и лъжебратя НЕ СЕ допускат в събранието на праведните. Дори да се вмъкнат някои те трябва да бъдат премахнати. Другия момент е някои които са в състояние на плевели поради НЕРАЗБИРАНЕТО СИ, да могат да достигнат до истинско покаяние и истинско обръщане към правдата, за да могат да се присъединят органично към Христовото тяло и да започнат да принасят добър плод. Ето това са насоките в които трябва да се работи.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Георги on May 03, 2010, 15:54:48 PM
По отношение на думите "tsadiq" и "tsedeq" то те са с един и същ корен, което означава, че имат едно и също естество. Това е много важно да се разбира, защото различно есътество на думите можем да търсим само ако корена е различен. Т.е две ябълки може да имат някакви външни различия, но ако растат на едно и също дърво и споделят общ корен, то няма как едната да е плод, а другата зеленчук.

Еврейското tsadiq и гръцкото dikaios са фундаменталните думи за правда в Библията и двете са свързани с онова което е ПРАВО. В този смисъл няма "човешка праведност" като валиден термин в Писанията. Дефиницията за онова което е ПРАВО идва само от Бога, защото никой не може да поставя страндарти в този живот освен Онзи който е сътворил и устроил всичко. Човекът може да е прав в своите си очи, но това не е праведност а само заблуда.

Затова когато говорим за ПРАВДА, то се има предвид всичко което е ПРАВО. И онова, което Бог гледа е какво е отношението на всеки човек спрямо ПРАВДАТА. Бог повече от всеки разбира, че човек не може да бъде съвършен в вършенето на всичко, което е право сам по себе си, затова Той е промислил изкупление. Обаче това, което Бог изисква от човека е ОТНОШЕНИЕТО МУ КЪМ ПРАВДАТА да бъде СЪВЪРШЕНО. Затова е и написано:

2Лет. 16:9  Защото очите на Господа се обръщат насам-натам през целия свят, за да се показва Той мощен в помощ на ония, чиито сърца са съвършенно разположени към Него.

Този пасаж вече няколко пъти беше цитиран в темата и е време да седнем и да помислим върху него. Бог търси хора чиито сърца да са съвършено разположение към Него, към всичко което е ПРАВО и ИСТИННО, защото Бог самия Е Правдата и Истината. Именно това отношение е отговорността на човека. Дори човек да е бил грешник и неправеден, той бива призован към покаяние, сиреч към промяна на своето отношение към всичко що е ПРАВО. Точно тази промяна е Библейското покаяние и обръщане, което отваря вратите на правдата.

Пс.118:19  Отворете ми портите на правдата; Ще вляза в тях и ще прославя Господа.
Пс.118:20  Това са Господните порти, В които ще влязат праведните.


Когато Исус говори за тясната врата и стеснените порти, Той има предвид именно тези порти на правдата през които се минава само чрез автентично покаяние. Затова казах и по-горе, че нечестив човек не може да има никаква истинска вяра, но само праведния ще живее чрез вяра. А праведен се става когато човек се ОБЪРНЕ КЪМ ПРАВДАТА със ЦЯЛОТО сърце. Но как човек да се обърне със ЦЯЛОТО СЪРЦЕ, когато НЕ РАЗБИРА за какво иде реч?


Явно наистина правя големи грешки в разбирането си, както се вижда! Благодаря от сърце за това прекрасно пояснение! Ще трябва да прекарам доста повече време в размишления по тези така важни въпроси, да не би да изградя някакво разбиране върху рохава почва и всичко да се срине в крайна сметка.

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: elisei on May 03, 2010, 20:06:38 PM
  Смятам че, тия стихове биха допринесли за още по обширното ни разбиране по темата, затова и ги поставям тук:
2 Петрово 3 глава стихове
11. И така, понеже всичко това ще се разпадне, какви трябва да сте вие в своя свят живот и благочестие,
  12. като очаквате и ускорявате идването на Божия Ден, за който небето възпламенено ще се разпадне и нажежените елементи ще се стопят?
  13. Но ние според обещанието Му очакваме нови небеса и нова земя, в които обитава    правда.
  14. Затова, възлюбени, като очаквате тези неща, старайте се да бъдете намерени от Него в мир, чисти и непорочни.
За да сме подготовени за Царството Му!
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on May 03, 2010, 21:31:13 PM
Искам да уточня няколко неща в този пасаж:

1. В стих 12 става въпрос не за "ускоряване", а за "нетърпеливо чакане" или "напиране"

2. В този пасаж се говори за правдата в новото небе и новата земя, където няма да има нищо нечисто. По заключението на elisei съдя, че той говори за "Царството Му", сиреч 1000 годишното царство, където пак ще обитава правда, но ще бъде със старото небе и старата земя. Но също така се говори за Божия Ден или по-точно за началото на Божия Ден или пришествието на Месията.

Казвам го в случай, че някой се обърка с подчертаната дума "правда" във връзка с "нови небеса и нова земя" и коментара за "Царството Му", което Царство обикновено се свързва с 1000 годишното царуване над народите, останали на земята. Разбира се, ако се отнесем към пасажа, в който се казва, че Царството Му няма да има край, това е валидно, но в контекста на темата исках да уточня, защото за мнозина тези периоди са много размити и неясни.

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Георги on May 04, 2010, 11:40:40 AM

Еврейското tsadiq и гръцкото dikaios са фундаменталните думи за правда в Библията и двете са свързани с онова което е ПРАВО. В този смисъл няма "човешка праведност" като валиден термин в Писанията. Дефиницията за онова което е ПРАВО идва само от Бога, защото никой не може да поставя страндарти в този живот освен Онзи който е сътворил и устроил всичко. Човекът може да е прав в своите си очи, но това не е праведност а само заблуда.

Затова когато говорим за ПРАВДА, то се има предвид всичко което е ПРАВО. И онова, което Бог гледа е какво е отношението на всеки човек спрямо ПРАВДАТА. Бог повече от всеки разбира, че човек не може да бъде съвършен в вършенето на всичко, което е право сам по себе си, затова Той е промислил изкупление. Обаче това, което Бог изисква от човека е ОТНОШЕНИЕТО МУ КЪМ ПРАВДАТА да бъде СЪВЪРШЕНО. Затова е и написано:


Днес, докато размишлявах попаднах на тия цитати, които мисля, че са в потвърждение на думите на Watchman.


1Jn 3:12  а да не бъдем както Каин, който беше от лукавия и уби брата си. И защо го уби? Защото неговите дела бяха нечестиви, а братовите му правдиви.


1Jn 3:12  Not as Cain, who was of that wicked one, and slew his brother. And wherefore slew he him? Because his own works were evil, and his brother's righteous.


където 'лукавия' и 'нечестиви' са с ponēros, а правдиви с корена dikaios


1Jn 3:10  По това се разпознават Божиите чада и дяволските чада; никой, който не върши правда, не е от Бога


тук също правда е, както в горния цитат, с корена dikaiosunē


Deu 6:25  И това ще ни се счита за правда*, ако внимаваме да вършим всички тия заповеди пред Господа нашия Бог, както ни заповяда.

*tsedâqâh

Все още не разбирам, обаче, защо Йов, например, е бил счетен за праведен. Точната причина бих искал да открия. От това, което помня, Йов имаше специално отношение към Правдата; и това е в аналогия с:

2Лет. 16:9  Защото очите на Господа се обръщат насам-натам през целия свят, за да се показва Той мощен в помощ на ония, чиито сърца са съвършенно разположени към Него.


 
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on May 04, 2010, 12:22:30 PM
Имай предвид, че такова нещо като "специално" и "не толкова специално" отношение към правдата няма като мярка.

И си прав, че за да се отговори на въпроса за Йов трябва да се знае повече за съдържанието в книгата Йов, за да може да се размисли за това. Винаги може да се каже, че "Йов е праведен защото...", но без да се познава историята му, би било просто едно твърдение, което се взема наготово.

На първо място Йов е праведен, защото самият Бог свидетелства за Него така. За да видим какво означава да е праведен трябва да видим Божия критерий за праведен човек (което беше цитирано по-горе), както и да сравниим с това какво е правил и какво е говорил (което е описано в неговата история).

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Георги on May 04, 2010, 12:35:45 PM
Имай предвид, че такова нещо като "специално" и "не толкова специално" отношение към правдата няма като мярка.

Да, прав си наистина. Ще започна да внимавам повече и да гледам терминологията да е според Писанието.



Quote
На първо място Йов е праведен, защото самият Бог свидетелства за Него така. За да видим какво означава да е праведен трябва да видим Божия критерий за праведен човек (което беше цитирано по-горе), както и да сравниим с това какво е правил и какво е говорил (което е описано в неговата история).

Право е това, което казваш. Аз търся да открия как Йов е знаел повеленията на Бога, за да ходи в тях, според

Eze 18:9  ходи в повеленията Ми, и пази съдбите Ми, за да постъпва вярно; такъв човек е праведен, непременно той ще живее, казва Господ Иеова.

Ще препрочета внимателно книгата отново.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on May 04, 2010, 12:42:32 PM
Да, интересно е това, че за праведните и правдата се говори още далеч преди Мойсеевия закон и преди идването на Месията.

Днешните хора по църквите смятат, че учението правдата започва с идването на Месията в плът... И то едно "учение"...
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on May 04, 2010, 13:27:45 PM
Quote
Днес, докато размишлявах попаднах на тия цитати, които мисля, че са в потвърждение на думите на Watchman.


1Jn 3:12  а да не бъдем както Каин, който беше от лукавия и уби брата си. И защо го уби? Защото неговите дела бяха нечестиви, а братовите му правдиви.

Точно това е, което не се разбира от повечето претендиращи да са християни днес. Те мислят, че ще отидат при някой нечестивец ще му кажат 5 сладки приказки за това колко Бог го обичал и той ще каже една молитва "на покаяние" и "изповед на вяра" и хоп - ще го обявят за Божие дете, станало част от Христовото тяло.

Само дето покаянието няма нищо общо с казване на молитви или излизане пред олтари или амвони. Покаянието е процес, който е свързан с размишляване и разсъждаване, водещ до преобръщане на мисленето, отношението и разбирането по отношение на цялата посока на живота в контекста на принадлежността към едно или друго царство.

Именно затова Исус описа процеса на това някой да се покае и да Го последва със следните примери:

Лк. 14:25  А големи множества вървяха заедно с Него; и Той се обърна и им рече:
Лк. 14:26  Ако дойде някой при Мене, и не намрази баща си и майка си, жена си, чадата си, братята си, и сестрите си, а още и собствения си живот, не може да бъде Мой ученик.
Лк. 14:27  Който не носи своя кръст и не върви след Мене, не може да бъде Мой ученик.
Лк. 14:28  Защото кой от вас, когато иска да съгради кула, не сяда първо да пресметне разноските, дали ще има с какво да я доизкара?
Лк. 14:29  Да не би, като положи основа, а не може да доизкара, всички които гледат, да почнат да му се присмиват и да казват:
Лк. 14:30  Този човек почна да гради, но не можа да доизкара.
Лк. 14:31  Или кой цар, като отива на война срещу друг цар, не ще седне първо да се съветва, може ли с десет хиляди да стои против този, който иде срещу него с двадесет хиляди?
Лк. 14:32  Иначе, докато другият е още далеч, изпраща посланици да искат условия за мир.
Лк. 14:33  И тъй, ако някой от вас не се отрече от всичко що има, не може да бъде Мой ученик.


Първо Исус не се впечатли, че Го следват големи множества. Ако днес стане това, всички ще кажат,че имало "съживление." Само дето Исус не Го интересуваше броя хора, а Го интересуваше доколко НАИСТИНА разбират какво е да са Негови ученици и да Го следват. Затова Той започна да им пояснява процеса и изискванията.

Исус не им каза - вижте сега всичко, което трябва да направите е да кажете една молитва в която да споменете, че съжалявате за греховете си, че вярвате в Моята жертва за вашите грехове и да изповядате, че Аз съм Господ и готово! Ни най малко.

Исус сравни процеса на покаяние и ставане на ученик - със ПРЕСМЯТАНЕ разходите и ПРЕЦЕНЯВАНЕ на решителността
да се плати пълната цена за строежа на една кула. Т.е това е един процес на разсъждаване, преценяване и пресмятане.  След това сравни покаянието със процеса на изследване и съветване при започване на война. Помислете колко нещо е необходимо като мисловен процес и информираност преди обявяването на война. Или каква подготовка е необходима преди започването на един строеж? И двете неща изискват човека да е ИЗКЛЮЧИТЕЛНО подготвен, информиран и готов за подобна стъпка. Всичко това е свързано със много размишление, търсене, издирване, изследване и преценяване. Днес защо никой не учи хората да се покайват както учи Исус, а ги учат на глупости прочетени от британско-американски брошурки с 4 "духовни" принципа? При условие че всичко това се практикува от така наречените евангелски църкви вече над 100 години - никак не е за учудване, че състоянието на християнството е такова, каквото е в момента.

Преди да може да има истинска вяра, човек трябва да премине през истинско покаяние, такова каквото описва Исус по-горе. Така е и писано:

Йн. 3:19  И ето що е осъждането: светлината дойде на света, и човеците обикнаха тъмнината повече от светлината, защото делата им бяха зли.
Йн. 3:20  Понеже всеки, който върши зло, мрази светлината, и не отива към светлината, да не би да се открият делата му;
Йн. 3:21  но който постъпва според истината отива към светлината, за да се явят делата му, понеже са извършени по Бога.


Този пасаж винаги ме е обърквал преди, защото никак не пасваше на американското християнство с което и аз бях закърмен. Тук светлината, която дойде на света е самия Исус и се казва съвсем ясно, че един човек трябва първо да постъпва според истината за да може да отиде към светлината. А ако делата му са зли ще мрази светлината. Промяна на ума първо, после вяра, това е пътя. И темата за правдата е всъщност и темата за промяната на ума.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Георги on May 04, 2010, 15:25:02 PM
Бих желал да вметна, макар и да е може би извън темата, че открих нещо, което може би отговаря на въпроса ми от по-рано, а именно как Йов е разбирал повеленията на Господа. Пиша го за тези, които се интересуват.

Когато Йов говори за себе си, той казва това:

Job 12:4  Станах за поругание на ближния си, Човек, който призовавах Бога, и Той му отговаряше, - Праведният, непорочният човек стана за поругание!

в друг превод е и така:

Йов 12:4 Станах за присмех на приятелите си, човекът, който призоваваше Бога, и Той му отговаряше, праведният, непорочният човек стана за присмех!


EDIT: Watchman, благодаря отново! Никога не съм го разбирал това с кулата, и изобщо по-голямата част от целият този пасаж, че се отнасят за покаянието; както и онзи който цитира след него. Само под тези няколко реда бива смазано днешното християнство.

Интересното също в това, което Исус казва е следното

Лк. 14:26  Ако дойде някой при Мене, и не намрази баща си и майка си, жена си, чадата си, братята си, и сестрите си, а още и собствения си живот, не може да бъде Мой ученик.

в перфектна аналогия с:


Лк. 14:28  Защото кой от вас, когато иска да съгради кула, не сяда първо да пресметне разноските


Именно това са разноските. Но в днешното християнство много хора идват при Исус, но не пресмятат разноските, които трябва да се поемат; тоест, не ги поемат изобщо, или не напълно.


Едит 2 относно това, което Watchman написа по въпроса с Йов:

Да, наистина. И тези двата цитата с референцията към древните ми направиха голямо впечатление. Предполагах, че е така, но исках да го видя написано. Има и още няколко, където Йов потвърждаваше казаното, както и това, че тия неща се знаят (сиреч, неща относно правдата и Бога)
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on May 04, 2010, 16:02:44 PM
Йов знаеше правдата по същия начин по който я знаеше Авел, Енох, Ной, Авраам, Авимелех и тримата приятели на Йов, които също бяха праведни. Ако прочетеш книгата Йов ще видиш,че често се прави референция към думите на "древните" сиреч учението на правдата се предава от поколение на поколение, като разбира се в крайна сметка се стига до някой пророк, каквито бяха Енох и Авраам.

Йов 8:8  Понеже, попитай, моля, предишните родове, И внимавай на изпитаното от бащите им;

Тук се вижда,че хората поколения наред са търсили Бога и правдата и са изпитвали да разберат каква е Божията воля. Поколение след поколение от бащи на деца родовете на праведните са копаели да издирват правдата и истината. А днешното поколение си мисли, че една брошурка с 4 принципа и 30 секундна молитва ще им отвори вратата на правдата и на спасението. Какъв абсурд!

Познаването на Божията воля чрез размишление и издирване, което води до промяна на ума и от там на поведението е това, което учеха не само древните поколения преди Йов, но същото учат и апостолите:

Римл. 12:2  И недейте се съобразява с тоя век, но преобразявайте се чрез обновяване на ума си, за да познаете от опит що е Божията воля, - това, което е добро, благоугодно Нему и съвършено.

Същия принцип остава, както древните изследваха и изпитваха и от опит познаваха Божията воля, така е и днес. Бог е същия и пътищата Му са същите.

Йов 5:27  Ето, това издирихме; така е; Слушай го, и познай го за своето добро.

Именно изследването, търсенето, копаенето и издирването е начина да се познае пътя правдата. Наистина ние имаме Писанията, имаме и обещанието на Святия Дух, но това не ни освобождава от същия интензивен процес на търсене и издирване. Защото мнозина четат Библията но са дори по-заблудени от други, които не я четат. Мнозина претендират да имат Святия Дух, но всъщност никога не са Го познали, но са се забъркали със съвсем други духове. Защото Исус изрично каза, че света не може да Го приеме, нито да го познае. (Йоан 14:17) а тия човеци си мислят, че са християни, но са светски и никога не са имали автентично обръщане от света към правдата. Това че са станали религиозни и са се присъединили към поредната религия с християнски етикет, нищо не означава. Ако не са разбрали, потърсили и намерили обръщането към правдата.

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: elisei on May 05, 2010, 11:53:25 AM
От един съвсем кратък период като време в моя живот почнах да чета,
препрочитам, изследвам значението и  смисъла на думите: праведен, правда,
праведност, право и т.н. и установих че в настоящия момент попадам
в категорията хора описани в горния цитат на Watchman.

Quote
Това че са станали религиозни и са се присъединили към
поредната религия с християнски етикет, нищо не означава.
Ако не са разбрали, потърсили и намерили обръщането към правдата.

Макар че, от доста време съм излязъл от религиозна общност,
не съм си направил труда да изследвам и търся скъпоценните
думи на Бога описани в Неговото заветно слово към мен като "вярващ"
слагам думата в кавички защото смятам че все още не съм попаднал в тази
категория хора, а все още съм с превръзка на очите която бавно и постепенно
се надявам да падне съвсем (поради Божията милост), докато чета и размишлявам,
търся и намирам, ровя копая и изследвам, отсявам и постоянствам в учението
за ПРАВОТАТА докато стъпя на твърдо както е записано в тая притча:

Който е утвърден в правдата, ще стигне живот,
А който се стреми към злото съдействува за своята смърт.


докле още е възможно според писаното в Евреи 3:13
- но увещавайте се един друг всеки ден, докле още е "днес",
да не би някой от вас да се закорави чрез измамата на греха.


Сещам се за един много съществен момент от живота на нашия Господ
записан в Евангелието на Лука в 23 та глава докато е по пътя към
Голгота където ще бъде разпънат на кръста. Вярвам че има отношение
към настоящата тема затова ще си позволя да го споделя с вас,
става въпрос за разбирането на едни и неразбирането на други за ПРАВДАТА като царство.

цитирам:


27. И вървеха след него много множество народ, и жени, които и плачеха и жалеха за него.
28. А Исус се обърна към тех и рече: Дъщери Ерусалимски, недейте плака за мене; но за вас си и за чадата ваши плачете;
29. защото ето, идат дни в които ще рекат: Блажени неплодните, и утробите които не са раждали, и съсците които не са кърмили.
30. Тогаз ще начнат да казват на горите: Паднете върх нас, и на планините: Покрийте ни.
31. Защото ако правят това със суровото дърво, какво ще бъде със сухото?
32. А караха и други двамина с него, които беха злодейци, да ги затрият.
33. И когато дойдоха на местото, което се нарича Лобно, там разпнаха него и злодейците, едного отдесно а другиго отлево.
34. А Исус казваше: Отче, прости им, защото не знаят що правят. И като делеха дрехите му метнаха жребие.
35. И стоеше народът та гледаше; а заедно с него и началниците ругаеха се и казваха: Други избави: да избави себе си ако е той Христос, избраният Божий.
36. Подиграваха му се още и войните като пристъпваха до него та му подаваха оцет
37. и казваха: Ако си ти Цар Юдейски, избави себе си.
38. А имаше и надпис над него отгоре, написан с писмена Гръцки, Римски, и Еврейски: ТОЗИ Е ЦАРЪТ ЮДЕЙСКИ.
39. И един от обесените злодейци хулеше го и казваше: Ако си ти Христос, избави себе си и нас.
40. А другият отговори и му запретяваше и казваше: Ни от Бога ли не се боиш ти, който си в същото осъждение?
41. И ние праведно сме осъдени, защото възприемаме достойното на това що сме сторили; а този нищо зло не е сторил.
42. И казваше на Исуса: Помени ме, Господи, когато дойдеш в царството си.
43. И рече му Исус: Истина ти казвам, днес ще бъдеш с мене в рай.
44. А беше къде шестия час, и стана тъма по всичката земя до деветия час;
45. и потъмне слънцето, и завесата на храма се раздра през сред.
46. И извика Исус с голем глас и рече: Отче, в твоите ръце предавам духа си. И това като рече издъхна.
47. И като виде стотникът станалото, прослави Бога и казваше: Наистина този человек бе праведен.
48. А всичките народи които беха надошли да гледат, като виждаха това което стана, връщаха се биещи се в гърди.
49. А всичките негови познайници, и жените които беха дошли след него от Галилея, стоеха от далеч и гледаха това.
50. И, ето, человек некой на име Иосиф който беше съветник человек благ и праведен,
51. (той не беше съгласен със съвета и делото им,) от Ариматея, град Юдейски, който и сам ожидаше царството Божие,-
52. той дойде при Пилата и поиска телото Исусово.


Сигурно забелязвате кои точно имам впредвид, аз установих че са трима от цялото множество присъстващи на
събитието (възможно е да е имало и други), единият е разбойника, втория е стотника и Йосиф от Ариматея е третия. Тия тримата разбраха нещо важно, за правдата.
Искам да ви обърна вниманието най вече към разбойника, който се опитваше да възпре
безумието на другия разбойник, ето и какво му каза ние сме осъдени ПРАВЕДНО, а този човек не е сторил зло. И най вече думите му
към Господаря на живота: спомни си за мен когато дойдеш в ЦАРСТВОТО Си. Дори и в този последен момент от живота си този човек
прозря ИСТИНАТА и бе СВОБОДЕН според Божeствения отговор: още днес ще бъдеш с мен в рая, правя си извода и че му се вмени за ПРАВДА. Не подценявам и другите двама,
за стотника пише че прослави Бога наричайки човека Исус праведен (дори чуждия разбра). А Йосиф за когото също пише че е благ и праведен и не е бил съгласен със злите дела на сънародниците си и сам е очаквал царството Божие и вярвам че с водителство от Бога се е погрижил за Исусовото тяло (пък и така се е сбъднало написаното) за Него, че ще бъде погребан в гроба на богатия. Дори и в временната смърт Бог се е погрижил за Сина си! и за Йосиф естествено. Делото му съответстваше на вярата му към Исус като Цар на царство на правда.

ПРАВЕДНИЯТ който не е вършил зло и неправда да бъде погребан в гроба на богатия ПРАВEДЕН човек.

Исая 53:9. И определиха гроба Му между злодеите, Но по смъртта Му при богатия;
Защото не беше извършил неправда, Нито имаше измама в устата Му.


Надявам се разсъжденията и цитатите ми да са били в полза на истината и кротостта и правдата.


Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: elisei on May 18, 2010, 22:59:36 PM
Струва ми се, че темата позастоя малко, поспряха се отговорите, може и да трябва технологично време да се разсъждава не съм сигурен. Но съм сигурен в едно че тя (темата) има нужда от развитие и смятам да допринеса малко като продължа да пиша в нея, макар и не съвсем подготвен, не съвсем готов да изразя всичко точно, ясно, готов съм да слушам поправления, изобличения и т.н. Вярвам че така ще порастна (пък и не само аз), но стига с лирични отклонения искам да ви говоря за Правдата тази която виждам, усещам, която струи от почти всяка книга в Божието Слово. Днес ще се спра отново на евангелието на Лука 1 глава а именно:

5 По времето, когато Ирод беше цар на Юдея, имаше един свещеник на име Захарий, който беше от рода на Авия. Жената на Захарий беше от рода на Аарон и се казваше Елисавета.
6. Захарий и Елисавета бяха праведни пред Бога и изпълняваха безукорно всички Господни заповеди и предписания.


Какво казва писанието за тези хора Захария и Елисавета бяха праведни пред Бога. Как? изпълняваха без укор всички заповеди и предписания. Бог който е всемогъщ и силен и присъства навсякъде вижда тази тяхна праведност и ги дарява с рожба която ако зачетем евангелието виждаме че им е липсвала и то много, били са в напреднала възраст и двамата. А и когато ангел се явява на Захария му казва не бой се молитвата ти е чута (едно невероятно обещание) нека го прочетем:

Не бой се, Захари, защото твоята молитва е чута, и жена ти Елисавета ще ти роди син, когото ще наречеш Иоан.
14. Той ще ти бъде за радост и веселие; и мнозина ще се зарадват за неговото рождение.
15. Защото ще бъде велик пред Господа; вино и спиртно питие няма да пие; и ще се изпълни със Светия Дух още от зачатието си.
16. И ще обърне мнозина от израилтяните към Господа техния Бог.
17. Той ще предиде пред лицето Му в духа и силата на Илия, за да обърне сърцата на бащите към чадата, и непокорните към мъдростта на праведните, да приготви за Господа благоразположен народ.


Виждам как тази праведност бива възнаградена от нашия Баща хем им дава мъжка рожба хем и му се предрича велика съдба, вниманието ми прикова 17 стих обръща сърца на бащите към децата и непокорните към мъдростта на ПРАВЕДНИТЕ, приготвя народа!

По нататък и самият наш Господ Исус Христос свидетелства за него няма по велик раждан от жена...:

Лк.7:24 А когато си отидоха изпратените от Йоан, Иисус започна да говори на множествата за Йоан: Какво излязохте да видите в пустинята? Тръстика ли, от вятър разлюлявана?
Лк.7:25 Но какво излязохте да видите? Човек ли, в меки дрехи облечен? Ето, великолепно облечените и онези, които живеят разкошно, са в царските дворци.
Лк.7:26 Но какво излязохте да видите? Пророк ли? Да, казвам ви, и повече от пророк.
Лк.7:27 Това е онзи, за когото е писано: Ето, Аз изпращам вестителя Си пред Твоето лице, който ще устрои пътя Ти пред Теб.“
Лк.7:28 Казвам ви: между родените от жена няма по-велик от Йоан Кръстител; но и най-малкият в Божието царство е по-голям от него.
Лк.7:29 И когато чуха това, целият народ и дори бирниците, признаха Божията правда, като се кръстиха с Йоановото кръщение.


вижте какво се казва накрая дори и бирниците признават Божията правда как? кръщават се с Йоановото кръщение за разлика от фарисеите и законниците за които пише:

Лк.7:30 А фарисеите и законниците отхвърлиха Божията воля за себе си, тъй като не се бяха кръстили от него.

те не се кръстиха и отхвърлиха волята на Бога за животите си, жалко много жалко. Надявам се в очите на своя Баща да не съм нито фарисей нито пък с такава закваска, нито законник който не разбира благодатта и истината дошли за мен (нас) в Господаря ни Царя възкръснал от мъртвите стоящ отдясно Му Исус Назарянина.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Владо on May 30, 2010, 12:31:22 PM

**********


Праведен и праведност :    корен – „прав” – смисъл- изправен пред съда, изправен като свидетел, или като обвиняем; изправен пред съд; „прав” – „изправен от легнало положение”, из-правен- направен прав от изкривяване, поправен; от тук идват и старобългарските думи „оуправити, оуправлион”- „да оправя, да поправя нещо, което е било повредено”, „отстранявам повреда на нещо повредено” и „да управлявам нещо, което ми е било поверено” – т.е. да държа нещо, някой „прав” спрямо горните смисли = да не е изкривен, да е невинен пред съд.

 Добре е да се разгледат думите, словообразувани от „прав” чрез представка и наставка : из-по-на-о- ; също така :  прав-еден, прав-о (оттук идва и днешният смисъл на съдебно „право”- възможността и способността на някой да се защитава пред съда, да е прав пред съда, да е невинен пред съд), прав-и, прав-а, прав-о-съд-ие, прав-о-съд-ен. „Прав-див” и „Прав-еден” са производни думи на „прав” и тяхната семантика (смисъл) са свързани със значението и смисълът на „ поставен в / пред съд ” и „някой, който е поправен (в поведение)” , както и „някой, който е бил в недобро положение/състояние и е бил „изправен/поправен (вътрешно и външно)”. Също така е добре да се види и значението на „прав-да” , „прав-о”, като да се има в предвид, че „правда” е еквивалентно на днешната широкоупотребявана дума „истина”, а „не-правда” = „не-истина”(ст.б.), днешно книжовно- „лъжа, изкривена истина, изопъчена истина”.

„Няма праведен нито един” е в смисълът „...че всички съгрешиха и никой не заслужава да бъде оправдан ...”пред / от / Самият Съдия на живите и мъртвите. Но въпреки че има право да избие всички както в денят на Ной, пак Бог  препоръчва СВоята любов и милост към нас в това, че пожертва Сина Си за нас тогава, когато ние бяхме не-прави, не-праведни в съда Му и по Силата на Своята Милост и неразбираема и велика любов Той ни протегна ръка и ние, които живеехме в тъмнина придобихме право да бъдем сънаследници с /заедно с/  Йешуа от Назарет, Божият Единороден, Святият Божий.

Също така е редно да се отбележи, че правдата от Бог (Неговото съдебно право и Неговата позиция да е „винаги прав” в  Своят Съд спрямо Своето слово /което в този разгреждан случай е „съдебно, обвинително” слово/) надминава човешката „правда” (т.е. „непорочността” и „невинността” на един потомък на Адам, изправен пред Божият престол и съден спрямо Божият закон и спрямо Неговото слово). Т.е.- Бог и Само Той е и Законо-дател и Законо-творец и Този, Който Единствен има легалното, законово право да оправдава в Своят Велик Съд, спрямо изговореното обвинително слово спрямо всичките човеци, имайки в предвид греха и невъзможността им те сами да стоят „прави” в съда Му, в който съд никой никога не може да се оправдае, но само тези, които са приели осиновление и са станали съ-образ-ни спрямо образът на Йешуа, Човешкият Син, единствен не-грешен и единствен без-грешен и о-прав-дан в /пред съда на Бога и пред Самият Него, във всичко пок`орен, във всичко, що е направил- одобрен и само в Него Беше (и е сега) Божието благо-воле-ние (дадена блага, добра воля, като „воля” тук специфично произлиза от ст.б. „волити”, което днес е еквивалентно на „любя”, „обичам”, „в-любен (съм)”).

И така – Бог реши и по Своя блага, добра воля реши и извърши Спасение и Оправдание на тези, които повярват и се кръстят и им даде о-прав-дание от Себе Си и спрямо Своето слово и Своят Свят Съд, в който съд и спрямо което обвинително Слово никой никога не може да се изкара нито прав-еден, нито прав, нито прав-див, нито о-прав-дан, нито не-винен, но само обвинен праведно и справедливо и виновен и заслужил смъртна присъда. И там точно Бог реши и на определеното от Него време Той Сам изпрати Не-винният Си Син- да изпълни докрай волята Му, да бъде обвинен от човеците, но невинен пред Него, да бъде охулван, но не и похулил Святият Дух, да изтърпи наказание, но не определено спрямо законното право, а спрямо Божието решение да направи така сякаш Исус е виновен и грешен и осъден от Него, но никой не е счел и не е взел под внимание, че Божият Единороден изтърпя всичко заради Божията воля; заради заповедта и положената в Него- Самият невероятна Божия любов. И тази сентенция е пре-дълбока и пре-мъдра от който и да е и от каквото и да е; всеки, който е оправдан ще `и се възхищава във вечността, когато получи подобаващата му се награда (дано) и влезе в градът на Всевишният и го види Такъв, Какъвто е Бил винаги- Славен, Свят Съдия и Този, Който дава правда, милост, оправдание и любов. Амин.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on May 30, 2010, 13:09:21 PM
Виждам, че и ти смяташ, че "няма праведен ни един" означава, че изобщо е нямало праведен човек и го свързваш с оправдание по някакъв начин, въпреки, че на много места се говори за праведни хора пред Бога и то далеч преди идването на Месията.

Ето място, където е обсъждано точно това:
http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=491.msg7174#msg7174

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: nellenceto on May 31, 2010, 01:40:29 AM
Да, сам по себе си не може никой да е праведен.
всички тези стихове от коментара на Watchman се отнасят за хора, които са богоугодни, "които се боят от Бога". Мисля, че в цялата Библия, когато се говори за праведни хора става дума за хора, които са предали живота си и сърцето си на Бог, нали?
Значи отделени от вярата ни в Бог не можем да се наречем праведни.
човек + вяра в Бог = праведен
човек = неправеден
Ако греша в уравнението горе, моля някой да ми покаже къде Бог е нарекал в Библията някой невярващ праведен.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on May 31, 2010, 09:52:44 AM
Да, сам по себе си не може никой да е праведен.
всички тези стихове от коментара на Watchman се отнасят за хора, които са богоугодни, "които се боят от Бога". Мисля, че в цялата Библия, когато се говори за праведни хора става дума за хора, които са предали живота си и сърцето си на Бог, нали?
Значи отделени от вярата ни в Бог не можем да се наречем праведни.
човек + вяра в Бог = праведен
човек = неправеден
Ако греша в уравнението горе, моля някой да ми покаже къде Бог е нарекал в Библията някой невярващ праведен.
В този форум дискутираме неща, които са в контекста на Божиите думи.

Не съм видял някой да е твърдял, че "невярващият е праведен".

В Словото нямаме дефиниция, подобна на тази, която дават американските/английските евангелия, т.е. "предали живота си и сърцето си на Бог". Всичко принадлежи на Бога и няма какво да му предаваме. Какво означава "предавам сърцето си на Бог"? Няма такъв израз в Словото. Това е твърде метафорично твърдение, с каквито твърдения Бог не борави. Има да оправиш пътищата си пред Бога, което е съвсем ясно нещо.

Ако човек вярва в Бога, това НИЩО не означава. Човек може да вярва в Бога и да е нечестив. Прочети Йоан 8:31 и нататък, за да видиш хората, които са повярвали в Месията как искаха да го убият с камъни. Това, че са повярвали в Месията не го пиша аз, а е записано в Божието Слово. Бесовете също вярват и даже треперят. Колко от вярващите човеци треперят? Малцина? Че значи бесовете излизат "по-вярващи" от мнозина вярващи човеци тогава.

Но колко вярващи треперят от Бога и следват Божиите праведни пътища?

Не случайно в по-голямата част от Словото Бог използва "разумни" и "неразумни", "праведни" и "неправедни", тъй като "вярващи" е имало през повечето време, но мнозина вярващи са следвали своите си нечестиви пътища въпреки това.

Когато четеш за "вярващи" в Словото погледни контекста на това, което е писано. Там обикновено се говори за хора, които много добре познават Писанията и знаят в какъв контекст е всичко това.

Тук във форума нарочно наблягаме на правилното използване на думите, защото (в случая) "вярващ" е станало като дъвка в устата на мнозина и е загубило значението си. Затова "праведен" и "нечестив" са може би най-добрите определения, които самите Божии думи дават.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: constant on May 31, 2010, 10:54:11 AM
Quote
Когато четеш за "вярващи" в Словото погледни контекста на това, което е писано. Там обикновено се говори за хора, които много добре познават Писанията и знаят в какъв контекст е всичко това.

Тук във форума нарочно наблягаме на правилното използване на думите, защото (в случая) "вярващ" е станало като дъвка в устата на мнозина и е загубило значението си. Затова "праведен" и "нечестив" са може би най-добрите определения, които самите Божии думи дават.

Това, че щом за някого, някакво понятие от Писанията, е станало дъвка, означава ли, че трябва да се откажем от този израз?

Ами, че и хората от света, имат себе си за праведни.
Тогава, след като сме се отказали от определението за вярващи, то няма да е далеч времето, когато ще се откажем и от определението за праведни, понеже светът е направил дъвка и от него.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on May 31, 2010, 11:45:21 AM
Казвам го с ясното съзнание колко погрешен "пълнеж" се влага в думата "вярващ" от много от хората в религиозната сфера, включително и от теб.

Щом в Словото Бог е решил да използва повече праведен/нечестив, за да дефинира разликата, редно е да се поучим от това...
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on May 31, 2010, 13:06:52 PM
nellenceto  

a демон + вяра в Бог = ?
демон = неправеден

ако:

човек + вяра в Бог = праведен
човек = неправеден

Системи уравнения можеш ли да решаваш? Ако да ще разбереш, че нещо математиката ти куца. Защото излиза че и демоните които вярват трябва да са праведни, или излиза, че формулата ти хич не е вярна.

Да не говорим, че когато Писанието говори за оправдание чрез вяра, не се има предвид просто вяра в Бог, а се има предвид точно определен вид вяра, която не всички които вярват че има Бог я имат.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on May 31, 2010, 13:26:42 PM
Quote
Щом в Словото Бог е решил да използва повече праведен/нечестив, за да дефинира разликата, редно е да се поучим от това...

То не просто я използва повече, определението вярващ/невярващ има нищожен брой употреби и то само в специфичен контекст. Ето един добър пример:

Деян 8:13  И самият Симон повярва и, като се кръсти, постоянно придружаваше Филипа, та, като гледаше, че стават знамения и велики дела, удивяваше се.

Деян 8:18  А Симон, като видя, че с полагането на апостолските ръце, се даваше Светия Дух, предложи им пари, казвайки:
Деян 8:19  Дайте и на мене тая сила щото на когото положа ръце, да приема Светия Дух.
Деян 8:20  А Петър му рече: Парите ти с тебе заедно де погинат, защото си помислил да придобиеш Божий дар с пари.
Деян 8:21  Ти нямаш нито участие, нито дял в тая работа, защото сърцето ти не е право пред Бога.
Деян 8:22  Затуй, покай се от това твое нечестие, и моли се Господу дано ти се прости тая помисъл на сърцето ти;
Деян 8:23  понеже гледам, че си в горчива жлъчка и си вързан в неправда.


Симон повярва, даже се кръсти. И не само това, но даже постоянно следваше един Божий служител. По всички тия показатели той беше по-вярващ от днешните вярващи, които се задоволяват да ходят веднъж дваж седмично на клубни църковни сбирки и никой даже не се сеща да почне да следва някой Божий служител непрестанно. В същото време обаче той беше ВЪРЗАН В НЕПРАВДА. Сиреч човека си беше останал неправеден. И това че е бил вярващ нищо не означава, защото онова, което Бог е искал да види е дали човека е праведен, а не "оправдан." Всеки може да претендира за оправдание на базата на вяра в някаква доктрина. Бог обаче се интересува от реална праведност. Едва когато тя е на лице можем въобще да говорим за някаква реална вяра, която да покрие недостатъците на праведния.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: nellenceto on May 31, 2010, 20:24:24 PM
Tihomir,
когато говоря за вяра в Бог говоря за тази вяра, коята се отнася за един новороден човек и е последвана от плодът на Духа.
Quote
В Словото нямаме дефиниция, подобна на тази, която дават американските/английските евангелия, т.е. "предали живота си и сърцето си на Бог".
В Притчи 23:26 пише Сине мой, дай сърцето си на мене, И очите ти нека внимават в моите пътища. Разбира се, че Бог няма нужда от нашите сърца, но Бог ни призовава да предадем волята си на Неговата. В Марк 8:35 Исус също казва, че човек изгубва живота си, за да го спаси. Защото който иска да спаси живота си, ще го изгуби; а който изгуби живота си заради Мене и за благовестието, ще го спаси.
Ако не си готов да пожертваш живота си и продължаваш да живееш по своите пътища, не можеш да следваш Исус. Нужна е промяна в живота ти и това става като погребеш старият човек. Не можеш да започнеш нов живот с Исус, ако не си оставил старият начин на живот, т.е. ако не си го предал на Исус.
Римл. 6:4 Затова, чрез кръщението ние се погребахме с Него да участвуваме в смърт, тъй щото, както Христос биде възкресен от мъртвите чрез славата на Отца, така и ние да ходим в нов живот.

Watchman, да съм казала нещо за демони? Ти сам си го направи това уравнение...
1. Демоните никога не могат да се приравнят на праведни, каквито и математически шпагати да правиш. Бог е установил това правило още с падането на тези ангели. Ако демоните са "x", то тогава Бог е поставил един "-" пред тях така, че в Неговите очи те винаги ще бъдат "-(x)", т.е. отрицателни. Дори да вдигнеш x^2, това не променя отрицателността на -(x). Не можеш да прибавиш и "+x", защото Христос не е пожертвал кръвта си за тях и следователно не могат да получат нов живот (един вид "x") с Бог.

2. При хората обаче (да кажем "y") дори и Бог да е поставил "-" пред нас заради грехът ни, чрез кръвта на Христос ние сме измити и под Божията благодат. Ние се новораждаме, където "y" е новият ни живот с Бог, а "0" е status quo, т.е. ние сме праведни пред Бог и имаме вечен живот с Бог. => -y + y = 0
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on May 31, 2010, 21:17:12 PM
Quote
Watchman, да съм казала нещо за демони? Ти сам си го направи това уравнение...
1. Демоните никога не могат да се приравнят на праведни, каквито и математически шпагати да правиш. Бог е установил това правило още с падането на тези ангели. Ако демоните са "x", то тогава Бог е поставил един "-" пред тях така, че в Неговите очи те винаги ще бъдат "-(x)", т.е. отрицателни. Дори да вдигнеш x^2, това не променя отрицателността на -(x). Не можеш да прибавиш и "+x", защото Христос не е пожертвал кръвта си за тях и следователно не могат да получат нов живот (един вид "x") с Бог.

2. При хората обаче (да кажем "y") дори и Бог да е поставил "-" пред нас заради грехът ни, чрез кръвта на Христос ние сме измити и под Божията благодат. Ние се новораждаме, където "y" е новият ни живот с Бог, а "0" е status quo, т.е. ние сме праведни пред Бог и имаме вечен живот с Бог. => -y + y = 0

Не си личи да си схванала за какво иде реч. Първо няма нужда ти да казваш нещо за демоните Писанието го казва. И аз ти отговорих на основание на Писанието. Ти твърдиш, че човек ако вярвал в Бога ставал праведен - няма такова нещо. Ако вярата в Бога прави някого праведен то и демоните ще направи праведни.

1. Истината не е неправеден + вяра = праведен, а е праведен + вяра = оправдан. Само праведен човек може да има истинска вяра. И е много важно да се разбира за каква вяра иде реч, не е за каква да е вяра, и не е просто вяра в Бога.

2. Никъде Писанието не утвърждава твоята теория, че Бог бил въвел някакво правило демоните да си остават нечестиви. Нито пък можеш да докажеш, че демон = паднал ангел. Просто Писанието се занимава с човеците а не с демоните и падналите ангели, затова за тях не пише нищо за спасение, покаяние и прочие. Следователно не можем да си правим произволни съждения и правила на техен гръб. Това какви минуси бил сложил Бог е някакво твое си въображение, по-скоро ти си си сложила подобни минуси и разсъждаваш по този начин, но това не ти дава право да твърдиш, че Бог така разсъждава.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Владо on May 31, 2010, 22:50:55 PM
„праведен”- от стб.б. „праводятнъьІй” – „право-деятелен”, „право-вършещ” (в резултат на закона за „пестене”, „пестеливост” и „опростяване” е налица действието на фонетичният закон елизия/ изпадане на звукове/ „право” става  „прав”;  при „деятелен”- е- се вмъква като свръзка за благозвучност вътре в самата лексема (дума), -ден- вм.по-тромавото „деятелен”);  вършещ прави, добри дела, дела които са правилни и с добра полза, одобрени от съда (като под „съд” се има в предвид : -1- обществената преценка, мнението на дадено общество и народ, и/или -2- съда на висш авторитет, и/или -3- съда на Самият Бог ) – думата е симбиоза от съществителното „право” и „деятел”- извършител, вършител, сторител, някой, който върши някаква дейност/ работа. Общото значение на сложната дума е „вършител на прави дела, на добри неща/дела, някой, който активно и постоянно върши правдини, практикува постоянно добри, полезни някому дела/ всекидневни дейности ”.
   „Правдив” – някой, който върши прави дела, който е прав в Божият съд чрез Неговото оправдаване, по усмотрение и преценка на Неговата воля, а не в резултат на свои заслуги, качества, принос, специфика, или извършено нещо голямо. А тези, които вършат тези неща, по смисъла на писанията са тези, които са изпълнени с Духа и постоянно вършат добро и богатеят в Бога чрез добрите си дела, считайки за своя правда придобитата правда чрез вяра в Божият Син (т.е.- Неговата правда, защото Той Е Самата Правда и Истина и Живот и Пътят към Бащата), като се променят, съпротивлявайки се на греха и на похотите на плътта, приемайки смъртна присъда вътре в себе си спрямо старото естество и живеят нов живот по Бога, като чрез Духа Му умъртвяват плътта и страстите `и, и вършат чрез Същият Дух прави дела (одобрени от Бога), стоейки в синовство и променяйки се все повече и повече по образа на Исуса, Който е Сина, Помазаника на Бога и, в резултат на тази промяна те биват считани за синове и като такива –  определени както за наказание от Небесният Баща и също за наследници на Божието царство и обещания, колкото и много те да са. „Когато познаете Мен ще познаете и Моят Баща” – Йоан, 14: 7- истинското познаване на Бога става чрез познаването на Единородният и думите/учението, което Той е дал чрез Своите пратеници, апостолите и във всичко това помага изпратеният/изляният в сърцата ни Дух, чрез Който сме запечатани до денят на нашето изкупление от тези тела, когато в нови тела ще се явим пред трона на Небесният ни Баща и на Агнето.

  Праведни дела са : вършене волята на Небесният Баща от любов; отношението на любов, смирение и добрина, помощ във всякакъв вид на братята, също така – и на човеците, които не познават Бога (подобно на „добрият” самарянин, който не търсеше кой е нему ближен, но побърза да стане ближен и да помогне на изпадналият в беда юдеин), но към тях не като към братя.

„праведен” – от БТР : безгрешен, невинен

„Правина”- (прав-д-ина в днешният книж.език) от речника на Н.Геров : правда, правдина, правица, справедливост (с-прав-ед-ливост)
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: nellenceto on May 31, 2010, 23:22:45 PM
Така е, нито Бог , нито демоните, нито хората могат да се обяснят с прости математически уравнения.
Това, което казах още в началото е че без вяра не може да си праведен. Но Tihomir и Watchman вие веднага ми обърнахте думите и казахте, че щом някой вярва в Бог, не значело че е праведен. Къде съм казала, че всички които вярват в Бог (било бесове или демони) са праведни?

за втори път казвам, че когато говоря за вяра в Бог, говоря за истинската вяра, коята се отнася за един новороден човек и е последвана от плодът на Духа. Затова и обясних, че праведният е човек, който е предал живота и сърцето си на Бог.

Quote
Истината не е неправеден + вяра = праведен, а е праведен + вяра = оправдан. Само праведен човек може да има истинска вяра.
Вярно е, че само праведен човек може да има истинска вяра, но значи ли това, че трябва първо да станеш праведен човек, за да имаш истинска вяра? Или по-скоро имаш вяра, която те води да следваш Божият път, т.е. да бъдеш праведен според Божиите стандарти и също така те оправдава? Като тук отново подчертавам, че става дума не за каква да е вяра, а вяра, която води до новорождението на човек.
Правдата независима ли е от вярата? така излиза от твоя пример. Тъй като темата е за правдата, трябва да се дефинира какво е праведен човек, а не какво е оправдан човек.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: nellenceto on May 31, 2010, 23:43:12 PM
Сега намерих и в Псалм 15 едно кратко, но също добро описание за праведният.

- праведен е който ходи незлобливо, върши правда, говори истина от сърцето си. (15:2)
- не одумва с езика си, нито стува зло на приятеля си, нито приема да хвърли укор против ближния си. (15:3)
- Пред очите му безчестният е презрян. почита тези, които се боят от Господа (15:4)
- праведният не дава парите си с лихва, не приема подкуп против невинния. (15:5)
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 01, 2010, 00:08:21 AM
nelenceto,

Кой те научи, че "без вяра не може да си праведен"? Кой пасаж от Словото твърди това?

Аз чета, че праведният (на първо място, т.е. трябва да съществува като такъв), ЩЕ ЖИВЕЕ чрез вяра. Т.е. вярата е начин на живот, а не средство за правда. Това е проблемът в разбирането, че вярата за вас е средство. Това е пагубно разбиране.

И този пасаж, че праведният ще живее чрез вяра много ясно показва това, което и Watchman аз твърдим. Но не виждам как можеш да покажеш, че без вяра не може да си праведен...
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: nellenceto on June 01, 2010, 01:13:18 AM
Quote
Кой те научи, че "без вяра не може да си праведен"? Кой пасаж от Словото твърди това?

Точно тук се разминават разбиранията ни, Tihomir.

Самата Библейска дефиниция за праведен човек не може да бъде вярна, ако човек няма вяра в Бог.

ти самият си противоречиш в изказванията. ето какво беше казал вчера:
Quote
Не съм видял някой да е твърдял, че "невярващият е праведен".
А може ли невярващият в Бог да бъде праведен?
и в първите ти коментари:
Quote
В контекста на следването правдата хора като Йов, Даниил, Мойсей са наречени праведни не защото могат да се изкупят, но защото са предали сърцето си да следват правдата от Бога (а не своята си правда, защото и безумният върши правда в своите си очи).

както и Wathcman си противоречи с един от по-предните му коментари:
Quote
Да станеш праведен е въпрос на отношение не на процес, и това отношение се придобива чрез покаянието.

Тук и двамата говорите съответно, че правдата се "придобива чрез покаянието" и човек е праведен,  защото е "предал сърцето си да следва правдата на Бог". Добре.
Който следва Божиите пътища без вяра ли е? Йoв, Данаил и Мойсей без вяра ли са били? Разбира се, че не. Те са имали вяра и затова са праведни и са вършели Божията воля. Не биха могли да вършат праведни дела или да се нарекат праведни, ако нямаха вяра в Бог.

А ти ако твърдиш, че може без вяра да си праведен, можеш ли да ми покажеш къде в Библията пише за такива хора?
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 01, 2010, 09:53:01 AM
Quote
Кой те научи, че "без вяра не може да си праведен"? Кой пасаж от Словото твърди това?

Точно тук се разминават разбиранията ни, Tihomir.

Самата Библейска дефиниция за праведен човек не може да бъде вярна, ако човек няма вяра в Бог.

ти самият си противоречиш в изказванията. ето какво беше казал вчера:
Quote
Не съм видял някой да е твърдял, че "невярващият е праведен".
А може ли невярващият в Бог да бъде праведен?
и в първите ти коментари:
Quote
В контекста на следването правдата хора като Йов, Даниил, Мойсей са наречени праведни не защото могат да се изкупят, но защото са предали сърцето си да следват правдата от Бога (а не своята си правда, защото и безумният върши правда в своите си очи).

както и Wathcman си противоречи с един от по-предните му коментари:
Quote
Да станеш праведен е въпрос на отношение не на процес, и това отношение се придобива чрез покаянието.

Тук и двамата говорите съответно, че правдата се "придобива чрез покаянието" и човек е праведен,  защото е "предал сърцето си да следва правдата на Бог". Добре.
Който следва Божиите пътища без вяра ли е? Йoв, Данаил и Мойсей без вяра ли са били? Разбира се, че не. Те са имали вяра и затова са праведни и са вършели Божията воля. Не биха могли да вършат праведни дела или да се нарекат праведни, ако нямаха вяра в Бог.

А ти ако твърдиш, че може без вяра да си праведен, можеш ли да ми покажеш къде в Библията пише за такива хора?
nelenceto,

Доказателствата в този форум, които са голословия, не се толерират.

Отново ще попитам — кой те научи на това, че
Quote
Самата Библейска дефиниция за праведен човек не може да бъде вярна, ако човек няма вяра в Бог.

или че
Quote
без вяра не може да си праведен
.

Отбягваш въпроса и за да замажеш положението започваш да обвиняваш мен и Watchman в лъжи. Ние не си противоречим, защото знаем защо го казваме и посочихме ясно пасажите. Ти си научена погрешно и затова:
— Не можеш да посочиш откъде си научила това, което твърдиш;
— Не можеш да разбереш защо го казваме това, защото изхождаш не от Писанията, а от собствените си илюзии;

Такива усуквания тук не се търпят — ето ти въпроса, без който няма да можеш да минеш — кой те научи на това? Ако е Божието Слово — покажи ясно без недомлъвки и много внимавай в контекста. Ако е от човек — тогава какво да си говорим...?
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: constant on June 01, 2010, 10:49:36 AM
Тихомире, излагаш се.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 01, 2010, 10:58:53 AM
Тихомире, излагаш се.
Аз наистина изложих аргументите си. Това, че според някой това било "излагане", това не е важно за мен, тъй като виждам, че и апостолите се "излагаха", заради Божието име и това не им пречеше, само и само да бъде Божието Слово признато за вярно.

Тук виждам, че масово се прилага практиката да се набляга на това да се признава собственото мнение като тежест или да се издигне факта, че видиш ли съм се излагал.

Посочи къде казах неправда и къде изопачих Божието Слово. Това за мен би било най-голямата излагация пред Бога.

Това, че пред вашите очи съм се изложил, изобщо не ме притеснява. Дори не виждам да се посочват факти, но само голословия.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: nellenceto on June 01, 2010, 16:38:29 PM
Tihomir,
аз не виждам да си изложил някакви аргументи. Поне аз не мога да разбера ясно какво според теб е праведен човек. Той се е родил праведен или му е нужна вяра за да стане праведен?
аз ясно и точно няколко пъти повторих, че според мен праведният е положил вярата си в Бог, затова и върши праведни дела и е наречен праведен. Но ти настояваш, че той "съществува като такъв" преди да има тази вяра.
Че вярата е начин на живот ДА, но тя също така е и средство за правда.

Ако ти ми покажеш къде в Библията човек е наречен праведен без да има вяра в Бог, тогава и аз ще ти покажа къде пише, че без вяра не може да си праведен.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Георги on June 01, 2010, 19:29:01 PM
Tihomir,
аз не виждам да си изложил някакви аргументи. Поне аз не мога да разбера ясно какво според теб е праведен човек. Той се е родил праведен или му е нужна вяра за да стане праведен?
аз ясно и точно няколко пъти повторих, че според мен праведният е положил вярата си в Бог, затова и върши праведни дела и е наречен праведен. Но ти настояваш, че той "съществува като такъв" преди да има тази вяра.
Че вярата е начин на живот ДА, но тя също така е и средство за правда.

Ако ти ми покажеш къде в Библията човек е наречен праведен без да има вяра в Бог, тогава и аз ще ти покажа къде пише, че без вяра не може да си праведен.

Ecc 7:29  Ето, това само намерих, Че Бог направи човека праведен, Но те изнамериха много измишления.

Act 10:22  А те рекоха: Стотникът Корнилий, човек праведен и който се бои от Бога, и с добро име между целия юдейски народ,


Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: nellenceto on June 01, 2010, 19:50:47 PM
Георги, правилно цитираш, че Бог създаде човека праведен, но не забравяй и историята в Едемската градина.

Битие 1:27 и Бог създаде човека по Своя образ; по Божия образ го създаде; мъж и жена ги създаде.

Битие 3:3 но от плода на дървото, което е всред градината, Бог каза: Да не ядете от него, нито да се допрете до него, за да не умрете.

Битие 3:6 И като видя жената, че дървото беше добро за храна, и че беше приятно за очите, дърво желателно, за да дава знание, взе от плода му та яде, даде и на мъжа си да яде с нея, та и той яде.

Ако някой твърди, че той е роден с праведно сърце, изглежда той не е от поколението на Адам и Ева.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on June 01, 2010, 19:58:22 PM
Quote from: nellenceto
Къде съм казала, че всички които вярват в Бог (било бесове или демони) са праведни?

Ето тук го каза:

Quote from: nellenceto
човек + вяра в Бог = праведен
човек = неправеден

Самата ти формула означава че всеки неправеден щом има вяра в Бог става праведен. Твоето уравнение не е условно, а е абсолютно, оттам ние си правим извода, че ти твърдиш, че всички които вярват в Бог стават праведни.

Quote from: nellenceto
за втори път казвам, че когато говоря за вяра в Бог, говоря за истинската вяра, коята се отнася за един новороден човек и е последвана от плодът на Духа. Затова и обясних, че праведният е човек, който е предал живота и сърцето си на Бог.

Ето от тук тръгва цялата неяснота. Понеже се използват разтегливи и недефинирани понятия.

Какво значи "вяра в Бог"?

1. За кой Бог иде реч? Дъновистите също имат "вяра в Бог"
2. Вяра в Бог, какво ще рече, да се вярва, че има Бог или нещо друго?
3. Какво значи "новороден човек" - за мен това определение е най-трудно, и дори в Писанието нито един от апостолите не си е позволил да твърди за някой друг конкретно, че е бил новороден. Поне аз не си спомням да съм намерил подобно твърдение. А днешните християни си слагат подобни етикети под път и над път.

Тия неща трябва да е изяснят и да не се стъпва на впечатления от църковната инерция. Тя е пълна с клопки и неясноти.

Quote from: nellenceto
Вярно е, че само праведен човек може да има истинска вяра, но значи ли това, че трябва първо да станеш праведен човек, за да имаш истинска вяра?

Да първо трябва да станеш праведен. Как се става праведен? Чрез процеса на покаяние. Само покаяния човек - сиреч обърнатия към правдата може да има вяра, която води до оправдание. Затова и Исус проповядваше:

Марк 1:15  Времето се изпълни, и Божието царство наближи; покайте се и повярвайте в благовестието.

Значи първо имаме покаяние и чак след това имаме вяра. Същото проповядваше и апостол Павел:

Деян. 20:21  като проповядвах и на юдеи и на гърци покаяние спрямо Бога и вяра спрямо нашия Господ Исус Христос.

Отново първо е покаянието спрямо Бога. Сиреч обръщане към Божията правда, и чак след това вяра, че Исус е Божият Помазаник.

Човек става праведен след като се покае. Владо е дал някои определения от речника за "праведен" и най-кратко казано това е човек който обича и върши онова, което е право. Кой определя кое е онова, което е право? Бога на Авраам, Исаак и Яков, Създателя на видимото и невидимото. Преди обаче Божият Син да се яви на човеците не се е проповядвало посланието че Исус от Назарет е Божият Помазан Цар. При все това много човеци са обичали правдата и са я следвали с цялото си сърце. Тия човеци са наречени от самия Бог, че са праведни. По горе дадохме дефиницията, която сам Бог дава за това, кой човек е праведен, налага се да я повторя пак:

Ез. 18:5  Но ако е някой праведен и постъпва законно и право,
Ез. 18:6  ако не яде по планините, нито подига очите си към идолите на Израилевия дом, не осквернява жената на ближния си, нито се приближава до жена, кога е в нечистотата си,
Ез. 18:7  ако не насилва човека, но връща на длъжника залога му, не граби с насилие, но дава хляба си на гладния и покрива с дрехи голия,
Ез. 18:8  ако не дава с лихва и не взема придобивка, оттегля ръката си от неправда, върши правосъдие между човека и човека,
Ез. 18:9  ходи в повеленията Ми, и пази съдбите Ми, за да постъпва вярно; такъв човек е праведен, непременно той ще живее, казва Господ ЙХВХ.


Ще забележиш, че тук Бог давайки дефиниция за това, кой човек е праведен според Него, Той не споменава някакво изискване за "вяра." Именно според тази дефиниция мнозина са наречени "праведни" в Библията без да се поставя изискване за "вяра."

Къде е мястото на вярата тогава? Мястото е там, че човек ако и да е обърнат към правдата и да върши всичко, което е право и законно, както казва Бог, той не е съвършен в своето праведно стоене. Също както Давид мнозина праведни човеци могат да паднат в грях. Тогава какво да стори този човек? Как ще откупи себе си от вината на престъплението? Никой човек не може да откупи себе си. Затова Давид беше разбрал следното:

Пс. 32:1  Блажен оня, чието престъпление е простено, Чиито грях е покрит.
Пс. 32:2  Блажен оня човек, комуто Господ не вменява беззаконие, И в чиито дух няма измама.


Тук Павел прави своя изясняващ коментар:

Рим. 4:5  а на този, който не върши дела, а вярва в Онзи, Който оправдава нечестивия, неговата вяра му се вменява за правда.
Рим. 4:6  Както и Давид говори за блаженството на човека, комуто Бог вменява правда независимо от дела:-
Рим. 4:7  "Блажени ония, чиито беззакония са простени Чиито грехове са покрити;
Рим. 4:8  Блажен е оня човек, комуто Господ няма да вмени грях".


Ето тук е мястото на вярата, а именно упованието на Божиите милости ПОРАДИ които греха на праведния да бъде простен и забравен. Разбира се Бог е праведен и Той не може да прости грях без да въздаде съд за него. Бог не раздава милостите си евтино, не е както някои си мислят, просто да махне с ръка и да каже, айде прощавам ти. Нищо такова. Бог за да прости, някой трябваше да плати цената, затова Той изпрати Сина си за да плати цената за тези милости. За да може праведно и справедливо Бог да прощава грехове. Затова когато праведния падне в престъпление той извиква за Божиите милости, които вече не са предмет на бъдещи обещания, а са персонализирани в жертвеното Агне. Отново обаче фокуса на Христовата жертва е Бог и Неговото право да показва милост и да прощава грехове, а не е човешката нужда. Отново Бог е в центъра и в смисъла на всичко, а не е човека. Всичко е от Него, чрез Него и за Него, това са думите с които Павел ще завърши своето изложение към Римляните за спасението и оправдание чрез вяра.

Именно затова се и казва, че "праведния чрез вяра ще бъде жив" точно както Давид остана жив чрез вяра, защото според закона трябваше да умре за престъплението си.

Така, че вярата има своето фундаментално място в спасението на човека, но тя не трябва да се обърква с темата за праведния, каквато всъщност е настоящата тема.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: small axe on June 01, 2010, 21:17:18 PM
Quote
Мястото е там, че човек ако и да е обърнат към правдата и да върши всичко, което е право и законно, както казва Бог, той не е съвършен в своето праведно стоене

това , разбира се , е така .Няма праведен човек на земята , който да няма нужда от оправдание чрез Христос Месията.
Те се нуждаят от покаяние и вяра за да се родят от Духа , и да влязат в Божието царство.

Кой се ражда от Духа е отделен въпрос , така е.

Но аз искам да посоча , че няма и не е имало праведен човек , който да не вярва в Бога./ тук поне няма различия/

Имало е неправедни такива , но тяхната вяра не е била спасителна , тоест е мъртва вяра.Такъв е например онзи Симон магьосника.



Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 01, 2010, 21:20:59 PM
Quote
Но аз искам да посоча , че няма и не е имало праведен човек , който да не вярва в Бога./ тук поне няма различия/
Къде го пише това?

Аз мога да дам примери от Словото с хора, които са порярвали известно време след като са тръгнали да следват Бога, затова се чудя откъде го прочете това твое твърдение.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: small axe on June 01, 2010, 22:07:07 PM
Виждам в Писанието че Енох ходеше по Бога , Ной ходеше по Бога , Йов беше праведен и вярваше в Бога.

Не мисля , Тишо , че има праведен човек на земята , който да не знае за Бога , да не вярва че има Бог.Не съм забелязвал подобно нещо в Писанията.
Все пак ако има нещо такова , посочи го , да го видим и разгледаме.Възможно е да не съм забелязал , наистина.

 Също има известна разлика в това да вярваш в Бога , да се доверяваш на Бога,  и Бог да ти се доверява.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Георги on June 01, 2010, 22:11:59 PM
Вяра в Бога и вяра, че има Бог са понятия с разлика от земята до небето и също нещо, в което християните днес се спъват. Дискусията, която се заформи е за това дали може човек да бъде праведен без да има вяра в Бога.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: small axe on June 01, 2010, 22:22:23 PM
има хора , като неправедния маг Симон , който повярва в Бога и си остана нечестив.Това означава , че вярата му е била мъртва.

Има хора които вярват че има Бог и се страхуват от Него.
Такива хора биха могли да вършат , разбира се  и правда.Но не смятам че има хора които да не вярват че има Бог и да вършат правда!

Има разлика в това да вярваш в Бога и това да се доверяваш на Бога.Но ако вярваш в Бога , без да Му се доверяваш пак можеш да извършиш правда.

Тези които вярват в Бога и Му се доверяват , и Той на тях , те се стремят да вършат правда.
Затова ми е чудно , кои са онези , които не вярват в Бога  , и вършат правда?Това питах!
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: small axe on June 01, 2010, 23:08:59 PM
сега , като гледам , пак  , вероятно имаш предвид,Тишо , че има праведни които не са се покаяли и повярвали и не са родени отново , от Бога.
Но са праведни и вършат правда и следват Бога , но не вярват в Него/ в смисъл , че не са родени от Духа/

това ли визираш?
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 01, 2010, 23:09:38 PM
Да вярваш, че има Бог е различно от това да вярваш в Бога. Затова човек, който вярва, че има Бог нищо особено не е, нито го препоръчва това пред Бога. Има много примери за това — Израел в пустинята показа как те следваха идолите, но вярваха, че има Бог, защото... ами те виждаха какво Той прави и пак се закоравяваха.

Виж Авраам — той тръгна да следва Бога. Защо беше избран точно Авраам? Каква беше разликата между него и роднините му? Защо пише известно време след това, че Авраам повярва в Бога и това му се вмени за правда. Преди това не е ли вярвал в Бога?

А дали няма връзка вярата в Бога с ТОЧНО КОНКРЕТНИ неща, а не е просто нещо ей така "да се вярва"?

Авраам кога повярва на Бога за това, че Бог му каза да жертва Исаак? След като РАЗМИСЛИ или преди да РАЗМИСЛИ?

Защо вярата в наши дни не се свързва с МИСЛЕНЕТО и със СЪЗНАТЕЛНО решение и преценка?

Защо Христос говореше, че ПЪРВО трябва някой да си направи сметката и тогава да влиза в Небесното царство? Връзката вижда ли се?

Ти като отиваш да правиш договор за земя с даден човек ВЯРВАШ ли му или първо го преценяш какъв е, що е, дали всичко по договора е изрядно и т.н. и след това да му ПОВЯРВАШ в КЛАУЗИТЕ, които е описал в ДОГОВОРА? Ако клаузите в договора са ПРАВИ, ти решаваш да ги следваш и тогава ти слагаш ВЯРАТА си в това, което човекът казва и се сключва договора.


Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: small axe on June 01, 2010, 23:22:31 PM
Това означава да се довериш на Бога и той на Теб.
В този случай това стана с Авраам тогава , и това му се вмени за правда.

Но преди това Авраам имаше отношения с Бога.Пак ходеше по Бога.
Правдата му , беше свързана с Бога , не с нещо друго , нали?

Затова и смятам , че правдата е свързана с вярата в Бога.Тоест идва от Бога , не от човека.Дори човек да не е роден отново , може да върши правда , но отново поради Бога , като Бог ще го води към това да му се довери и да се роди от Духа , за да види Божието царство и да служи на Бога там.

Това мисля искаше да каже , потребителят - nellenceto в горните постинги.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 01, 2010, 23:42:14 PM
Това означава да се довериш на Бога и той на Теб.
В този случай това стана с Авраам тогава , и това му се вмени за правда.

Но преди това Авраам имаше отношения с Бога.Пак ходеше по Бога.
Правдата му , беше свързана с Бога , не с нещо друго , нали?

Затова и смятам , че правдата е свързана с вярата в Бога.Тоест идва от Бога , не от човека.Дори човек да не е роден отново , може да върши правда , но отново поради Бога , като Бог ще го води към това да му се довери и да се роди от Духа , за да види Божието царство и да служи на Бога там.

Това мисля искаше да каже , потребителят - nellenceto в горните постинги.

Мисля, че живееш с доста илюзии. Аз никъде в Словото не виждам Бог да води някакъв човек да му се довери и т.н.... значи всичко е нагласено — ако Бог води, човек ще се довери и т.н... Баптистките науки отново. Всичко там се върти около спасението на човека и няма грам РАЗУМ, към което Бог толкова често приканва хората.

Това са изключително погрешни твърдения. Да не говорим, че пак залиташ в оправданието, което е съвсем отделна тема.

Говорим за праведния човек и правдата. Защо всичко се върти около спасението на ЧОВЕКА постоянно? Къде е "търсете ПЪРВО Неговото царство и Неговата правда..."? Означават ли нещо тези думи или всичко се върти около мен и моето спасение, моето оправдание, той умря за мен, аз съм специален, той прави всичко само и само да се спася...?





Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: small axe on June 02, 2010, 00:13:05 AM
Quote
Къде е "търсете ПЪРВО Неговото царство и Неговата правда..."? Означават ли нещо тези думи или всичко се върти около мен и моето спасение, моето оправдание, той умря за мен

аз не игнорирам тези стихове.Просто преди да започна да търся Неговото царство и Неговата правда , разбрах и повярвах , че Той умря за мен.

Преди да чуя благовестието , всъщност аз го чух като прочетох евангелието на йоан , което попадна в мен някак си , аз не търсех Неговото царство и правда  непременно.По скоро търсех други неща.

Наистина , не мога да кажа , че не съм се вълнувал от правдата , но ме вълнуваха и къде по - противоположни на нея неща.
Незнам при теб как е било положението , но при мен беше такова.

Та в тази връзка намесвам оправданието , понеже , като чух Благовестието , мина време което не беше никак леко и се покаях и повярвах в Господа.И тогава Неговото царство и правда станаха неща което ме вълнуват и за които копнея./ доколкото мога да преценя сам себе си , разбира се/.


Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on June 02, 2010, 00:39:46 AM
Quote
Та в тази връзка намесвам оправданието , понеже , като чух Благовестието , мина време което не беше никак леко и се покаях и повярвах в Господа.И тогава Неговото царство и правда станаха неща което ме вълнуват и за които копнея./ доколкото мога да преценя сам себе си , разбира се/.


Добре де как така въобще се покая, пък чак ТОГАВА се заинтересува от Божията правда? Що за покаяние е това, ако не е обръщане към правдата? Към какво се обърна, към религията?

Защото точно това е което правят християните обръщат се към религията и считат това за покаяние, обаче то няма нищо общо. Това е и една от причините да повдигна тази тема.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: nellenceto on June 02, 2010, 00:51:14 AM
Затова и смятам , че правдата е свързана с вярата в Бога.Тоест идва от Бога , не от човека.

Така е small axe. Правдата е свързана с Бога, с ходенето по Бога, вършенето на волята Му.
Иначе съм съгласна с аргументите на Watchman, че вярата има фундаментално място в спасението на човека. Тук няма две мнения.
Щом има праведен и неправеден човек, значи трябва да има някакви принципи, стандарти, които опраделят кой към коя "група" е. Важно е да поставим Божиите стандарти като бенчмарк при турсенето на дефиниция за праведност. Човек е праведен ако ходи по тези стандарти, а без вяра в Бог (който е и източникът на правдата) не може да ходим по тях, т.е. не може да сме праведни.

Вършенето на добри и праведни (в нашите очи) дела  са мъртви дела ако основата ни не е поставена в Бог. Колкото и добри дела да вършим, те не биха били угодни на Бог, ако нямаме и вяра в Бог. Както в Евр. 11:6 се казва А без вяра не е възможно да се угоди Богу, защото който дохожда при Бога трябва да вярва, че има Бог, и че Той възнаграждава тия, които го търсят.

Така е и в историята за Кайн и Авел. И двамата принесят жертва. На пръв поглед няма особена разлика, изглежда, че и двамата братя искат да служат на Бог. Но защо Бог тогава избира Авел и приема неговата жертва, а тази на Кайн отхвърля? Действията на Кайн свидетелстват и за Неговото отношение към Бог. Бог не споменава, че плодове могат да служат като заместител на кръвната жертва, която се изисква за омиване на греховете. Но Кайн принася от земните плодове, докато брат му Авел от първородните на стадото си. Каиновото сърце не беше праведно пред Бог. Жертвата на Кайн не беше подчинена на Божиите специфични изисквания. Кайновата жертва не беше принесена с вяра както Авеловата, в него изглежда нямаше подчинение и страхопочитание към Бог.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: small axe on June 02, 2010, 00:57:54 AM
Quote
Добре де как така въобще се покая, пък чак ТОГАВА се заинтересува от Божията правда

Toва което мога да кажа е , че Бог ме изобличи за греховете ми , показа ми ясно това.В евангелието видях ясно какъв е Той и какъв аз.Но дълго време се чудех къде да избягам.И на кораб избягах но и там ме преследваше това което бях прочел .
Накрая признах на Бога че Той е прав и свят а аз крив и грешен и такъв мир и радост ме обзе си спомням.
Тогава , чак , Божията правда и Божието царство , започнаха да значат нещо наистина за мен , вероятно понеже повече разбрах за тях от Писанията.

Quote
Що за покаяние е това, ако не е обръщане към правдата?
В такъв смисъл покаянието е обръщане към правдата , понеже се обръщаш от неправдата си към това което Бог иска , Неговата правда.Но това стана след като повярвах в думите на Христос , че Той е Бог , повярвах в благовестието.

Покаянието и вярата са две страни на една монета.Така го разбирам.

З
Quote
ащото точно това е което правят християните обръщат се към религията и считат това за покаяние, обаче то няма нищо общо. Това е и една от причините да повдигна тази тема.

Аз такива дето се обръщат към религия не ги считам за християни.
Нужно е истинско покаяние , което е обръщане на човек към Божията правда.Не споря за това , а и не знам кой може да спори.
Просто посочвам , че преди да се обърна към Бога с покаяние и вяра/ казвам ги заедно , понеже няма как да се делят/ , аз не мога да кажа че съм бил праведен , може да съм се движил в тази посока , но грехът имаше власт над мен абсолютно.
Това е , което мога да кажа за себе си.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: nellenceto on June 02, 2010, 01:04:20 AM
Къде е "търсете ПЪРВО Неговото царство и Неговата правда..."?

Tihomir,
как може един човек да се стреми към Божието царство и правда, ако не познава, че има правда и неправда? Как да познае човек че има правда и неправда, ако не познава Източникът на ПРАВДАТА?

Първо трябва да познаеш Бог истински, за да можеш да следваш и Неговите принципи. а не обратното.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Shema on June 02, 2010, 01:12:09 AM

Виж Авраам — той тръгна да следва Бога. Защо беше избран точно Авраам? Каква беше разликата между него и роднините му? Защо пише известно време след това, че Авраам повярва в Бога и това му се вмени за правда. Преди това не е ли вярвал в Бога?

А дали няма връзка вярата в Бога с ТОЧНО КОНКРЕТНИ неща, а не е просто нещо ей така "да се вярва"?

Може да се каже, че в случая по - точен превод би бил - " повярва НА Бога и това му се вмени..."
Т.е. - наистина, Авраам и преди това е вярвал В Бога, но после е повярвал и КОНКРЕТНИ НЕЩА, КОИТО БОГ МУ Е КАЗАЛ!

Или - Авраам, в случая, повярва НА думите на Бога за дадени неща!
И точно това му се вмени за правда.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Георги on June 02, 2010, 01:30:17 AM
Желая да вметна, че никак не би бил по-точен превода 'Авраам повярва на Бога' вместо 'в Бога', защото в един по-дълбок смисъл това би било индикация, или причина поради която някой да се подведе и да смята, че Авраам, преди този момент, може да е имал съмнения в Бога, или изобщо, че в Бог би могло да има неправда. Нямаме основание от Писанията да смятаме за истина нито едното, нито другото.

Quote from: nellenceto
Първо трябва да познаеш Бог истински, за да можеш да следваш и Неговите принципи

Напълно погрешно твърдение. Израилтяните не познаваха Бог истински, защото ако Го познаваха, то биха познавали и мъдростта Му изявена чрез Христа Исуса. Но те, макар и да очакваха Месия, не Го разпознаха, именно защото не познаваха Бога. И все пак, това непознаване на Бог не ги спираше да се стремят да спазват закона.

Дори началствата в небесните места и силите на нечестието не познават Бог истински, макар и да вярват да е по-голяма от на мнозина човеци, че даже и да треперят, защото ако Го познаваха, биха познавали и мъдростта Му и не биха издействали разпъването на Исус, защото би било глупаво от тяхна страна сами да се унищожат.

Често хората се опитват да следват Божиите повеления изявени в Словото, 'за да им е добре' или да видят дали би им било по-добре, или 'да се спасят', което е отново индикация за непознаване на Бога, но стремеж към лично облагодетелстване.

Бог създаде всичко - било то земята, небето, хората и прочие - с една едничка цел, и ако нея не разпознаваме, не познаваме Бога ни най малко, ами вярата ни е в някой друг бог. Авраам повярва именно в Този чиято цел е тази, и Който му я разкри; в която цел се заключава всичко, изпълнена в Христа Исуса, чрез Когото всичко е станало. Точно тази вяра му се вмени за правда.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Shema on June 02, 2010, 01:54:16 AM
Желая да вметна, че никак не би бил по-точен превода 'Авраам повярва на Бога' вместо 'в Бога', защото би било индикация, или причина поради която някой да се подведе и да смята, че Авраам, преди този момент, е имал съмнения в Бога, или изобщо, че в Бог би могло да има неправда. Нямаме основание от Писанията да смятаме за истина нито едното, нито другото.


не  е така!

защо да се разбира, че е имал съмнения в Бога, а да не се разбере, че е повярвал на конкретни неща, казани от Тоя Бог, както и Тихомир казва?

как може точният превод да бъде индикация някой да се подведял?

и изобщо не става дума за това, дето си написал - "...че Авраам, преди този момент, е имал съмнения в Бога, или изобщо, че в Бог би могло да има неправда."

истината е, че и без човек да мисли, че Бог е неправеден, има неща, трудни за изпълнение, за които се иска вяра от човека, че Бог МОЖЕ И Е СИЛЕН ДА ГИ ИЗВЪРШИ!
както и Тишо беше писал в този смисъл.

освен това, така както ти смяташ за по - точен превода, излиза, че до онзи момент Авраам  НЕ Е ВЯРВАЛ в Бога!
а това истина ли е?
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Shema on June 02, 2010, 02:01:09 AM
Бог създаде всичко - било то земята, небето, хората и прочие - с една едничка цел, и ако нея не разпознаваме, не познаваме Бога ни най малко, ами вярата ни е в някой друг бог.

от къде си сигурен толкова, че целта на Бога с всичко това е била ЕДНА ЕДНИЧКА, както си писал?
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Георги on June 02, 2010, 02:04:15 AM
Не, не е истина. Това, което написах е мъчно за схващане, но все пак е в равнозначност с това, което Тихомир е казал.

Също прегледай какво ти написа, защото изопачаваш значението на това, което съм написал.

Бог създаде всичко - било то земята, небето, хората и прочие - с една едничка цел, и ако нея не разпознаваме, не познаваме Бога ни най малко, ами вярата ни е в някой друг бог.

от къде си сигурен толкова, че целта на Бога с всичко това е била ЕДНА ЕДНИЧКА, както си писал?

Понеже това е Божията тайна, която Духа разкрива чрез откровение към апостола, и ни е предадена черно на бяло, за да я узнаем и да работим според нея.


Eph 3:1  Затова аз, Павел, затворник на Исуса Христа заради вас езичниците, -
Eph 3:2  понеже сте чули за нареденото от Божията благодат, която ми е дадена заради вас,
Eph 3:3  че по откровение ми стана известна тайната, (както и по-преди вкратце ви писах,
Eph 3:4  от което, като прочитате, може да разберете моето проумяване в Христовата тайна)
Eph 3:5  която в други поколения не биде известна на човешкия род, както сега чрез Духа се откри на Неговите свети апостоли и пророци,
Eph 3:6  а именно, че езичниците са сънаследници, като съставляват едно тяло, и са съпричасници на [Неговото] обещание в Христа Исуса чрез благовестието,
Eph 3:7  на което станах служител според Божията благодат, - дар, който ми е дадeн по дейстието на Неговата сила.
Eph 3:8  На мене, най-нищожния от всички светии, се даде тая благодат, да благовестя между езичниците неизследимото Христово богатство;
Eph 3:9  и да осветлявам всичките в наредбата относно тайната, която от векове е била скрита у Бога, създателя на всичко,
Eph 3:10  тъй щото на небесните началства и власти да стане позната сега чрез църквата многообразната премъдрост на Бога,
Eph 3:11  според превечното намерение, което Той изработи в Христа Исуса нашия Господ;


Българския превод може да подведе, ето по-ясен

Eph 3:9  And to make all men see what is the fellowship of the mystery, which from the beginning of the world hath been hid in God, who created all things by Jesus Christ:
Eph 3:10  To the intent that now unto the principalities and powers in heavenly places might be known by the church the manifold wisdom of God,
Eph 3:11  According to the eternal purpose which he purposed in Christ Jesus our Lord:


Това е отклонение от текущата тема и също така е мъчно за схващане, което го прави и дълго за обяснение. Предлагам да не продължаваме в тази насока тук.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: nellenceto on June 02, 2010, 07:56:40 AM
Quote from: nellenceto
Първо трябва да познаеш Бог истински, за да можеш да следваш и Неговите принципи

Напълно погрешно твърдение. Израилтяните не познаваха Бог истински, защото ако Го познаваха, то биха познавали и мъдростта Му изявена чрез Христа Исуса. Но те, макар и да очакваха Месия, не Го разпознаха, именно защото не познаваха Бога. И все пак, това непознаване на Бог не ги спираше да се стремят да спазват закона.

Георги, а спазването на закона правеше ли фарисеите, садукеите, книжниците и другите израилтяни праведни? от коментара ти излиза, че това искаш да кажеш.
Това е само още едно доказателство, че без истинска вяра в Бог не можеш да си праведен. Защото както знаем дори и тези израилтяни да изпълняваха закона, явно те не познаваха Бог със сърцата си, защото не разпознаха пророчествата за Месия в лицето на Исус и мразеха и хулеха Исус защото им казваше, че трябва да се покаят за греховете си. Както знаем дори самият Исус нарича фарисеите, садукеите и книжниците рожби ехидни. (Мат. 23:33)

Ето как са изпълнявали закона. Мат. 23:24-26 Слепи водители! които прецеждате комара, а камилата поглъщате.
Горко вам, книжници и фарисеи, лицемери! Защото чистите външността на чашата и блюдото, а отвътре те са пълни с грабеж и насилие.
Слепи фарисеино! Очисти първо вътрешността на чашата и блюдото, за да бъде и външността им чиста.


Както и в Мат. 22:29 А Исус в отговор им рече: Заблуждавате се, като не знаете писанията нито Божията сила.
Очевидно дори и да са изпълнявали законът, не са били праведни пред Бог.

Както в Старият така и в Новият Завет, изпълнението на заповедите само по себе си без вяра в Бог не те прави праведен. Това не се нарича праведност, а религия. Изпълнението на закона и вършенето на добри дела без истинска вяра в живият Бог са мъртви дела. Такива изпълнители на закона могат да считат себе си за праведни, но на Бог няма да са угодни.   
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Георги on June 02, 2010, 10:38:36 AM
Това как ти безпочвено тълкуваш думите ми е едно на ръка.

Да се стремиш да бъдеш, и да бъдеш, са различни неща. Също така с фарисеи, садукеи, и книжници не се изчерпва броя на израилтяните. Колкото до остатъка, не знам от къде си правиш извода, че всички са били неправедни. Неоправдани може, но кое те кара да мислиш, че не е имало праведни, като Писанията засвидетелстват за обратното?

Все още виждам, че за вас оправдан и праведен са едно и също.

Quote from: nellenceto
изпълнението на заповедите само по себе си без вяра в Бог не те прави праведен


Чрез дела никой не се оправдава от греха, но чрез вяра в Месията. Това не означава, че не можеш да бъдеш праведен без тази вяра. Друг е въпроса вече дали тази ти правда ще те ползува пред Бога в съдния ден.

1 - Rom 4:18  Авраам, надявайки се без да има причина за надежда, повярва, за да     стане отец на много народи, според реченото: "Толкова ще бъде твоето потомство".

2 - Rom 4:20  обаче, относно Божието обещание не се усъмни чрез неверие, но се закрепи във вяра, и даде Богу слава,
Rom 4:21  уверен, че това, което е обещал Бог, Той е силен да го изпълни.
Rom 4:22  Затова му се вмени за правда.


Кое обещание? Мисли

Йосиф беше наречен праведен и без да пише да е имал тази вяра в Бог.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: small axe on June 02, 2010, 11:50:23 AM
Quote
Йосиф беше наречен праведен и без да пише да е имал тази вяра в Бог.

незнам тази , или онази , но е вярвал в Бога.Няма много смисъл да говорим за правда , без вяра в Бога.

Ето конкретно те питам , ти преди да повярваш в Бога беше ли праведен?
Ако някой човек изобщо върши правда , то той го прави само заради Бога , не заради себе си и от самия себе си.Дали е роден отново е отделен въпрос , но се движи по този път.

Също много ми е интересно , например ти Георги , би ли вършил Божията правда ей така , без да знаеш за Бога и Неговата воля , без да си се уплашил от Него и без да си признал че Той е прав , а ти крив?
Аз не виждам как би могъл.Аз не бих могъл , а и свидетелствам , че съм правил точно противоположното на Божията правда..


Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on June 02, 2010, 13:37:21 PM
Ама хора защо зациклихте пак БЕЗ ДА СИ ИЗЯСНИТЕ какво се има предвид под "вяра" - или "вяра в Бог" - това е все едно един взел метрична рулетка, друг взел инчова и спорят по цял ден колко бил размера на еди си какво. Така ли правят мъдрите и разумни хора? Защо не се спрете и не си дефинирате терминологията първо?
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: small axe on June 02, 2010, 13:46:34 PM
:) , аз съм казал няколко неща , в последните си два постинга , който иска да разбере( в случая Георги и Тишо).Какво повече да  дефинирам ?
То  става като някакво замеряне с думи и накрая излиза, че сме говорили за едно и също , колко пъти така е ставало.Само дето заключенията че никой нищо не разбирал и  имал объркана вяра си остават , а това не е така.

та пак питам Георги:
Quote
Също много ми е интересно , например ти Георги , би ли вършил Божията правда ей така , без да знаеш за Бога и Неговата воля , без да си се уплашил от Него и без да си признал че Той е прав , а ти крив?
Аз не виждам как би могъл.Аз не бих могъл , а и свидетелствам , че съм правил точно противоположното на Божията правда..
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Георги on June 02, 2010, 14:47:24 PM

та пак питам Георги:
Quote
Също много ми е интересно , например ти Георги , би ли вършил Божията правда ей така , без да знаеш за Бога и Неговата воля , без да си се уплашил от Него и без да си признал че Той е прав , а ти крив?
Аз не виждам как би могъл.Аз не бих могъл , а и свидетелствам , че съм правил точно противоположното на Божията правда..

Ето отново -  да знаеш за Бога, и да вярваш в Бога, са различни неща. И голяма част от тези наричащи себе си християни знаят неща за Бога, но не вярват в Него, ами в един друг бог на техните представи, който им е удобен и комфортен и който толерира подобен фарс, като днешния; камо ли пък да се плашат от Него. И все пак това не спира някои от тях да вършат правда.

А и междувпрочем, това какво на теб ти е интересно, както и гонене на лични интереси въобще, са все неща, от които се отдалечавам, а и не би трябвало и теб да те интересуват, защото това е бесовска мъдрост.

Watchman е прав - ние не сме изяснили вяра какво е, ами дискутираме, че даже и на чат го обърнахме.

Както има вяра в Бога, така има вяра и в идоли, макар и такива носещи същото име. Как казваш ти вярата не може да бъде объркана, или че има такива измежду нас чиято не е объркана? Много лековато се приемат Писанията и понятията.

Mat 24:4  Исус в отговор им каза: Пазете се да ви не заблуди някой;
Mat 24:5  защото мнозина ще дойдат в Мое име казвайки: Аз съм Христос, и ще заблудят мнозина.


Често говориме за различни неща, но такива под едно й също наименование - както има и много 'претенденти', носещи Божието име, а същевременно Бог е един и няма общо с тях. Твърде много се отклонихме от главната тема, затова спирам дотук с такива дискусии, които са встрани от нея.

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Shema on June 02, 2010, 16:34:42 PM
Не, не е истина. Това, което написах е мъчно за схващане, но все пак е в равнозначност с това, което Тихомир е казал.

Също прегледай какво ти написа, защото изопачаваш значението на това, което съм написал.

Бог създаде всичко - било то земята, небето, хората и прочие - с една едничка цел, и ако нея не разпознаваме, не познаваме Бога ни най малко, ами вярата ни е в някой друг бог.

от къде си сигурен толкова, че целта на Бога с всичко това е била ЕДНА ЕДНИЧКА, както си писал?

Понеже това е Божията тайна, която Духа разкрива чрез откровение към апостола, и ни е предадена черно на бяло, за да я узнаем и да работим според нея.


Eph 3:1  Затова аз, Павел, затворник на Исуса Христа заради вас езичниците, -
Eph 3:2  понеже сте чули за нареденото от Божията благодат, която ми е дадена заради вас,
Eph 3:3  че по откровение ми стана известна тайната, (както и по-преди вкратце ви писах,
Eph 3:4  от което, като прочитате, може да разберете моето проумяване в Христовата тайна)
Eph 3:5  която в други поколения не биде известна на човешкия род, както сега чрез Духа се откри на Неговите свети апостоли и пророци,
Eph 3:6  а именно, че езичниците са сънаследници, като съставляват едно тяло, и са съпричасници на [Неговото] обещание в Христа Исуса чрез благовестието,
Eph 3:7  на което станах служител според Божията благодат, - дар, който ми е дадeн по дейстието на Неговата сила.
Eph 3:8  На мене, най-нищожния от всички светии, се даде тая благодат, да благовестя между езичниците неизследимото Христово богатство;
Eph 3:9  и да осветлявам всичките в наредбата относно тайната, която от векове е била скрита у Бога, създателя на всичко,
Eph 3:10  тъй щото на небесните началства и власти да стане позната сега чрез църквата многообразната премъдрост на Бога,
Eph 3:11  според превечното намерение, което Той изработи в Христа Исуса нашия Господ;


Българския превод може да подведе, ето по-ясен

Eph 3:9  And to make all men see what is the fellowship of the mystery, which from the beginning of the world hath been hid in God, who created all things by Jesus Christ:
Eph 3:10  To the intent that now unto the principalities and powers in heavenly places might be known by the church the manifold wisdom of God,
Eph 3:11  According to the eternal purpose which he purposed in Christ Jesus our Lord:


Това е отклонение от текущата тема и също така е мъчно за схващане, което го прави и дълго за обяснение. Предлагам да не продължаваме в тази насока тук.

Здравей, Георги!

Съгласна съм, че това е отклонение от текущата тема, но не съм съгласна, че съм изопачила нещо, защото в това отношение аз нищо не съм казала, а само те ПОПИТАХ - откъде си сигурен, че целта на Бога при създаването на земя, небе, хора и прочие / както си писал / е било с ЕДНА-ЕДНИЧКА ЦЕЛ!

Къде тук виждаш някаква възможност за изопачаване?!  :о

Освен да си имал предвид това, което съм написала в предния си пост , но така си подредил написаното в твоя пост със следващ цитат именно в тази насока, че човек не е сигурен какво точно изопачаване си имал предвид!

Но дори и по отношение на първия пост, къде видя изопачаване?
Посочи конкретно!

"защо да се разбира, че е имал съмнения в Бога, а да не се разбере, че е повярвал на конкретни неща, казани от Тоя Бог, както и Тихомир казва?

как може точният превод да бъде индикация някой да се подведял?

и изобщо не става дума за това, дето си написал - "...че Авраам, преди този момент, е имал съмнения в Бога, или изобщо, че в Бог би могло да има неправда."

истината е, че и без човек да мисли, че Бог е неправеден, има неща, трудни за изпълнение, за които се иска вяра от човека, че Бог МОЖЕ И Е СИЛЕН ДА ГИ ИЗВЪРШИ!
както и Тишо беше писал в този смисъл."

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Shema on June 02, 2010, 16:55:33 PM

Все още виждам, че за вас оправдан и праведен са едно и също.

Quote from: nellenceto
изпълнението на заповедите само по себе си без вяра в Бог не те прави праведен


Чрез дела никой не се оправдава от греха, но чрез вяра в Месията.


а това:

Езекиил 14:14 та ако тия трима мъже, Ное, Даниил  и Иов, бяха всред нея, те щяха да избавят само своите си души чрез правдата си, казва Господ Иеова.
.
.
Езекиил 14:20 пак, заклевам се в живота Си казва Господ Иеова, ако бяха всред нея Ное, Даниил и Иов, те не щяха да избавят нито син нито дъщеря, но щяха да избавят само своите си души чрез правдата си;

Чрез каква правда можеха да избавят душите си, демек да се оправдаят пред Бога, тези трима мъже - Ной. Даниил и Йов?!

Аз, като гледам, за тяхното оправдаване, не ставаше дума за вяра в Месията, а - за тяхна правда, която как се изразява, ако не с дела!
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Георги on June 02, 2010, 17:07:09 PM
Quote from: Shema
Здравей, Георги!

Съгласна съм, че това е отклонение от текущата тема, но не съм съгласна, че съм изопачила нещо, защото в това отношение аз нищо не съм казала, а само те ПОПИТАХ - откъде си сигурен, че целта на Бога при създаването на земя, небе, хора и прочие / както си писал / е било с ЕДНА-ЕДНИЧКА ЦЕЛ!

Къде тук виждаш някаква възможност за изопачаване?!  :о


Не говорех за този конкретен въпрос. Погледни отново. Може и наистина подредбата на текста ми да подвежда читателя в тази насока - ако е така, извинявам се.


Quote from: Shema
Но дори и по отношение на първия пост, къде видя изопачаване?
Посочи конкретно!

"защо да се разбира, че е имал съмнения в Бога, а да не се разбере, че е повярвал на конкретни неща, казани от Тоя Бог, както и Тихомир казва?

как може точният превод да бъде индикация някой да се подведял?

и изобщо не става дума за това, дето си написал - "...че Авраам, преди този момент, е имал съмнения в Бога, или изобщо, че в Бог би могло да има неправда."

истината е, че и без човек да мисли, че Бог е неправеден, има неща, трудни за изпълнение, за които се иска вяра от човека, че Бог МОЖЕ И Е СИЛЕН ДА ГИ ИЗВЪРШИ!
както и Тишо беше писал в този смисъл."

Направих 'едит' на постинга си веднага след публикацията, но явно все пак това е било в момента когато вече си била цитирала не-обновеният му вариант. И все пак, между 'в Бога' и 'на Бога' има разлика, а в случая тя е от голямо значение.

Quote from: Shema
това:

Езекиил 14:14 та ако тия трима мъже, Ное, Даниил  и Иов, бяха всред нея, те щяха да избавят само своите си души чрез правдата си, казва Господ Иеова.

Езекиил 14:20 пак, заклевам се в живота Си казва Господ Иеова, ако бяха всред нея Ное, Даниил и Иов, те не щяха да избавят нито син нито дъщеря, но щяха да избавят само своите си души чрез правдата си;


Чрез каква правда можеха да избавят душите си, демек да се оправдаят пред Бога, тези трима мъже - Ной. Даниил и Йов?!

Аз, като гледам, за тяхното оправдаване, не ставаше дума за вяра в Месията, а - за тяхна правда, която как се изразява, ако не с дела!

Този въпрос и аз го разглеждам сега, но не мога да отговоря категорично в момента - не съм достатъчно запознат. Може би някой от останалите ще знае. Напълно възможно е и да пропускам нещо, или да съм се объркал някъде (за което дълбоко ще се радвам, ако бъда поправен и изобличен в погрешно разбиране, но не чрез безпочвени твърдения). И тъй, ще диря.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: small axe on June 02, 2010, 20:46:52 PM
Quote
Езекиил 14:14 та ако тия трима мъже, Ное, Даниил  и Иов, бяха всред нея, те щяха да избавят само своите си души чрез правдата си, казва Господ Иеова.

тази правда е отново въз основа на вярата им в Бога.Те са познавали Бога и са ходили по Бога.
Вярата им и правдата им са вървяли ръка за ръка.Те са неделими едно от друго.Знаем , че вярата действа чрез делата и посредством делата вярата се усъвършенства.
Това важи както за нас , така и за тях древните праведници.

Правдата им е следствие на тази им вяра и свидетелства за това че не е мъртва такава.Така праведните им дела могат да спасят душите им , понеже са от вяра и тя ги спасява.Човек се оправдава не само чрез вяра , но и чрез дела.Те вървят заедно , но първо е вярата.
В тази посока  говори и апостол Яков.

Някой може да каже , че стиховете не говорят за вяра , а за правдата на тези тримата мъже , но истината е , че  тази правда ,не е от сами тях , но поради вярата им в Бога.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: nellenceto on June 02, 2010, 23:40:44 PM
Също така с фарисеи, садукеи, и книжници не се изчерпва броя на израилтяните. Колкото до остатъка, не знам от къде си правиш извода, че всички са били неправедни.

Георги, pазбира се, че има и израилтяни, които са праведни! в отговора ми съм адресирала израилтяните, които не познават Бог истински, тъй като ти самият отвори темата за тях, че те не познат Бог, нито са разпознали Исус като Месия.
За такива не може да се твърди, че отговарят на Божиите стандарти за праведен човек, дори и да се стремят да спазват закона.
А ето и всъщност Божията оценка за тяхното "спазване" на закона.
Мат. 23:2-3 На Мойсеевото седалище седят книжниците и фарисеите; затова всичко що ви заръчат, правете и пазете, но според делата им не постъпвайте; понеже говорят, а не вършат.

Ето до какво води спазването на закона и говорейки за правда без да вярваш истински в живият Бог:
Мат. 23:23 Горко вам книжници и фарисеи, лицемери! Защото давате десятък от гйозума, копара и кимнона, а сте пренебрегнали по-важните неща на закона правосъдието, милостта и верността, но тия трябваше да правите, а ония да не пренебрегвате

В Мат. 22:37-40 Исус дава двете големи заповеди, на които са осоновани целият закон и пророците. Най голямата е да обичаш Бог с цялото си сърце, с цялата си душа и с всичкият си ум. Ако не спазваш тази заповед няма как да си праведен. Защото що е правда? Да вършиш това, което е угодно в очите на Бог. защото всичко останало е човешка правда, която няма нищо общо с Библеиската дефиниция за правда. Тук мисля че няма различни мнения.
Тогава за каква правда говорите без вяра основана в Бог?? Tihomir и Watchman вие маи се скрихте зад мненията на Георги?
 
Ето и коментара на small axe, много точно мнение! И това ли ще отречете?

Quote
Езекиил 14:14 та ако тия трима мъже, Ное, Даниил  и Иов, бяха всред нея, те щяха да избавят само своите си души чрез правдата си, казва Господ Иеова.

тази правда е отново въз основа на вярата им в Бога.Те са познавали Бога и са ходили по Бога.
Вярата им и правдата им са вървяли ръка за ръка.Те са неделими едно от друго.Знаем , че вярата действа чрез делата и посредством делата вярата се усъвършенства.
Това важи както за нас , така и за тях древните праведници.

Правдата им е следствие на тази им вяра и свидетелства за това че не е мъртва такава.Така праведните им дела могат да спасят душите им , понеже са от вяра и тя ги спасява.Човек се оправдава не само чрез вяра , но и чрез дела.Те вървят заедно , но първо е вярата.
В тази посока  говори и апостол Яков.

Някой може да каже , че стиховете не говорят за вяра , а за правдата на тези тримата мъже , но истината е , че  тази правда ,не е от сами тях , но поради вярата им в Бога.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Георги on June 03, 2010, 00:06:26 AM
Tihomir и Watchman не се крият зад моите мнения; най-малкото защото техните разбирания са къде по-ясни, по-дълбоки, и по-добре изразени в думи от моите, които са леко казано повърхностни. За разлика от нас - които бръщолевиме всякакви празнословия - те си пазят думите, а и предните им постинги препокриват и засенчват всичко казано до момента.

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: nellenceto on June 03, 2010, 01:51:55 AM
Tihomir и Watchman не се крият зад моите мнения;

Георги, ти от тяхно име ли говориш, че казваш, че те не се криели зад твоите думи? Това беше тяхна реплика, не твоя. Сега ясно се издадохте...

За разлика от нас - които бръщолевиме всякакви празнословия - те си пазят думите, а и предните им постинги препокриват и засенчват всичко казано до момента.

леле, ти тука постави Watchman i Tihomir на някакъв пиедестал над нас.
И коя по точно тяхна мисъл засенчва всички останали??
Слагай Божието Слово като светлина по пътя ти, а не мислите на тоя или оня.

Quote
Но аз искам да посоча , че няма и не е имало праведен човек , който да не вярва в Бога./ тук поне няма различия/
Къде го пише това?

Аз мога да дам примери от Словото с хора, които са порярвали известно време след като са тръгнали да следват Бога, затова се чудя откъде го прочете това твое твърдение.

Aко първо не си повярвал в истинският Бог, няма как да го следваш. Явно следваш някакъв друг бог.

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: The Disciple on June 03, 2010, 03:06:27 AM

   Това наистина е важна тема, в която има голяма доза объркване.
Искам да обърна  внимание на едно мнение което някак си се пропуска, но то е ключово за разбиране на темата:

          Quothe:prezvitera:
   
        "Много е важно да се отбележи, че първото значение на думата дикайос/праведен е справедлив. Другите са: честен,благонравен,праведен, законен, прав, правилен, редовен, верен, подходящ, достоен и др. Според мене това първо значение много често се пропуска. "

       Ако наистина гръцката дума за праведен е с корен "дикея", което и до днес съществува в гръцкия и означава: правосъдие, съд, извършване на справедливост/възмездие  - то нещата са ясни.
     Всъщност  монетата, както    и при други случаи има две страни:

      Да, ние сме се оправдани, счетени за праведни чрез жертвата на Христос, чрез вяра и само чрез  вяра. 
       От  друга страна  ако наистина  сме повярвали , ние следва да се обновиме в образа  на този в които сме пповярвали, а също и да се оибновим в духа на своя ум.   Това от своя страна ще доведе до извършване  на праведни/ по Бога дела  като  резултат, а не на това което на нас ни скимне.
        В  ккнигата  на пророк Исая а и на другите пророци, Бог  от началото  до края
повтаря  едно и също:
  Настояваите за правосъдие, отърваваите обрания от ръцете на насилника, извършваите правда, не угнетяваите сиромаха и немощния и т.н.

    Предполага се  че  които  се беше обърнал при гласа на пророка и беше извършвал тия неща - щеше  да  се счете  за праведен.
        Ако  и тия хора  да не бяха чували за Христос, така че и делата имат своето значение.

  @неленцето - Проблема на фарисеите, Садукеите и т.н беше  че  те изобщо  не разбирраха същността на закона.
       Те  правеха  всичко само за пред  хората  и сърцата им бяха закорравели.
 За  това и Исус ги изобличава : Давате десетяк  от всякакви щуротии , а  сте пренебрагнали  наистина важното: Правосъдието, милостта и верноста.
       Те  не бяха успели да разберат нито ума нито сърцето на Бога.

    Те считаха че е по-важно да си спазват някаква своя Събота, а не да се направи добро в съботен ден и да се изцели човек, което и  Исус  направи.
     Всичко  това показва че те пазеха буквата , но бяха много далеч от духа на закона.


Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Георги on June 03, 2010, 06:26:57 AM
Tihomir и Watchman не се крият зад моите мнения;

Георги, ти от тяхно име ли говориш, че казваш, че те не се криели зад твоите думи? Това беше тяхна реплика, не твоя. Сега ясно се издадохте...

За разлика от нас - които бръщолевиме всякакви празнословия - те си пазят думите, а и предните им постинги препокриват и засенчват всичко казано до момента.

леле, ти тука постави Watchman i Tihomir на някакъв пиедестал над нас.
И коя по точно тяхна мисъл засенчва всички останали??
Слагай Божието Слово като светлина по пътя ти, а не мислите на тоя или оня.

Quote
Но аз искам да посоча , че няма и не е имало праведен човек , който да не вярва в Бога./ тук поне няма различия/
Къде го пише това?

Аз мога да дам примери от Словото с хора, които са порярвали известно време след като са тръгнали да следват Бога, затова се чудя откъде го прочете това твое твърдение.

Aко първо не си повярвал в истинският Бог, няма как да го следваш. Явно следваш някакъв друг бог.



На пиадестал не ги издигам, нито говоря от тяхно име, но казвам това, което виждам, че е истина. Не проверявам ли техните твърдения? Не проверявам ли твоите? Проверявам, а и засвидетелствам за техните твърдения, както и за твоите. А подобни теории на конспирацията ги развивай другаде - това са толкова плитки разсъждения, че е срамно от твоя страна да прибягваш до тях, че даже и да ги изразяваш.

Quote
И коя по точно тяхна мисъл засенчва всички останали??

Сама отговори на въпроса си - що се отнася до твоите твърдения до момента поне - посочвайки въпросът, който Тихомир ти зададе. Отделно Watchman направи забележка по-рано към която се отнесохме лековато, а не биваше.

Съвсем ясно, а и напълно основателно, те попитаха - къде го пише това, което твърдиш?. Как очакваш да приемем - ние четящите, много от които, като мен, младенци във вярата - твоето твърдение за вярно, като е напълно безпочвено и пропито със съмнение? По-нататъчни твърдения в тази насока, без да има отговор на този въпрос, който отговор да бъде базиран на Словото, биха били подозрителни. Затова, извини ме, моля те, че се старая да съм предпазлив.

Quote
Слагай Божието Слово като светлина по пътя ти, а не мислите на тоя или оня.

Това се отнася и за собственото ти мнение, върху което лежат някои твоите твърдения - които очевидно, до момента, или не са базирани на Словото или са поради изопачен/неразбран/нямащ-нищо-общо пасаж.

С цел да се прекратят  постинги от подобно естество от моя страна, или поне броят им да намалее, вдигам ръце от всякакви подобни безразборни дискусии, клонящи извън главната тема, към които явно имаме тенденцията в момента да благоволимТова са неща, които би трябвало да се подразбират; затова, да се придържаме към темата.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: nellenceto on June 03, 2010, 17:26:23 PM
Ако обсъждате дефиницията и характеристиката на един праведен човек от морална гледна точка - добре. Но тъй като тук се обсъжда кой е праведен според Библията и Божиите стандарти - не мога да приема твърдния, че може и без вяра да вършиш праведни Божии дела.
Евр. 11:6 А без вяра не е възможно да се угоди Богу, защото който дохожда при Бога трябва да вярва, че има Бог, и че Той възнаграждава тия, които го търсят.

Как ще върши човек Божията правда без първо той да е познал кой е Бог и що е ПРАВДА? Как може човек да върши нещо удогно на Бог без да го познава истински със сърцето си?
Вземи за пример Авел, Енох, Ной, Моисей, Авраам, Иосиф, Давид и тн. Вярата им и правдата им са вървяли ръка за ръка. Когато човек познае Бог със сърце и ум, това ще доведе и до промяна на ума и вършене на праведни дела.

Аз не съм видяла в Словото да пише, че има праведен човек, който да не вярва в истинският Бог и да не Го познава. Аз също питам Тихомир вече втори път къде пише, че може да си праведен, без да вярваш в Бог?

Ти също твърдеше, че имало хора, които се наричат християни, но не вярват истински в Бог, а в някакъв си техен бог, и въпреки това, те вършели правда.

Ето отново -  да знаеш за Бога, и да вярваш в Бога, са различни неща. И голяма част от тези наричащи себе си християни знаят неща за Бога, но не вярват в Него, ами в един друг бог на техните представи, който им е удобен и комфортен и който толерира подобен фарс, като днешния; камо ли пък да се плашат от Него. И все пак това не спира някои от тях да вършат правда.

Интересно ми е, кои са тези хора, които вярват в друг бог, но вършат правда? и коя правда вършат те? Божията? или правда само в техните собствени очи?
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Владо on June 03, 2010, 22:15:59 PM
Добре ще е да се проверят думите „син-синовство-осиновление-осиновен-осиновяване”- коренът на думата е „син”; да се направи паралел със Сина Исус и да се посочи че само и единствено синовете на Бога – родени от вяра и потопени в/чрез Духа на Бога, променяни от Духа на Бога и по образ и подобие.

+++++++++++++++++++++++++++++++++

Праведен  има за опозиционен антонимен прототип „неправеден” с представка „-не”, говореща за отрицание и обратен, противен смисъл. Нека да изброим няколко опозиционни характеристики на двата типа човеци : „праведни” и „неправедни” :

-1- праведните човеци :
Прави добро, поради наличието на добро съкровище вътре в самият себе си (своето предадено на Бога сърце, изпълнено с Духа на Бога, в което сърце има добри и праведни неща, положени там от Духа,  ) , по смисъла на учението на Сина той, праведният, е приет не поради нещо друго, но поради излятият след възкресението Дух на Бога, чрез Който всеки праведник е осиновен и комуто принадлежат великите обещания, Божията любов и Неговата похвала и спасение на душата му. Приемайки Духа, праведният е преобразяван непрекъснато от Духа Господен, в славата на Помазаника на Бога, приемайки в себе си образа на Първовозкресеният, като праведника става все повече и повече като Него- Самата Правда, Исус. В това дело се прославя Отец, привеждайки множества от преобразени от Духа бивши грешници от Адамовият род, в слава, в Своето царство и в царството на Възлюбеният си Син, в което царство не може да влезе нито един неправедник и нито един грешник или противник на Божиите справедливи наредби и закони. Праведният е новороден- роден отгоре, той „придобива статут” на Божий Син, за което говори и Исус : „Божии синове ”, също за справка : Йоан 3:6, 1:13, римл.8, 9:4, гал.4:5,6, ефес.1:5, 2:2, ефес.5:6, Ісол.5:5, евреи 2:10, особено : 12:7, 12:8 – относно легалното, законовото синовство. Нужно е да размислим относно казаното в тези стихове, наистина.

Праведните имат специфична дреха : това е дрехата на праведност, подарена им от Бога така, както Яков подари на Йосиф чудесна шарена дрешка. Относно тази дреха и важността `и пред Бог може да се прочете в  Откр-е  16:15, също там- 22:14, Мат.17:2, също там- 22:11, както и случката с преобразяването на Господарят пред Петър, Йоан и Яков. Ясно е че праведният има праведни дела, по силата на логиката. Относно този въпрос ние можем да прочетем Матей 13 гл, към краят на която има разделяне точно спрямо праведни (одобрени от Бога, хора приели Исус за Спасител) – нечестиви (хора, вършили „нечестие”, като можем да разгледаме семантиката на думата „нечестие” – вършенето /често, или периодично/ на греховни неща, неща, които Сам Бог като Законотворец и Справедлив Съдия и Единствен Истинен, Верен, Праведен и Свят, е отсъдил, определил, назовал, като „водещи към наказание”, или „предизвикващи наказание”, или „правещи виновен този, който ги твори”, или „предизвикващи Божият спраедлив гняв”). И така, „до” ст.49 можем да се прочете и да се размисли спрямо думите на Единственият Спасител кой / какво е / е „праведник”. Има няколко притчи, които метафорично ни разкриват образа на Божиите синове- тези, що се родени не от плътска похот, нито от мъжка похот, но от Бога, чрез вяра в Сина Му, Който Е Единствен Спасител и Оправдател на Адамовият род пред трона на Страшният Съдия, Който Съдия става Баща и осиновява всеки, който стане по образа на Първороденият и е очистил себе си чрез святата проляна кръв на Голгота, чрез и единствено само чрез която става оправдаването (или : о-прав-дава-нето, даване на праведност, влизането в невинност, оневиняването, ставането в позиция на „невинен” и оправдан- не чрез свои дела, но чрез вяра в Сина).

-2- неправедните човеци :

Имат дреха на неправда (насилие, нечестие, грях, мърсотията на този свят, те са се „облекли” в облекло, в което ще бъдат съдени от Бога ; а Сам Бог се „облича”/ „е облечен” със светлина, Святост, Всемогъщество …). Делата на неправедните са описани ясно в писанията. Това са нещата, които оскверняват (правят виновен и скверен, правят гнусен в очите на Бога всеки, който ги върши) човека и които излизат от нечестивото му сърце, което е свързано с похотите и прелъстяването на този свят, греха и княза на този свят. Неправедните не са спасени, те са под осъждение и под гнева Божи, може да се прочете римл. 8:6,…, като в 14ст е дадена сентенцията на антонимната им опозиция- праведните са плътски, (Павел също ги нарича и душевни) няма да имат наследство от Бога, като Павел казва, че такива има и всред самите вярващи и дава определение (вж. за справка фил.:18, също Юда 1:19, гал.5:19, особено (!) 5:24).

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Квасът на Бога, обзема постепенно обърналият се от греха човек в процеса му на освещаване и свеждане в покорство пред Господарят Исус. Накраят този квас, или квасът на греха и на противника, обзели цялостно една личност, го превръщат или в син на Бога, или в син на лукавият.


Бог разкри, поясни, се изяви на Адамовият род чрез СВоят Единородин, Когото изпрати да даде новото учение за спасение чрез вяра в учението Му, та който повярва да се потопи (във вода и в Духа на Всевишният)  и да спаси душата си, да говори небесни езици, да изгонва демони,  на болни да полага ръце в Името, Което е прославено над всяко дуго Име и всичко Бащата е наредил да Му се покорява- и това е Името на Единородният, Спасителят, Който не Беше открит на старозаветните, Йешуа Машиях, Исус, Божият Помазаник, Който, при все че Беше равен на Самият Бог се отрече от равенството, взе образ на слуга и се смири, понасяйки смърт на кръст, оставяйки ни пример с това и думите Си : - Ако някой иска да ме последва, нека се отрече от себе си, нека вземе кръста си и така нека Ме следва.

Павел още казва така : „И аз, братя, ви умолявам чрез Божиите милости да представите телата си в жертва жива, свята, благоугодна на Бога като ваше духовно служение” (вж.римл12:1) – това е и част от „образа на праведника” в писанията : човек, даващ тялото си в жертва на Бога, носещ кръста си, отречен от Адам в себе си, но осланящ се на Помазаника на Бога и считащ Него за всичко и за достатъчен.




Голгота – думата преведена чрез гр.- „голгода” от евр.”Гюлголет” (череп) – всеки трябва да преживее това място, съразпвайки се с Помазаника и търсейки Неговата правда – Който при положение че Беше Истинският Син пак понесе наказание в Своята плът, пострада, оставяйки ни пример: който е приел да пострада/страда, да бъде наказан в своето тяло, се е оставил от греха; който избягва съразпването и страданието, и наказанието от Бога  е незаконороден. Място за компромис в тази част няма и никога не е имало и не е редно ние да правим, защото това касае нашият истински живот и вечността ни- къде ще ни бъде отсъдено да я прекараме- дали като синове на Бога (законородени, променени по образа на Сина, приели Неговото наказание докато беше в земно тяло), или като Негови противници и едни, които са живяли разпуснато и разтляно (т.е.- в своите страсти, грехове и по волята на своите копнежи на плътта/тялото).

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 04, 2010, 14:19:59 PM
Съобщението на Владо е доста дълго, но виждам, че както и други потребители и той говори за праведни човеци само във връзка с оправдание чрез жертвата на Месията.

Ще посоча само няколко от погрешните неща в неговото съобщение, защото гледам, че те са фундамента на неговото мислене:

Quote
-1- праведните човеци :
Прави добро, поради наличието на добро съкровище вътре в самият себе си (своето предадено на Бога сърце, изпълнено с Духа на Бога, в което сърце има добри и праведни неща, положени там от Духа,  ) , по смисъла на учението на Сина той, праведният, е приет не поради нещо друго, но поради излятият след възкресението Дух на Бога, чрез Който всеки праведник е осиновен и комуто принадлежат великите обещания, Божията любов и Неговата похвала и спасение на душата му. Приемайки Духа, праведният е преобразяван непрекъснато от Духа Господен, в славата на Помазаника на Бога, приемайки в себе си образа на Първовозкресеният, като праведника става все повече и повече като Него- Самата Правда, Исус. В това дело се прославя Отец, привеждайки множества от преобразени от Духа бивши грешници от Адамовият род, в слава, в Своето царство и в царството на Възлюбеният си Син, в което царство не може да влезе нито един неправедник и нито един грешник или противник на Божиите справедливи наредби и закони. Праведният е новороден- роден отгоре, той „придобива статут” на Божий Син, за което говори и Исус : „Божии синове ”, също за справка : Йоан 3:6, 1:13, римл.8, 9:4, гал.4:5,6, ефес.1:5, 2:2, ефес.5:6, Ісол.5:5, евреи 2:10, особено : 12:7, 12:8 – относно легалното, законовото синовство. Нужно е да размислим относно казаното в тези стихове, наистина.
Подчертал съм само неща от началото на един от параграфите.

Според Владо праведният човек имал наличие на добро съкровище в себе си, заради сърце, което е изпълнето с Духа на Бога...

Аз чета, че доста от праведниците, за които се говори в Словото са нямали Духа на Бога вътре в себе си и те са били пак праведници — Йосиф, Захария, 70-те човека, които трябваше да помагат на Мойсей и след като бяха избрани беше им дадено от Духа, който беше на Мойсей (и забележете — те не станаха праведни тогава).

Това е краткият ми коментар относно неразбирането (отново) на това какво е праведен човек. И то няма общо с приемане на Святия Дух.

Но без да искам темата да се отклонява също смятам за изключително порочна практика (породена от ученията в днешната религиозна система) е, че човекът приема Святия Дух и като в един бизнес — насреща му "принадлежат" определени неща. Аз не съм чувал никой от Божиите хора да има притежание върху неща като Божия любов, Негова похвала или спасение.

Но пак да кажа, това е изключително извън темата, както и фактът, че постоянно се говори за оправдание, спасение (сега и кръщение в Святия Дух), а не за правда и праведни хора.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Владо on June 04, 2010, 19:57:44 PM
  Нека да се даде мнение дали в учението на Назарянина "правда" и "праведник" са извън поучението на обещаният Святи Дух. Аз чета, че Исус акцентира извънредно на обещанието / обещаният Святи Дух, защото всичките древни пророкуваха за Идването на Месия и изливането на Духа, чрез Който Първородният ще приведе множества, море от народи, пред трона на Баща Си- безброй народи, с облика на Самият Него, променени от Духа.

 Дали Самият Исус Беше публично представен "след" или "преди" символичното потапяне във водата от Йоан и символичното идване на Святият Дух в образ на гълъб, когато след това дойде гласа на Бащата, Който Го представи ?

  Къде пише, че Исус гонеше демони без Святият Дух ? Или къде пише, че Исус угоди от Себе на Отец ? Потапянето в Матей 3: 11 коя част от живота на вярващият касае ? Не се ли потапя един човек -1- във вода за покаяние и -2- в Святият Дух за да върши дела на правда (т.е.- одобрени дела от Небесният Баща)?


************

  Интересно излиза, че вярващите могат без Святият Дух да угаждат на Отец, без Духа да бъдат праведни и без Духа да биват променяни от слава в слава по образа на Единородният. Но това противоречи на написаното от първите пратеници.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Георги on June 04, 2010, 20:16:13 PM


Евр. 11:6 А без вяра не е възможно да се угоди Богу, защото който дохожда при Бога трябва да вярва, че има Бог, и че Той възнаграждава тия, които го търсят.

Това твърдение от Евреи 11:6 е за изцяло друго нещо. Защото:

 Isa 64:6  всички станахме като човек нечист, И всичката ни правда е като омърсена дреха;


Правдата си е правда - със или без вяра. Друг е въпроса, както беше казано вече, дали ще те оправдае тази ти правда пред Бога, ако нямаш вяра или вярата ти е в някой друг бог - дори такъв носещ същото име.

Quote
Ти също твърдеше, че имало хора, които се наричат християни, но не вярват истински в Бог, а в някакъв си техен бог, и въпреки това, те вършели правда.

Правда можеш да вършиш и без да познаваш Бог 'истински със сърцето си'. Отново, до колко тази правда ще те ползва, обаче, е друг въпрос. Поради тая причина християните, които знаят някакви неща за Бога, но не Го познават, за да вярата им да бъде в Него, а не в един на техните представи, могат да вършат правда, но дали ще ги ползва е, както казахме, друг въпрос. Тяхната правда може и да е правда в Божиите очи, но без автентична вяра ще е недостатъчна; може да са праведни, но да не бъдат оправдани, според както разбирам от горните два цитата. Затова и праведният чрез вяра ще живее.

Да каже човек, че вярва в Бога е дръзко твърдение, много относително, и твърде лековато приемано в днешни дни.
Вяра в, и знание за, Бога са различни неща и имат различни изисквания - ние не сме изяснили нито едното, нито другото какво е, ами спорим за тях.

(Ако бъркам в нещо - поправете ме, моля ви)
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: nellenceto on June 04, 2010, 21:31:50 PM
Тук въобще не говоря за оправданието! Става дума за истинската Библейска правда, която човек върши и е угодна на Бог. А не някакви си добри дела на човека, който не познава Бог.

Quote
Правдата си е правда - със или без вяра.
Бог е праведен, независимо кой вярва в Него или не. Но човешката правда е тясно свързана с вярата ни в Бог, защото иначе не бихме знаели какво е правда.
Проблема е че думата правда не е изяснена. Вие и давате някакъв друг смисъл като твърдите, че за вършене на праведни дела не е нужна вяра и познание на Бог. Но ако е така, то тогава трябва да смените заглавието на темата. Тогава не обсъждате какво е правда според Библията, а какво е правда според човешките разбирания. Макар и да се припокриват в някои от аспектите си това са напълно различни понятия.

Доколкото помня Watchman и Tihomir на няколко пъти заявяваха в началото на темата, че БОГ Е ПРАВДАТА и Той е източникът на истинската правда. А сега отричате, че е нужно познание на тази ПРАВДА, за да вършиш праведни дела. тц тц тц...

Просто не виждам как човек ще върши праведни дела и това няма да е свързано с вярата му в Бог и желанието му да ходи в Божията правда и Неговите пътища.

Езек. 18:9  ходи в повеленията Ми, и пази съдбите Ми, за да постъпва вярно; такъв човек е праведен, непременно той ще живее, казва Господ Иеова.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: elisei on June 05, 2010, 02:50:32 AM
Quote
Бог е праведен, независимо кой вярва в Него или не. Но човешката правда е тясно свързана с вярата ни в Бог, защото иначе не бихме знаели какво е правда.
Проблема е че думата правда не е изяснена. Вие и давате някакъв друг смисъл като твърдите, че за вършене на праведни дела не е нужна вяра и познание на Бог.

nellenceto,
сестро дай да прочетем БИТИЕ или Първата книга на Мойсей Глава  20 и да видим какво пише там.

В тази глава на Битие става дума за Авраам, Сара и герарският цар Авимелех.
Първите двама да речем че познаваха Бога, па макар и отскоро и не съвсем защото Авраам бе чул гласът Му и бе решил да го следва, но още не бе стигнал в обещаната земя. Сара се съмняваше в думите на Всевишния засмя се когато чу, че ще ражда син знаейки че и е престанало обикновенното у жените. Но да не изпадаме в подробности, вярвам че всички сме чели тази книга. Чувал съм че Авраам е баща освен на много народи, така и баща на вярата в Бога, но нека видим какво се случи тогава, как реагира този вярващ човек.

1. Оттам Авраам тръгна към южната страна. Той се настани между Кадис и Сур и живееше като чужденец в Герар.
2. И Авраам казваше за жена си Сара: Тя ми е сестра. И герарският цар Авимелех прати и взе Сара.
3. Но Бог дойде при Авимелех насън през нощта и му каза: Ето, ти умираш поради жената, която си взел, защото тя си има мъж.
4. А Авимелех не се беше приближил при нея. И каза: Господи, ще убиеш ли и един праведен народ?
5. Не ми ли каза сам той: Сестра ми е? А и тя, сама тя каза: Той ми е брат. С право сърце и с чисти ръце направих това.


Интересна реакция не мислиш ли не че излъга Авраам, но казва половината истина и този Авимелех без да иска щеше да умре заради тази полуистина, дали този човек познаваше Бога на Авраам, как мислиш? Бог обаче виждайки ПРАВОТАТА му относно ситуацията в която попада решава да се намеси и му се явява насън и разговаря с тоя човек. Човека също разговаря насън с Бога и виж какво му казва:
- И каза: Господи, ще убиеш ли и един праведен народ?
как му отвръща Бог нека видим:

6. И Бог му каза насън: Да, Аз зная, че си направил това с право сърце; и Аз те въздържах да не съгрешиш против Мен, и затова не те оставих да се докоснеш до нея.
7. И така, сега върни жената на човека, защото е пророк и ще се помоли за теб, и ти ще останеш жив; но ако не я върнеш, знай, че непременно ще умреш, ти и всички твои.

Интересен разговор води Баща ни с този Авимелех обяснява му това което би трябвало Авраам да му разкаже, че е пророк Божий, че Сара освен че му е сестра е и негова жена и т.н., какво още му каза Бог върни му я защото иначе умираш ти и целият ти род заедно с теб.
Но нека продължим да четем нататък историята е интересна и е по темата и засяга онова за което говорите

8. На сутринта, като стана рано, Авимелех повика всичките си слуги и каза всички тези неща в ушите им; и мъжете много се уплашиха.
9. Тогава Авимелех повика Авраам и му каза: Какво ни направи ти? Какво ти съгреших, че си навлякъл на мен и на царството ми такъв голям грях? Направил си ми неща, които не трябва да се правят!
10. И Авимелех каза още на Авраам: Какво си имал на ум, че стори това нещо?


Човека разказа за съня си на своите и те много се уплашиха, попита Авраам защо бе човек, постъпваш така с мен, какво си имал наум, не те разбирам защо навличаш на мен и царството ми този голям грях?
какво му отвръща Авраам:

11. И Авраам каза: Сторих го понеже си казах: Няма да има страх от Бога в това място и ще ме убият заради жена ми.
12. А при това тя наистина ми е сестра, дъщеря на баща ми, но не и дъщеря на майка ми; и ми стана жена.
13. И когато Бог ме направи да странствам от бащиния си дом, й казах: Направи ми тази добрина — на всяко място, където отидем, казвай за мен: Той ми е брат.
14. Тогава Авимелех взе овце и говеда, слуги и слугини и ги даде на Авраам, и върна жена му Сара.
15. И Авимелех каза: Ето, земята ми е пред теб: засели се където ти се вижда добре.
16. А на Сара каза: Ето, дадох на брат ти хиляда сребърника; ето, това ти е покривало за очите пред всички, които са с теб; и пред всички хора си оправдана.


Разказва му мотивите си,казва му не знаех че, по тия места ще има страх от Бога, пък и тя наистина е моя сестра не те лъжа откак излязах из бащиния си дом странствайки я помолих да казва че съм и брат. Авимелех му я връща с дарове предлага му да се засели където поиска в земите му Авраам получава пълно обезщетение но да видим как свършва тази поучителна история:

17. И така, Авраам се помоли на Бога, и Бог изцели Авимелех и жена му, и слугините му, така че отново раждаха деца.
18. Защото поради Сара, жената на Авраам, ГОСПОД беше заключил напълно всички утроби в дома на Авимелех.


Има щастлив край нали но можеше и да няма ако Бог не се бе намесил, и Авимелех не го бе разбрал, а Авраам няма да го коментирам ще кажа само че е бил човек със същото естество като нас със своите страхове, съмнения и неразбиране. Може и да се зачудите защо ви ги говоря тия работи, обърнете внимание на думите Праведен и Право отговарят ли те на Божия критерий според това което Той ни казва в книгата на ЕЗЕКИИЛ а именно:

...и не осквернява жената на ближния си,
16. и не насилва никого, не задържа залог, не граби грабеж, дава хляба си на гладния и покрива голия с дреха,
17. не посяга на сиромаха


Разсъдете и за Авимелех познаваше ли Бога тоя човек в момента на бедствието си, ако да защо взе Сара, защо му трябваше тая язва, без малко да изчезне като род, жените му спряха да раждат поради Сара? Откъде дойде страхът му от Бога?

Чел съм в някой от преводите на библията че: Авимелех е била титлата на много ханаански царе. Земята обещана на Авраам е ханаан.

Ако се върнем и разгледаме рода на Авраам ще видим че той е потомък на Сим единият от синовете на Ной а хананците от другия му син Хам оня когото баща му Ной прокле казвайки:

Проклет да е ханаан; слуга на слуги да бъде на братята си!
Каза още: Благословен ГОСПОД, Бог на Сим; и ханаан да му бъде слуга!

Защо прокле единия си син и благослови другия мисля знаете....

Ето и един откъс от псалмите на Давид седмия, от осмия стих та до края:

8. ГОСПОД съди народите. Съди ме, ГОСПОДИ, според правдата ми и според чистотата ми във мен.
9. Нека свърши злината на безбожните, а праведния утвърди, Ти, Боже праведни, който изпитваш сърцата и вътрешностите!
10. Моят щит е у Бога, който спасява правите по сърце.
11. Бог е праведен съдия и Бог, който се гневи всеки ден.
12. Ако безбожният не се обърне — Той меча Си наостри, огъна Своя лък и го приготви.
13. Приготвил е за него и смъртоносни оръжия, прави стрелите Си огнени
14. Ето, безбожният е в мъки да роди грях, зачева зло и ражда лъжа.
15. Изкопал е ров и го е направил дълбок, и е паднал в ямата, която е направил.
16. Злото му ще се върне на главата му и насилието му ще падне върху темето му.
17. Аз ще хваля ГОСПОДА според правдата Му и ще възпявам Името на ГОСПОДА, Всевишния.


Той е праведния съдия Той говори Право, Той ни учи на правда и има много още да ни каже стига да искаме да Го чуем, стига да искаме да Го разберем....

9. Верен е Бог, чрез когото бяхте призовани в общение с Неговия Син Исус Христос, нашия Господ.
10. Сега аз ви умолявам, братя, чрез Името на нашия Господ Исус Христос, всички да говорите в съгласие и да няма разцепления между вас, а да бъдете съединени в един и същ ум и в едно и също мнение.


Това са думи на Павел към Коринтската църква валидни са и днес, умолява ги да са единомислени и съгласни да нямат разпри по между си да израстват заедно задава им въпроса:

Нима Христос се е разделил?

задавам ви го и аз задавам го и на себе си нека размислим, нека внимаваме как говорим помежду си знаейки че:
 По това ще познаят всички, че сте Мои ученици, ако имате любов помежду си.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: constant on June 05, 2010, 11:26:58 AM
Първо Авимелех взе Сара безапелационно, с правото на господаря.
Това не беше много праведно.

Но за другото, че не насили Сара - това беше добро дело, от негова страна.

Със сигурност, той е имал познание за Бога, тъй като определя своя народ за праведен, в разговора си със Светия Бог.
А знае се, че когато разговаряш с Бога, трудно можеш да Му твърдиш, че си праведен (вж. Йов напр. или Исая (6: 5) ) .
Понеже стоиш пред Еталона за правда

Авимелех имаше и молитвен живот Бит. 20 : 4, 5 .
Това говори, че Бог не му е непознат и той познава личността Му, за разлика от днешните светски владетели.
Той е имал вяра, според мярката която му е била дадена.

Поздрави на Елисей и на Неленцето!
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Владо on June 05, 2010, 19:12:40 PM
  Може ли човек да е праведен спрямо учението на Господарят Исус без да е потопен в Духа ? Писанията свидетлстват за няколко вида потапяния, някои от които са метафорично представени, но не и спрямо изпълнението, но само в представянето. Две от тези потапяния са -1- потапяне във вода за покаяние / като резултат от покаянието, като акт, следходен на покаянието, -2- потапяне в Святият Дух на Бога, даден чрез вяра в Исуса на всеки, който се покае и отстъпи от пътя на неправдата.

По смисъла на т.н. стар завет
праведник = човек, който е оправдан от Бога по силата на думите, дадени на Моисей, на планината Синай, спрямо системата за оправдаване чрез убиването на невинно животно, поемащо върху себе си вината на съгрешилият. По смисъла на учението на Исус и оставеното ни от Неговите слуги, апостоли, това са тези, които са се покаяли и имат свят живот, чиито грехове са простени и които са станали синове на Всевишният (а са били синове на лукавият, ходели са в неговите пътища и са изпълнявали волята на страстите и са били врагове на Бога).

   Има връзка между оправдаването на един човек и изпълването му с Духа на Бога (т.н. „кръщаване в Святият Дух”, като глаголът „баптидзо” е преведен неправилно – транслитерирано, но трябва да се преведе според семантиката на думата, а тя е „потапям напълно”, „потапяне на нещо напълно ” и това е , което става с всеки един, който е решил да бъде потопен в Святият Дух – той се потапя в Него и Святият Дух започва да го води във всяка една истина и да му разкрива спасението на Бога, което спасение е тайна и е скрито, но не и за синовете Божии).  И така, както покаянието е дело на Святият Дух, както човек не от себе си се кае, но от скръб по Бога и осъзнавайки собствените си грехове и това каене и тази скръб го довеждат до животворно покаяние…така и човек не от себе си може да е син на Бога и да стои праведен- без вина, пред трона на Всевишният.

  Въпрос : а имало ли е праведници преди Исус да дойде? Реторичен отговор : А кои са били свещенниците ? Как се е оправдавал човек пред Бога? Нека видим първият, пръстният човек и създаденият от реброто му помощник, жената : да, оправдаването и избягването на смъртното наказание бяха в резултат на убиването на невинно животно и покриването на телата им с неговата кожа и кръв- ПРАОБРАЗ за това, което стана след прославата на Сина Божий- вярващите в Него се „обличат” с Него и поради това са невинни пред трона на Праведният Бог. Нашите грехове са забравени поради кръвта на Сина и падналото вълху Му наказание, което докара мир с Бога и праведност за тези, които ходят в учението на Назаряниа и изпълняват думите Му; те стават „храм” Божий, в който живее Сам Той; те се потапят в Духа и Духа остава вътре в тях, освещавайки ги и променяйки ги по образа на Единородният Святий Син.

  Дали проливаме кръвта на козли и телета за всеки наш грях, или стоим праведни поради проляната кръв на Голгота и поради даденият ни в резултат на тази проляна кръв и на тази дадена жертва,пред трона на Великият Свят Съдия, мир? Древните, пише в писанията на новият в кръвта на Агнеца Божий завет, само помахаха с ръка, разбирайки, че няма да доживеят това, което Бог даде на нас – осиновлението и царството и властта над цялата сила на врага, да вършим велики дела чрез Името на Сина и Той да бъде прославен в събранието на братята, благата вест да бъде проповядвана навсякъде из света, да бъдем съобразни с образа на Единородният Святий- каква чест!

 Сега всички отвърнати от греха и приели учението на Исус са свещенници и минават през раздраната завеса в светая светих, защото греховете им са простени поради пролятата кръв на Сина- което оправдаване НЕ БЕШЕ ВЪЗМОЖНО в т.н. стар завет, защото имаме Духа вътре в себе си, Който и Дух вика вътре от нас : - Абба, Татко! За този Дух се казва, че Бог ревнува и до завист за Него, като ни Го е дал, но няма такова нещо в периода на древните, до идването на Месията, Помазаника. Спасителят ни, потопен във вода и в Духа на Бога Беше помазан да извърши волята на Бащата докрай – до своята смърт на кръст и затова беше издигнат там, където никой не е Бил, няма да бъде.  И ние следваме Този праведник, дал кръвта Си в откуп за нас и проляната Му кръв говори по-добри неща от кръвта на праведният Авел. И Самият Спасител, по чийто образ ние се променяме (а не по образа на Ной, или Авел преди него, или на Авел, или който и да е било от древните, защото на нас се даде Духа на Бога, който ни превежда рпед Бога- оправдани чрез вяра и по образа на Святият Син ние сме невинни пред трона).


И така, има връзка между смисъла на думите ОПРАВДАН - ПРАВЕДЕН- ПОТОПЕН ВЪВ ВОДА И В ДУХА НА БОГА-РОДЕН ОТНОВО-ОСИНОВЕН

***** 
МЕСИЯ-СИН-ПЪРВОРОДЕН-ОПРАВДАВАЩ-ЕДИНСТВЕН СПАСИТЕЛ
****
ОПРАВДАНИ-КРЪВТА НА АГНЕЦА-ДРЕХИ НА ПРАВЕДНОСТ-ОСИНОВЕНИ-ИМАЩИ ПРАВО ДА ВЛЕЗНАТ В БОЖИЯТ ГРАД КАТО НЕВИННИ СЛЕД СМЪРТТА СИ, КОГАТО ОТВЪД ТЕЗИ ТЕЛА ЩЕ ОТИДЕМ В НОВИ ТЕЛА ПРЕД ТРОНА НАСЪДИЯТА НА ЖИВИТЕ И МЪРТВИТЕ  И В ДРЕХИ НА ПРАВЕДОСТ, КОИТО ДРЕХИ СА ИЗМИТИ В КРЪВТА НА АГНЕЦА, ЩЕ ЧАКАМЕ ДЕНЯТ НА СВАТБАТА.

Също така е добре да се разгледат паралелните връзки между думите :
ПЛЪТСКИ-ГРЕХОВЕН-ДУШЕВЕН ЧОВЕК-ПЛОДОВЕ НА ПЛЪТТА и, от друга страна, :

РОДЕН ПО ОБЕЩАНИЕТО-ПРАВЕДНИК ЧРЕЗ ИСУС-НОВОРОДЕН-СИН НА АВРААМ-ПЛОДОВЕ НА ДУХА



Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 05, 2010, 19:56:14 PM
Ще коментирам отново само първия параграф от съобщението, защото той касае най-вече това, което Владо каза първия път, за което писах моето съобщение:

  Може ли човек да е праведен спрямо учението на Господарят Исус без да е потопен в Духа ? Писанията свидетлстват за няколко вида потапяния, някои от които са метафорично представени, но не и спрямо изпълнението, но само в представянето. Две от тези потапяния са -1- потапяне във вода за покаяние / като резултат от покаянието, като акт, следходен на покаянието, -2- потапяне в Святият Дух на Бога, даден чрез вяра в Исуса на всеки, който се покае и отстъпи от пътя на неправдата.

На въпроса "Може ли", който задаваш като уж риторичен, не е ясно защо твоят отговор е "НЕ може".

Защо построяваш мнението си на нещо, за което самият Бог свидетелства, че МОЖЕ? Това, което си писал надълго и нашироко, на което си построил тезата си е в противоречие с Божиите думи.

Аз веднага ще ти покажа пример как НИТО имаше водно кръщение, НИТО имаше кръщение в Святия дух и човекът беше праведен:

Деяния 10:
Имаше в Кесария един човек на име Корнилий, стотник от така наречения италийски полк. Той беше благочестив и се боеше от Бога с целия си дом, раздаваше много милостини на людете, и непрестанно се молеше на Бога.
...
А те рекоха: Стотникът Корнилий, човек праведен и който се бои от Бога, и с добро име между целия юдейски народ, биде уведомен от Бога чрез един свет ангел да те повика у дома си и да чуе думи от тебе.


Ето къде се описва за човека Корнилий, римлянин, езичник. Той беше ли праведен? Беше. Боеше ли се от Бога? Боеше се. Молеше ли се на Бога? Молеше се.

Нека видим какво стана по-нататък с него:

...
Докато Петър още говореше тия думи, Светият Дух слезе на всички, които слушаха словото. И обрязаните вярващи дошли с Петра, се смаяха загдето дарът на Светия Дух, се изля и на езичниците, защото ги чуваха да говорят чужди езици и да величаят Бога. Тогава Петър проговори: Може ли някой да забрани водата, да се не кръстят тия, които приеха Светия Дух, както и ние? И заповяда да бъдат кръстени в името на Исуса Христа. Тогава му се примолиха да преседи няколко дни у тях.


Та, на твърдението, за което ти казваш, че е невъзможно да бъде човек праведен без да бъде кръстен в Святия Дух, е погрешно.

Човек може да бъде праведен без да бъде кръстен в Святия Дух.

Може би това е шокиращо за днешния християнски религиозен свят, но нека питат Бог защо  е записал не само тази история и историите за мнозина други праведници, за които се свидетелства същото състояние, както на Корнилий.

И не само това — човек не е нужно да бъде и кръстен във вода, за да бъде праведен. Още един шок за религиозната християнска общност. Защо? Ами Корнилий не беше кръстен ни във вода ни в Святия Дух и беше пак праведен.

Ако това, което четете е все още шок за вас, значи все още не знаете каква е разликата между правда, праведен човек и оправдан човек.


По-нататък съобщението не мисля да го коментирам, тъй като самата му основа е погрешна (както и направих с предното). Просто не ми се коментират безсмислици като "метафорично представяне на потапянето"... То като си помисля голяма част от християнството днес е една "метафора" на истински праведен живот.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 05, 2010, 20:08:48 PM
Първо Авимелех взе Сара безапелационно, с правото на господаря.
Това не беше много праведно.

Но за другото, че не насили Сара - това беше добро дело, от негова страна.
Значи викаш, вениаминците, които можеше да си откраднат мома от хорото вършеха нечестие, а ако вземат, че и се оженят за момата и лежат с нея — още повече нечестие?... Демек, щом се краде мома, без да я "кандардисат", значи е нечестие? ...За повече информация прочети края на книгата Съдии.

Дефинирай пред всички тук термините "много праведно" и "малко праведно". И кажи на база на кой закон за правдата това, което направи Авимелех "не беше много праведно" — посочи ясно пасажа от закона. Внимавай да не би да се окажеш лъжец.


Quote
Със сигурност, той е имал познание за Бога, тъй като определя своя народ за праведен, в разговора си със Светия Бог.
А знае се, че когато разговаряш с Бога, трудно можеш да Му твърдиш, че си праведен (вж. Йов напр. или Исая (6: 5) ) .
Понеже стоиш пред Еталона за правда
Специално за Йов, самият Бог твърди, че Йов е праведен. Йов също го знаеше.

Не знам какъв е проблемът с разбирането на това кой е праведен, обаче мисля, че грешката е в следното разбиране:
праведен = безгрешен
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: elisei on June 05, 2010, 22:51:46 PM
constant,

Тихомир ме е изпреварил задавайки ти въпроси които възникнаха и в мен след като прочетох това което си написал. Няма да ги повтарям но очаквам да видя какво ще отговориш.
Аз искам да те попитам друго как реши че, човека е имал познание за Бога откъде идва сигурността ти?

Quote
Със сигурност, той е имал познание за Бога, тъй като определя своя народ за праведен, в разговора си със Светия Бог.

В моя живот съм срещал доста хора които считат себе си за праведни, но не са, така че извода ти че, щом Авимелех определя народа си за праведен в разговора си със Всевишния, не е задължително народът му наистина да е праведен. Казах какъв му е произхода и на кой народ е цар.

Quote
Авимелех имаше и молитвен живот Бит. 20 : 4, 5 .
Това говори, че Бог не му е непознат и той познава личността Му, за разлика от днешните светски владетели.

Не знам дали разбираш какво казваш всъщност тук, но на мен ми е много интересен и забавен подобен извод, че Бог не му е непознат и че познава Неговата личност и то не за друго ама просто не бях чувал някой да има молитвен живот докато спи и сънува.

А е практика от страна на Бог да говори докато човек спи и изследвайки Словото му може да видиш това.

Quote
Той е имал вяра, според мярката която му е била дадена

С това ти твърдение съм съгласен защото знам как идва вяра в живота на човек,а именно чрез слушане Божието слово. Авимелех чу Бога и реагира адекватно, върна Сара на Авраам и вместо да му каже да напусне пределите на царството му предложи да се засели там където му е угодно и ги компенсира с пари, добитък и слуги.

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: constant on June 07, 2010, 03:59:29 AM
Здравейте,

Quote
Дефинирай пред всички тук термините "много праведно" и "малко праведно". И кажи на база на кой закон за правдата това, което направи Авимелех "не беше много праведно" — посочи ясно пасажа от закона. Внимавай да не би да се окажеш лъжец.

Пред всички тук свидетелствам, че тези термини, са моя измислица.
Понеже тогава, законът още го нямаше, и си позволих, тази волност. :)

Словото не се занимава да дава оценка на постъпката на Авимелех.
Поради това, си позволих да я тълкувам.
Но фактът, че Авраам, се е страхувал, точно от това, че ще откраднат жена му, а него ще убият, и начинът по който господарски Авимелех си взе хубавата Сара, макар да си имаше жена (17 ст.) - на мен не ми хареса.
Мисля, че и на Авраам не му стана хубаво.
Но на Тихомир - може би, да. :)

За Йов - това, което пишеш е вярно, но забележи една малка подробност - Йов се отказа да спори с Бог, относно своята праведност, когато застана пред Него.

Авимелех, макар и в съня си, знаеше пред Кого е застанал.
Царят имаше доблестта да признае своя грях извършен в незнание и да се застъпи за своя народ, който в случая страдаше заради неговия грях.

Бог прие неговата защита, потвърди, че няма вина в случая (за прелюбодейство), и даде обещание на Авимелех, че ще бъде простен, ако се покае (т. е. върне жената) и се съгласи да приеме ходатайството на Авраам, който да се застъпи за него пред Бог.

Както Господ Исус се застъпва за нас.

Каквито и праведни дела да има някой, ако не приеме оправданието чрез Господ Исус Христос - загива.

Праведност без оправдание, няма стойност.
Но има стойност, след оправданието.

Защото да си праведен не е достатъчно, тъй като Бог гледа не само на делата, но и на мотивите в сърцето.
Понеже праведните дела на хората, винаги са с егоистични цели - прослава, похвала или страх от последствия (във физическата или духовната сфера).

Не знам вие как сте, но аз като направя нещо праведно (как само се хваля :) , Бог ми показва после, егоизма с който съм го направил.
Все съм искал някаква изгода, ако не човешка слава и благодарност, то поне :) , че Бог ще ме благослови и няма да остана в разход :) .

Съжалявам, че ме познавате хора, съжалявам че и аз се познавам.


Елисей, реших че Авимелех има познание за Бога, защото знае що е грях, и що е праведност - и то в присъствието и в разговора му с Бога, нищо че е в съня му.
Човек и когато спи, пак има съзнание, особено когато Бог му говори - така мисля.





Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 07, 2010, 10:14:49 AM
Quote from: constant
Праведност без оправдание, няма стойност.
Мисля, че това е достойно да бъде принтирано.

Кажи го на праведния Бог това, който няма нужда да се оправдава от нещо. Също го кажи пак на праведния Бог, който нарече праведни мнозина още преди да дойде Месията.

Да не говорим за личните преценки, които изказваш в собственото мение, които ги ползваш за аргументи срещу Божиите думи, които за твое съжаление, натежават.

Проблемът е, че за теб и за други терминологията, която праведният Бог е използвал няма голямо значение — 5 думи, които звучат подобно за теб са просто едно и също нещо.

Вижда се колко е ценно Словото за теб, след като можеш да го "компресираш" в опростени и праволинейни изводи, които да замажат разнообразието на Божията мъдрост, която има за цел и нас да ни научи на мъдрост, но НЕ — повечето искат да си останат посредствени и да вярват в един друг бог — богът на проповедите от наши дни...

Вярно е това Слово:
2 Тимотей 4:3. Защото ще дойде време, когато няма да търпят здравото учение; но, понеже ги сърбят ушите, ще си натрупат учители по своите страсти...

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: elisei on June 07, 2010, 14:03:03 PM
Quote
Елисей, реших че Авимелех има познание за Бога, защото знае що е грях, и що е праведност - и то в присъствието и в разговора му с Бога, нищо че е в съня му.
Човек и когато спи, пак има съзнание, особено когато Бог му говори - така мисля.

Това за познанието на Бога според мен не става от един разговор, и невярващите чиято съвест не е пригоряла съвсем, знаят що е грях и що е право независимо от измамноста на сърцата ни особено както отбелязваш ти в присъствието на Святия. За съзнанието съм за но аз цитирах молитвения живот за който говори ти. В интерес на Истината дискутираме, нищо лично. Поздрави.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: constant on June 08, 2010, 01:35:32 AM
Благодаря ти, за поздравите, Елисей!

Quote
Това за познанието на Бога според мен не става от един разговор,...

Така е, но дали Авимелех е имал само един разговор, или някакво друго познание за Бог, до оня момент? Не знаем.

Авраам, се е страхувал, че в онази страна, няма да намери страх от Бога.
Но нещата се оказват други. Авимелех постъпва праведно, както сам ти ни насочи вниманието. У него, ако съдим по действията му, се намира страх от Бога, което за един невярващ не може да се каже.

Инфото в случая е малко, за да можем да направим генерални изводи, по въпросите, които дискутираме.

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: nellenceto on June 08, 2010, 07:38:10 AM
... и невярващите чиято съвест не е пригоряла съвсем, знаят що е грях и що е право независимо от измамноста на сърцата ни особено както отбелязваш ти в присъствието на Святия.

И какво точно е грях за един невярващ? а може ли невярващият да знае що е грях според Бог? и знае ли, какво е праведно да се върши според Библията? Знае ли, че идолопоклонството е грях, т.е. че да имаш други богове освен Богът на Авраам, Исаак и Яков е грях? Знае ли, че приятелството със света е вражда против Бога? и тн. Не, невярващият няма как да го знае това! Невярващият не знае какво е правда и неправда според Библията!

Дефиницията на невярващият за грях и правда се простират до там докъдето човекът ги е определил. Грях е всичко извършено против моралните норми, човешките закони и стандарти, които са установени в този свят. Като това да не прелюбодействаш, да не крадеш, да не лъжеш, да не нарушаваш закона в страната, която живееш, да не убиваш и тн. Както виждаш моралните и Божите норми се припокриват в много аспекти. НО това не значи, че спазването на тези човешки принципи са извършени в името на спазването на Божият закон и Неговите повеления.

Иначе, по тази логика, половината свят сигурно са праведни хора и вършат праведни дела. (като повечето от тях дори и не подозират че вършат праведни дела, защото не знаят какво Бог нарича правда) Има невярващи, които дори и не искат да чуват за Бог, но примерно са доблестни и честни хора, не прелюбодействат, не крадат, не измамват и въобще водят един почетен и честен живот. Това са обаче безбожни хора, удоволстващи се в светските заблуди и измами, непокорни и глухи за Бог и Неговото Царство. Такива хора и тях ли ги наричаш праведни? вършещи праведни дела? Бог и тях ли ще нарече праведни и ще ги похвали?? Виждаш ли, че когато вършенето на дела, било то и писани в Библията, не е основано и подтикнато от вярата ти в истинският Бог, е просто едно нищо.

Да не говорим, че дори и самото стриктно спазване на закона, без истински да познаваш Бог със сърцето си е също мерзост пред Бог. Вече споменах за садукеите, фарисеите и книжниците, и как тяхното “спазване” на закона, било то и в Божиие име, беше кръгла нула пред Бог. Исус ги наричаше “слепи водители”, “лицемери”, “змии”, “рожби ехидни”. Какво им липсваше? Ходене по Бог и познаване на Божиите истини! 

Вършенето на праведни дела е мотивирано от истинската вяра в Бог, от това да бъдеш угоден и верен на Бог, да познаваш Божиите истини и правда. Такъв е и праведният човек. А не някакъв невярващ, който нехае за Божията правда и повеленията Му. Вършейки някакво морално дело, той няма да го е извършил заради Бог, а заради човешките принципи.

А по отношение на историята за Авимелех е подобна ситуацията. Ще кажеш сигурно, че при него, е било различно и той е знаел, че нарушава Божият закон ако вземе Сара за жена. Но тук е важно да разгледаме, дали той връща Сара обратно на Авраам, защото Божият закон му беше важен или защото не искаше Бог да погуби него и народът му.

Тъй като знаем, че ханаанците са били народ, който е имал езически богове и не са вярвали истински в нашият Небесен Баща, то ни става ясно, че както Авимелех така и народът му са нехаели за Божиите неща, а също толкова и за Божиите закони. Живеели са си живота както те си знаят, без да мислят дали нарушават някоя Божия заповед или не. Ако сега отново погледнем на историята на Авимелех и Авраам, ни става ясно, че Авимелех, не е върнал Сара, защото не видиш ли Божият закон му е много скъп и не иска да престъпи някоя Негова заповед, а просто защото е бил уплашен за живота си. Знаел е, че съгрешавайки против този за него чужд Бог, той ще си навлече смърт. Това обаче е друг вид "страх от Бога", не в смисъла който християните влагат когато говорят за "богобоязлив" човек. Надявам се, че тук всеки може да направи разликата. Авимелех просто е нямал друг избор освен да върне Сара, бил е принуден от обстоятелствата да го направи, или да изгуби живота си.
 
Авимелех излиза, че е доста доблестен и честен цар. Той е постъпил правилно като е върнал Сара, но е имал само до толкова "страх" от Бог, доколкото Бог да премахме погублението от народът му, а не защото почита и желае да спазва Божият закон. Един вид от собствен интерес, поради собствено удобство. както знаем, ханаанците са се покланяли на други богове дори и след това. Така че тук не може да се говори че той е бил праведен в Библейската дефиниция на думата, след като той не го е сторил заради Божият закон, а заради себе си.

По онова време дори Асирийските закони са постановлявали, че да вземеш омъжена жена в харема, дори и без да я докосваш, е било противозаконно. Така, че Авимелех е имал основание да чувства че е извършил грях и е постъпил незаконно, но не задължително, защото Божият закон му е бил отправна точка. Той е бил светски човек, езичник, цар на идолопоклонници. за такива хора Божият закон по никакъв начин не е представлявал някаква мярка за грях или правда. Просто според законът в страната той е извършил нещо непозволено, нещо грешно, и той е имал основание да иска да се оттърве от това и да излезе невинен от ситуацията. Неговото упорито настояване пред Бог, че не е знаел, че Сара е омъжена и това, че той се компенсира пред Авраам за сторената грешка с овци, говеда и  слуги, доказва, че е бил сравнително разбран и справедлив цар, подчиняващ се на законите на страната си. законите в страната са били още една добра причина, поради която се е чувствал длъжен да върне Сара обратно на Авраам.

От всичкото това казано до сега, се вижда, че дори и когато Авимелех се покорява на Божията заповед (която впрочем няма как да не изпълни, освен ако не иска да умре), той я е изпълнил поради други причини, а не поради самото спазване на Божият закон.

А и впрочем, Бог никъде не нарича Авимелех праведен, или че е извършил праведно дело. Тук става дума за неговата невинност пред Бог в дадената ситуация. Може би заблуждението идва от българският превод. в стих 4 той сам нарича себе си и народа си праведен. Но тук става дума, че е С ПРАВО, без вина в ситуацията. (стих 5)
Бит. 20:4-5 (А Авимелех не беше се приближил при нея). И рече: Господи, ще погубиш ли един праведен народ?
Не каза ли сам той: Сестра ми е? Също и сама тя рече: Той ми е брат. С право сърце и с чисти ръце сторих аз това

Това се потвърждава и от думите на Бог в стих 6. където всъщност еврейската дума е честност, невинност. на англииски стиха е преведен с  ["You did this in the integrity of your heart"]. На немски също е преведено правилно като честен, с честно сърце. Така че просто Бог го нарича честен и невинен човек, с честно сърце, без съзнателно или умишлено да е искал да съгреши. За разлика от историята със Содом и Гомор. За тях Бог е имал основание да ги погуби.

С две думи, Бог може да е нарекал Авимелех честен човек и да е одобрил постъпката му, но не го е наричал праведен.
Да си праведен, е къде къде повече от това да вършиш такива неща като Авимелех.

Аз ще спра с тази дискусия до тук. нямам излишно време за губене, а и не виждам смисъл да се тъпче на едно място и да се повтарят едни и същи неща. Праведен е и праведни дела върши само човек, който вярва истински в Бог и ходи в пътя Му.

Колко е вярно Слово Му когато казва...
Пс. 37: 30-31 Устата на праведния приказва за мъдрост, И езикът ме говори правосъдие.Законът на неговия Бог е в сърцето му; Стъпките му няма да се подхлъзнат


  Пс. 112: 5-7 Блазе на човека, който показва милост и дава на заем; Ще поддържа делото си в съда
6Наистина никога няма да се поклати; Праведният е вечен паметник.
7От лош слух не ще се бои; Сърцето му е непоколебимо понеже уповава на Господа


Продължавайте да си обсъждате правдата и праведният според Библията, но спрете ce да говорите такива нечувани неща, че Бог нарича и невярващи хора праведни.


P.S.
Може и да се зачудите защо ви ги говоря тия работи, обърнете внимание на думите Праведен и Право отговарят ли те на Божия критерий според това което Той ни казва в книгата на ЕЗЕКИИЛ а именно:

...и не осквернява жената на ближния си,
16. и не насилва никого, не задържа залог, не граби грабеж, дава хляба си на гладния и покрива голия с дреха,
17. не посяга на сиромаха

Четящите трябва да забележат, че последният стих е непълен и изглежда цитиращият е спрял до там, защото или не приема цялото Божие слово за истинно, или защото се опитва да скрие нещо от четящият. А именно продължението му:

Езек. 18:17 не угнетява сиромаха, не взема лихва и придобивка, извършва съдбите Ми, и ходи в повеленията Ми; такъв човек няма да умре за беззаконието на баща си; непременно ще живее.

Ще отбележа само, че същите Божии думи са повторени на два пъти в същата глава малко преди това. Забележете подчертаните стихове. Праведният не просто върши всичко това, което е изброено, но той също ходи в Божиите пътища. Как тогава някои твърдят, че не е нужно да вярваш истински в Бог, за да бъдеш праведен?

Езек. 18:5-9 Но ако е някой праведен и постъпва законно и право,
    6ако не яде по планините, нито подига очите си към идолите на Израилевия дом, не осквернява жената на ближния си, нито се приближава до жена, кога е в нечистотата си,
    7ако не насилва човека, но връща на длъжника залога му, не граби с насилие, но дава хляба си на гладния и покрива с дрехи голия,
    8ако не дава с лихва и не взема придобивка, оттегля ръката си от неправда, върши правосъдие между човека и човека,
    ходи в повеленията Ми, и пази съдбите Ми, за да постъпва вярно; такъв човек е праведен, непременно той ще живее, казва Господ Иеова.


Не знам как може човек да ги игнорира, когато те са толкова важни за разбирането на дефиницията за праведен човек!!!
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 08, 2010, 10:54:58 AM
nellenceto,

Искам да отговориш на въпроса — защо Ной е бил праведен още преди даже да става въпрос за разговор с Бога? Откъде е знаел какво е праведно?

Ето още няколко въпроса:

Откъде Авраам е знаел какво е правда? Той от кой народ е? На кого са се кланяли бащите му?

Откъде Авимелех е знаел какво е правда?

Откъде Йов е знаел какво е правда? Той от кой народ е?

Откъде Енох е знаел какво е правда? Той е живеел сред нечестив народ.

Откъде Авел е знаел какво е правда и защо е бил праведен?

Говориш така, все едно светът е започнал преди 20 години и единственият вариант някой да е праведен е да е прочел евангелията по 2 пъти, да е казал "молитва на покаяние" и да ходи на черква.

Първо се постарай да отговориш на горните въпроси и след това разсъждавай, защото с тези твои мисли никога няма да успееш да отговориш на горните въпроси, защото все още живееш в свят, който се различава доста от това, което пише в Словото.

Или има проблем в Библията или твоето мислене е далеч от това, което е наистина РЕАЛНО в Божиите думи.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: small axe on June 08, 2010, 12:37:34 PM
съжалявам Тишо , но такова изказване, не е коректно.
Quote
Или има проблем в Библията или твоето мислене е далеч от това, което е наистина РЕАЛНО в Божиите думи.

Кое е далеч от Божиите думи?Че за да върши правда, един човек трябва да вярва и да се бои от Бога ли?
Това е така, без страх от Бога, няма как да се стремиш да вършиш правда.

Всички тези които си изброил, са вярвали в Бога.Няма ни един от тях, който да не е бил човек със страх от Бога, но вършещ някаква правда.Всички са се страхували от Бога.Не е ли това, което говорим?
Аз не говоря за някакви люде, дето казали една молитва, и някой ги обявил за спасени, а те си продължават да си живеят като дявола.За такива си прав, че нищо не са познали, нямат страх от Бога, и лъжат себе си.

Изброените праведници, обаче, не се числят към подобен род хора, съвсем не.

Нека не бързаме с оценките и преценките един за друг, без да сме разбрали ясно, кой за какво говори!
Това е също, праведно отношение.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 08, 2010, 23:45:31 PM
съжалявам Тишо , но такова изказване, не е коректно.
Quote
Или има проблем в Библията или твоето мислене е далеч от това, което е наистина РЕАЛНО в Божиите думи.

Кое е далеч от Божиите думи?Че за да върши правда, един човек трябва да вярва и да се бои от Бога ли?
Това е така, без страх от Бога, няма как да се стремиш да вършиш правда.

Всички тези които си изброил, са вярвали в Бога.Няма ни един от тях, който да не е бил човек със страх от Бога, но вършещ някаква правда.Всички са се страхували от Бога.Не е ли това, което говорим?
Аз не говоря за някакви люде, дето казали една молитва, и някой ги обявил за спасени, а те си продължават да си живеят като дявола.За такива си прав, че нищо не са познали, нямат страх от Бога, и лъжат себе си.

Изброените праведници, обаче, не се числят към подобен род хора, съвсем не.

Нека не бързаме с оценките и преценките един за друг, без да сме разбрали ясно, кой за какво говори!
Това е също, праведно отношение.
Значи според теб е некоректно да се обърна против изказвания като това, че на фона на темата за праведния се правят сравнения с "вярващи" и "невярващи", когато специално казахме, че това изобщо не е критерий, защото вярващи — мнозина, а праведни — малцина.

Или за това:
Quote
Като това да не прелюбодействаш, да не крадеш, да не лъжеш, да не нарушаваш закона в страната, която живееш, да не убиваш и тн. Както виждаш моралните и Божите норми се припокриват в много аспекти. НО това не значи, че спазването на тези човешки принципи са извършени в името на спазването на Божият закон и Неговите повеления.

Kакво е това "морал"? Къде Бог е използвал "морал" като термин? Къде Бог е заповядвал спазване на "морални принципи" на езичниците?

Кой ЧОВЕК е дал тези принципи, че се наричат "човешки принципи"? Съвестта кой я даде? Човек ли? Забраната за убийство човешка ли е? А това, че някой не убива, обаче мрази Бога прави ли го да спазва "един човешки принцип" или прави ли го праведен, ако не е човешки?

И на фона на всичко това изказването ми било "некоректно". Кой е твоят коректив, с който съдиш изказването ми? Чий закон го осъжда? Божият или твоят?

Ти явно изобщо не вникваш в твърденията, които се изказват едно след друго. Гледам, че постоянно ходиш в посока на "толерантност" — "ама той нямал предвид това"; "сигурен съм, че сме на едно мнение по 1 точка от генерално погрешно мнение".

Щом някой не е на едно и също мнение с друг, опитваш да влееш доза толерантност в изказването, че видиш ли, не всичко е лошо. А къде отива това, че основата е лоша?

Докога ще си играем на залъгване, че всичко е наред, или че ако е наред 1 от 10 точки, значи няма проблем? Кога ще се застане зад здравото учение и зад 100% истината?



Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: nellenceto on June 08, 2010, 23:52:22 PM
nellenceto,

Искам да отговориш на въпроса — защо Ной е бил праведен още преди даже да става въпрос за разговор с Бога? Откъде е знаел какво е праведно?

До колкото разбирам намекваш, че те не са познавали и вярвали в Бог преди той да им говори. Така ли?
Обаче пропускаш, че не е задължително Бог да ти говори лично, за да вярваш в Бог и да го следваш. Аз лично мога да кажа, че върпреки че Бог не ми е говорил нито на сън нито в огнен храст, пак вярвам истински в Бог.

small_axe вече ти е дал отговор преди мене. Не искам да го повтарям. Само ще допълня, че това се вижда ясно и от разговорът им с Бог. Когато Бог им говори, нито Ной, нито Авраам, нито Моисей са били очудени кой е този нов бог който им говори, но те са го разпознали. Това е бил същият този Бог, когото те са следвали и почитали до този момент. Те не са започнали да вярват в Бог едва след като Той им е говорил. Преди Бог да говори на Ной, се казва, че Ной е ходел по Бога. (Бит. 6:9)
А Авел както знаем е син на Адам и Ева. Ти как мислиш, от къде ли е знаел за Бог? В Евр. 11 глава се казва, че Авел е принесъл жертвата си пред Бог с вяра. Тъй като Бог приема жертвата на Авел, а тази на Кайн отхвърля, явно е дал определени повеления за жертвоприношението. и Авел принася правилната жертва, а Кайн - не.

Моисей както знаем е бил в близък контакт с майка си и семейството си, докато тя го е кърмела. (Из. 2: 1-10) А явно и след това, защото той много добре знае, че е евреин (из. 2:11). Вероятно е бил не само научен от родителите си от къде произхожда, но също така е бил научен и за Бог. Както вече казах, когато Бог му се явява в огненият храст, той знае кой му говори. => познавал е Бог и преди това.

Енох също е ходел по Бог. (Бит. 5:24) В евр. 11:5 също се казва, че е бил угоден на Бог.

Йов също е бил богобоязлив човек (Йов 1:9, 13:15).
 
А за Авимелех вече си дадох мнението в предния коментар. Трябва да го четеш бавно и внимателно, за да разбереш защо той се покорява на Бог.

Quote
…защото с тези твои мисли никога няма да успееш да отговориш на горните въпроси…

Напротив! Ето че ти отговорих и няма нищо противоречиво с това, което казах до сега, а именно че човек трябва да познава първо Бог, за да върши праведни дела и да бъде праведен.

Но нека да чуем какви са твоите отговори на същите тези въпроси, за да разберем ти как си обясняваш, че Авраам, Ной, Моисей и тн. са вършили правда. и то, без да вярват в Бог - както ти разбирам, че твърдиш.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 08, 2010, 23:57:06 PM
nellenceto,

Искам да отговориш на въпроса — защо Ной е бил праведен още преди даже да става въпрос за разговор с Бога? Откъде е знаел какво е праведно?

До колкото разбирам намекваш, че те не са познавали и вярвали в Бог преди той да им говори. Така ли?
Интересно ми е откъде го измисли това. Аз НИКЪДЕ не съм споменал твърдение като твоето, както и НИКЪДЕ не съм говорил за познване на Бога и вяра в Бога.

Проблемът е, че правдата за теб и за други е винаги свързано с това какво ЧОВЕКЪТ прави, а не с това какво БОГ е постановил. Това е правдата — аршинът, който Бог е постановил. Съгласно този аршин се измерва дали човек е праведен или не.

Но не — правдата за теб и мнозина е равносилна на оправдание и винаги трябва да се намесва ЧОВЕК... сякаш без човек правдата я няма. Затова толкова не можете да отделите правда от оправдание, защото за вас тя е винаги свързана с човека, вярата на човека, с оправданието на човека, с това какво прави човекът и ако човекът нищо не прави — просто не може да дефинирате правда...

Затова толкова се борите за това "вярване", за това "следване" за това "оправдание" — всичко се върти все около човека като двигател на цялата работа.

И още нещо — за да принесе Авел с вяра жертва той трябва да знае първо в кого вярва. Вярата не е вяла работа, а е ТВЪРДА УВЕРЕНОСТ за неща, които не се виждат. А твърдата увереност идва от много ясно дефинирана цел. Христос не каза "вярвайте в мене", а каза — покайте се и (ПОСЛЕ) вярвайте в благовестието. Покаянието е изграждане на предпоставката за тази твърда увереност — познание на целта, за която ще се изгражда твърда увереност (а не сляп авантюристичен скок в неизвестното).

Ако за мнозина вярата е нещо вяло и да се надяват на някакви неща, които я ги има, я ги няма — за Бог дефиницията изхожда от твърда увереност и здрав разум, който няма откъде да дойде, освен от покаяние, сиреч, оправяне на стъпките на човек в пътя на правдата.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: nellenceto on June 09, 2010, 00:01:21 AM
Извинявай, явно съм се изразила грешно.

До колкото разбирам твърдиш, че те могат да бъдат праведни и преди да са имали разговор с Бога.
Какво точно искаш да кажеш с това?
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 09, 2010, 00:05:26 AM
Извинявай, явно съм се изразила грешно.

До колкото разбирам твърдиш, че те могат да бъдат праведни и преди да са имали разговор с Бога.
Какво точно искаш да кажеш с това?

Аз го твърдя? Къде го твърдя аз?

Цитрам Словото. Там така пише.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: nellenceto on June 09, 2010, 00:14:00 AM
Еее, бъди по ясен. Това е така, вършели са праведни дела и преди да говорят с Бог. Това и аз съм го казала... Но са ги вършели тъй като са познавали Бог. А не въпреки, че не са Го познавали, както някои се изразиха по рано.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 09, 2010, 00:14:37 AM
small_axe вече ти е дал отговор преди мене. Не искам да го повтарям. Само ще допълня, че това се вижда ясно и от разговорът им с Бог. Когато Бог им говори, нито Ной, нито Авраам, нито Моисей са били очудени кой е този нов бог който им говори, но те са го разпознали. Това е бил същият този Бог, когото те са следвали и почитали до този момент. Те не са започнали да вярват в Бог едва след като Той им е говорил. Преди Бог да говори на Ной, се казва, че Ной е ходел по Бога. (Бит. 6:9)
Мойсей беше уплашен доста от огъня в капината и нека кажа, че Бог му се представи с името си, не пише, че Мойсей го разпозна, а просто беше любопитен какво става с къпината:
А като видя Господ, че свърна да прегледа, Бог го извика изсред къпината и рече: Моисее, Моисее! И той каза: Ето ме. И рече: Да се не приближиш тука; изуй обущата от нозете си, защото мястото, на което стоиш, е света земя. Рече още: Аз съм Бог на баща ти, Бог Авраамов, Бог Исааков, и Бог Яковов. А Моисей затули лицето си, защото се боеше да погледне към Бога.

С Ной беше същата работа — Бог ясно се представи кой е. Не забравяй, че хората от Енох нататък са започнали да призовават Господнето име и за разлика от днешни дни, тогава бащите са предавали на децата си това, което са имали като опитност и са ги учили на Божията правда. Това е, което Авраам му беше дадено за цел да продължи (главната цел, с която беше призован Авраам). Днес това не е цел на бащите... Затова и има такова учудване "откъде изобщо тези хора ще знаят за Бога?".

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 09, 2010, 00:19:18 AM
Еее, бъди по ясен. Това е така, вършели са праведни дела и преди да говорят с Бог. Това и аз съм го казала... Но са ги вършели тъй като са познавали Бог. А не въпреки, че не са Го познавали, както някои се изразиха по рано.
Никъде не пише, че са го познавали. Пише, че са били праведни и са познавали само това, което е било според Божия критерий — Божията правда. Това е било предавано от бащи на синове и това са познавали чадата главно. И този, който е предавал сърцето си да следва Божията правда е бил праведен пред Бога.

Но виж какво казва Йов:
Слушал бях за Тебе със слушането на ухото, Но сега окото ми Те вижда;

Вникваш ли откъде Йов е бил праведен и какво е слушал и какво е видял сега? Той е слушал само с ухото си, преди да види Бога (т.е. преди Бог да му говори). Та тогава още ги е нямало Писанията. И преди този момент Йов е наречен праведен човек и Бог го дава за пример пред сатана. Йов е бил праведен само от слушане (послушание). Слушане на какво? На това какво е право пред Бога — това, което бащите са учили чадата си. Това, което е право е излязло от Божиите уста и това е Божие Слово. А от слушането идва вярата, не от нищото и после някак си да се излюпи правдата пак от нищото.

Всичко си има ред и закономерност, обаче днес всичко е наопаки... и това опако бива защитавано, дори и то да няма никакъв реален смисъл.

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: small axe on June 09, 2010, 00:19:24 AM
Да си призная, не разбирам с кого и за какво спориш?
Аз не съм на различно от твоето мнение относно покаянието и относно правдата от Бога.

Нито защитавам някаква "вяла"вяра, както се изрази горе.
Говорех за нещо друго, което считам , че и ти споделяш.Пак го казвам и то е в темата, а не извън нея:

Праведният според Библията е човек, който следва Божията правда изявена и изложена в Писанията.Такъв човек неминуемо се страхува от Бога.
Това казах.Не виждам каква толерантно има в тази ми теза.Не защитавам някакви хора дето живеят в грехове, но твърдят, че са вярващи.

Относно толерантността, често съм чувал ,че не съм бил никак толерантен, всъщност ти си първият който ми казва това.Вероятно понеже не сме се разбрали, кой какво говори.Надявам се така казано горе е по- ясно вече, какво визирам под праведен според Библията.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: nellenceto on June 09, 2010, 00:25:00 AM
Не забравяй, че хората от Енох нататък са започнали да призовават Господнето име и за разлика от днешни дни, тогава бащите са предавали на децата си това, което са имали като опитност и са ги учили на Божията правда.

Добре, ето че и ти казваш, че тези хора са познавали Бог. Тогава какво е толкова трудно да се разбере, че праведните хора са тези, които познават Бог, вярват истински в Бог, ходят в повеленията и пътищата  Му?

за какво и с кого спориш тогава?!
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 09, 2010, 00:30:15 AM
Не забравяй, че хората от Енох нататък са започнали да призовават Господнето име и за разлика от днешни дни, тогава бащите са предавали на децата си това, което са имали като опитност и са ги учили на Божията правда.

Добре, ето че и ти казваш, че тези хора са познавали Бог. Тогава какво е толкова трудно да се разбере, че праведните хора са тези, които познават Бог, вярват истински в Бог, ходят в повеленията и пътищата  Му?

за какво и с кого спориш тогава?!
Какво означава "познават Бог"? Говорим за праведния човек. Какво означава той да познава Бога? Йов не познаваше Бога толкова, че да каже "познавам Бога". Самият той го признава накрая, както и цитирах.

Какво означава "вярват истински в Бог"? Има ли "неистинско вярване в Бог"? И какво означава "вярват в Бог"? Вярват, че съществува Бог? Какво е това и защо го слагате преди правдата?

Какви са тези повеления и пътища и откъде са ги научили?
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: nellenceto on June 09, 2010, 00:32:29 AM
Еее, бъди по ясен. Това е така, вършели са праведни дела и преди да говорят с Бог. Това и аз съм го казала... Но са ги вършели тъй като са познавали Бог. А не въпреки, че не са Го познавали, както някои се изразиха по рано.
Никъде не пише, че са го познавали. Пише, че са били праведни и са познавали само това, което е било според Божия критерий — Божията правда. Това е било предавано от бащи на синове и това са познавали чадата главно. И този, който е предавал сърцето си да следва Божията правда е бил праведен пред Бога.

Ама не съм казвала, че трябва да видиш Бог, за да бъдеш праведен. Казвам ти, че трябва да вярваш истински в Него и да познаваш повеленията Му. Както ти сам казваш, тези хора са слушали за Бог от поколение на поколение и " предавали сърцето си да следват Божията правда "
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 09, 2010, 00:36:03 AM
Това е, че отново обръщаш колата и коня. Ти преди да познаваш един договор не трябва да го подписваш (освен ако не подписваш договори без да се увериш какви са). Чак като знаеш клаузите на един договор, чак тогава тръгваш да го подписваш и тогава чак можеш да имаш ТВЪРДА УВЕРЕНОСТ.

Да не говорим, че "да вярваш истински" никъде не съм го виждал като термин... дори попитах какво означава.

Никой от тези праведници не е тръгнал без да размисли и да види и претегли фактите и дали може с толкова пари да построи къща.

Сам Исус дава тези примери, обаче — не. Вяра на първо място и вяра в какво?... не е ясно... после ще го мислим — важното е да се вярва и после ще научим в какво точно вярваме. Това е начинът на мислене на това поколение.

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: nellenceto on June 09, 2010, 08:36:43 AM
Tihomir,

използвам думите "истинска вяра", за да можеш да правиш ти и останалите разлика между "вяла" вяра и другата, която е "истинска". Истинска е вярата, защото и на външен и на вътрешен вид е такава. А не както при някои хора тя се вижда само отвънка, но вътре въобще я няма - "неистинска вяра". не съм казвала, че в Библията се използват тези термини, наричам я така, за да не повтаряте постояно, че имало разлика между "вяра, че Бог съществува" и "вяра в Бог" и да ме карате да дефинирам термина "вяра" след всяко 2ро мнение.

Както вече няколко пъти казах, праведният познава и се стреми да следва Божията правда, сърцето му уповава на Бог, ходи в повеленията и пътищата Му (Езек. 18:9). Такъв човек също "вярва истински" в Бог.

До колкото виждам и ти в последните си изказвания това казваш. 
 
Та, защо настоявахте, че имало праведни хора, които не вярват в Бог?

Сигурно пак се повтарям.. но за да се стреми някой към Божието царство и правда, то той трябва да знае какво е правда и неправда за Бог. Правдата, която върши трябва да е за Бог. Както ти последно каза, "да е предал сърцето си да следва Божията правда."  Така че, такъв човек също "вярва истински" в Бог.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 09, 2010, 09:40:29 AM
Виждам, че не правиш разлика между вяра в Бог и правда. Смесваш ги нещата, т.е. за теб са едно и също нещо.

1. Какво е вяра в Бог?
2. Какво е правда?
3. Кой човек е праведен?

Кое е първото — вярата в Бога или правдата?

За да отговориш на последния въпрос трябва да си наясно с отговора на първите 3. Виждам, че правиш заключения на база на това какво смяташ за добре, а не на база на това какво пише в Словото. Вадиш заключения от Езекиил 18:9, където нищо не пише за "вяра в Бог", но ти правиш това заключение.

Затова е въпросът — какво е вяра в Бога, че го намесваш като заключение на Езекиил 18:9? Къде в Словото се дава подобно заключение?

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: nellenceto on June 09, 2010, 17:38:19 PM
Пак се върнахме там откъдето започнахме.

Не смесвам вяра и правда. Бог, който е праведен е съществувал още преди някой да вярва в него.
Ние обаче сме човеци, с грешна природа, несъвършенни (за разлика от Бог) - не можем да следваме правдата и да вървим в пътя Му, ако не вярваме в Бог. Правдата и вярата са две различни неща, но човек не може да върши праведни дела ако не вярва със сърцето си в Бог.

Ти самият видя, че всички тези праведни хора в Библията (Ной, Моисей, Авраам, Авел, и тн) са "вярвали истински" в Бог. Ако те не вярваха истински в Бог със сърцето си, те нямаше и да вършат праведни дела, нямаше да се стремят да вършат Божията правда или да ходят в пътя Му.

А Езек. 18:9 съм го споменала, защото ме пита какви били тези повеления и пътища.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on June 09, 2010, 18:43:10 PM
Quote
Пак се върнахме там откъдето започнахме.

Ами така става като не се изясняват използваните термини, аз ви напомних да го направите, но като видях, че продължавате без спирачки и се отказах да участвам в дискусия която стъпва на неизяснена терминология.

Ето моята позиция по въпроса:

1. Правдата включва почитане на Твореца. Ако почитта към Твореца се дефинира като "вяра, че има Бог, сиреч Творец" то тогава праведния не може да мине без вяра, сиреч без почит към Твореца. Специално в Писанието аз не съм видял нито един случай някой да е наречен праведен без да почита Твореца.

2. Вярата, която се вменява за "правда" не е вярата, че "има Бог." Авраам вярваше, че има Бог и почиташе Твореца много години наред, преди да достигне до такъв вид вяра, която да му се счете за правда. Именно на основание на този вид вяра, той беше наречен "баща на вярата."

3. С оглед на това разграничаване на дефинициите, учението на Писанието става ясно, а именно, че праведния почита Твореца, но не е нужно да има онзи вид вяра, която се вменява за правда, за да бъде праведен. Сиреч Писанието нарича много Божии хора праведни, не на основание на вменената праведност чрез вяра, а на основание на реална праведност, която се вижда от делата им.

4. Каква е ролята и мястото на реалната праведност в живота на Божият човек? Това място е било изключително подценено през годините в следствие на не балансираното наблягане на правдата вменена чрез вяра. Причината за този дисбаланс е бил устрема на протестантството да коригира католическата заблуда за спасение чрез дела. Понякога опита да се коригира една заблуда може да доведе до друга заблуда, или в най-добрия случай устремения опит за корекция на тази заблуда може да изглежда като заблуда сам по себе си.  В настоящия случай това се вижда ясно и в тази дискусия. Ето защо, когато с настоящата тема ние се опитваме да коригираме заблудата, която повечето днешни протестанти имат по отношение на правдата, това може да изглежда в очите на някои като подценяване или омаловажаване на вярата и така да изглежда като заблуда само по себе си. От там идва и опита на ответната страна да коригира привидния дисбаланс в нашата позиция.

Нека се върна обаче на значението на реалната праведност в живота на истинския християнин. Първо реалната праведност касае две неща:

1) РАЗБИРАНЕТО за Правдата, като начин на живот (а не като подарък на милост от Бога, както се разбира в повечето случаи днес)
2) ОТНОШЕНИЕТО към Правдата, като единствената валидна мотивация за живот както на индивидите, така на на нациите. Тук пряката връзка е осъзнаването на Правдата като Царство. Ако Бог Самия е самата ПРАВДА, то Неговото управление е Царството на Правдата. Това управление трябва да бъде съвършено реализирано и на индивидуално и на национално и на планетарно, и на космическо ниво.

Придобиването на това разбиране води до усвояването на това отношение, което от своя страна е единствения валиден пред Бога вид покаяние.

В днешното християнство покаянието е редуцирано до кратка молитва в която грешника да изповяда, че е грешен и че съжалява за греховете си. В тази редукция липсва същността на покаянието, която може да се дефинира само и единствено, чрез фундаменталното разбиране за Правдата, което са имали древните Божии хора, чиито думи вдъхновени от Святия Дух четем в Писанията. В случая става въпрос за едно КОЛОСАЛНО ГРАБИТЕЛСТВО на стойност и съдържание от Божиите думи и реалности.  Ако някой от вас разбира как работи банковата и финансова система днес, той ще знае, че най-съвършения метод за ограбване на народите е чрез инфлиране на тяхната валута. Сиреч чрез ограбване на тяхната покупателна сила и реална стойност. Например за последните 100 години доларът е изгубил 97% от стойността си. Къде са отишли тия 97%? Те са били откраднати от финансовите институции. При това долара си изглежда точно по същия начин както преди 100 години. Т.е има запазване на ФОРМАТА, но ограбване на съдържанието.

Абсолютно същото нещо се е случило и с Библейските думи и термини. Бих казал, че вида покаяние, който днес се преподава в протестантските църкви е запазил не повече от 3% от оригиналното си съдържание. Божиите скъпоценни реалности са били скрити, чрез ИЗПРАЗВАНЕ на думите. И когато Исус говори, че за всяка ПРАЗНА дума ще се държи сметка в съдния ден, то Той има предвид точно това лишаване на Божиите думи от оригиналното им съдържание. Всичко, което ние искаме да направим в тази тема е да започнем да възстановяваме оригиналната стойност и съдържание в Божиите думи. И причината да наблягаме в тази тема толкова много на Правдата, стремейки се целенасочено да отделим нейното съдържание от вярата (още една ограбена и изпразнена дума в днешно време), не е защото не ценим вярата, а е защото ценим вярата твърде много. Без автентично покаяние няма и не може да има автентична вяра, а без автентично разбиране за правдата няма и не може да има автентично покаяние. Така,че в крайна сметка ние отново искаме да издигнем вярата, но няма как да го направим ако не издигнем покаянието и правдата.

И ако за последните 100 години американската валута е изгубила 97% от стойността си, то това се случва само защото те решават да се откажат от златния стандарт, или с други думи златното покритие на валутата си. Когато 1 книжен долар е отговарял на 1 златен долар, то в продължение на 100 години не е имало нито 1% инфлация. Време е ние да се върнем към златния стандарт на Библейската терминология и да се откажем от инфлираните духовни ценности на днешната отстъпническа теология. Финансовата инфлация на валутата води до обедняването и поробването на населението. По същия начин инфлирането на Божиите спасителни думи води до духовна нищета и робство. Точно затова и християнството днес е в това окаяно и плачевно състояние. Обаче ако се върнем към златния стандарт на Писанията ние ще преживеем небивал духовен растеж и развитие.

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: nellenceto on June 09, 2010, 21:47:45 PM
1. Правдата включва почитане на Твореца. Ако почитта към Твореца се дефинира като "вяра, че има Бог, сиреч Творец" то тогава праведния не може да мине без вяра, сиреч без почит към Твореца. Специално в Писанието аз не съм видял нито един случай някой да е наречен праведен без да почита Твореца.

Радвам се, че най-накрая казваш, че праведният не може да няма вяра! Това казвах и аз до сега. Но вие тръгвахте с някакви предубеждения, че говоря за оправдание или вменена правда чрез вяра, когато аз просто говоря за "вяра в Бог". Не съм намесвала оправданието или че на някой правдата му е била вменена.

Това е друга тема, но аз също мисля, че човек щом е праведен пред Бог, то той ще бъде и оправдан и ще получи вечен живот. Но все пак да се придържаме към същественото в тази тема.

Остава си една загадка за какво бяха всичките тези дискусии и твърдения, че не е нужно да вярваш в Бог, за да предадеш сърцето си да следваш правдата...

Quote
Каква е ролята и мястото на реалната праведност в живота на Божият човек? Това място е било изключително подценено през годините в следствие на не балансираното наблягане на правдата вменена чрез вяра. Причината за този дисбаланс е бил устрема на протестантството да коригира католическата заблуда за спасение чрез дела.

Вярно е, че има много църкви, в които eкстремно много се набляга на Божията суверенна милост, и за спасение единствено по Божията избирателна милост, за вменена правда, като забравят какво ни е казал Бог в Посл. на Яков, че вяра без дела е мъртва вяра. При калвинистките църкви има такъв дисбаланс. Това, обаче не значи, че масово църквите игнорират тези Божии думи.

Quote
Време е ние да се върнем към златния стандарт на Библейската терминология и да се откажем от инфлираните духовни ценности на днешната отстъпническа теология.

Ами, добре го каза. да се върнем тогава към темата и да видим какво може да научим за правдата и какъв е праведният човек според Библията.



Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Владо on June 10, 2010, 21:38:30 PM
******
Отговор на Тихомир
******

Quote
Аз веднага ще ти покажа пример как НИТО имаше водно кръщение, НИТО имаше кръщение в Святия дух и човекът беше праведен:
```````````````
Ами не зная какво имаш ти като идея, но проповядването от Исус и пратениците Му в книгите на новият завет свидетелства следното многократно обръщение към хората : „- Покайте се, понеже наближи небесното царство”. Относно Божието, небесното царство и кой може и ще влезе, е написано ясно и е добре да го прочетеш, за да не пишеш своеволия. Има си изисквания и условия.
``````````````````


Quote
Деяния 10:
Имаше в Кесария един човек на име Корнилий, стотник от така наречения италийски полк. Той беше благочестив и се боеше от Бога с целия си дом, раздаваше много милостини на людете, и непрестанно се молеше на Бога.
...
А те рекоха: Стотникът Корнилий, човек праведен и който се бои от Бога, и с добро име между целия юдейски народ, биде уведомен от Бога чрез един свет ангел да те повика у дома си и да чуе думи от тебе.

Ето къде се описва за човека Корнилий, римлянин, езичник. Той беше ли праведен? Беше. Боеше ли се от Бога? Боеше се. Молеше ли се на Бога? Молеше се.

Нека видим какво стана по-нататък с него:

...
Докато Петър още говореше тия думи, Светият Дух слезе на всички, които слушаха словото. И обрязаните вярващи дошли с Петра, се смаяха загдето дарът на Светия Дух, се изля и на езичниците, защото ги чуваха да говорят чужди езици и да величаят Бога. Тогава Петър проговори: Може ли някой да забрани водата, да се не кръстят тия, които приеха Светия Дух, както и ние? И заповяда да бъдат кръстени в името на Исуса Христа. Тогава му се примолиха да преседи няколко дни у тях.

Та, на твърдението, за което ти казваш, че е невъзможно да бъде човек праведен без да бъде кръстен в Святия Дух, е погрешно.

Човек може да бъде праведен без да бъде кръстен в Святия Дух.
*******
  Ами не зная каква връзка правиш ти, но това, което си направил е едно СВОЕВОЛНО и много неправилно тълкуване на писанията. Корнилий не беше запознат с учението на Назарянина. Пише, че той беше БЛАГОЧЕСТИВ, а ти пишеш, че в Деяния той бил наречен "праведен"; благочестието му далеч не беше спасение нито за него, нито за дома му и Бог изпрати Киффа за да му благовести вестта за спасението.
  Корнилий определено не познаваше Спасителя. Ако не беше приел думите на Киффа, то той и целият му дом, може би, щяха да отидат в огъня- където огънят не гасне. Така, както и Павел, който смяташе, че е праведен и непорочен спрямо закона, но срещата му с Господарят на пътят за Дамаск промени живота му.

  Пак ще отметна това, което вече написах, но ти явно не си му обърнал внимание, а именно, че „праведен” = „невинен”, като единственият начин човек да е невинен е да избели друхите си в кръвта на Назарянина (Относно тази дреха и важността `и пред Бог може да се прочете в  Откр-е  16:15, също там- 22:14, Мат.17:2, също там- 22:11, както и случката с преобразяването на Господарят пред Петър, Йоан и Яков), или по-точно Бог да му дари нове дрехи, които са избелени в тази свята кръв. Абсурдно е, да се твърди обратното на думите на писанията, които свидетелстват, че само оправданите чрез вяра в Исус са родени отново и са придобили правото да влезнат в Божието царство.

  Да се постави въпросът дали може човек да е праведен пред Бога без освещаването на Духа.

  Делото на освещаването : дело на „човешка мишца”, „човешки дела”, нещо, което може да се направи с човешка сила и воля и упоритост,  или е дело благодатта на Святият Дух, като всеки един от учениците постоянства в учението и разчита на Божият сила. „святите Божии хора са пророкували, движени от Святият Дух”- писанията са Боговдъхновени, от Деяния в проповедта на Стефан : „вие винаги се противите на Святия Дух!” - Святият Дух е, който дори във времето до Исус е изобличавал, но не е обитавал вътре, в човека, което стана след прославата на Исус.

Така е и с „праведността”= невинността пред Бога и в Неговият съд- оправдаването е само чрез покаяние от мъртви дела, водно кръщение и потапяне в Святият Дух. Духа на Истината, Който ни води във всяка истина Е, който ни новоражда и ни преобразява по образа на Сина на Бога. За да се не похвали никой, защото сме Негов народ, родените по обещанието, деца на свободната, а не на слугинята.

  Всичко е от Бащата на Нашият Господар, Който дойде в плът като човешката, но Беше помазан със Святият Дух, за да извърши делото на изкуплението и да изпълни волята на Баща Си. Еретик е този, който смята, че потомък на Адам може да е праведен пред Бога без да е осветен от / чрез Святият Дух. Покаянието е дело на Святият Дух- Той и затова бе изпратен, както четем в Йоан 16:8-11- да обвини за грях, за правда и за съдба. Оправдаването пред Бог е дело на Святият Дух, за когото още древните свидетелстват за изобличителното Му присъствие и са се молили да не Бъде оттеглян от живота им (вж. напр.Пс 51:11,12,17, също – Пс.139:7, както и в 143:10ст.). Причината да не влезнат в обещаната им земя беше, че народът на Бог се разбунтува против Духа Му, Святият Дух : Пс.106:33, повторено в публичната защита на Стефан пред Синедриона в Деяния 7:51.  Въобще, идеята че човек може от себе си да бъде праведен без Святият Дух е противоречаща на писанията, които са изцяло Боговдъхновени.   
  12. А на ония, които Го приеха, даде право да станат Божии чада, сиреч, на тия, които вярват в Неговото име;
  13. които се родиха не от кръв, нито от плътска похот, нито от мъжка похот, но от Бога.
Благата вест на Йоан.

Сега остава да видим дали човек може да е праведен, оправдан пред Небесният Съдия със свои дела и от своя сила и заслуга.    Ікор.1:29 както и написаното от Божият слуга Павел към ефеските последователи на Пътят : 2:9.

Относно новото в Помазаника създание- новородени, родени отново от Духа на Бога. Това създание е противопоставено на старият човек, тлеещ по измамителни страсти.

Чрез Духа на Бога се създадоха световете, видомото и невидимото. С Духа Си Той създаде и първият човек, Своите вестители (ангели), с Духа Си издигаше и сваляше владетели от троновете им, с Духа Си  Бог говореше на Своите слуги пророците за идването на Месията и за волята Си, с Духа Си Той помаза и изпълни Сина. Исус прие водно потапяне и Духа слезе в телесен образ като гълъб - доказателство за одобрението (Своята невинност, праведност, своята правина, своята правица, че е приет като одобрен) от Своят Баща. Основата на завета в кръвта на Исус, Сина и Божият Назарей, е :
  6. Това е Исус Христос, Който е дошъл чрез вода и кръв; не само чрез водата, но чрез водата и чрез кръвта;
  7. и Духът е, който свидетелствува, понеже Духът е истината.
  8. Защото три са, които свидетелствуват: Духът, водата и кръвта; и тия три са съгласни.
  9. Ако приемаме свидетелството на човеците, свидетелството на Бога е по-важно; защото това, което Бог заявява, е туй, че Той е свидетелствувал за Сина Си.
І Йоаново 5 гл.

Писано е, че Исус дойде от небето, Мария зачна от Святият Дух. Той Беше помазан с Духа на Бога, с пълнота, за която свидетелства Исая. По Негов образ и по Негово подобие са всичките християни- последователи на Пътят. Писано е, че Той е Пътят и Истината и Живота- и ако това е така- то единствео чрез Духа на Истината човек може да следва Сина, а не чрез човешка сила, мъдрост, разбиране, добрина, или каквото и да е – за да не се похвали никой пред Бога, а да бъде Той превъзвишен Цар до века. Амин.






`````````````````````````
Quote
Може би това е шокиращо за днешния християнски религиозен свят, но нека питат Бог защо  е записал не само тази история и историите за мнозина други праведници, за които се свидетелства същото състояние, както на Корнилий.

И не само това — човек не е нужно да бъде и кръстен във вода, за да бъде праведен. Още един шок за религиозната християнска общност. Защо? Ами Корнилий не беше кръстен ни във вода ни в Святия Дух и беше пак праведен.

Ако това, което четете е все още шок за вас, значи все още не знаете каква е разликата между правда, праведен човек и оправдан човек.

``````````````````````

Би ли ми написал КОЙ ПРАВЕДНИК Е СТОЯЛ НЯКОГА ПРЕД БОГА БЕЗ КРЪВ ПОМЕЖДУ ИМ ?
Quote
” Откъде Авимелех е знаел какво е правда?

Откъде Йов е знаел какво е правда? Той от кой народ е?

Откъде Енох е знаел какво е правда? Той е живеел сред нечестив народ.

Откъде Авел е знаел какво е правда и защо е бил праведен?”

Нима не знаеш?
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 10, 2010, 22:47:16 PM
Владо,

Ти си пример за човек, който или не е чел това, което е писано по темата и е аргументирано или си чел, но нищо не си разбрал.

Quote from: Владо
Пак ще отметна това, което вече написах, но ти явно не си му обърнал внимание, а именно, че „праведен” = „невинен”, като единственият начин човек да е невинен е да избели друхите си в кръвта на Назарянина (Относно тази дреха и важността `и пред Бог може да се прочете в  Откр-е  16:15, също там- 22:14, Мат.17:2, също там- 22:11, както и случката с преобразяването на Господарят пред Петър, Йоан и Яков), или по-точно Бог да му дари нове дрехи, които са избелени в тази свята кръв. Абсурдно е, да се твърди обратното на думите на писанията, които свидетелстват, че само оправданите чрез вяра в Исус са родени отново и са придобили правото да влезнат в Божието царство.

Мисля, че е твърде очевидно, но го пиша заради четящите, а не заради теб, защото ти показваш, че не се вслушваш в това, което се пише и се аргументира:
Хората, които бяха наречени праведни пред идването на Месията в плът, бяха наречени "праведни" от Бога и това, че ти допълваш, че "единственият начин човек да е невинен" (което според ТЕБ е същото като праведен) "е да избели дрехите си в кръвта на Назарянина", те прави лъжец пред Бога, защото

1. Не правиш разлика между праведен човек и оправдан човек (въпреки, че толкова пъти това се спомена). Няма да я повтарям, защото разчитам, че четящите ще я видят по-добре;

2. Добавяш към думите на Бога в Езекиил 18 нещо, което няма общо с дефиницията на праведен човек. Самият Бог ще те пита защо продължаваш да говориш така.

Разбира се, ти ще видиш проблем в твърдението ми в №2, защото не разбираш №1, но както казах, аз не ги пиша заради теб, а заради четящите.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on June 10, 2010, 22:53:19 PM
Quote
Не правиш разлика между праведен човек и оправдан човек

Това ми напомни за следния пасаж:

1Кор. 4:4  Защото, при все че съвестта ми в нищо не ме изобличава, пак с това не съм оправдан; защото Господ е, Който ще ме съди.

Точно тук Павел изявява разликата между тия две неща. От една страна той живее праведно, до степен че съвестта му в абсолютно нищо не го изобличава. Но въпреки това ниво на праведно живеене, той с това не е оправдан. За оправданието имаме нужда от нещо повече. От правдата, която е чрез вяра. Настоящата тема обаче е за друго, както не веднъж се опитваме да напомним.

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Владо on June 10, 2010, 23:37:51 PM
Quote
Владо,

 Ти си пример за човек, който или не е чел това, което е писано по темата и е аргументирано или си чел, но нищо не си разбрал.

 Ами и ти си пример за същото (в частта, касаеща моето участие и написаното от мен), защото ако беше прочел внимателно първият ми постинг относно етимологичният произход на "праведност" и "праведен", нямаше да напишеш тези редове. Също така си АБСОЛЮТНО предубеден по отношение на мен, пишеш инерционно и си позволяваш да изопъчаваш писанията (примерът с Корнилий, а и не само той).

 И аз го пиша заради другите, а не заради теб, защото като теб съм убеден, че няма да разбереш написаното от мен, както и става и ...така.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: mak on June 11, 2010, 11:34:18 AM
Преди време четейки за живота на Авраам, много силно впечатление ми оставиха думите на Господ който казва за Авраам:

Битие 18:19 защото го познавам че ще заповяда на синовете си и на дома си след себе си: и ще упазят пътя Господен, да правят правда и съд, за да направи Господ да дойде на Авраама онова което е говорил за него.

А контекста на тези думи

17 И Господ рече: Ще скрия ли аз от Авраама което ще направя?

18 понеже Авраам непременно ще бъде народ велик и силен; и ще се благословят чрез него всичките народи на земята;


И след това Господ казва, защото....
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: constant on June 11, 2010, 21:34:38 PM
Quote
Не правиш разлика между праведен човек и оправдан човек

Това ми напомни за следния пасаж:

1Кор. 4:4  Защото, при все че съвестта ми в нищо не ме изобличава, пак с това не съм оправдан; защото Господ е, Който ще ме съди.

Точно тук Павел изявява разликата между тия две неща. От една страна той живее праведно, до степен че съвестта му в абсолютно нищо не го изобличава. Но въпреки това ниво на праведно живеене, той с това не е оправдан. За оправданието имаме нужда от нещо повече. От правдата, която е чрез вяра. Настоящата тема обаче е за друго, както не веднъж се опитваме да напомним.



Тук става дума за нещо съвсем друго.
Не може да хващаш някой стих, и да си го нагаждаш според нуждите.

Тук ап. Павел има предвид отношението си към коринтяните - неговата съвест не го изобличава с някаква вина към тях. Неговото отношение към тях винаги е било праведно и с бащинска любов.
Но въпреки това, някои от тях са имали неправедни претенции към него. (1 Кор. 3, 4 глава)

Апостолът им казва - "аз не съм виновен в нищо, спрямо вас. Но това не е доказателство за мое оправдание пред вас.
Господ е Този, Който ще ме съди и доказателството за моето оправдание пред вас, ще дойде от Него.
То не може да дойде от мен, или от вас, или от някой човешки съд.
Съдът на Господа е меродавен."

А вече за праведния живот на Павел - този стих е частен случай.
 А за неговото оправдание, дадено му от Спасителя - бялата дреха на праведност - тук въобще не става въпрос.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 11, 2010, 22:07:38 PM
constant,

Грешиш, защото същото нещо Павел сподели и пред синедриона:
И Павел като се вгледа в синедриона, рече: Братя, до тоя ден съм живял пред Бога със съвършено чиста съвест.

Както разбираш там той няма предвид, че е живял пред синедриона, а това, че е живял пред Бога с чиста съвест. И то не каква да е, а съвършено чиста.

Същото нещо го споделя и на коринтяните, като говори точно в контекста на това как е живял и съврзва това с оправданието.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: constant on June 11, 2010, 22:51:11 PM
Споменах вече, че праведният живот на Павел има своето значение, но то не е централната тема.

Павел не се хвали на Синедриона, че е праведен.

Той цели нещо повече- живее с напълно чиста съвест пред Бога, заради учението, което Бог го е натоварил да донесе - той е апостол на Христос.
И учението, което носи, като апостол, е учението на Бог Отец и на Неговият Христос.

Ако Синедрионът бяха хора на Бога, щяха да оценят чистата съвест на Павел, като вярват и приемат учението му.
Но те не бяха Божии хора.

Апостолите, обаче, разбраха, че учението на Павел, за приобщаването на езичниците му е дадено лично от Христос.

Когато Павел се среща с тях (една друга среща, но не със Синедриона, а с водачите на Църквата), 14 години след срещата Му с Христос на пътя за Дамаск, апостолите нищо не добавят на учението му. Те го приемат като апостол. Уверени в неговата чиста съвест.

Тук няма нищо общо с оправданието, за което дискутираме.
Понятието е различно.

Божието настойничество, което Павел е приел, верността му като Божи служител, вярно предаващ Христовото учение, и праведният му живот към това - те дават на великия апостол чистата му съвест.

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 11, 2010, 23:06:08 PM
Споменах вече, че праведният живот на Павел има своето значение, но то не е централната тема.

Павел не се хвали на Синедриона, че е праведен.

Той цели нещо повече- живее с напълно чиста съвест пред Бога, заради учението, което Бог го е натоварил да донесе - той е апостол на Христос.
И учението, което носи, като апостол, е учението на Бог Отец и на Неговият Христос.

Ако Синедрионът бяха хора на Бога, щяха да оценят чистата съвест на Павел, като вярват и приемат учението му.
Но те не бяха Божии хора.

Апостолите, обаче, разбраха, че учението на Павел, за приобщаването на езичниците му е дадено лично от Христос.

Когато Павел се среща с тях (една друга среща, но не със Синедриона, а с водачите на Църквата), 14 години след срещата Му с Христос на пътя за Дамаск, апостолите нищо не добавят на учението му. Те го приемат като апостол. Уверени в неговата чиста съвест.

Тук няма нищо общо с оправданието, за което дискутираме.
Понятието е различно.

Божието настойничество, което Павел е приел, верността му като Божи служител, вярно предаващ Христовото учение, и праведният му живот към това - те дават на великия апостол чистата му съвест.
Павел изобщо не говори за времето след като е станал пратеник (апостол), а изобщо. Това, което ти добавяш в момента, че говорил за времето, когато бил апостол, няма как да го докажеш.

Той казва "до този ден". Не споменава за определен момент, когато е имало обрат в живота му, че да каже "от деня когато..., до този ден". Той просто казва "до този ден". На нормален език това означава "до този ден" и това е.

Това, което говори Павел има доста общо с правдата и оправданието, което токова бъркате, защото той ясно говори за съвестта си и за оправданието. Съвестта има голяма роля в учението за правдата, а именно че ако съвестта на човек, който е предал себе си да върши правда, не го изобличава, това означава, че човекът върви уверено в пътя на правдата. Но това пак не го оправдава, защото Господ е, който претегля сърцата и ако е нужно изобличава. Павел беше изобличен по пътя за Дамаск, че не следва Месията, а Го гони. Павел вървеше в пътя на правдата (според колкото имаше разбиране) и тогава и не го изобличаваше съвестта, но от ревност по Живия Бог вършеше това. Той имаше нужда от доказателство и го получи от самия Месия.

Но това не го оправда, както и той казва същото на Коринтяните. Не го и оправдава това, че ходеше в правда след като му се отвориха очите. Единственото оправдание идваше чрез вяра в Бога, защото само той може да оправдае човека, независимо, че човек ходи в правда с постоянство, но но има моменти, когато греши (както и Павел гонеше Месията, което беше грях).
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: constant on June 11, 2010, 23:28:44 PM
Аха, разбрах какво имаш предвид. Че Павел е бил праведен още преди да се покае и приеме Христос.
Но пак не става.

С "До този ден..." Павел всъщност им казва: "До този ден, нищо незаконно пред Бога не съм извършил, че да ме обвинявате и съдите".
"Моята съвест е чиста, вашата такава ли е? :) "
Сигурно много неща могат да се напишат какво Павел искаше да им каже с това едно единствено изречение.

Но с праведност, да се хвали пред "най- големите праведници" - едва ли.

А за своето обръщение, Павел вече беше разказал на всеослушание, когато римляните го отърваха от тълпата юдеи. И съдиите от Синедриона бяха информирани.

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 11, 2010, 23:37:58 PM
Аха, разбрах какво имаш предвид. Че Павел е бил праведен още преди да се покае и приеме Христос.
Но пак не става.
Аз не съм казал такова нещо. Павел от малък е бил възпитаван в Писанията и е бил ревностен фарисеин след това. Моментът, в който Павел е тръгнал да следва правдата НЕ Е моментът, в който се е покаял от това, че гони Месията.

Именно заради това идват объркванията, защото "покаяние" и "оправдание" за теб е едно и също. Покаянието е от човека. Оправданието е от Бога. Оправдан човек е оправдан от Бога. Праведен човек е този, който целенасочено е тръгнал да живее според правдата на Бога (а не според правдата на идол или на друг човек). Това, обаче, не означава, че е оправдан, защото греховете не се изличават с добри дела.

Все едно убиец да се покае и да почне да върши добри дела, но той трябва да бъде наказан, защото добрите му дела няма да покрият кръвта, която е пролял. Поради тази причина Месията поема беззаконията на човеците и с това плаща дълга към Бога.

Затова се казва, че чрез дела по закона не може да се оправдае човек, НО чрез дела човек може да бъде праведен, защото за праведността се съди според делата. А оправданието е пред Бога, то е невидимо за човеците.

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: constant on June 12, 2010, 17:23:35 PM
И аз вече не знам за какво спорим :) .
Мисля, че реагирах на вашето становище, че човек първо трябва да стане праведен, пък тогава може да му се даде да повярва и да се спаси.


Quote
Именно заради това идват объркванията, защото "покаяние" и "оправдание" за теб е едно и също. Покаянието е от човека. Оправданието е от Бога.


Не е едно и също за мен. Оправданието от Бога идва след покаянието на човека.
А след това следват праведните дела на осветения и оправдан човек.
Не може неоправдан от Бога човек, да върши праведни дела пред Него.
Защото първото праведно дело, което Бог зачита е да повярваш в Неговия Син, Когото Той ни изпрати - в Неговото раждане, жертва, смърт, възкресение и възнасяне.

Праведните дела, са като плодове в живота на един покаян и оправдан човек.

А праведниците в Стария Завет, пак са оправдани поради вярата си в очаквания Месия.
Всички техни жертви и живот по закона, се зачитат за правда, заради Спасителят, Който щеше да дойде.

Праведност без оправдание е фарисейство. Избива в гордост и лицемерие.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 12, 2010, 19:23:12 PM
Quote
Именно заради това идват объркванията, защото "покаяние" и "оправдание" за теб е едно и също. Покаянието е от човека. Оправданието е от Бога.


Не е едно и също за мен. Оправданието от Бога идва след покаянието на човека.
А след това следват праведните дела на осветения и оправдан човек.
Не може неоправдан от Бога човек, да върши праведни дела пред Него.
Защото първото праведно дело, което Бог зачита е да повярваш в Неговия Син, Когото Той ни изпрати - в Неговото раждане, жертва, смърт, възкресение и възнасяне.

Праведните дела, са като плодове в живота на един покаян и оправдан човек.
Значи от една страна оправданието идвало СЛЕД покаянието. Това казваш. От друга страна "не може неоправдан от Бога човек, да върши праведни дела пред Него".

Тук вече става много ясно, че покаянието и праведните дела за теб са нещо изключително различно.

Първо "покаянието" не е МОМЕНТ в живота. Това е начин на живот. Оправданието чрез вяра в Божия син е начало на един живот на устояване в тази вяра.

Ако познаваше добре какво е "покаяние", не би го отделил така от праведен живот. И това още повече затвърждава, че за теб праведен човек означава, че той е оправдан. Интересно е как си противоречиш във всяко едно мнение.

Дори не ти е ясно какво е покаяние, а си започнал да мъдриш неща като:
Quote
А праведниците в Стария Завет, пак са оправдани поради вярата си в очаквания Месия.
Всички техни жертви и живот по закона, се зачитат за правда, заради Спасителят, Който щеше да дойде.

За Авраам чета, че той повярва в Бога относно това, което му каза Бог, и това му се вмени за правда. Никъде не пише, че праведниците вярвали в бъдещия Месия и така били оправдани. Това просто не е вярно. Ти отново показваш, че не си наясно с делото на Месията и как така бива някой оправдан за греховете си преди изобщо да бъде платена заплатата за греха... Има разлика между прощаване на греховете и заличаване на греховете. Бог е простил греховете на мнозина преди идването на Месията. Но заличаването и заплащането заради греховете (т.е. заплащането на дълга на човечеството към Бога, поради нечестието си) се заплати от Месията.

Знаеш ли, че има разлика между оправдание от греховете си и нещо да ти се счете за правда? Мисля, че това доста ти убягва и където и да видиш дума с корен "правда" за теб е равносилно на оправдание, колкото и да го отричаш.

Даниил, Ной и Мойсей бяха наречени мъже, които с правдата си биха избавили живота си. Това не означава, че тази правда ги оправдава от греховете им. И това е така, защото ако беше ги оправдала за греховете им, тогава нямаше нужда да идва Месията?

Мнозина праведници е имало преди Месията. Мнозина са се покайвали за греховете си (например Давид). Обаче това не означава, че тяхната правда е способна да ги избави от греховете, защото заплатата за греха е проливане на кръв, а не правда. Затова не беше достатъчно Месията да дойде и да върши правда, за да избави света, но беше нужно Месията да пролее кръвта си за това.


Quote from: constant
Праведност без оправдание е фарисейство. Избива в гордост и лицемерие.
И това го считам като измислица. Ако считаш, че не е — добре е да покажеш къде в Словото е обяснено.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: constant on June 12, 2010, 20:23:35 PM
Хубаво!



А за последното - мнозинството от човеците се считат за праведни и нямат нужда от оправдание.
Като фарисеите.
Горди и лицемерни.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 12, 2010, 21:02:22 PM
А за последното - мнозинството от човеците се считат за праведни и нямат нужда от оправдание.
Като фарисеите.
Горди и лицемерни.
Но забелязваш ли какво писа сега и какво писа преди това.

Преди това ти каза твърдението:
Quote
Праведност без оправдание е фарисейство

Това е много много далеч от "тези, които се считат за праведни са като фарисеите".

Първото изобщо не можеш да го докажеш, а второто също не е вярно. Не всички фарисеи са били лицемерни. Павел е бил с чиста съвест и е бил фарисей. Това, че някой се счита за праведен не го прави "фарисей" (което е просто име на религиозно течение), нито е вярно винаги обратното. Не забравяй, че Христос го каза и на определени книжници, обаче това не прави всички такива да бъдат "книжници". Да си книжник е било добро нещо и е.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: constant on June 12, 2010, 21:35:14 PM

Лука 18: 9. И на някои, които уповаваха на себе си, че са праведни, и презираха другите, каза и тази притча:
  10. Двама души се изкачиха в храма да се помолят, единият - фарисей, а другият - бирник.
  11. Фарисеят, като се изправи, молеше се в себе си така: Боже, благодаря Ти, че не съм като другите човеци - грабители, неправедници, прелюбодейци, и особено не като този бирник.
  12. Постя два пъти в седмицата, давам десятък от всичко, което придобия.
  13. А бирникът, като стоеше надалеч, не смееше дори очите си да повдигне към небето, но се удряше в гърди и казваше: Боже, бъди милостив към мене, грешника.
  14. Казвам ви, че този си отиде у дома оправдан, а не онзи; защото всеки, който въздига себе си, ще се снижи, а който смирява себе си, ще бъде въздигнат.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 12, 2010, 21:54:49 PM

Лука 18: 9. И на някои, които уповаваха на себе си, че са праведни, и презираха другите, каза и тази притча:
  10. Двама души се изкачиха в храма да се помолят, единият - фарисей, а другият - бирник.
  11. Фарисеят, като се изправи, молеше се в себе си така: Боже, благодаря Ти, че не съм като другите човеци - грабители, неправедници, прелюбодейци, и особено не като този бирник.
  12. Постя два пъти в седмицата, давам десятък от всичко, което придобия.
  13. А бирникът, като стоеше надалеч, не смееше дори очите си да повдигне към небето, но се удряше в гърди и казваше: Боже, бъди милостив към мене, грешника.
  14. Казвам ви, че този си отиде у дома оправдан, а не онзи; защото всеки, който въздига себе си, ще се снижи, а който смирява себе си, ще бъде въздигнат.
Исус каза и притча за богатия и Лазар. Това означава ли, че всички с името Лазар са добри, а всички богати — зли?
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Владо on June 13, 2010, 09:58:44 AM
`````````````````
Праведността от Езекиил 18
`````````````````

``` Бог нека бъде признат за верен, а всеки човек лъжлив, според както е писано: - "За да се оправдаеш в думите Си, И да победиш, когато се съдиш".```` римл -3-
````
 римл.2:13

````
  Първо, искам да отметна, че пиша не поради желанието си за комуникация с някои хора, а поради обща полза. Това прадполага, че не съм чел всички постигнги на всичките участници в темата (особено на някои). Също предполага и други неща.

 Чисто логически, ако това положение (даденият "образец" на праведник и праведност) удовлетворяваше Бога, то Той не би изпратил Сина Си и би Му спестил мъките и жестоката смърт. Тоест, ако правдата се придобиваше по друг начин – било то чрез морално поведение, чрез спазване на закона, или нещо друго (друг начин, друг ПЪТ) и праведник би бил този, който би изпълнил дадени изисквания, наредби и правила, то защо е трябвало на Бог да изпраща Единородният, за да пострада- „Праведният за неправедните”? 

 Повдигам въпроса не поради някаква друга причина, а защото искам специфично да завърша предпоследният си пост. Ако някой е прочел отначало написаното, ще види, че твърдя нещо интересно и нетрадиционно : праведник = невинен пред Бога, човек, стоящ необвинен пред престола на Съдията на живите и мъртвите, одобрен от Бога човек, или личност.

-малък офтопик-
  Направи ми неприятно впечатление изказванията на някои от участниците, които изказвания са с претенции за духовна тежест и дават определения на понятия, но не са съобразени с писанията и основата им. Всеки може да извади неща от духа си и душата си, но трябва да има придължане към стандарта и първообраза. Амин.
-край на офтопика-

  Тъй като бях упрекнат, че не съм се съобразявал с образа на праведника, даден ни от Езекиил(вж.18гл.), то е естествено да поставя аналогичен упрек : - А нима няма съобразяване с образа на Първородният от мъртвите, Единственият Спасител и Оправдател на душите на потомците на Адам и Ева ?!  Ако съобразяването със закона и правилата, или съобразяването с нещо друго беше достатъчно, то тогава напразна ни е вярата, напразно е пострадал ЕДИНСТВЕНИЯТ  ПРАВЕДНИК, който Единствен може да дари правда и мир и оправдание (моля да се прочете внимателно). „Съобразяване ” = да промениш нещо по даден образец, или форма, по дадена матрица.  Глаголът е образуван от префиксът „съ” , съществителното „образ” и суфиксът „яване”, говорещ ни за дадено действие, деяние, извършване на нещо постоянно и непрестанно; напр.: построяване, разпиляване, прекрояване,.подобни.

  И така, не е случайно, че ни е заръчано да се преобразяваме (обърнете внимание на думата, която е с префикс „пре” и означава „променям активно образа, външността на нещо/някой спрямо зададен ми и известен план, модел, матрица”) по образа на Исус от Назарет. В проповедите на Неговите първи пратеници ние виждаме акцента : - Покаяние, проповядване на т.н. БЛАГА ВЕСТ (гр- „евангелие”). Самият обещан Месия и Единствен Спасител и Този, Който дава оправдаване В ПЪЛНОТА е Исус от Назарет. Никой от пратениците никога не е насърчавал вявращите да постоянстват, ИЗОЛИРАНО от Пътят Исус, по някакъв друг път, начин, с някакви дуги седства, стремейки се към друга някаква цел и прицелна точка, или : в пазене на заповедите, наредбите и нещата на закона (всъщност Павел е написал достатъчно относно това). Но те акцентират ВЪРХУ ИМЕТО И ЛИЧНОСТТА НА ПОМАЗАНИКА, ПРАВЕДНИКА, Който Бог одобри, избра, изпрати, Праведника, Който, за разлика от първият „кален” (Адам = „взет от пръстта, земен, от кал направен”) издържа „тестовете”- изкушенията от противника на човешкият род, от самият клеветник и бащата на лъжата, който противник не устоя в истината, понеже в него няма истина, същият е убиец и човекоубиец, също Исус издържа и другите тестовете и изпитните спрямо волята на Бога докрай. ТОЙ … БЕШЕ НАМЕРЕН НЕВИНЕН, Той издържа във волята на Бога докрай, без да съгреши и без да се намери неправда в устата Му. И това е съгласно всичките пророчества за Месият, дадени в древни времена на народа Израел. На нас Той ни е посочен за пример, и спрямо Него ни е казано да се преобразяваме, съобразявайки се с учението и думите Му, Той, Който е браз на Самият Невидим Бог, Първороден от мъртвите.

  Има голяма дълбочина и много може да се говори относно две неща : -1- написаното пророчество относно Месията в евреи  10гл., конкретно касая ст.5, важни за отбелязване са и стиховете 16,17. и

-2- написаното от пророк Исая в 11гл., с акцент в-у ст.4,5.  Сега относно написаното от Езекиил 18 – аз не зная защо не е прочетен ст.31, защо не е неправен паралел с Езекиил 36:26 и написаното от Еремия 31:33, също и не е отметната връзката на написаното с идеята на Бог в писмото до евреи 8:10, пак там: 10:16.  Оставям на вярващите да отворят писанията си (библиите си), да направят справката, към която ги подтиквам и да оставят Духа на Бога, Който е авторът на писанията да им говори относно праведността, невинността пред Всевишният и тяхната отговорност. За последно искам да поставя още един стих за размишление и той е написан от Павел до ефеските ученици в 4:24, също там : 6:14. АКЦЕНТИРАМ върху написаното от Павел в писмото му към галатяните 2:16, там 2:21. Прочетете внимателно абзаците с изписаната дума „правда-едност-еден”, също и абзаците, които имат в себе си глагола „оправдавам”- правя невинен някого пред съда, или пред някого, защитавам някого, доказвам невинността някому пред някой обвинител. Павел пише, че според закона има изречено обвинение към човешкият род и този, който дава правда е Сина на Бога, Исус Назарянина  (вж. римл4:24,25). Праведността в дохристовото време се е придобивала ЕДИНСТВЕНО и само въз основа на жертвено животно : проливане на кръв –  ОБРАЗЕЦ, ПРЕДАВАН НАЙ-ВЕРОЯТНО УСТНО  и образец, съобразен с това, което САМ БОГ НАПРАВИ В ЕДЕМ, преди да изгони оттам човеците – невинно животно понесе наказанието за греха им, беше проляна кръв, която УМИЛОСТИВИ ГНЕВА на Бога. Но се изпълниха времената и Обещаният Месия дойде, да благодарим на Бога за изкуплението, дадено ни и на нас, езичниците!

Относно старозаветните праведници :

-1- това са били хора, живели в достатъчно древни времена, за да можем ЕДИНСТВЕНО да хипотезираме относно някои неща, тъй като споменът за Създателят е бил все още жив, но относно други е написано ясно и в прав текст. Да се има в предвид, че греха има свойството да се „умножава” и да отдалечава човеците от Създадетял на рода човешки. 

-2- никой от тях не е застанал невинен пред Бога без пролята кръв на невинно животно. Никой. Защото това би противоречило на Самият Него- понеже от Адам, пише Павел, греха царува, а и смъртта. А излиза, че ако някой със своя сила и упоритост и страх, „треперене” от Бога, или каквото и да е, застане пред Него, би бил невинен- АБСУРД. Готов съм да защитя написаното с ясни библейски пасажи, като засега давам няколко :  първият направен човек беше оневинен поради жертването на животно – той беше  „облечен с кървава дреха”- СИЛЕН ОБРАЗ ЗА НАШЕТО ОБЛИЧАНЕ В НОВИЯТ ЧОВЕК, КОЙТО Е СЪЗДАДЕН ПО ОБРАЗ И ПОДОБИЕ НА ПОМАЗАНИКА ИСУС, както и за "събличането на старият човек, тлеещ по измамителни страсти". Ной- той е знаел относно жертването и УМИЛОСТИВЯВАНЕТО на Всевишният, затова и е побързал след слизането на твърда земя да стори точно това. И това бе добро. Даниил също е знаел, че има неща, които оскверняват, правят скверен, нечист, грешен, обвинен, пред Бога човек, защото отказва да се докосне до „избраните царски ястия”.  Йов е убивал редовно невинни животни, знаейки че „е лесно да се похули в сърцето Бог” (1:5). Аврааам, нашият „баща по вяра” не се поколеба при изпита от Бога да простре ръка върху сина си (силен праобраз за това, което Сам Небесният Баща направи със Сина Си, като го предаде в ръцете на езичниците...), знаейки че Бог може да извика Исаак от полето на мъртвите (т.е.- да го „съживи отново”, да го „възкреси”) и също, забележете, че той знаеше как да направи жертвеният олтар – много неща относно Бога хората са си предавали устно, а и грехът не е осквернил толкова родът на „земният”, „пръстният”, „Адам”.

  Има и други много неща, които могат да се напишат. Но главното за мен е че -1- ЕДИНСТВЕНИЯТ начин човек да е невинен пред Бог до идването на Исус е да се изпълняват заповедите на Бога и да се пролива кръв като омилостивение, защото грехът царува вътре, в самото естество на рода на Адам (римл5:12, 7:24) -2- от първите човеци и до идването на Месията образеца е един : „невинна жертва да поеме гнева на Бога.” -3- Самият Син изпълни тази част и дойде като „Божият агнец” (затова и редица богослови смятат, че в Едем убитото животно е било агне).   

Вместо ПП : римл.3:26 – основата на Божието водителство към разкриването на тайната в Помазаника е : ЗА ДА НЕ СЕ ПОХВАЛИ НИКОЙ С ДЕЛАТА СИ. Защото … Бог иска само Той да е превъзвишен- на Него е хвалата, почестите и силата, а човеците- нека благодарим за неизмеримата Му милост и благодат, дадена ни в Името на Сина, Кой е Единственият истински праведник и Спасител и Изкупител на човешкият род. Амин.

  21. А сега и независимо от закон се яви ПРАВДАТА/ ОПРАВДАВАНЕТО/ОНЕВИНЯВАНЕТО от Бога, за която свидетелствуват законът и пророците,
  22. сиреч ПРАВДАТА/ ОПРАВДАВАНЕТО/ОНЕВИНЯВАНЕТО  от Бога, чрез вяра в Исуса Христа, за всички [и на всички], които вярват; защото няма разлика.
  23. Понеже всички съгрешиха и не заслужават да се прославят от Бога,
  24. а с Неговата благост се ОПРАВДАВАТ/ОНЕВИНЯВАТ/СТАВАТ НЕВИННИ  даром чрез изкуплението, което е в Христа Исуса,
  25. Когото Бог постави за умилостивение чрез кръвта Му посредством вяра. Това стори за да покаже ПРАВДАТА/ ОПРАВДАВАНЕТО/ОНЕВИНЯВАНЕТО  Си в прощаване на греховете извършени по-напред, когато Бог дълготърпеше, -
  26. за да покаже, казвам ПРАВДАТА/ ОПРАВДАВАНЕТО/ОНЕВИНЯВАНЕТО  Си в настоящето време, та да се познае, че Той е ПРАВЕДЕН и че ОПРАВДАВА/ОНЕВИНЯВА/ПРАВИ НЕВИНЕН този, който вярва в Исуса.
  27. И тъй, где остава хвалбата? Изключена е. Чрез какъв закон? чрез закона на делата ли? Не, но чрез закона на вярата.
  28. И така, ние заключаваме, че човек се ОПРАВДАВА/ ОНЕВИНЯВА/СТАВА НЕВИНЕН  чрез вяра, без делата на закона.

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Владо on June 13, 2010, 10:06:52 AM
 Прочетете Пс.106 и частта, касаеща Финеес (Финесах в др-и преводи) , от 28 ст. натам, като акцентирам на ст.31 (касаещ дискутираната дума "правда"- тук в общностен, народностен, в племенно-обществен периметър и граници), нека се прочете и Числа 25гл., където е разказана подробно случката и, от друга страна : І към коринтяните, 5гл. с акцент върху ст.13. Размислете и направете разлика.

**********
ПП : Виждам, че е добре да обърна внимание на факта, че въпросният Финеес беше сам свещенник, син на Елеазар (вж.Числа 31:6, И.Навин 22:13,30,31,32, пак там- гл.24: 33, Съдии 20:28).
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Владо on June 23, 2010, 14:25:40 PM
ВРЪЗКАТА МЕЖДУ СИНОВСТВОТО И ОПРАВДАВАНЕТО

ВРЪЗКАТА НА ПОМАЗВАНЕТО НА СВЕЩЕНОСЛУЖИТЕЛЯТ И ПОМАЗВАНЕТО ОТ СВЯТИЯТ ДУХ

  21. И да вземеш от КРЪВТА, която е на олтара, и от МИРОТО за помазване, и с тях да поръсиш Аарона и одеждите му, и синовете му, и одеждите на синовете му с него; ТАКА ЩЕ СЕ ОСВЕТЯТ той и одеждите, му и синовете му и одеждите на синовете му с него. Изход 29

Редно е да се види как Бог определи пътят за влизане на Адамовите потомци в Неговото свято присъствие. След даването на закона, Той, Сам Бог, установи определен път и начин за свещенослужене и влизане в присъствието Му на човеци- свещенници, като невинни, оправдани, оневинени, хора, които да свещенослужат в скинията- святото и пресвятото място.  Образът на тези неща, които Бог даде е че един ден Самият Син Негов като невинен, оправдан лично от Бог и одобрен лично от Него, проливайки не животинска кръв, считана до определено време за невинна кръв, която може да покрие човешки грях и да оневини съгрешилият, ще влезе в светая светих като велик първосвещенник, според чина на Мелхиседек. И то не в образът на небесната скиния- земната, направената от Моисей, но в самият ПЪРВООБРАЗ, който беше показан на Моисей и направен от майсторите – да, Исус влезе невинен В САМАТА НЕБЕСНА СКИНИЯ И ПРИЕ ОТ БОГА слава, почести и сила несравними с тези, които някой човек някога е приемал от Бога. Да, Исус и само Той имаше и има правото да влиза в святото присъствие на Бога, да разговаря със Самият Бог на Боговете и Едиствен Вечен Съдия и да стои НЕВИНЕН, ОДОБРЕН, ПРАВЕДЕН И СВЯТ АГНЕЦ И ЛЪВ ОТ ПОТОМСТВОТО / ПЛЕМЕТО/ НА ЮДА, нека се свети името на Святият Божий!!

Откровението и размислите дори в частност от написаното могат да обемизират тонове книги. Но искам да конкретизирам нещата в частта на смисълът на думата СИНОВСТВО-СИН-ОНЕВИНЕНИЕ-ОПРАВДАВАНЕ .

Оневиняването на Аарон и на неговите синове (свещенници, които по избора на Всевишният трябваше да принасят жертви и свещенослужат) беше в резултат НЕ на изисквания за праведен живот (много е важно да се разбере това!!!!), а в резултат на пропръскване с кръв и миро за помазване, чиито съставки и точни пропорции Сам Бог даде на Моисей и народът.  Забележете, че дори и тогава Бог ИЗТЪКВА ВАЖНОСТТА НА НАСЛЕДСТВЕНАТА ВРЪЗКА- Аарон и синовете му, а не някои други човеци; т.е. има важност и дълбок смисъл в потомствеността и синовството, които Бог е вложил и това са дълбоки и мъдри неща. Нека не забравяме, че Месията дойде като „потомъкът и коренът Давидов”, също и като „сина на Давид ” (вж.напр.Мат.1:1).

Правя МНОГО ВАЖНА ОТМЕТКА : ние, които сме повярвали в Исус трябва да разберем какъв е смисълът на новозаветното свещенослужене (напр.вж.римл.12:1, Ікор.6:11, 19, също и ІІкор.7:1) и да вникнем в откровението, дадено ни от Святият Дух за влизане в Божието присъствие и приемането ни от Бог като Негови синове, спасени по благодат и оправдани от жертвата на Исус, Сина Божий. Това е истинската праведност и истинското оправдаване от Бога и това е пътят на спасението ни – да следваме Великият Първосвещенник от Назарет и да държим здраво учението на Неговото слово, което чрез вяра ни спасява душите (вж.и размисли в-у римл.15:16). Той е нашият мир, Той е нашият Спасител и Оправдател пред Съдията, с чиято кръв и миро сме пропръскани, а не с животинска кръв и миро, направено според даденото на Моисей .  Върху тези думи има много да се мисли и пише, но засега – толкоз.

  Аарон и синовете му са образи на това, което ние сега преживяваме (имам в предвид вярващите в Божият Син)  - ние свещенослужим, оневинени не от животинска кръв и попръскани не от миро, направено от билки и благоухания, а от миро, което е дар от Бога- Святият Божий Дух, даден на всеки оправдан чрез вяра, Духа на Бога, Който изпълва вярващият и започва ДЕЛОТО НА ОСВЕЩАВАНЕТО („..29. но юдеин е тоя, който е такъв вътрешно; а обрязване е това, което е на сърцето, в дух, а не в буквата; чиято похвала не е от човеците, а от Бога.” Римл. 29, вж.също ефесяни 2:11-18, акцент върху стих 18- разгледайте специфичната роля на Святият Божи Дух, също римл.8:16ст., Ікор.12:13) и ДЕЛОТО НА СПАСЕНИЕТО (вж.и размисли в-у ефес.1:13, там 2:18, ). За идването/ изливането на Духа на Бога (това, което стана на денят на Петдесятница) пророкуваха старовременните (вж.и размисли в-у Исая 32:15, както и казаното от Петър в Деяния 2: 14-надолу ), и Духът слезе / помаза/ изпълни Исус от Назарет според обещаното в Исая 61- прочети от 1ст.и надолу внимателно, като използваш препратки и връзки. Размисли и запиши какво ти говори Божият Дух относно нещата. Моли се и Му благодари. Важно е да се разбере, че Исус влезе в този свят спрямо написаното от автора на евреи в 10гл. казва на Бога :   5. Затова Христос, като влиза в света, казва: - "Жертва и принос не си поискал, Но приготвил си Ми ТЯЛО (!!!!!!!); ...   Прочети внимателно и се моли. Направи нужната връзка с написаното в римл.12:1, Ікор.6:11, 19, също и ІІкор.7:1. Използвай препратките и връзките и си запиши какво Божият Дух говори и тук.


Така, сега искам да обобщя написаното с няколко семантизирани извода. Бог не прие някой друг, но Сина Си. Сина Беше помазан от Святият Дух (Машиях = Помазаник, Помазан- помазан от Духа), като преди това публично доказване (Духа слезе в-у Него в телесен образ), Той не се обяви за Месия и не проповядваше за Божието царство. В Божието царство влизат само и единствено синовете на Бога- родени не от кръв, нито от мъжка воля, но родени и осветени от Божият Дух, в когото те са и запечатани до денят на своето изкупление от тези тела, когато в славни тела и нова премяна ще видим Бога в славата и силата Му. Новата дреха на праведност, която се дава на осиновените от Бога човеци е дрехата, умита от кръвта на Помазаника. Не е нужно да се пропръскват телата на свещенослужителите и дрехите им за свещенослужене с КРЪВ на невинно животно и с МИРО ЗА ПОМАЗВАНЕ- ние сме, чиито грехове са умити и сме пропръскани с кръвта на Йешуа от Назарет- Агнец без недостатък и пречист до века, да е благословен Бог за милостта и добрината Му към нас, вярващите.

Каква гледка са били само свещенослужителите- размислете! Пръски от кръв и миро по телата им и дрехите им – ТОВА Е БИЛ ЕДИНСТВЕНИЯТ НАЧИН ЗА ВЛИЗАНЕ В БОЖИЕТО ПРИСЪСТВИЕ! Но благодарим, че Исус принесе Себе Си и влезе горе, в самата небесна скиния и поднесе на Бога на Боговете тялото Си и кръвта Си и Беше счетен за Невинен и одобрен. Ние сме, които по този път идваме към Бога и това е нашето оправдаване и това е благата вест и смисълът на пророчествата- краят е Йешуа. Той е Алфата и Омегата, Първият и Последният, Началото и Краят. И ето- Беше мъртъв и оживя и живее вечно. Подобно на Него всеки един, който следва учението и освещава себе си и стои в покорство ще придобие милост и оправдаване и ще влезе там, приемайки от Господарят наградата : - Влез в радостта Ми, добър и верен слуго!

Ние сме, които ще сме облечени в изпрани в кръвта дрехи, на великата сватба на Младоженецът и Неговата Невяста.


Нека Му благодарим и да Му отдадем слава на Името Му!
   
(разгледай още целите пасажи, от които са извадени стиховете, особено частите на Битие 31: с акцент на 13ст. ,Изход 29гл.,30гл., 40гл., Левит 4гл., 6гл. с акцент на 22ст., Левит 8гл.)
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 23, 2010, 15:26:19 PM
Повдигам въпроса не поради някаква друга причина, а защото искам специфично да завърша предпоследният си пост. Ако някой е прочел отначало написаното, ще види, че твърдя нещо интересно и нетрадиционно : праведник = невинен пред Бога, човек, стоящ необвинен пред престола на Съдията на живите и мъртвите, одобрен от Бога човек, или личност.
Интересно е, че пишеш, опровергават те, обаче продължаваш да пишеш сякаш нищо не си прочел.

Още по-интересно е, че сам не разбираш, че това, което пишеш не можеш да го докажеш, въпреки, че цитираш разни неща оттук-оттам, обаче без ясно и здраво доказателство и без никаква тежест, тъй като твоята теза и Божиите думи се различават коренно и няма как да има консенсус и да е здраво доказателството.

Няколко пъти беше казано, че праведният човек НЕ Е автоматично невинен пред Бога. Беше доказано неколкократно. Ако беше така, нямаше нужда Христос да идва, за да бъде закован на дърво, за да бъдат оневинени тези, които вървят по правда, обаче това не може да заличи греха им и да ги оневини.

Не смятам повече да обяснявам за това в текущата тема, защото е твърде много пъти повторено.


Не случайно реших да не ти отговарям веднага след като писа последно, но виждам, че държиш на своето си, а не на това, което пише в Писанията, където пише за Христос като единствен невинен роден в плът, но не от мъжка похот. Това не можеш да го кажеш за никой друг праведен човек, който е роден от жена, за които трябва да се заплати с кръв, което и направи Христос.

...Но предполагам, че отново ще продължиш със своето си.

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Владо on June 23, 2010, 22:31:22 PM
Някой да ти е казал, че изгарям от желание да пиша/ комуникирам с теб? Защо си заблуден, че пиша на теб? Аз просто публикувам, без желание да имам вземане-даване с теб.

На теб какво ти е ? Иди си с мир.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 23, 2010, 23:18:58 PM
Някой да ти е казал, че изгарям от желание да пиша/ комуникирам с теб? Защо си заблуден, че пиша на теб? Аз просто публикувам, без желание да имам вземане-даване с теб.

На теб какво ти е ? Иди си с мир.
Виждам, че много "лично" го приемаш пак.

Като човек, който наблюдава какво става във форума съм длъжен да напиша какво пише в Словото като го поставя срещу това, което пишеш.

Всеки, който чете и разбира може да направи разликата. В случай, че е трудно да се направи разликата повтаряме по много пъти едни и същи аргументи за тези, които започнат да четат от тук нататък.

Ако "просто публикуваш", тогава публикувай на друго място. Тук не е място за "просто публикуване", а за назидание (изграждане) един-друг. Ако ти "просто публикуваш" нещо, което дискредитира здравите Божии думи, то това не е за назидание.

Затова трябва да бъде изобличено. Ако греша в това изобличение трябва да застанеш насреща със здрави аргументи от Словото, а не с няколко субективни размишления, които тук там съдържат цитат, който не ги подкрепя. Неща като "защо си заблуден, че пиша на теб" не правят добро впечатление, тъй като тук става въпрос за нещо много сериозно — за дискутиране истини от Божието Слово — което ти приемаш за това, че ЛИЧНО ти прекъсвам едно "просто публикуване".

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on June 24, 2010, 00:15:31 AM
Тука има поне два главни проблема в теорията на Владо:

1. Настоящата тема НЕ Е за оправданието. Това го повторихме поне 10 пъти, и ако човек има поне малко съвест и достойнство следва да вземе поука.

2. Оправданието НЕ Е оневиняване. Според Писанията. Ето няколко пределно ясни пасажа:

Римл. 4:6  Както и Давид говори за блаженството на човека, комуто Бог вменява правда независимо от дела:-
Римл. 4:7  "Блажени ония, чиито беззакония са простени Чиито грехове са покрити;
Римл. 4:8  Блажен е оня човек, комуто Господ няма да вмени грях".


Според този пасаж вменяването на правда независимо от дела, сиреч оправданието чрез вяра е идентично с прощаването на беззаконията на човека.

Числа 14:18  Господ е дълготърпелив и многомилостив, прощава беззаконие и престъпление, и никак не обезвинява виновния , и въздава беззаконието на бащите върху чадата до третия и четвъртия род.

Изход 34:7  Който пази милост за хиляди поколения, прощава беззаконие, престъпление и грях, но никак не обезвинява виновния, въздава беззаконието на бащите върху чадата и върху внуците им, до третото и до четвъртото поколение.

Тук се вижда много ясно, че Бог прощава беззаконие, но не обезвинява. Характерен пример за това е Давид, който като съгреши с Уриевата жена и трябваше да умре - Бог му прости и той не умря, но никак не го обезвини а го наказа за престъпленията му, като повдигна сина му Авесалом против него и Давид преживя големи страдания.

Оправданието гарантира това, че човека няма да умре, но по никой начин не премахва наказанието за това престъпление, затова е и писано:

Пр. 11:31  Ето, и на праведния се въздава на земята, - Колко повече на нечестивия и на грешния!

Трябва да се придържаме стриктно към Писанието, а не да се впускаме в умувания от които полза има само плътта, чрез които се самовъздига.

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: constant on June 24, 2010, 03:12:33 AM
Тук има нещо, за което на мен ми трябва по- добро обяснение:

...който пази милост за хиляди поколения, прощава беззаконие, престъпление и грях, но никак не оставя ненаказан виновния, въздава беззаконието на бащите върху децата и върху внуците им до третото и до четвъртото поколение.

... ГОСПОД е дълготърпелив и многомилостив, прощава беззаконие и престъпление, но никак не оставя ненаказан виновния, и въздава беззаконието на бащите върху децата до третото и четвъртото поколение.

Тук Господ не говори ли за двата пътя:
- на покоряването ни към Него - следва прощение;
- на бунт спрямо Него - следва наказание;

Защото в тези думи, наказанието за греха е твърде голямо - простира се напред в поколенията.
Докато наказанието на Давид, мисля че не беше такова. Беше възпитателно, а не за събарянето му. И Давид с покорството си в наказанието, потвърди искреността на покаянието си.

После:
Изкод 20 :  5. да не им се покланяш, нито да им служиш, защото Аз, ГОСПОД, твоят Бог, съм Бог ревнив, който въздавам вината на бащите върху синовете до третото и четвъртото поколение на онези, които Ме мразят,
  6. а оказвам милост към хиляди поколения на онези, които Ме любят и спазват Моите заповеди.


Тук тези думи са аналогични с предходните, които Уочман е цитирал.
И видно е, че се отнасят до хора, които са в бунт (5 ст.), мразещи Господ, на които грехът не им е простен, поради това, че не са се покаяли.

Не е възможно, грехът да е простен, а Господ да пази гняв за него в поколенията.

Щом Господ отмахва греха (при покаяние на грешника), Той отмахва и вината за него:

Псалм 32:  5.Изявих Ти греха си и вината си не скрих. Казах: Ще изповядам престъпленията си на ГОСПОДА. И Ти прости вината на греха ми. (Села.)

Псалм 51: 14. Избави ме от вината за кръвта, о, Боже, Боже на спасението ми, и езикът ми с радост ще пее за Твоята правда.


Ами какво да кажем ние?
Господ ни прости греховете. Държи ли вината ни все още пред Себе Си?

Какво мислите?
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Владо on June 26, 2010, 11:10:12 AM
Quote
1. Настоящата тема НЕ Е за оправданието. Това го повторихме поне 10 пъти, и ако човек има поне малко съвест и достойнство следва да вземе поука.
Принципно моето достойнство не подлежи на одобрение от форумно участие, а -1- от Бога и -2- от братя, които ме познават лично, а не личности, които пишат прибързано неверни неща.

Колкото до моята съвест- тя засяга отново единствено пак личен кръг от хора, в който вие не попадате. Така че- концентрирайте се върху темата без манипулативни опити да ме охарактеризирвате и окачествявате, защото за това ще отговаряте пред Бога, Който идва, за да съди живите и мъртвите. Ако толкоз претендирате че имате страх от Него- то имайте го реално, а не баслословно, както изглежда. Нямате допир до живота ми- не си позволявайте "пророчески експертизи".
 
Както ти/вие, си/сте повторил/и едно, така и аз написах мнението си, че според мен "праведник"  е идентично с оправдан от Бога човек и посочих ясно и конкретно защо, както и съответните пасажи.
Quote
2. Оправданието НЕ Е оневиняване. Според Писанията. Ето няколко пределно ясни пасажа:

Ами интересно. Според писанията в кръвта на агнето греховете са простени веднъж-завинаги. Да оправдаеш някой значи да не го считаш за виновен. Юридически погледнато, по "човешки" горното твърдение е алогизъм. Погледнато според писанията е тяхно изкривяване.

Quote
Интересно е, че пишеш, опровергават те, обаче продължаваш да пишеш сякаш нищо не си прочел.
Аз смислено опровержение досега на написаното от мен, което е, бих казал малка част от изследването ми върху поставените в предишен постинг връзки ПРАВЕДНИК-ОПРАВДАВАНЕ-СИН-ОСИНОВЯВАНЕ-НЕВИННОСТ-ПРИДОБИВАНЕ НА ДОСТЪП-НОВО ТВОРЕНИЕ - не съм видял и затова не смятам за нужно да отговарям на подхвърляния и забележки, които имат за цел раздразнение и разпри ПОВЕЧЕ, отколкото някаква плодотворна целенасочена комуникация с цел -1- да се разбере позицията и -2- доводите и -3- да се обсъдят събраните факти, съпоставителен анализ и изводи. Виждам дребни хапения и дрязги- затова и не отговарям.

Владо
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on June 26, 2010, 16:39:35 PM
Quote
Ами интересно. Според писанията в кръвта на агнето греховете са простени веднъж-завинаги. Да оправдаеш някой значи да не го считаш за виновен. Юридически погледнато, по "човешки" горното твърдение е алогизъм. Погледнато според писанията е тяхно изкривяване.

Аз дадох много ясни пасажи, които доказват това, което казвам. Констант поне се опита да разсъждава по въпроса, и да даде някакви пасажи, а не да говори недоказуеми неща като тебе.

Първо според Писанието оправданието от греховете, не е да не се счита някой за виновен, защото ВСИЧКИ СА ВИНОВНИ за някакъв грях. Затова се говори за ПРОЩЕНИЕ НА ГРЕХОВЕТЕ, а не за оневиняване.

По човешките закони няма юридическо понятие - "прошка на грехове и престъпления."  В някои законодателства може да има помилване от губернатора или президента, но това са изключения и отново не касаят оневиняване.

В Пс.51:14 както цитира констант се говори именно за Давид, на когото беше простено, но пак беше наказан за греха си, чрез огъня който Бог повдигна срещу него от собствения му дом. Точно това е "прощава, но не обезвинява." Самата логическа и граматическа постройка на тези думи по никой начин не позволява допускането на констант, че става въпрос за две групи хора, напротив ясно се говори, че когато Бог прощава, Той не обезвинява. В Писанието има множество случаи, които показват именно тази черта на Бога в действие. Примерът с Давид е само един от тях. Друг пример би бил апостол Павел, който гонеше църквата и после беше гонен повече от всички други.

Ето още потвърждаващи пасажи:

1Кор.  11:32  А когато биваме съдени от Господа, с това се наказваме, за да не бъдем осъдени заедно със света.

Тук ясно си пише, че светиите биват и съдени и наказвани. Ако нямат вина за какво ще бъдат наказвани? Нима Бог ще наказва невинния?

Евр. 12:7  Ако търпите наказание, Бог се обхожда с вас като със синове; защото кой е тоя син, когото баща му не наказва?
Евр.12:8  Но ако сте без наказание, на което всички са били определени да участвуват, тогава сте незаконно родени, а не синове.


Ако няма вина за какво наказание иде реч? Отново ли Бог наказва невинни?

В тия пасажи се вижда пределно ясно, че става въпрос за светии и синове, които биват наказани. Ако има наказание значи има и вина, но ако са светии и синове, значи са оправдани от греховете си. Т.е оправдан не е невинен или оневинен.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: constant on June 27, 2010, 18:13:16 PM
Пак за мен, в тълкуването на Уочмен, има противоречие, дори то се подсилва от стиховете, които е предложил последно.

Ето, какво мисля, аз, пък ще оставя на Тихомир да ни каже, какво мисли Божието Слово:

Когато някой е оправдан то това означава, че обвиненията, които са били отправени срещу него - отпадат.
Поради това, този човек се счита за невинен.

Тук съм съгласен с Владо.

Уочман, обаче не е съгласен с това, понеже ние всички сме грешници, имаме грях и вина пред Господа, и не сме невинни в никакъв случай.

И ти си прав, Уочман (получава се като във историйката за Настрадин ходжа :)  )

Ние обаче, сме невинни от греховете си пред Господа, защото сме облечени в Христовата праведност,  а не в нашата мръсна дрипава правда.

Поради Христос ние сме невинни, пред Бога.
Той взе наказанието, а на нас даде оправданието, праведността Си!

Сега, както е видно от горните цитати на Уочман, Бог ни наказва, поради греховете ни, както баща наказва сина си.

И в никакъв случай, както съдия наказва престъпници.

А наказанието за престъпниците и тяхната вина, се простира в поколенията, а те са и поколения мразещи Господа.

Бог е милостив към грешниците - Христовата благодат го доказва.
Но не прощава на непокаялите се.

Пази гняв за тях, но не държи непростена вината на Своите светии.
Със Своето наказание, Той ни пази, да не се провалим за Живота, Който ни е отредил.

Мисля, че това са азбучни неща в нашата вяра.

Здравейте!
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on June 27, 2010, 19:59:36 PM
constant,

За да тежат повече твърденията ти, вземи и всяко едно от тях го докажи с пасажи от Божието Слово. Знам, че можеш да го докажеш с това, което си чувал да се проповядва, но все пак тук сме се събрали около Божието Слово и е прилично всяко твърдение да бъде основано (не просто казано) и подкрепено (не просто цитат без връзка) с Божието Слово.

Неща като "не съм съгласен" не се приемат, защото ти може да не си съгласен за много неща. Важното е дали Божието Слово е съгласно или не. Това не става ясно от отговора ти.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: constant on June 27, 2010, 20:08:59 PM
Цитатите, които имам впредвид са представени в предните няколко поста на Уочман и мен.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Владо on June 28, 2010, 09:57:21 AM
 Предлагам да се размисли относно Божието наказание спрямо народът Израил, които са били под клетвата при пролята кръв от животни и тяхната смърт (обещали са вярност и изпълнение на дадените на Моисей заповеди от устата на Бога и написани на плочи от камък) и заветът на мир, скрепен от смъртта на Сина и Неговата смърт на кръст, както и Неговото влизане не в земната скиния и извършването не на земни ритуали и принасяния на жертви за себе си и народа, но влизане в небесната скиния и поднасянето на собствената кръв пред олтара на Живият Бог, влизане в истинската светая светих, чийто образ Моисей бе видял и му бе даден да направи на земята.

 И така, тъй като има видима разлика между двата завета, смъртта на животни- смъртта на Помазаника, проливането на животинска кръв за очистването на свещенника от неговият грях и различини ритуали- проливането на кръвта на Непорочният Син Божий и извършването на истинското опрощение на греховете от Сина след възкресението Му, пред Самият Жив Бог, в Неговото свято присъствие, то редно ли е да се съпоставят примери от живота на хора под клетва и живота на вярващите  под/в/чрез/ завета на Бога, за който завет Бог е казал, че ще напише законът си на техните сърца, ще изпише заповедите си във вътрешностите им?!

 Исус принесе Себе си чрез Святият Дух- жертва жива, свята, благоуханна. Благодарение на нея ние имаме МИР С БОГА. Нека се размисли върху педставените неща, като се има в предвид : Іна Петър 1:2, І към коринт.1:30, 2 Солунци 2:13, евреи 2:11, пак там-17ст., 7:26, акцентирам върху 7:28, както и на 9:11, 12:14.

 Размишлявайки да се види еднакво ли е наказанието от Бог върху Сина и потомството Му, и наказанието от Бог към света. Грехът, безспорно, има последици, но това е друга тема. Оневиняването пред Бог вследствие на скрепеният с кръвта на Сина завет и приетото освещаване, са безусловни и пълни. Никой от новозаветните автори не представя оневиняването половинчато и частично. Но самият извършен грях има последици, които Бог може да спести при/след молитва в Името на Сина- станал за нас Първосвещенник пред Бога, ходатайстващ за нас и греховете ни по истинската Божия воля.

  Да се вземе впредвид :  1 Йоан 1:7. Но ако ходим в светлината, както е Той в светлината, имаме общение един с друг, и кръвта на Сина Му Исуса [Христа] ни очиства от всеки грях.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: strannik on November 26, 2011, 00:26:40 AM
"Пътят на нечестивия е мерзост на Господа, но Той обича тогози, който тича след правдата." /Притчи 15:9/
Нека всички наистина да тичаме след правдата!
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: strannik on December 11, 2011, 22:07:22 PM
"И ще бъде нам правда, ако внимаваме да правим всички тези заповеди" /Второзаконие 6:25/

Има едни прекрасни стиховете във Второзаконие 6 глава, които цитирах наскоро в друга тема, но там съобразявайки се с нея, акцента бе само върху 8ми стих. Сега ми се иска да погледнем и на останалите стихове от тази най голяма Божия Заповед, която колкото и да препрочитаме, няма да е излишно, а даже полезно, защото в самата нея е записано, за нея, да я говорим, когато сме в дома си и дори, когато лягаме и когато ставаме. Слава на Бог за тези думи!   
Второзаконие 6:4-9, както и 25ти стих
"Слушай, Израилю: Иеова Бог наш е един Господ;
И да обичаш Господа Бога твоего с всичкото си сърце, и с всичката си душа, и с всичката си сила.
И тези думи, които ти аз заповядвам днес да бъдат в сърцето ти;
И да учиш с тях прилежно чадата си, и за тях да говориш когато седиш в дома си, и когато ходиш по пътя, и когато лягаш, и когато ставаш.
И да ги вържеш за белег на ръката си, и да бъдат като надчелия между очите ти.
И да ги напишеш над праговете на дома си и над вратата си."
"И ще бъде нам правда, ако внимаваме да правим всички тези заповеди пред Господа Бога наш, както ни заповяда."


ето ги заповедите:
"Иеова Бог наш е един Господ"
"да обичаш Господа Бога твоего"
"И тези думи...да бъдат в сърцето ти"
"И да учиш с тях прилежно чадата си"
"за тях да говориш когато седиш в дома си"
"и когато ходиш по пътя"
"и когато лягаш, и когато ставаш"
"И да ги вържеш за белег на ръката си, и да бъдат като надчелия между очите ти"
"И да ги напишеш над праговете на дома си и над вратата си"

а ето го и обещанието:
"И ще бъде нам правда, ако внимаваме да правим всички тези заповеди"

По няколко от темите по които говорихме през последните два месеца, нещата все опираха до "търсете първом царството Божие и Правдата Негова", както и до "Правда и Правосъдие са основа на престола Ти". Та така нещата, се насочваха към тази тема, затова ми се иска отново до и обърнем внимание.
По принцип по темата е писано доста, като на мен самия ми трябваше доста време за да я прочета внимателно, но мисля че има още неща да се кажат.
И така воюваме ли за това що е право и търсим ли със сърцата си това що е справедливо?
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on December 11, 2011, 22:23:05 PM
strannik,

Сподели какво имаш да кажеш по темата. Очевидно сме изчерпали това, което сме писали в това време и в момента ти искаш нещо да кажеш, но не го казваш, а подтикваш другите да говорят.

Бъди първи в това.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: strannik on December 11, 2011, 23:44:28 PM
Ами както виждаш, аз насочвам темата към първата и най голяма заповед, която започва с "да Обичаш" или "да Възлюбиш". Просто искам да обърнем внимание на това, че Правдата върви ръка за ръка с Любовта (към Бог и ближния). Защото не може човек да върши Правда, ако не люби. А люби ли, ще показва Милост и ще говори винаги Истината, защото там където е Любовта, там е и Милостта и Истината! "Правда и правосъдие са основа на престола Ти, Милост и Истина ходят пред Твоето лице." Псалм 89:14
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on December 12, 2011, 00:42:22 AM
Какво означава практически "да възлюбиш" или "да обичаш" Бога?
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on December 12, 2011, 17:02:33 PM
Quote
Просто искам да обърнем внимание на това, че Правдата върви ръка за ръка с Любовта (към Бог и ближния).

Целта и смисъла на тази тема е да изясним какво е праведност и понеже Писанието много пъти използва термина "праведния" - да изясним какво има предвид Писанието, когато използва този термин.

Да тръгнем да разсъждаваме, кое с кое вървяло ръка за ръка на практика е отклонение от темата, защото ако ще говорим за "любов" това само по себе си изисква нова самостоятелна тема да изясним какво означава "любов" според Писанието. Да не говорим, че ние можем да направим списък с над 10 неща с който правдата върви ръка за ръка, и така няма да стигнем до никъде в изясняването на темата така както е поставена.

Тази тема е изключително важна поради факта, че в християнството има огромна неяснота относно какво е правда и какво е праведен човек. И никой който иска да бъде християнин не може да върви напред и да се развива БЕЗ ЯСНОТА по тези два въпроса.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: strannik on December 12, 2011, 22:17:28 PM
Quote
Целта и смисъла на тази тема е да изясним какво е праведност

Добре, в темата "Коя е Истинската Църква", Тихомир каза, че Словото дава отговор в прав текст за това, какво е праведност и аз на два пъти го помолих да посочи тези места, но той не отговори. Рекох си сигурно ще е защото сте писали в тази тема тук за Правдата, макар че той можеше да ми я посочи. По тази тема обаче има над 200 отговора и на мен ми трябваха към три дни за да ги прегледам, но въпреки, че някой отговори ги прочетох и по два пъти, пак не открих ясно казано, това що е праведност. Така, може и да съм пропуснал нещо важно в някой от тях, а може и да не е казано. Ако съм пропуснал насочете ме към въпросния отговор по темата, ако ли пък в никой от отговорите не е точно казано, какво е Праведност в прав текст, ще се каже ли най сетне тук и сега що е то Праведност?
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on December 13, 2011, 00:53:48 AM
ПраведнОСТ, преданОСТ, честнОСТ, работливОСТ са все думи, които характеризират отличителен белег у дадена личност — праведен, предан, честен, работлив. Това дали някой "притежава честност" или "е честен" е едно и също нещо.

Когато говорим за това дали някой "живее в праведност" или "е праведен", говорим за едно и също нещо.

Ако вземем думата "работлив". Какво означава някой да е работлив? Това, че си го видял да работи усърдно онзи ден, означава ли, че е работлив? Не винаги. Може да е мързеливец, но да се е насилил да работи, защото ще му дадат 1 седмица почивка, за да мързелува. По същия начин ако видиш човек, че работи, но постоянно се прозява, какво би казал — ленив ли е? Не е ясно. Може да е много работлив човек и предния ден да е останал до късно на работното си място и сега да му се спи много.

Качество, което характеризира даден човек е когато то се изпита във времето. Поради тази причина е писано, че Бог изпитва праведния. Когато един човек върши правда, живее и мисли право, той е праведен. Тази правда се полага под изпити, за да се види дали външното е израз на вътрешното.

За да разберем какво трябва да "прави" човек, за да е праведен, трябва първо да се види какво е това, което е право пред Бога. Забележи, че сложих "прави" в кавички. Причината е, че повечето хора смятат, че праведното ходене пред Бога е списък от правила, които трябва да се спазят. Така мислеше и онзи младеж, който питаше "какво трябва да правя, за да наследя вечен живот". От него се изиска нещо по-тежко — характер. Характерът не се прави, той се изработва и изисква време.

Забележи също, че когато се избираха тези, които да прислужват на маси, те бяха избирани по признак №1 — одобрен характер и после признак №2 — пълни със Святия Дух. Характерът е това, което хората виждат в действията на човека. Има хора, които са много добри актьори и лицемери и за да се види, че характерът им не отговаря на видимите постъпки, те биват поставяни на изпит. Това е нужно да бъде правено и от човеците, както е писано:
...си изпитал ония, които наричат себе си апостоли, (а не са), и си ги намерил лъжливи;

Та, една от първите стъпки към това да живее човек право или праведно, е формирането на характер.

Праведният човек съди праведно и справедливо. Той знае кое е право и отсъжда и разсъждава според това. Той живее според това. Всяко негово действие е съгласувано с това, което е оформено вече в характера му.

Правдата е понятие, което е свързано с "мярка". Има правда на човеците. Тя е като мръсна дрипа пред Бога (дори думата "мръсна" в Исая е по-точно "дреха, изцапана с менструално течение"). Правдата, измерена според мярката на човеците върши работа пред човеците и за тях тя е напълно "ОК". Пред Бога не върши работа. Та, тук говорим за мярката, която обуславя тази правда и това е Божието Слово.

Какво е право и какво не е право, това казва Божието Слово. Тук няма място за "но според мен" или "ама аз мисля така" или "не ми харесва" или "то пише, но според мен". Тези последните са именно проблясъци на това, че човек иска да наложи своето си мнение и своята си правота (правда) над стандарта, който Бог е показал за това кое е право и кое е нечестиво.

Проблемът в днешното християнство е, че не различават правда от нечестие, обаче говорят наизуст, че "Христос е наша правда". Всъщност Христос е наше ОПРАВДАНИЕ, но Той никога няма да замести това, което Бог е дал на всеки човек — свободна воля, за да върши човек правда или да върши нечестие.

Нека дам един пример, с който може би ще стане по-ясно. Имаме човек, който върши правда според Божието Слово. Този човек бива наклеветен и изправен пред съдията. Той остава ли праведен? Да. Но е о-НЕ-ПРАВДА-н. И в тази история съдията отсъжда правото на човека. Тогава човекът бива о-ПРАВДА-н. Той остава праведен, но вече не е подсъдим.

Така е и с праведните хора, живяли преди жертвата на Христос. Те са праведни, обаче поради греха на Адам (най-малкото, ако дори приемем, че не са съгрешили никога), те ще бъдат осъдени от Съдията на смърт, тъй като Бог няма да оправдае нито един нечестив човек без да има наказание за греха. А наказанието е смърт. Но когато Христос беше бит и убит поради тези грехове, тогава Бог получи възмездието за греховете на човеците. И това беше достатъчно праведните да бъдат о-ПРАВДА-ни. И поради тази причина Христос е нашето ОПРАВДАНИЕ.

Но ние сме длъжни да ходим праведно, тъй като Христовото оправдание, не замества нуждата да живеем според Божиите праведни думи.


Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on December 13, 2011, 08:41:35 AM
Quote
По тази тема обаче има над 200 отговора и на мен ми трябваха към три дни за да ги прегледам, но въпреки, че някой отговори ги прочетох и по два пъти, пак не открих ясно казано, това що е праведност.

Това бих казал е вярно, защото темата заби и зацикли в съвсем други посоки и така не успяхме да стигнем до същността на нещата. Така, че това изясняване се надявам да го направим в продължението на темата (виждам че Тихомир е писал ще го прочета и коментирам после).

И като за начало на преоткриването на темата бих искал да напомня онова, което беше написано тук, въпреки, че то не дава отговор по темата а само я връща там където трябваше да започне:

http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=87.msg7535#msg7535
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: strannik on December 30, 2011, 23:41:26 PM

Псалом 7:17 "Аз ще хваля Господа за Неговата правда и ще възпявам Името на Всевишния Господ."

Quote
1. Правдата включва почитане на Твореца. Ако почитта към Твореца се дефинира като "вяра, че има Бог, сиреч Творец" то тогава праведния не може да мине без вяра, сиреч без почит към Твореца.

Това е цитат от посочения от Уочман постинг, за който даде линк и за който благодаря, понеже при преглеждането на всички постинги по тази тема, не му бях обърнал достатъчно внимание.
Така. Разбираме, че Правдата включва на първо място почитане на Твореца и мисля, че е време да посочим, как се почита Твореца.
Преди всичко разбира се, както и Уочман право е написал, е нужна вяра че има Бог. След това, както ни учи Словото Божие, тази вяра, трябва да се облече в дела за да бъде жива.

Quote
Нека се върна обаче на значението на реалната праведност в живота на истинския християнин. Първо реалната праведност касае две неща:
1) РАЗБИРАНЕТО за Правдата, като начин на живот (а не като подарък на милост от Бога, както се разбира в повечето случаи днес)
2) ОТНОШЕНИЕТО към Правдата, като единствената валидна мотивация за живот както на индивидите, така и на нациите.

Значи "Отдаваме ти почит, чест и слава" не трябва да бъде само песен в нашите уста, а начин на живот. И когато на дело почитаме Твореца, тогава с радост можем да го почетем и със славословие, било то с песен, било то с думи въздаващи слава за Бог. А в Словото Божие виждаме прекрасен пример за това, как може една цяла нация чрез вяра в Бог и с хваление на Него пред войската си, да разгроми враговете си.

2 Летописи 20:20-22 "...а когато бяха излезли, Иосафат застана та рече: Слушайте ме, Юдо и вие ерусалимски жители; вярвайте в Господа вашия Бог, и ще се утвърдите; вярвайте пророците Му, и ще имате добър успех. Тогава, като се съветва с людете, нареди някои от тях да пеят Господу и да хвалят великолепието на Неговата светост като излизат пред войската казвайки: Славословете Господа, защото милостта Му е до века. И когато почнаха да пеят и да хвалят, Господ постави засади против амонците и моавците, и против ония от хълмистата страна Сиир, които бяха дошли против Юда; и те бидоха поразени."

Ето за това започнах този постинг с посочения стих от 7ми Псалом, който казва "Аз ще хваля Господа за Неговата правда...", защото за да имаме правда на дело ни е нужна Хвалеща Живия Бог Вяра. Истинската праведност не може без въздаване на Слава! Вярно, първо човек трябва да отсече стария и грешен живот, да се обнови в ум, слово, дело, но веднъж го отсекли, той трябва да се приготви за бой, като истински войн божий, а тогава, просто е немислима никаква победа без хваление. Такъв извод си изваждам аз: Бог е праведен и правдата е Негова, затова и "Аз ще хваля Господа за Неговата правда и ще възпявам Името на Всевишния Господ."
Алелуя!
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on December 31, 2011, 00:00:21 AM
strannik,

Къде е правдата, къде намеси "отдаваме ти почит, чест и слава", че после продължи и с песни...

Ще рече човек, че праведният е музикант. Много ти е размита мисълта.

Това отново ми показва, че днешното християнство не е научило хората на това какво е правда, но на пеене.

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on December 31, 2011, 00:30:15 AM
Quote
Значи "Отдаваме ти почит, чест и слава" не трябва да бъде само песен в нашите уста, а начин на живот. И когато на дело почитаме Твореца, тогава с радост можем да го почетем и със славословие, било то с песен, било то с думи въздаващи слава за Бог.

Strannik, преди да стигнем до песните, за да бъдат те истински трябва да се мине през някои доста по-основни и първостепенни неща. А именно неща като Божиите цели, Божието Царство и Божията слава, която НА ПОСЛЕДНО МЯСТО се изявява с песни. Ако ние не сме наясно с Божиите цели на земята, то ние нито се интересуваме от Неговата правда, нито от Неговата слава. А Неговата слава, не се състои в песнички, а се състои в изявяването на това КОЙ НАИСТИНА Е БОГ.

Ние живеем в поколение сред което основите са разрушени, стените съсипани и вратите на града изгорени с огън, според както е писано:

Неем. 2:17  Вие виждате бедствието, в което се намираме, как Ерусалим е опустошен и портите му са изгорени с огън;

Psa 11:3  If the foundations be destroyed, what can the righteous do? Ако основите са разрушени, какво ще стори праведния?

Неемия обаче имаше около себе си хора, които ВИЖДАХА БЕДСТВИЕТО, и бяха готови да работят за възстановяването на Ерусалим. В днешно време обаче малцина наистина виждат реалните размери на бедствието и разрушението на духовните основи, стени и порти. Поради тази причина не се разбира и значимостта на теми като тази, но като пияни всеки залита към чашата с вино с която се е опил. А опиянените, едни ги избива на крамоли, а други на песни.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: strannik on December 31, 2011, 02:33:26 AM
1Коринтяни 14:15 "Тогава що? Ще се моля с духа си, но ще се моля и с ума си; ще пея с духа си, но ще пея и с ума си."

Ето един певец, който дава пример, че освен молитва има и хваление и то изразено в "ще пея", тоест, говори се за пеене.

Quote
Strannik, преди да стигнем до песните, за да бъдат те истински трябва да се мине през някои доста по-основни и първостепенни неща.

Уочман, ако забеляза аз не подминавам тези по основни и първостепенни неща, аз казах, че:
Quote
Вярно, първо човек трябва да отсече стария и грешен живот, да се обнови в ум, слово, дело, но веднъж го отсекли, той трябва да се приготви за бой, като истински войн божий, а тогава, просто е немислима никаква победа без хваление.

Написал ли съм нещо невярно в постинга? Ако е така посочете, ако пък нещата са вярни, защо ми правете забележка за това че говоря, за нещо, което е на второ място, няма ли други постинги за това, което е на първо място? Ако пък както казваш в предни постинги, че темата забоксува и зацикли и не се доразви, ми доразвийте я, цяла година никой не бе писал. Ето аз се реших да пиша и пиша това, което зная и което мога.

Quote
А Неговата слава, не се състои в песнички, а се състои в изявяването на това КОЙ НАИСТИНА Е БОГ

Кой ти говори за песнички, аз говоря за хваление, а то е нещо наистина жизнено важно за правдата, а използвах примера на тази песен, която се пее там от където сме излезли, не заради мен или заради вас, а заради някой други, които също четат, а още не са излезли. А защо ние сме излезли, не е ли именно заради това, че те не облякоха тези думи в дело, което е същността на правдата. И само за сведение, аз също не пея песните им, макар да ги помня, защото съм ги пял няколко години, но има такива, като тази, които са подходящи за примери, други са тотално празнословни, но тази поне има смислен текст. Истинския хвалител обаче не пее просто с наизустени текстове, а с хваление извиращо от духа му и като текст и като мелодия. Но както и да е това, пак ще подчертая, то е безсмислено, ако не е потплатено с дела. Защото целия закон се изпълнява в една дума, сиреч в тази да обичаш ближния си както себе си. Ето това е, нека да изпълним първата и най голяма заповед, да възлюбим Бог и ближния, пък после да видим дали няма да се разпръсне пред хвалението на праведния всичкия мрак. Че ще ви дам примери за това от нашето съвремие.

Quote
Ние живеем в поколение сред което основите са разрушени, стените съсипани и вратите на града изгорени с огън, според както е писано...

Добре! В темата за истинската църква с Тихомир стана въпрос, за това има ли стабилна църква днес или няма. Аз казах, че няма именно поради това, че основите са разрушени, а без основи каква стабилност? Но Тихомир загатна, че има, даже щеше да ми дава адрес, телефон и ЕИК по Булстат :). Аз разбирам, за каква църква говори и какво има в предвид и това ме радва, но като има, значи са налице християни живеещи праведно, е тогава значи,  защо да не заговорим за хвалението, като част от божията правда, след като има християни преминали през първите и основни неща?
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on December 31, 2011, 12:09:50 PM
Quote
1Коринтяни 14:15 "Тогава що? Ще се моля с духа си, но ще се моля и с ума си; ще пея с духа си, но ще пея и с ума си."

Ето един певец, който дава пример, че освен молитва има и хваление и то изразено в "ще пея", тоест, говори се за пеене.

Ние не отричаме хвалението като духовна реалност, защото то присъства в Писанието. Обаче ние тук говорим за ОСНОВИ, и забележи заглавието на темата - говори се за същността на правдата и за това как се дефинира кой и какво е праведния според Библията.

Толкова ли е трудно да се фокусираме на самата тема, а не да избиваме в други посоки, които ако и да имат своята собствена валидност сами по себе си, в случая представляват отклонение от темата.

Предполагам, че подобен стремеж е следствие на безсилие да се вникне в тема като тази в дълбочина и човек се плъзга по повърхността и подхлъзвайки се се закача за едно или друго нещо, което му се появи в ума под претекста, че е свързано с темата. Те ВСИЧКИ неща в Библията са свързани по един или друг начин, и ако така ще разсъждаваме, то никога няма да можем да се фокусираме на КОНКРЕТЕН въпрос и да ЗАДЪЛБОЧИМ в него.

Quote
Вярно, първо човек трябва да отсече стария и грешен живот, да се обнови в ум, слово, дело, но веднъж го отсекли, той трябва да се приготви за бой, като истински войн божий, а тогава, просто е немислима никаква победа без хваление.

Какво означава "да отсече стария и грешен живот" - много хора отсичат стария светски живот и го заменят с нов религиозен живот, който обаче е също толкова грешен като светския. И въобще как може да се разбира какво е правда, ако първо не се разбира какво е грях? И как човек може да схване какво е Царството на Бога, ако първо не схваща какво е царството на тъмнината? И за какъв бой и воинстване можем да горим, ако няма истинска яснота относно същностната разлика между тези две царства? Днешното християнство НЯМА РАЗБИРАНЕ за Божието Царство, то си го представя като едно имагинерно духовно селение на религиозни преживявания и личностно извисяване. Поради тази причина това християнство и неговите жители остават ЧАСТ от света и царството на мрака, и подобно на Дон Кихот се бият с вятърните мелници - плод на обременения си с религия ум.

Quote
Написал ли съм нещо невярно в постинга? Ако е така посочете, ако пък нещата са вярни, защо ми правете забележка за това че говоря, за нещо, което е на второ място, няма ли други постинги за това, което е на първо място? Ако пък както казваш в предни постинги, че темата забоксува и зацикли и не се доразви, ми доразвийте я, цяла година никой не бе писал. Ето аз се реших да пиша и пиша това, което зная и което мога.

Правим ти забележка, защото поемаш посока, която е отклонение от темата, както писах и по-горе. Точно поради подобно лутане и залитане темата зацикли. Всъщност самия факт, че това залитане и зацикляне се случва отново и отново би трябвало да ни говори много само по себе си, и да ни разкрие една мощна крепост, която противника е изградил в умовете на набожните хора, с цел да ги държи в робство и далече от Божията воля и цели. Или с друго думи - далече от реалността на Божията правда.

Quote
Кой ти говори за песнички, аз говоря за хваление, а то е нещо наистина жизнено важно за правдата

Аз никъде не съм чел в Писанията подобна постановка, че "хвалението било жизнено важно за правдата" Правдата си е правда - с хваление и без хваление, тя няма да стане нито повече правда, нито по-малко. Към Божията правда не можеш нито да прибавиш нито да отнемеш. Хвалението нито подпомага правдата, нито тя има нужда от него. Хвалението е съвсем друга тема, която има своето място, затова има други теми във форума, а могат да се пускат и нови, където да се дискутират тези неща отделно. Аз бих дискутирал за хвалението мотивирано и целенасочено, но не с цената на препъване и отклонение на настоящата тема.

Quote
Добре! В темата за истинската църква с Тихомир стана въпрос, за това има ли стабилна църква днес или няма. Аз казах, че няма именно поради това, че основите са разрушени, а без основи каква стабилност? Но Тихомир загатна, че има, даже щеше да ми дава адрес, телефон и ЕИК по Булстат :). Аз разбирам, за каква църква говори и какво има в предвид и това ме радва, но като има, значи са налице християни живеещи праведно, е тогава значи,  защо да не заговорим за хвалението, като част от божията правда, след като има християни преминали през първите и основни неща?

Много лековато и прибързано подминаваш основните неща, решавайки, че вече са "отметнати" и изяснени. Първо тук не говорим за "църква" - а говорим за основите на вярата. Основите на вярата не са списък с доктрини, на които човек като кимне в съгласие (или каже Амин) - значи вече той е на истинската основа. Ние сме в процес на издирване и възстановяване на тези основи. Точно както археолозите първо копаят с булдозери, после с кирки и лопати, а накрая с едни малки четчици бавно, прилежно и внимателно изчистват пръстта от всеки детайл, за да може цялата слава на заровеното и скритото от много поколения да бъде изявено и разкрито пред света.

Ето ТОВА ОТНОШЕНИЕ липсва тук, когато подхождаме към теми с такава значимост. Всеки бърза да притупа нещата, и ума му се плъзга по повърхността и се отклонява в една или друга посока. Вместо с усърдие, внимание, прилежност и търпение да почне да разчупва спечения горен слой и да започне да задълбочава повече и повече докато достигне до скритите съкровища, до древните пътища, скрити и заровени от много поколения.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: strannik on December 31, 2011, 13:24:21 PM
Това което пиша, считам, че не е отклонение от темата, а част от нея. Защото аз се опитах да дам следното съждение, какво е правда: Защото да си праведен, това означава да хвалиш Бог с делата си, като по този начин изявяваш Божията Правда, а не собствената си! Поради това и започнах със стиха:
"Аз ще хваля Господа за Неговата правда и ще възпявам Името на Всевишния Господ." Като под "хваля" не разбирам просто буквално, но като начин на живот. Примерно съветват те да си скриеш данъците в мъглата на сивата икономика, но ти отсичаш, не! Писано е кесаревото на кесара и си изваждаш на светло реалните данъци и си ги внасяш. Ето това е "аз ще хваля Господа за неговата правда".
А за това, какво е грях и за разликата между царствата на светлината и на тъмнината, да, това трябва да се уточни отделно.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on December 31, 2011, 13:29:18 PM
strannik,

Това ли ти е дефиницията за правда? Нищо не каза като дефиниция и заключи "ЗАЩОТО да си праведен, това означава...".

Това ми показва ясно, че ти НЕ ЗНАЕШ какво е правда, но опитваш да обясниш (отново погрешно) какво е праведен човек и едновременно с това да прикриеш факта, че си отклонил темата без смисъл.

Малко като да попиташ някого какво е "шпонка" и да ти отговорят насреща "защото да си стругар, това означава...".

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on December 31, 2011, 14:13:27 PM
Quote
Това което пиша, считам, че не е отклонение от темата, а част от нея. Защото аз се опитах да дам следното съждение, какво е правда: Защото да си праведен, това означава да хвалиш Бог с делата си

Хвалене и прославяне са две различни неща. Бог се прославя чрез делата, но се хвали с езика. Това са различни понятия.

Quote
Примерно съветват те да си скриеш данъците в мъглата на сивата икономика, но ти отсичаш, не! Писано е кесаревото на кесара и си изваждаш на светло реалните данъци и си ги внасяш.

Ето, че отново показваш неадекватно разбиране за това, какво е правда. По твоята логика Гидеон беше неправеден, понеже си криеше житото от мадиамците, които по това време бяха официалната власт над Израел:

Съд. 6:11  И ангелът Господен дойде та седна под дъба, който е в Офра, и принадлежеше на авиезереца Иоас; а син му Гедеон чукаше жито в лина, за да го скрие от мадиамците.
Съд. 6:12  И ангелът Господен му се яви и му каза: Господ е с тебе, мъжо силни и храбри.
Съд. 6:13  А Гедеон ме рече: О господине, ако Господ е с нас, то защо ни постигна всичко това? и къде са всичките Му чудеса, за които бащите ни ни разказваха, като думаха: Не изведе ли ни Господ от Египет? Но сега Господ ни е оставил и ни е предал в ръката на мадиамците.


Този пасаж напълно разбива твоята теория за данъците. Първо казва се ясно, че Господ е предал Израилтяните под ръката на мадиамците. Т.е те владеят над тях като Божие наказание. При все това Гедеон нямаше никакво намерение да им даде житото си, което те искаха да отнемат на базата на техните подтиснически закони против Израел. Когато Господният ангел обаче дойде при него, той не му каза, О нечестиви Гидеоне, защо си криеш данъците от медиамците, които Господ е поставил да владеят над Израиля за негово наказание, и не даваш кесаревото на кесаря? Но напротив, каза му "Господ е с тебе". Сиреч Господ е с него точно в момента, когато си крие данъците от нечестивата власт. По твоята логика обаче той е неправеден и позори Бога, защото не дава кесаревото на кесаря.

Нещо повече зад твоята теория се крие не само неразбиране за това, какво е правда, но и нещо изключително опасно. А именно свързване на праведността с послушание към властите на света. Умовете на християните са постоянно промивани с подобна лъжлива постановка, като инструкциите на Писанието за послушание на властите биват изкривявани, изопачавани и изваждани от контекста. А други пасажи биват напълно пренебрегвани. Точно това внушено раболепничество на политическата власт (била тя светска или религиозна) ще бъде експлоатирано от Антихриста в последните времена.

Нека обаче да обърна внимание как Писанието бива изопачавано, когато бива цитирано и прилагано извън неговата цялостност и контекст. Например ти цитираш "кесаревото на кесаря" и си вадиш някакви свои приложения на това и даже ги приравняваш с Божията правда. Но нека да видим какво в действително е писано:

Марк 12:17  Исус им рече: Отдавайте Кесаревото на Кесаря, и Божието на Бога. И те много се зачудиха на Него.

Значи аз бих искал да попитам, кое е на първо място? Да се отдаде кесаревото на кесаря или Божието на Бога? Да се грижи човек за семейството си не е ли отдаване на Божието на Бога? Не е ли писано:

1Tим. 5:8  Но ако някой не промишлява за своите, а най-вече за домашните си, той се е отрекъл от вярата, и от безверник е по-лош.

Тук ако някой не снабдява за домашните си се приравнява на отричане от вярата, сиреч отричане от Бога. И какво да прави човек, който печели толкова малко, че ако си даде всичко което кесаря изисква от него ще остави семейството си гладно, голо и босо? Кое е праведно този човек да направи? Да скрие от кесаря за да нахрани семейството си или да даде всичко на кесаря, за да е праведен по стандартите на strannik и да остави семейството си да гладува? Не правеше ли Гедеон именно това, криеше от кесаря, за да има за семейството му?

Не казва ли още Писанието, че "работникът заслужава своята заплата" ? Според кесаря обаче неговият данък е по-важен от заплатата на работника, и е по-важно кесаря да си получи данъка отколкото работника заплатата. Защото според днешния кесар, ако един човек има фирма и иска да работи законно, то той бива натоварен с толкова много административни разходи и данъци (дори да няма приходи или те да са минимални), че в края на краищата ако е заработил малко той трябва да даде всичко на кесаря и да остане без заплата. Бог на всяка правда обаче не е неправеден да отнеме заплатата от работника и да я даде на кесаря. В момента България се държи на крака именно поради така наречената "сива икономика". Живвейки на село аз виждам колко много бедни хора се издържат и снабдяват за себе си и семействата си благодарение на надниците които изкарват от време на време, работейки за по 10-20 лв на ден, от време на време, когато падне сгоден случай. Този вид работа и тези надници са 100% сива икономика по дефинициите на кесаря. Но точно тези "сиви" надници хранят семействата и децата им. Кесаря обаче мисли само за своята ненаситна кесия и желае да отнеме залъка от гладните само и само да се изпълнят бюрократичните му безумия, и после да изтекат тези ограбени от бедните пари към обръчите от фирми на свръхбогатите. Ти това ли наричаш правда?

Има още много да се каже по тази тема, но не желая пак да се отклоняваме от основните въпроси, а именно тези свързани с това какво е правда. Поставянето обаче на правдата в зависимост от законите на света е изключително лъжливо учение с което мнозина са заквасени, и това само по себе си е още едно доказателство за това, колко неадекватно разбиране и отношение към правдата поддържа днешното християнство.

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Nikolay on January 02, 2012, 00:55:36 AM
Quote
28 И Бог ги благослови. И рече им Бог: Плодете се и се размножавайте, напълнете земята и обладайте я, и владейте над морските риби, над въздушните птици и над всяко живо същество, което се движи по земята.

15 И Господ Бог взе човека и го засели в Едемската градина, за да я обработва и да я пази.

18 И Господ Бог каза: Не е добре за човека да бъде сам; ще му създам подходящ помощник.

22 И Господ Бог създаде жената от реброто, което взе от човека и я приведе при човека.
24 Затова ще остави човек баща си и майка си и ще се привърже към жена си и те ще бъдат една плът.

Това са първите заповеди, не би трябвало и да има промяна към момента. Ако вършим Божията воля (заповед) трябва и да сме праведни. След тези заповеди има и още уточнения, но това е основата. Ако се тръгне към уточненията ще завъртим половината библия поне като под-условия.
Да погледнем и какво обеща Бог на Израел когато отиде в обещаната земя.
Quote
8 И слязох, за да ги избавя от ръката на египтяните, и да ги заведа от оная земя, в земя добра и пространна, в земя гдето текат мляко и мед
Те какво правеха в тази земя като стигнаха ? Ами почнаха да изпълняват тия първите неща и млякото и меда не закъсняха.

Относно праведните преди Исус които умират от смърт поради греха на Адам, Авраам не беше кръстен, но Исус не говори за него, че е умрял поради греха на Адам или нещо не разбирам? И ако Авраам седи и чака
Quote
10 Защото очакваше града, който има вечни основи, на който архитект и строител е Бог.
Това не говори за него да е умрял и да е отишъл в ада. А ако той не е отишъл, веднага изниква въпроса, а има ли други като него ?  И ако има то значи и преди да дойде Исус имаме нещо което е оправдавало човек.
Ето и още двама :
Quote
3 И, ето, явиха им се Моисей и Илия, които се разговаряха с Него.

А ето и какво е то:
Quote
39 Но всички тия, ако и да бяха засвидетелствувани чрез вярата им, пак не получиха изпълнението на обещанието,   
40 да не би да постигнат в съвършенство без нас; защото за нас Бог промисли нещо по-добро.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on January 02, 2012, 10:58:13 AM
Nikolay,

Ето заради такива неща зацикля тази тема. Единствено първата част от изказването ти може да се каже, че има нещо общо с темата. После се случва това, което бях описал по-горе - плъзгане по повърхността и забиване в някаква странна посока.

Quote
Това са първите заповеди, не би трябвало и да има промяна към момента. Ако вършим Божията воля (заповед) трябва и да сме праведни. След тези заповеди има и още уточнения, но това е основата. Ако се тръгне към уточненията ще завъртим половината библия поне като под-условия.

Адам продължи да обработва земята и да се размножава след грехопадението, ама това не го направи праведен. Мнозина нечестивци днес се размножават и обработват земята си, но с това те не стават праведни.

Quote
Те какво правеха в тази земя като стигнаха ? Ами почнаха да изпълняват тия първите неща и млякото и меда не закъсняха.

Според Писанието млякото и меда си течаха в обещаната земя много ПРЕДИ израилтяните въобще да отидат там. Виж си пасажа, който си цитирал и обърни внимание на глаголното време. При все това - въобще какво общо има това нещо с темата?

Quote
Относно праведните преди Исус които умират от смърт поради греха на Адам, Авраам не беше кръстен, но Исус не говори за него, че е умрял поради греха на Адам или нещо не разбирам? И ако Авраам седи и чака
Цитат
10 Защото очакваше града, който има вечни основи, на който архитект и строител е Бог.
Това не говори за него да е умрял и да е отишъл в ада.

Според Исус и историята за Авраам и Лазар, Авраам си е баш в ада, защото умрелия богаташ като беше в ада, повдигна очите си и видя... Авраам. Даже говори с него. Ако Авраам е някъде другаде, как така, някой който е в ада ще го види, че и ще се провикне и Авраам ще го чуе?

А пасажа който цитираш пък не съдържа никаква аргументация по отношение на твоите съждения. Там се говори към какво Авраам се е стремял и какво е търсил приживе, а не къде е отишъл след смъртта си. И пак - какво общо има това нещо с темата?

И накрая пак забиваш в неща свързани с оправданието. Явно противника е успял да изгради много мощни крепости в умовете на хората по отношение на най-жизнено важните реалности на вярата, затова  почти никой не успява да вникне в същността на темата и да говори по същество.

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Владо on January 02, 2012, 19:10:45 PM
Здравейте.
Quote
Според Исус и историята за Авраам и Лазар, Авраам си е баш в ада, защото умрелия богаташ като беше в ада, повдигна очите си и видя... Авраам. Даже говори с него. Ако Авраам е някъде другаде, как така, някой който е в ада ще го види, че и ще се провикне и Авраам ще го чуе?
  Уочман, ти наистина ли смяташ, че нашият прабаща по вяра е бил в хадес-а?

 22. Умря сиромахът; и ангелите го занесоха в Авраамовото лоно*. Умря и богаташът и бе погребан.

лоно * = скут; също : гърди, пазва.

Така според теб излиза, че въпреки противопоставянето на контекста, и богаташа и бедняка са отишли в ада.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on January 02, 2012, 20:00:19 PM
Всяка душа отива в шеол (или "ад"). Това го пише в Писанията не на едно място. Предполагам всеки може да ги издири.

Мястото е под земята. В шеол/ад има разделение от бездна. Едното е място на мъки, където четем, че е бил богаташът от притчата за богаташа и Лазар. В другото е мястото на мир, където е бил Лазар. И в частност там е бил и Авраам, в чието лоно е бил и Лазар.

Та "шеол" и "ад" са едно и също нещо, просто там има разделение. Няма никъде отиване на небето.

Мисля, че това изяснява нещата. Ако има неясноти или въпроси, по-добре да се отвори нова тема (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=662.msg9141#msg9141).
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: The Disciple on September 24, 2013, 21:17:29 PM


Често цитиран пасаж е "Няма праведен ни един" (Римл. 3:10) Наистина ли няма праведни? Ако е така за кои праведни се говори в Притчи и Псалми например, където се говори много за праведния. Например:

Ако няма праведен ни един, как така праведния пее и се радва? Или просто Притчи и Псалми, а още и пророците говорят за праведни, който не съществуват, т.е само теоритезират без да има праведни, за които това се изпълнява?



   
      Значи, нещата в тази тема са много прости и не се изисква особенно умуване.
  Проблема е, че самата тема започва нечестиво и порочно!

      С кои ум си позволявате да поставяте под съмнение писаното Божие Слово, дадено чрез ап. Павел?
       Самата тая мисъл е достатъчно НЕПРАВЕДНА и НЕЧЕСТИВА - затова и темата зацикля!
   и аз ще ви кажа ДА, ап. Павел цитира Стария Завет и НИКОГА не лъже. Има такъв пасаж, аз го знам къде е. Покаите се и Бог ще ви го покаже.
 но ако искате да поставите своята си  ПРАВДА,  преди ПРАВДАТА на Бог - просто няма да стане!





   
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният спор
Post by: The Disciple on September 24, 2013, 21:28:29 PM
Време е тази тема да се събуди малко, защото е важна и липсва яснота по въпроса. Защо се твърди че няма праведен ни един? Може би на основание на:

Римл. 3:10  Както е писано: - "Няма праведен ни един;

Тук се твърди, че е писано в Писанията "няма праведен ни един" - това някой може ли да го намери къде го пише?

И още един въпрос има ли ВТОРИ пасаж, който да потвърди това твърдение, че "няма праведен ни един"



 О, има, има!

 А, каква е наградата за разрешаването на загадката? Всяко нещо си има цена.....

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on September 24, 2013, 23:48:52 PM
The Disciple, очевидно не си вникнал в същината на темата, нито в целта за която тя е поставена. Никой не се съмнява в думите на Божието Слово или на апостол Павел. Съмняваме се в неправедното тълкувание на думите на Павел и в изопачаването им, което е довело да пълна подмяна на вярата. Последствията от това (ако имаш очи да ги видиш) са опустошителни и плода е кошмарен.

Единствения пасаж, който е близък до Римл. 3:10 е Екл. 7:20, който казва:

Наистина няма праведен човек на земята, Който да струва добро и да не греши.

Този пасаж обаче ни най-малко не потвърждава теорията на евангелистите, че не съществуват праведни хора. Точно обратното, той казва, че съществуват праведни хора, но нито един от тях не върши само добро без да съгрешава, което е напълно вярно и изцяло в линия с цялото учение на Писанието. И точно в този смисъл апостол Павел използва тези думи. А не в смисъла на на евангелистката теология, че въобще няма праведни хора, като по този начин унищожават целия смисъл на думата "праведен".

А темата зацикля именно поради този евангелистки квас в опитващите се да пишат по нея.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: The Disciple on October 01, 2013, 22:25:45 PM

  Обикновенно Дявола е този които се явявя и казва - "А, наистина ли Бог е казал...? " - в случая, че няма "ни един праведен м/у човеците"
 Изобщо не ме интересува никакъв "евангелистки" квас, въпроса е що казва Божието Слово.

Quote
Единствения пасаж, който е близък до Римл. 3:10 е Екл. 7:20, който казва:

Наистина няма праведен човек на земята, Който да струва добро и да не греши.:

   Наистина ли?

Я да видим. Маи не познавате толкова добре писанията както твърдите:

   Михеи 7:2-5 стих:

    "Благочестив се изгуби от страната, И няма ни един праведник между човеците; Всичките причакват за кръв, Ловят всеки брата си с примка.
Mic 7:3  Двете им ръце се простират към злото, за да го вършат прилежно; Първенецът явява желанието си, и съдията, срещу подарък, се съгласява, И големецът изказва нечестивата мисъл на душата си; Така те заедно тъкат работата.
Mic 7:4  Най-добрият между тях е като трън, Най-праведният е по-бодлив от трънен плет; Денят предсказан от пазачите ти, сиреч, наказанието ти, настана; Сега ще изпаднат в недоумение."

   Фундаменталният въпрос е ще повярвяме ли на Божието Слово такова каквото е , или ще търсиме оправдание на собствените си теории.




     
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on October 01, 2013, 22:47:10 PM
The Disciple,

За пореден път доказваш, че не си вникнал в темата, но бързаш да говориш. Искаш да вярваме, това което е писано, а ти самия цитираш неща, които нито си разбрал нито си осмислил.

Пасажа, който си цитирал говори за разложението в Израел. Затова, че благочестивите и праведните човеци са изчезнали от сред народа. Този пасаж не само не потвърждава, че няма праведни хора (защото Писанието свидетелства за множество праведни хора през цялата история  и по-нагоре в темата аз съм дал множество цитати за това), но напротив утвърждава, че има праведни хора. Защото свидетелства, че ги е имало, но в този период на разложение в който пророкува пророка, те са изчезнали изсред народа на Израел.

Буквалния превод на J.P.Green дава много ясно това значение на текста:

Mic 7:2  The pious has perished from the earth, and the upright is not among mankind.

или преведено на български:

"Благочестивия погина отсред земята, и правдивия не е сред човеците."

Ако се погледне и в еврейския оригинал се вижда, че думата за праведен (tzadik) въобще не присъства в този текст. Думата, която е използвана тук е yāšār, което означава "праволинеен, правдив". Докато в стиха от Еклисиаст 7:20, който цитирах се използва именно думата за "праведен" което на еврейски е tzadik а на гръцки dikaios, същата дума използвана в Римл. 3:10.

Т,е тия думи цитирани от теб с много прибързаност и емоционална жар нямат значението, което очевидно ти си мислиш, че имат; нито поддържат разрушителната евангелистка доктрина (най-вероятно с католически произход), която бива оспорена в тази тема.

Най-добре ако искаш да пишеш по тази тема е първо да вникнеш в нея, да видиш какво точно се казва и твърди, вместо да се палиш прибързано и да воюваш с вятърни мелници.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on October 01, 2013, 23:37:44 PM
Quote
Изобщо не ме интересува никакъв "евангелистки" квас, въпроса е що казва Божието Слово.

То ако наистина те интересуваше какво пише в Писанията, нямаше да игнорираш толкова много места в същото Божие Слово, където се говори за праведни човеци. Квасът си го имаш, дори да не го осъзнаваш (или не искаш да го признаеш).

...докъде ли ще стигне човек, за да държи на своето си?
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: YN on January 22, 2014, 21:09:36 PM
Знам, че темата е много дълга и е писано много по въпроса, но не смятам че се е стигнало до някакъв окончателен отговор. Понеже правдата е ключова в разбирането на едва ли не всичко останало, мисля, че ще е добре отново да се захванем с нейното дефиниране.

А пък може всичко да е изяснено, и просто аз да не разбирам, но така или иначе, поне за мен ще е полезно да се продължи дискусията.

Quote
Това е правдата — аршинът, който Бог е постановил. Съгласно този аршин се измерва дали човек е праведен или не.

Това ме накара да се сетя за нещо, което също е често споменавано във форума - че грях означава "да пропуснеш целта". И се замислих, дали правдата не свързана с оцелването на целта? Или по-скоро че правдата е целта, а праведността е оцелването и? А може и нещата изобщо да не са свързани по този начин; не знам. Във всеки случай, ако говорим за пропускане на целта, първо трябва да се изясни коя е целта.

Може да са просто умувания, но наистина е важно да се изяснят тези неща, а поне моя ум е доста замъглен в тази област. И виждам, че не съм единствената, която се затруднява в това. Затова бих искала да се продължи темата, ако има още какво да се каже (а то има).

Поздрави!
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on January 23, 2014, 02:19:21 AM
Това е много добър въпрос и много правилно си предположила връзката.

Като начало трябва да дефинираме целта. След толкова много напластени религии, лъжеучения и съвременна култура днес е много размито понятие.

Сред съвременния религиозен християнин се ширят много идеи, които са целта на неговото съществуване на земята. Нека споделя някои от тях:
- да не отиде в ада, което е същото като да се спаси или да отиде в рая;
- да е добър човек и да върши добро;
- да се излекува или да се откаже от пороци;
- да бъде благословен (за едни това са по-тлъсти банкови сметки, за други е просто "много късмет");
- да стане по-смирен човек;
- да стане духовно извисен;
- да знае повече за Бога;
- да стане просветлен;
и т.н...

Всички тези неща ги проповядват и други религии и учения. Затова и на днешния християнин като му се кажат тези неща му звучат смислено и реалистично. Затова и на светските хора им звучи добре, защото им гъделичка егото и ходят по курсове, посветени на всичко това по-горе (може да не говорят с библейски термини на тези курсове, но смисълът е същият). Затова и днес когато религиозните християни представят съвременната си религия на светския човек с тези цели по-горе, светският човек е по-склонен да се съгласи, защото "...светски говорят и светът тях слуша...".

Всички тези неща могат да се съберат в 1 единствена цел — лично облагодетелстване. Всички те са насочени към човек това той да се чувства добре, да има полза и религията, която изповядва (в случая е съвременната християнска религия) да бъде ключът към това негово заветно щастие. Затова и това толкова добре резонира на светския човек.

Всъщност това нещо Библията го нарича учението на сатана. Твърде силно казано? Ако някой не е наясно с учението на сатана, то Библията дава достатъчно информация по въпроса и това учение може да се познае по следния принцип: не мислиш за Божието, а за човешкото. Сатанизмът има много разклонения като ню ейдж, хуманизъм, нова вълна и т.н. Това може да го намерите в достатъчно източници из интернет, но основното е винаги това — на човека да му е добре, а всичко друго да се върти около човека и да е средство за постигане на това. В "християнския" вариант сатанизмът е това човек да е щастлив, с помощта на "господ".

И ако започнем да разсъждаваме за това какво е грях, имайки погрешна цел, всичко ще стане една бъркотия, т.е. Вавилон.

Според Божието Слово целта е Божията правда да завладее земята и Бог да установи праведно управление върху народите. Тази цел Бог я осъществява стъпка по стъпка като в милостта си е решил да използва и слабите човешки същества като съработници. Да, някои от тези човеци ще бъдат изцелени. Да, някои от тези човеци ще бъдат богати. Да, някои от тези човеци ще получат повече от други. Да, тези човеци ще бъдат спасени от вечната погибел, но всичко това ще е следствие на това дали човек е в синхрон с Божията цел.

В Словото има една дума, която е "съ-образява". Това да се съ-образяваш с някого, означава да си в съгласие с целите му, мнението му, мисленето му. Това да не се съобразяваш с някого, означава да не ходиш според неговия акъл. Затова съ-образяването с Христос означава да се съгласуват действията ни с целите, които имаше Христос, мението му, думите му, мисленето му, действията му. Затова и Павел говори за това "Той да расте, а аз да се смалявам", докато "се из-образи Христос" в нас.

Всяко отклонение от следването на тази цел е грях. По пътя на тази цел ще има промяна в човека, сигурно ще има изцеления, ще има растеж в знанията за Бога, но това ще бъдат като притоци на една река, която тече в определена посока и не се отклонява от целта си, но позволява да се вливат в нея още и още притоци. Ако тази река "реши" да се ползва от притоците и да не тече в посоката, която трябва, тогава тя ще се превърне в едно голямо езеро, което след това ще стане блато, а блатото не става за нищо полезно.

И тъй като тази цел е твърде висока за човеците, Бог е дал заповеди на слугите си да научат домовете си да пазят Господните пътища. И чрез пазенето на Господните пътища се създава среда, в която Бог може да работи така, че да се показва мощен чрез тези, чиито сърца са съвършено разположени спрямо Него, за да покаже на нечестивите началства величието си, което не е ограничено дори ако работи със слаби човеци.

За да има такава среда е редно да се върнем в основните принципи, на които Бог е положил човешкия род и това е да се пазят Господните пътища от поколение на поколение и всяко следващо поколение да бъде научено от предходното на това. Тогава от такава среда Господ започва да издига пратеници, пророци, благовестители, овчари и учители.

За да бъде едно поколение ходещо в Господните пътища, първо трябва да знае какви са Господните пътища и Господните повеления. Когато те се познават и пазят, тогава децата ще бъдат отгледани както трябва, домът,включително и стопанството към него, ще бъдат поддържани както трябва. Тогава човек ще знае как да съди между добро и зло, ще може да отсъжда справедливо, ще знае как да се отнася с неприятелите си и т.н. И във всичкото това целта е една — Божията слава, когато Бог установи праведното си царство върху народите.


Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on January 29, 2014, 07:29:37 AM
Quote
Знам, че темата е много дълга и е писано много по въпроса, но не смятам че се е стигнало до някакъв окончателен отговор. Понеже правдата е ключова в разбирането на едва ли не всичко останало, мисля, че ще е добре отново да се захванем с нейното дефиниране.

Тази тема определено има нужда да бъде рестартирана, най-малкото поради нейната фундаментална значимост. Окончателен отговор аз не съм искал да давам по темата, защото предвид наслояванията и инерционното мислене в днешното християнство - такъв отговор ще бъде презрян и дори в най-добрия случа недоразбран.

Поради тази причина до този момент са дадени насоки на разсъждение и изследване за да може човек да започне да изследва и сам да разбере за какво става въпрос. А този въпрос е от такава значимост, че от него зависи дали един човек наистина се е покаял или не. Дали въобще е започнал с Бога или все още си играе на религиозни игрички.

Като начало е нужно човек да почне да изследва употребата на думата "праведен" в Библията. Подобно изследване дори в ускорен вариант е способно да покаже колко сбъркани са представите  и мирогледа на днешните евангелски християни. Защото това човек да успее да види Библейската концепция за "праведен" човек има силата да формира и преобрази цялостния мироглед.

Ето защо тази тема има за цел да предизвика процес на преобразяване на цялостния мироглед, а не да дава лесни отговори, които да бъдат недооценени и презрени и да не дадат никакъв плод.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: YN on August 07, 2014, 22:26:27 PM
Интересно е, че всъщност гръцката дума за "оправдание" и "правда" е една и съща (дикайома). Затова се чудя как точно преводачите са решили кога става въпрос за оправдание, и кога за праведност, и изобщо дали това не е изкуствено разделяне на значенията. 
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on August 08, 2014, 15:29:41 PM
Всички тези думи имат един и същ корен както в гръцкия, така и в еврейския и както всички виждаме също и в българския език.  При все това има различни форми на думата употребени в различен контекст, които определят специфичния нюанс и смисъл който комуникират конкретно.

На първо място думата за "правда" произлиза от корена прав. Прав както знаем означава поне две неща. Първо нещо, което е изправено, и на второ място нещо, което не е изкривено, но се движи праволинейно. Същото значение се предава и от оригиналните думи в еврейския език. Като има обаче още един нюанс а именно значението на "поставено, установено".

С други думи, когато говорим за правда, това говори за ония неща, които Бог е поставил, изправил, установил, утвърдил като прави, истинни и твърди. Иначе казано, това е структурата, скелета на невидимия свят, която е така направена, че да рефлектира самото Божие естество, от което произлиза всяка правда.

Света от своя страна има своя "правда" сиреч своя структура от неща, които издига като правилни, добри, утвърдени и истинни. Исус казва за структурата на този свят следното:

Лук. 16:15  защото онова, което се цени високо между човеците, е мерзост пред Бога.

Това, което този свят издига, сиреч счита за значимо и право е мерзост пред Бога. И повече или по-малко ние като хора, които сме родени сред влиянието на този свят ние сме възприели тези мерзости.

И едва когато разбираме ясно разликата между тези две ценностни системи, тези две духовни структури ние можем да започнем да разбираме какво означава покаяние и какво означава човек да стане праведен.

Праведен е човек, който си променя ума относно нещата, които този свят издига високо и цени, като се погнусява от тях и се обръща да търси, усвоява и живее нещата, които Бог издига и цени. С други думи той решава да живее праведно според Божията дефиниция за правда. С други думи пътя на праведния започва с промяна на отношението към всички реалности на живота и развиване на отношение на подравняване на всички тези реалности с правите пътища на Господа.

Ето защо всяко истинско покаяние е промяна на ума, промяна на отношението. Обръщане към съвсем друга духовна основа на живот. Ето това нещо врага е положил огромни усилия да открадне и скрие от вярващите.

Това, което днешното християнство предлага е промяна не на целия фундамент, но де-факто оставане на същия светски фундамент, като към него се придават някои религиозни нюанси и декорации чрез използването на лишени от съдържание библейски цитати и терминология.

Ето защо библейската концепция за "праведния" е напълно елиминирана и заменена с неясното и блудкаво "вярващия", като под това се разбира някой който се придържа към определени (според вида църковна деноминация) "изповеди на вяра" и общоприети "морални норми" на поведение.

С други думи концепцията "вярващия" заменя, отменя и подменя библейската концепция "праведния". В същото време в новозаветните Писания се съдържа автентична концепция за "вярващия" - но тя не заменя и подменя, а надгражда установената от пророците и потвърдената от историята на Божиите хора концепция за "праведния".

Тази стратегия на заменяне и подменяне е приложена от врага по отношение на всички фундаментално значими реалности на Писането. Подмяната на Божия народ - Израел с така наречената "църква" е друга изключително коварна и фундаментална подмяна. Това е така наречената replacement theology, която е разработена от "църковните отци" и която мнозина считат, че касае само замяната на Израел от "църквата" - докато в действителност тя обхваща много повече и всключва подмяната на абсолютно всеки значим библейски фундамент, който е в състояние да формира хора способни да нанесат съкрушителни загуби по позициите на врага.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on August 08, 2014, 21:47:49 PM
Уточнение за вярващия и праведния:

В писмата на учениците вярващият не надгражда значението за праведен, но си означава някой, който е повярвал в дадени неща. Симон-магьосникът беше кръстен във вода вярващ човек, но си беше нечестив. В Йоан 8-ма глава от 30-тия стих нататък говори за повярвалите в Исус юдеи, които си бяха чада на сатана все още. В писмото на Яков говори за вярващите нечестиви хора отново.

Та праведен си е праведен, вярващ си е вярващ. Може да имаме вярващ праведен, както и вярващ неправеден човек.

Когато учениците в писмата си се обръщат към вярващите, те се обръщат към тези, които вярват, както и към праведни и нечестиви такива. Хем праведните да се утвърдят, хем нечестивите да се обърнат към правдата. Пророците бяха пращани до вярващите в Израел — едни да обърнат към правда, а други — да утвърдят праведните.

С останалите неща съм съгласен.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Valipeti on October 04, 2014, 15:56:36 PM
Може би въпроса, който се опитват дискутиращите тук да зададът е:

Може ли човек, който не вярва че има Бог (атеист например), да обича правдата и да живее праведно с чиста съвест, според естествения закон вложен вътре в него?

...14 понеже, когато езичниците, които нямат закона, по природа вършат това, което се изисква от закона, и без да имат закон, те сами са закон за себе си,
15 те доказват, че действието на закона е написано на сърцата им, за което свидетелства и тяхната съвест, а мислите им една друга се обвиняват или извиняват


Може ли атеист да бъде такъв езичник, описан в цитата?
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on October 04, 2014, 19:35:50 PM
Има един основен проблем, който Писанията дефинират като грях и той е вярата в друг бог. С други думи — идолопоклонство.

Идолопоклонството е същото като да вярваш в бог, който се нарича Йехова, има син Исус Христос, който е дошъл, умрял на кръста и възкръснал и този Исус Христос (примерно) е толерантен към прелюбодейния начин на живот на дадени хора или няма против да се правят евангелизационни концерти или няма против да ходи всеки да се прави на "апостол" или други подобни.

Подмяната на истинския Бог с фалшив, но със запазване на имената, е нещо, което се прави още от фалшивите църкви по времето на Нерон, та е останало и до наши дни.

Когато говорим за езичниците, за които Павел споменава, там не говори за атеисти, защото по дефиниция атеистът смята, че няма Бог, а е писано:
Псалми 10:4. Нечестивият, от гордостта на лицето си казва: Господ няма да издири; Всичките му помисли са, че няма Бог.

Сиреч, Павел не говори за атеисти тук.

Какво ще кажем за такива, които знаят за Бога, обаче отричат Месията, който е дошъл вече и ще дойде втори път? Писано е за такива:
И той ("святият дух", бел. ред.), когато дойде, ще обвини света за грях, за правда и за съдба; за грях, защото не вярват в Мене...;

Та и това не са тези, за които Павел говори.

Това са езичници, които имат съзнание, че някой е създал всичко това, което виждат, може и да не са запознати с пророчествата за Месията, знаят, че да се убива е зло, да се злословят родителите е зло, да се краде е зло, да се свидетелства лъжливо е зло и да не се дава почивка на добитъка и работниците е зло. Те живеят според закона, написан в сърцата им и според своята съвест и вършат това, което е право според този вътрешен техен закон.

Ако тези езичници обаче правят жертвоприношения на човеци, вършат гнусотиите, поради които Бог изтреби народите пред Израел, такива ще бъдат отхвърлени.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Valipeti on October 04, 2014, 20:13:42 PM
Да, така е, съгласен съм.
Но въпросът беше за човек, който "Всичките му помисли са, че няма Бог", но мразещ злото, лъжата, кражбата, злословенето и др. лоши неща, живеещ кротко и с чиста съвест, може ли да бъде праведен човек? Без да прави гнусотиите, заради които Бог изтреби народите пред Израел. Такива хора, за тях се казва от познаващите ги - На мравката прави път, от залъка си дава и т.н., но не вярва че има Бог. Може ли да има такава комбинация-такива праведници?
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Tihomir on October 04, 2014, 20:48:55 PM
Не може, защото това че отрича, че този свят е създаден от Бог е достатъчно осъждение.

Понеже е писано, че човеците са без извинение като гледат наоколо природата, защото "Небесата разказват славата Божия и просторът известява делото на ръцете му".
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on October 04, 2014, 22:39:55 PM
Законът написан на сърцето не е съвестта. Съвестта е съ-ВЕСТ, т,е допълнително, съпровождащо свидетелство към този закон. Ето този пасаж дава повече светлина по въпроса:

Римл. 2:15  по това, че те показват действието на закона написано на сърцата им, на което свидетелствува и съвестта им, а помислите им или ги осъждат помежду си, или ги оправдават)

Тук съвестта е спомената със съюза "и" - т.е тя е нещо допълнителко към закона, а не самия закон.

Ето защо, това, че има съвестни хора не означава, че живеят според закона написан на сърцето. За това се изисква също благоразумие и здравомислие. Затова е написано:

Quote
Пс. 14:2  Господ надникна от небесата над човешките чада За да види има ли някой разумен, Който да търси Бога.

Разума е част от естествения закон. Затова той е нещо, което човек открива по пътя на здравия разум и чистата съвест. И както е написано и в горния стих разумните хора неизбежно започват да търсят Бога, затова е написано и в първия стих на същия псалом, че безумния казва в сърцето си няма Бог.

Поради тази причина естествения закон и атеизма са несъвместими, както са несъвмесими благоразумието и безумието.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: The Disciple on December 04, 2014, 20:13:32 PM
The Disciple,



Пасажа, който си цитирал говори за разложението в Израел. Затова, че благочестивите и праведните човеци са изчезнали от сред народа. Този пасаж не само не потвърждава, че няма праведни хора (защото Писанието свидетелства за множество праведни хора през цялата история  и по-нагоре в темата аз съм дал множество цитати за това), но напротив утвърждава, че има праведни хора. Защото свидетелства, че ги е имало, но в този период на разложение в който пророкува пророка, те са изчезнали изсред народа на Израел.

Буквалния превод на J.P.Green дава много ясно това значение на текста:

Mic 7:2  The pious has perished from the earth, and the upright is not among mankind.

или преведено на български:

"Благочестивия погина отсред земята, и правдивия не е сред човеците."



     Доколкото знам upright на анлииски е точно праведен.

 Не можеш ми каза , че тия пророчества се отнасяли само за даденото време и място в Израел. По същата логика всеки цитат на Исус и ап. Павел в Новия Завет са погрешни.

         Ако ти присъстваше да речем в компанията в Лука 4 лава когато Христос отваря книгата на пророк Исая и чете: 

 "Духът на Господа е на Мене, Защото Ме е помазал да благовестявам на сиромасите; Прати Ме да проглася освобождение на пленниците, И прогледване на слепите, Да пусна на свобода угнетените,
             да проглася благоприятната Господна година"........

  сигурно би трябвало да кажеш: "Еи , какви ги говори тоя, това го е писал Исая за себе си!"


Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Анко on January 20, 2022, 14:59:18 PM
Хората по света отчайващо се нуждаят от истинско, автентично и реално наставление в правдата. Огледайте се около себе си, влезте в супермаркета - разгледайте рафтовете с неща, които се предполага да ви хранят и да поддържат телата ви здрави и силни - и ще видите, че тези рафтове са ПЪЛНИ С НЕПРАВДА. Отидете в някоя държавна институция да свършите някаква работа и ще видите,че всички тези гишета и канцеларии са ПЪЛНИ С НЕПРАВДА. Качете се на автомобила си и шофирайте по софийските улици и ще видите ще вместо по асфалт, колата ви се движи по ТОНОВЕ НЕПРАВДА. Пуснете един телевизор и от екрана ще започнат да се изливат РЕКИ ОТ НЕПРАВДА. Пуснете радиото и ушите ви ще започнат да се ПЪЛНЯТ С НЕПРАВДА.Влезте в едно училище и ще разберете ли, че вместо на чинове от дърво учениците седят върху ЧИНОВЕ ОТ НЕПРАВДА?

За какво Исус въобще ни научи да се молим? Да ни вземе Бог по-скоро на небето, или да дойде Неговото праведно Царство НА ЗЕМЯТА? Това същото праведно Царство трябва да дойде и да напълни рафтовете в магазините С ПРАВЕДНОСТ. Това Царство трябва да дойде в асфалта по който шофирате, в катедрата на която съди съдията, в чина на който се учи ученика, трябва да влезе в пагоните на полицая, в пръчката на родителя, в папката на учителя, в чука на строителя, в длетото на дърводелеца, в четката на художника и в отверката на техника.

СВЕТЪТ СЕ РАЗПАДА И РАЗЛАГА поради липса на ПРАВДА, а ние си говорим за оправдание чрез вяра и умуваме как да си спасим собствената кожа! Отплесваме се да разсъждаваме за светлини и блясъци на небесния град, докато евреин и езичник около нас тънат в тъмнина и неправедност.

Пр. 14:34  Правдата възвишава народ, А грехът е позор за племената.

Ето за тази правда говорим в тази тема, която е в състояние да издигне един народ от пепелта и бунището, а не за оправдание и спасение на собствената ни кожа. Християните са толкова вглъбени в себе си и в своите малки църковни игрички и лично спасение, че са напълно безполезни на Господаря на правдата.

Мат. 3:15  А Исус в отговор му рече: Остави сега, защото така ни е прилично да изпълним всяка правда. Тогава Йоан Го остави.

За оправдание от греховете ли говореше Исус, от какви грехове Той имаше нужда да се оправдава? Или говореше за това да СЕ ИЗПЪЛНИ ВСЯКА ПРАВДА. Това е което Го интересува Исус - ВСЯКА ПРАВДА да бъде изпълнена, навсякъде и във всичко. Друг превод казва: "да извършим ВСИЧКО ЩО Е ПРАВО" Всичко! На това ли се обучават християните днес? Да вършат ВСИЧКО според правдата? За това ли сме гладни и жадни?

Мат. 5:6  Блажени които гладуват и жадуват за правдата, защото те ще се наситят.

За КАКВА ПРАВДА говори Исус да сме гладни и жадни? Вие гладни и жадни ли сте да видите правда в съдилищата? Гладни и жадни ли сте да видите правда в престолите на управление на всяко ниво? Гладни и жадни ли сте да видите правда на сергиите по пазарите и на рафтовете в магазините? Или сте гладни и жадни само да спасите своята си кожа и да сте в крайчеца на небето, ама там са сте?

БЛАГОСЛОВЕНИ ГЛАДНИТЕ И ЖАДНИТЕ ЗА ПРАВДАТА!

Когато кажете думата ПРАВДА - сърцето ви подскача ли от радост? Духът ви изпълва ли се с очакване? Устата ви пълни ли се с предвкусване? Вика ли ЦЯЛОТО ВИ ЕСТЕСТВО - Да ДОЙДЕ ТВОЕТО ПРАВЕДНО УПРАВЛЕНИЕ както на Небето, така и НА ЗЕМЯТА?

И ако не, то приемете моите искрени съмнения, е че вие се числите към праведните на земята. Без значение в какво си мислите че вярвате и на основание на какви доктрини получавате оправдание. Ако нямате любов към ПРАВДАТА с цялото си сърце, нито сте познали кой е Исус, нито имате валидна вяра в Него.
Изказано и написано...чук
Той смята, че "във времето на Новия Завет" Бог си е променил стандартите за праведност, понеже не се интересува от СОБСТВЕНАТА праведност на човека. Само дето Исус далеч не мисли като него, и според Исус собствената праведност не само не е абстрактна, но и КЛЮЧОВА за влизането в Божието Царство:

Мат. 5:20  Защото казвам ви, че ако вашата правда не надмине правдата на книжниците и фарисеите, никак няма да влезете в небесното царство.

Исус не каза, ако не получите "Моята правда чрез вяра" няма да влезете в Божието Царство, а каза ако ВАШАТА правда не надмине тази на книжниците и фарисеите. За последните правдата се изразяваше във външна форма и вид на праведност, но нямаше дълбочина да изчисти вътрешното на чашата и  блюдото.

Мат. 23:25  Горко вам, книжници и фарисеи, лицемери! Защото чистите външността на чашата и блюдото, а отвътре те са пълни с грабеж и насилие.
Мат. 23:26  Слепи фарисеино! Очисти първо вътрешността на чашата и блюдото, за да бъде и външността им чиста.


Исус не каза, оставете Аз да изчистя вътрешността на чашата и блюдото, но каза ВИЕ ОЧИСТЕТЕ чашата си, сиреч сърцето си.

Никой човек няма дори да достигне до вяра и спасение ако ПЪРВО правдата му не надмине тази на книжниците и фарисеите. Ако ПЪРВО не възлюби правдата до дълбочините на сърцето си. Не случайно Бог е казал:

Ер. 29:13  И ще Ме потърсите и ще Ме намерите като ме потърсите с цялото си сърце.

ПЪРВО е търсенето, ПОСЛЕ намирането. Първо е обръщането към правдата после намиране на оправдание чрез вяра. И в тази тема говорим за това ПЪРВОТО без което второто не може да съществува, но хората искат второто, понеже от него имат полза, и не ги интересува първото от което Божието Царство има полза. Но Бог знаейки колко са зли и нечестиви човешките сърца, които ще се юрнат да получават спасение без да ги интересува правдата като начин на управление на цялата земя, е направил ВРАТАТА ТЯСНА и такива човеци ще останат ВЪН, защото не са се снишили егото си дотам, че да минат през тясната врата. Те се интересуват от спасението НА СЕБЕ СИ, но никога не достигат до разбирането и реалността на това, че истинското спасение не е НА СЕБЕ СИ, а ОТ СЕБЕ СИ.

Затова и хора, като Моисей и Павел можеха да кажат:

Изх. 32:32  Но сега, ако щеш прости греха им, - но ако не, моля Ти се, мене заличи от книгата, която си написал.

Римл. 9:3  Защото бих желал сам аз да съм анатема ( Сиреч: Отлъчен ) от Христа, заради моите братя, моите по плът роднини:

Кой днес търчащ за собствената си кожа "християнин" някога е казвал или ще каже подобни думи?  Да се моли по-скоро Бог НЕГО ДА ЗАЛИЧИ ОТ КНИГАТА на живота, отколкото да погинат израилтяните, които са ключа към идването на Божието царство на Правдата на земята. Да желаят да бъдат отлъчени от Христос, ако това би помогнало за обръщането на израилтяните, без което Исус няма да се върне на земята да установи Божието праведно управление до краищата на земята. ТОВА е истинско спасение, но то никога няма да се случи докато реалната праведност, която Бог очаква от човека е нещо абстрактно, и спасението на себето е в центъра на "вярата."
Също...истински чук

И повод да върнем темата по в началото, тъй като е толкова, толкова важна.

Препрочитам я от известно време

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Намерена on August 29, 2023, 09:36:45 AM
Тази дискусия, когато и да се подхване ще е актуална винаги. Със сигурност, за праведноста може още много да се каже, да се обсъжда, да се погледне още по-надълбоко чрез Словото.
Много от нас християните, поради ересите с които сме захранени, трудно разбираме правдата като фундамент на живота. На мен ми отне години, докато стигна до разбирането, че правдата не е лично спасение, а основа на Божия престол. И в този смисъл, целта й е установяване Царството на Правдата на земята. Царство за което се говори навсякъде в Словото, за което говореше Исус, което да управлява цялата земя. И ако ние се идентифицираме като Божии деца и служители, това предполага да сме верни поданици, а не омотани и осакатени от лъжеученията нечестивци.
Бог е сътворил човека праведен – да създадем човека, по Наш образ, по Наше подобие (Битие 1:26). Човекът е венецът на творението, дадено му е да притежава съвършена праведност и святост. Той също трябваше да има власт и управление над цялата земя с обитателите й. Бог остави отпечатък на Своята собствена същност върху душата на човека, давайки му интелект, проницателност и воля да върши само това, което е добро и праведно.
Според Словото, праведноста е състояние на съществуване, което е в пълно съответствие с Божията воля. Това означава, винаги, всичко което правим – мисли, думи, дела да бъдат за пример на праведен живот в света около нас. Както ни е писано в Словото:

Михей 6:8
И Той ти каза, о, човече, какво е добро; и какво иска Господ от теб, освен да вършиш справедливост, да обичаш милостта и да ходиш смирено с твоя Бог?


Това е живот в съответствие с Божията воля и характер, според стандарта или образец на доброто, който Бог е определил. Когато живеем праведен живот, ние сме в съответствие с Божията воля и Неговите планове за Царството Му. Което Му е угодно и Му носи слава. Освен това, Господ ни благославя изобилно, като е обещал, че праведните ще наследят земята и ще живеят до века.

Псалом 37:
25 Млад бях, ето, остарях, Но не съм видял праведният оставен, Нито потомството му да проси хляб.
26 Всеки ден постъпва благо и дава на заем; И потомството му е в благословение.
27 Отклонявай се от зло, и върши добро, И ще имаш вечно жилище.
28 Защото Господ обича правосъдие, И не оставя светиите Си; До века те ще бъдат опазени; А потомството на нечестивите ще се изтреби.
29 Праведните ще наследят земята, И ще живеят на нея до века.
30 Устата на праведния приказва за мъдрост, И езикът му говори правосъдие.
31 Законът на неговия Бог е в сърцето му; Стъпките му няма да се подхлъзнат,


Праведноста има и последици за обществото като цяло. Когато хората живеят праведно, това създава по-справедлив и мирен свят. Исус каза, че изпълняваме Божия стандарт за Царството като пазим двете големи заповеди да обичаме Господ с цялото си същество и също да обичаме ближните си както себе си:

Матей 22:37-40
37 А Той му рече: "Да възлюбиш Господа твоя Бог с цялото си сърце, с цялата си душа и с всичкия си ум".
38 Това е голямата и първа заповед.
39 А втора, подобна на нея, е тая: "Да възлюбиш ближния си, както себе си".
40 На тия две заповеди стоят целият закон и пророците.


Според Словото, когато една общност обича ближните си и се грижи за тях, ще бъде много благословена. Това е същността на обещанието, което Бог дава на Израел. Обобщение на това обещание може да се види във Второзаконие:

Второзаконие 30:15-16
15 Ето днес положих пред тебе живота и доброто, смъртта и злото,
16 като ти заповядвам днес да любиш Господа твоя Бог, да ходиш в Неговите пътища и да пазиш заповедите Му, повеленията Му и съдбите Му, за да живееш и да се умножаваш, и да те благославя Господ твоят Бог в земята, в която влизаш, за да я завладееш.


За мен историята на Ной е впечатляваща по отношение на правдата. Един човек, който живееше праведен живот сред нечестиви хора:

Битие 6:9
Ето Ноевото потомство. Ной беше човек праведен, непорочен между съвременниците си; той ходеше по Бога.


Или по друг начин казано,  Ной беше съвършен, за което намери благодат (Битие 6:8) в Божиите очи и бе избавен със семейството си. Знаем, Бог показва благоволение към онези, които живеят живот си в справедливост, почтеност и правилно поведение:

Исая 33:15-16
15 Който ходи праведно и говори справедливо, Който презира печалбата от насилствата, Който отърсва ръцете си от дароприемство, Който запушва ушите си, за да не чуе за кръвопролитие, И който затуля очите си, за да не види злото, -
16 Той ще обитава на високо; крепостите на канарите ще бъдат мястото на защитата му; Хлябът му ще му се даде, водата му няма да липсва.


Защото животът на Ной се отличаваше от заобикалящото го общество. В дните на Ной, се оказа че има само един човек и семейството му, които бяха избрани да се спасят и след това да възстановят човечеството. А това е, защото беше справедлив човек, т.е. праведен.
Ако четем внимателно, ще видим, че Божиите закони са били в сила още преди да бъдат дадени на Синай. Праведността е подчинението на Божия закон. Няма да се спирам на значенията на думата праведен, писано е в темата. Но ще добавя, че Ной е наречен още проповедник на правдата (2 Петрово 2:5), което значи че е провъзгласявал Божия стандарт на живот в света на безбожните. Човек откроявал се със съвършен характер сред съвременниците си, живял според Божиите изисквания.
Днес, тази история има важно значение за християните. От нас също се очаква да се отличаваме от хората в света. Да излезем изсред света и да се отделим, съгласно 2 Кор.6:17. Подобно на Ной е наше задължение да се пазим неопетнени от света (Яков 1:27). Да се подчиняваме на Бог по начина, по който Ной ходеше, означава точно това – да бъдем счетени за достойни да избегнем всичко, което предстои да стане, и да стоим пред Човешкия Син (Лука 21:36).

1Петрово 3:12:
Защото очите на Господа са върху праведните,  И ушите Му към тяхната молитва; Но лицето на Господа е против ония, които вършат зло

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on August 29, 2023, 14:45:39 PM
Като се вземат предвид цитираните стихове:

Битие 6:9
Ето Ноевото потомство. Ной беше човек праведен, непорочен между съвременниците си; той ходеше по Бога.


и

1Петрово 3:12: Защото очите на Господа са върху праведните,  И ушите Му към тяхната молитва; Но лицето на Господа е против ония, които вършат зло

Следва и оригиналния въпрос от тази тема: Как Писанието говори за праведни хора, а същевременно по църквите се счита че "няма праведен нито един" а всички християни са "грешници спасени по благодат"? Т.е там се твърди, че няма праведни, и дори християните си остават грешници, ако и да са спасени, по благодат.

Как да разбираме това противоречие?
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Намерена on August 30, 2023, 21:02:05 PM
Quote
Quote
Posted by: Watchman
« on: August 29, 2023, 14:45:39 PM »
Insert Quote

Следва и оригиналния въпрос от тази тема: Как Писанието говори за праведни хора, а същевременно по църквите се счита че "няма праведен нито един" а всички християни са "грешници спасени по благодат"? Т.е там се твърди, че няма праведни, и дори християните си остават грешници, ако и да са спасени, по благодат.

Как да разбираме това противоречие?


Надявам се, правилно да съм разбрала какво питаш.
Според наблюденията ми и на база моите погрешни някога представи за праведност, причината за това противоречие е липсата на правилно разбиране. Словото ни казва:

1Кор 1:30 
А от Него сте вие в Христа Исуса, Който стана за нас мъдрост от Бога, и правда, и освещение, и изкупление.

Галатяни 1: 4
Който даде себе си за нашите грехове, за да ни избави от настоящия нечист свят според волята на нашия Бог и Отец.


Приемайки Христос за Спасител и Цар, ние ставаме праведни, осветени и изкупени, нали така. Ако самия Господ е казал, че сме изкупени и така сме избавени, то как тогава оставаме грешни? Заблудите са много, затова се изказват такива твърдения. Аз вярвам на това, което пише в Словото:

Рим.8:33-34 
Кой ще обвини Божиите избрани? Бог ли, Който ги оправдава?
Кой е оня, който ще ги осъжда? Христос Исус ли, Който умря, а при това и биде възкресен от мъртвите, Който е от дясната страна на Бога, и Който ходатайствува за нас?

Рим.3:25 
Когото Бог постави за умилостивение чрез кръвта Му посредством вяра. Това стори за да покаже правдата Си в прощаване на греховете извършени по-напред, когато Бог дълготърпеше,


Всъщност, едва когато се добие правилно разбиране за правда, човек може да се покае истински, обръщайки се към нея (правдата) като начин на живот. Затова, според мен проблемът е, че хората по църквите ги учат не как да се обръщат към правдата, а как да се оправдаят чрез вяра, но оставащи грешни с надежда за спасение.   
Исус от много ранна възраст се посвещава да прави всичко, което е според праведната и свята воля на Бог. Това може да се каже, че е страст към праведността. Видно е в учението Му, дискусиите с другите, до жертвената смърт на кръста. Казвам това, защото Божият син дойде като Човешки син и показа, че е възможно човек да живее праведен живот. В този смисъл, който се стреми към правдата внася живот в Тялото, когато избере да служи на Господ по волята Му.
В Господ Исус имаме всичко, което Божията праведност изисква от нас. Принесе Себе си в жертва и понесе справедливото проклятие срещу греха, като безгрешният застана на мястото на грешниците.

1 Петрово 2:24
Който сам понесе в тялото Си нашите грехове на дървото, тъй щото, като сме умрели за греховете, да живеем за правдата; с Чиято рана вие оздравяхте.


Чрез кръста на Христос изискванията на Божията възмездна праведност са напълно изпълнени и в нашия Заместник ние сме справедливо простени.

1 Петрово 3:18
Защото и Христос един път пострада за греховете, Праведният за неправедните, за да ни приведе при Бога, бидейки умъртвен по плът, а оживотворен по дух

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on August 31, 2023, 00:09:26 AM
Quote
Приемайки Христос за Спасител и Цар, ние ставаме праведни, осветени и изкупени, нали така.

Всъщност - не. По-горе беше цитиран пасажа, че Ной беше човек праведен. При все, че Ной не е приемал Христос за Спасител и Цар (защото Христос още не е бил изявен на света), той пак е наречен - праведен. Същото се говори и за много други праведни хора преди Христос.

Следователно нещо друго е онова, което определя човека като праведен в Божиите очи. Кое е то?
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Намерена on August 31, 2023, 15:05:59 PM
Да, сега виждам, че съм започнала да пиша за правда и след това съм превключила на спасение чрез изкупление. Оплитане, което показва, как първоначално наученото все още ме препъва и определено имам още работа в тази посока. Благодаря за насочващия въпрос.

В Евреи 11:7 ни се казва: С вяра Ное, предупреден от Бога за неща, които още не се виждаха, подбуден от страхопочитание, направи ковчег за спасение на дома си; чрез която вяра той осъди света и стана наследник на правдата, която е чрез вяра.

Затова Бог погледна благосклонно на Ной, поради искрената му вяра. И така погледнато, това е чудесен пример оборващ религията – силна вяра и решителност да се явиш за Бог в своето покварено поколение.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on August 31, 2023, 21:51:40 PM
Само че Ной беше наречен праведен, преди да бъде предупреден за неща и да ги приеме с вяра.

На какво основание Ной беше наречен праведен? На какво основание Йосиф беше наречен праведен (Мат 1:19), или Симеон (Лука 2:25)? Дори римлянина Корнилий беше наречен праведен преди да повярва в Исус. (Деян. 10:22). Как и на какво основание тези хора и много други в Библията са наречени праведни, без да са имали вяра в Христос по времето в което са обявени за праведни?
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Veselin on September 01, 2023, 00:02:38 AM
Битие 6:9
Ето Ноевото потомство. Ной беше човек праведен, непорочен между съвременниците си; той ходеше по Бога.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Намерена on September 01, 2023, 09:31:40 AM

Quote
Posted by: Watchman
« on: August 31, 2023, 21:51:40 PM »

    Insert Quote


Само че Ной беше наречен праведен, преди да бъде предупреден за неща и да ги приеме с вяра.

На какво основание Ной беше наречен праведен? На какво основание Йосиф беше наречен праведен (Мат 1:19), или Симеон (Лука 2:25)? Дори римлянина Корнилий беше наречен праведен преди да повярва в Исус. (Деян. 10:22). Как и на какво основание тези хора и много други в Библията са наречени праведни, без да са имали вяра в Христос по времето в което са обявени за праведни?



Общото между Йосиф, Симеон и Корнилий според записаното в техните истории е – бяха богобоязливи, справедливи, който се страхуваха от Бога и спазваха закона.
За Ной важи същото в контекста на "ходеше с Бога". В първия си пост по тази тема бях писала, че е справедлив, но е трябвало да го формулирам по-точно и ясно.
Ной, както и много от наречените в Словото праведни, без да са вярвали в Христос, са си приличали именно по тези неща – справедливост, страх от Бога и спазване на закона. Обединяващото е, че тези хора са благоговеели пред Бог и законите Му. Което е следствие от справедливи възгледи и истинска любов към Божествения характер, карайки ги да мразят и избягват всичко, което може да обиди или накърни Господ и ги води към съвършено подчинение.
Това е което, аз виждам в Писанието. Освен, ако не пропускам нещо, за което е необходимо още по-задълбочено четене в Словото.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on September 01, 2023, 10:05:50 AM
Quote
Общото между Йосиф, Симеон и Корнилий според записаното в техните истории е – бяха богобоязливи, справедливи, който се страхуваха от Бога и спазваха закона.

Все пак те не бяха наречени справедливи или богобоязливи, а праведни. Ной не е имало какъв закон да спазва, защото не е бил даден закон по негово време. А ходенето по Бога е следствие от това, че Ной беше праведен.

Корнилий също не е спазвал закона, защото ако беше той щеше да е обрязан и нямаше да е езичник, а юдеин. В такъв случай другите юдеи нямаше да се възмутят че Петър е влязъл в дома на езичник, защото Корнилий нямаше да е езичник, а юдеин и те нямаше за какво да се възмущават. Но ето какъв парадокс: имаме един езичник Корнилий, който е наречен праведен, въпреки че нито е спазвал закона, нито е вярвал в Христос. Как става това нещо?

Quote
Това е което, аз виждам в Писанието. Освен, ако не пропускам нещо, за което е необходимо още по-задълбочено четене в Словото.

Интересно как християните така сме се оплели в религиозни догми, че често не можем да видим дори очевидните и най-прости неща.

Не, не е необходимо задълбочено четене на Словото за да се даде отговор на този въпрос. Не е необходимо да сме чели Писанията дори веднъж (Ной не е имал Писанията), дори не е необходимо да можем да четем въобще. Защото нещата са очевидни и прости като 2+2=4, но религията така усложнява и омазва всичко, че дори най-ясните и прости неща изглеждат мъчни и недостижими.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Намерена on September 01, 2023, 11:38:34 AM

Определено, мазалото в разбирането е голямо. Съгласна съм, с казаното. И как става, ето въртим се из Словото като слепци, а май пропускаме очевидното.
Тогава, най-логичен остава страхът от Бога. За мен, ако човек няма страх от Бога в себе си (дори само на база съзерцание величието на цялото творение около нас), значи не би Го следвал със или без закон, със или без вяра. Не би зачитал Създателя ни като най-висш и върховен Владетел на творението имащ власт да унищожи или да пощади. И в този смисъл, човек може и да е наясно че има Бог, но да не Го зачита като такъв.
Корнилий не беше юдеин, с това съм наясно. Имах предвид (под пазене на закона), че се обхожда в страх от Бога и се пази да върши насилие или да си превишава може би правомощията, да е честен, справедлив. Но в контекста на страх от Бога. Така ето, старото и новото като знание, лъжата и истината се смесват в едни оплетени съждения. Но, това е вече обект на моя по-нататъшна работа в посока излизане от заблудите.
Наистина, Watchman, все повече и на мен ми се изяснява, че Бог е много различен от фалшивия образ, в който сме повярвали първоначално. И колкото повече мисля по тези въпроси, толкова повече се съмнявам и обърквам в онова, на което са ме учили. Направо не ми се говори, а искам да разбирам правилно - да бъда овца, не коза.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Намерена on September 01, 2023, 11:49:15 AM
И пропуснах да кажа от къде вадя извода си за страх от Бога 

Притчи 8:13
Страх от Господа е да се мрази злото.
Аз мразя гордост и високоумие,
Лош път и опаки уста.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on September 02, 2023, 00:30:16 AM
Намерена, с нещата които си написала само се танцува около очевидното без да се назовава. Страха от Бога безспорно е в началото на всичко, но кое е очевидното, което е толкова трудно да се види?

Кой човек е праведен? Ами онзи, който се е обърнал към правдата. Онзи, който се е посветил да върши онова, което е право. Може ли да бъде по-очевидно от това? Точно затова всички тези хора са наречени праведни, защото те са избрали да бъдат на страната на правдата. Няма по-проста, по-ясна и по-очевидна дефиниция от тази.

Затова пророците от най-древни времена призоваваха народа - покайте се и обърнете се. Ето за това обръщане към правдата става на въпрос. Защото човек по своето греховно човешко естество е зъл и на страната на неправдата. Затова има нужда от покаяние и обръщане.

След като се обърне към правдата тогава човек започва да учи страха от Бога, ходенето с Бога, живот чрез вяра и всички тези други неща за които Писанието свидетелства.

Праведния човек е човек, който е преминал на Божия страна. Няма нищо мистично, неясно или засукано относно това. Грешник е човек, който обича и се наслаждава на греха. "Грешник спасен по благодат" е оксиморон, подобно на "мокър огън". Спасението е за праведните.

1Пет. 4:18  И ако праведният едва се спасява, то нечистият и грешният где ще се явят?

Дори праведния едвам се спасява. Що ще е това нещо "спасен грешник", ако дори праведния се спасява едвам?

Грешния първо трябва да стане праведен чрез покаяние и обръщане. И едва когато стане праведен може да се спаси чрез вяра.

Римл. 1:17  както е писано: "Праведният чрез вяра ще живее".

Не грешния ще живее чрез вяра, такова нещо няма и не може да има. Праведния е този, който ще живее чрез вяра.

Но те казват, неее всички са грешни и няма праведен нито един. И всичко се омазва и отива в канала.

Затова и в църквите няма победа над греха, защото хората все още са грешни, желаят грешното, мислят грешното, но са ги измамили, че ще им се прости и ще се спасят ако имат вяра в определена доктрина. Но вярата работи само при праведния, защото грешния не може да живее чрез вяра.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Намерена on September 02, 2023, 12:24:10 PM
Watchman,

Започвам да осъзнавам, че май не сме се доразбрали.

Добре, позволи ми да направя уточнение и не приемай, моля те, думите ми за заяждане или спорене.

Ако си обърнал внимание, по-нагоре, някъде в началото съм казала, че:
".....едва когато се добие правилно разбиране за правда, човек може да се покае истински, обръщайки се към нея (правдата) като начин на живот. Затова, според мен проблемът е, че хората по църквите ги учат не как да се обръщат към правдата, а как да се оправдаят чрез вяра, но оставащи грешни с надежда за спасение."

От там изложих своето виждане по въпроса, на база точно обръщането към правдата, като първа крачка в тази посока. Това обаче остана встрани, защото превключих на спасение чрез изкупление, измести се посоката и така стигнахме до тук. През останалата ни дискусия, тъй като не разбрах дали разсъждавам правилно (визирам цитата си по-горе), приех че аз бъркам и не обръщането е начало за праведност. Така изказах останалите си схващания.

Вероятно си придобил впечатление, как ми убягва очевидното и ти благодаря, за търпението да ми обясняваш и да ме насочваш с въпроси. Дискутираното ми е много полезно. В създалото се положение, приемам отговорите ти като потвърждение и допълнение на онова, до което съм стигнала в излизaнето от заблудите. И в този смисъл, надявам се, че няма да счетеш уточнението ми като опит да доказвам или настоявам колко съм права. Много съм далеч от това.


Quote
Затова и в църквите няма победа над греха, защото хората все още са грешни, желаят грешното, мислят грешното, но са ги измамили, че ще им се прости и ще се спасят ако имат вяра в определена доктрина. Но вярата работи само при праведния, защото грешния не може да живее чрез вяра.
   
Поради тази причина напуснах окончателно църквата преди 15 години. В момента, в който осъзнах колко погрешно учат повечето църкви и как животът ми стремглаво се търкаля към бездната заради тези лъжи, просто си тръгнах и това ми спаси живота.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on September 02, 2023, 23:55:10 PM
Quote
Ако си обърнал внимание, по-нагоре, някъде в началото съм казала, че:
".....едва когато се добие правилно разбиране за правда, човек може да се покае истински, обръщайки се към нея (правдата) като начин на живот.

Все пак целта на темата е да се даде ясна и точна дефиниция на това "кой е праведният". И макар горния цитат да се доближава до същността на тази дефиниция, пак той не е представен като ясна и конкретна дефиниция, а по-скоро като разсъждения по темата потопени в ред други разсъждения и така четящия не придобива яснота за търсената дефиниция.

Но, ако вече имаме дефиниция на това "кой е праведният" според Библията, остава да се дефинира и другия въпрос от темата "какво е праведност"

Тук може да се каже че дефиницията за праведния се препокрива до някъде с дефиницията за праведност, но точно тука може да се отиде по-надълбоко и да се извадят повече детайли за да се напълни цялостната картина.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Намерена on September 07, 2023, 12:30:49 PM
Quote
Posted by: Watchman
« on: September 02, 2023, 23:55:10 PM »

Но, ако вече имаме дефиниция на това "кой е праведният" според Библията, остава да се дефинира и другия въпрос от темата "какво е праведност"

Тук може да се каже че дефиницията за праведния се препокрива до някъде с дефиницията за праведност, но точно тука може да се отиде по-надълбоко и да се извадят повече детайли за да се напълни цялостната картина.


Чудих се известно време, как точно да подбера думите си, за да опиша онова, което открих за себе си по отношение на темата за праведността. Установявам с удивление за пореден път, че Словото може отлично да обясни Само Себе Си и в този смисъл прибавените човешки думи отнемат от величието Му. Затова, реших че ще оставя самото Писание да говори и това, което бих допълнила са единствено възможно най-кратки мои мисли, в контекста на преход между отделните стихове.

Бог е източника на правдата, защото Той е самата правда, а природата и характерът Му са тези, които определят кое е грешно или правилно:

Псалом 36:6
Правдата Ти е като великолепните планини; Съдбите Ти са бездна голяма; Ти, Господи, запазваш човеци и животни.


Псалми 5:5-6
Защото Ти не си Бог, Който се удоволствуваш в беззаконие; Нечистият няма да живее при Тебе,
Нито ще устоят горделивите пред Твоите очи. Ти мразиш всички, които вършат беззаконие;


Псалми 145:17
Праведен е Господ във всичките Си пътища, И благодатен във всичките Свои дела.


Всички изисквания и съдби, които Бог ни е наложил, са справедливи, правилни и необходими като израз на собственото Му същество. Бог, който е праведен сам по Себе Си, изисква правда, осигурява правда и възнаграждава за нея.

Притчи 2:6-9
Защото Господ дава мъдрост, из устата Му излизат знание и разум.
Той запазва истинска мъдрост за праведните, Щит е за ходещите в незлобие,
За да защищава пътищата на правосъдието, И да пази пътя на светиите Си.
Тогава ще разбереш правда, правосъдие, Правдивост, да! и всеки добър път.


Псалом 5:12
Защото Ти, Господи, ще благословиш праведния, Ще го покриеш с благоволение като с щит.


Притчи 21:21
Който следва правда и милост, Намира живот, правда и чест.


А какво трябва да върши човек за да се нарече праведен както се пита в:
Йов 15:14
Що е човек та да е чист, И роденият от жена та да е праведен?


Според Писанието праведен е очевидно човек, който не е безгрешен (Еклисиаст 7:20), но е описан като обърнал се да следва правдата на Бога и вършещ справедливи дела (Ной в Битие 6:9; Йосиф в Матей 1:19; Симеон в Лука 2:25; Корнилий в Деян. 10:22 и др.) Ако се обърнем към правдата, покаем се и с вяра застанем да пазим Божиите пътища и съдби, да вършим това което е право, тогава:

Исая 33:15-16
Който ходи праведно и говори справедливо, Който презира печалбата от насилствата, Който отърсва ръцете си от дароприемство, Който запушва ушите си, за да не чуе за кръвопролитие, И който затуля очите си, за да не види злото, -
Той ще обитава на високо; крепостите на канарите ще бъдат мястото на защитата му; Хлябът му ще му се даде, водата му няма да липсва.


Езекиил 18:5; 9
5 Но ако е някой праведен и постъпва законно и право,
9 ходи в повеленията Ми и пази съдбите Ми за да постъпва вярно; такъв човек е праведен, непременно той ще живее, казва Господ Иеова.


Притчи 21:2-3; 15; 18; 21
2 Всичките пътища на човека са прави в неговите очи, Но Господ претегля сърцата.
3 Да върши човек правда и правосъдие е по-угодно за Господа от жертва
15 Радост е на праведния да върши правосъдие, А измъчване е за ония, които вършат беззаконие.
18 Нечестивият ще бъде откуп за праведния, И коварният наместо праведните.
21 Който следва правда и милост, Намира живот, правда и чест.


Псалом 15:1-4
... Господи, кой ще обитава в Твоя шатър? Кой ще живее в Твоя свет хълм?Оня, който ходи  незлобливо, който върши правда, И който говори истина от сърцето си;
Който не одумва с езика си, Нито струва зло на приятеля си, Нито приема да хвърли укор против ближния си,
Пред чиито очи е презрян безчестният; Но той почита ония, които се боят от Господа; Който, ако и да се е клел за своя повреда не се отмята;
Който не дава парите си с лихва, Нито приема подкуп против невинния. Който прави това няма да се поклати до века.


Според тези стихове (и това са само малка част от онова, което се намира в Словото), се получава способност и право такъв човек да бъде в Божието присъствие без осъждение, защото сам Бог го определя за праведен. Напуска религията на Личния Спасител и от неправеден, става праведен, защото се е обърнал да следва и ходи по правдата.
Много трудно ми беше да разбра, че правда не е оправдание. И това ме е събаряло във вярата. Защото тя не е нещо касаещо мен самата, а е начин на живот, т.е. Царство, за което и се молим – да дойде Твоето царство! Но, както Еклисиаст казва: 
Екл.7:29  Ето, това само намерих, Че Бог направи човека праведен, Но те изнамериха много измишления.

Човек живеещ праведен живот е оприличен на плодоносно дърво според Писанието:

Псалом 1:3
Ще бъде като дърво посадено при потоци води, Което дава плода си на времето си, И чийто лист не повяхва; Във всичко що върши ще благоуспява.


Псалом 52: 8
А аз съм като маслина, която зеленее в Божия дом; Уповавам на Божията милост от века до века.


Дървото има корени, ствол, клони с листа и дава плод. Подобно на него, силата и здравето на тези корени определят какъв плод ще се даде. Ако кореновата система е силна, праведният ще дава много плодове. Ще бъде непоколебим, силен и издръжлив насред бурите, които връхлитат:

Притчи 12:3; 12
3 Човек няма да се утвърди чрез беззаконие, А коренът на праведните не ще се поклати.
12 Нечестивият търси такава корист, каквато вземат злите, А коренът на праведния дава плод.


Псалом 92: 13-15
Праведният ще цъфти като палма, Ще расте като кедър в Ливан;
Насадени в дома Господен Ще цъфтят в дворовете на нашия Бог.
Ще бъдат плодоносни и в дълбока старост, Ще бъдат сочни и зелени;
За да възвестят, че е праведен Господ, Моята канара, у Когото няма неправда.

 
Еремия 17:7-8
Благословен да бъде оня човек, Който уповава на Господа, И чието упование е Господ.
Защото ще бъде като дърво насадено при вода, Което разпростира корените си при потока, И няма да се бои, когато настане пекът, Но листът му ще се зеленее, И не ще има грижа в година на бездъждие, Нито ще престане да дава плод.


Но ако корените са плитки и слаби, плодовете ще са лоши или ще липсват, за което може такъв да бъде изкоренен и вероятно унищожен, когато връхлетят бури или Бог реши да го изпита за делата му:

Йов 8:11-19
Никне ли рогоза без тиня? Расте ли тръстиката без вода?
Догде е още зелена и неокосена Изсъхва преди всяка друга трева.
Така са пътищата на всички, които забравят Бога; И надеждата на нечестивия ще загине.
Надеждата му ще се пресече; Упованието му е паяжина.
Той ще се опре на къщата си, но тя не ще устои; Ще се хване за нея, но не ще утрае.
Той зеленее пред слънцето, И клончетата му се простират в градината му;
Корените му се сплитат в грамадата камъни; Той гледа на камъните като дом;
Но пак, ако го изтръгне някой от мястото му, Тогава мястото ще се отрече от него, казвайки: Не съм те видял.
Ето, това е радостта на пътя му! И от пръстта други ще поникнат.


Лука 13: 6-9
Каза и тая притча: Някой си имаше в лозето си посадена смоковница; и дойде да търси плод на нея, но не намери.
И рече на лозаря: Ето три години как дохождам да търся плод на тая смоковница, но не намирам; отсечи я; защо да запразня земята?
А той в отговор му рече: Господарю, остави я и това лято, докле разкопая около нея и насипя тор;
и ако подир това даде плод, добре, но ако не, ще я отсечеш.


Матей 3:10 (Лука 3:9 )
А и брадвата лежи вече при корена на дърветата; и тъй всяко дърво, което не дава добър плод, отсича се и в огъня се хвърля.


Дори, ако бурята събори праведния и преживее момент в който не може да устои, Словото пак ни дава надежда с обещанието:

Йов 14:7-9
Защото за дървото има надежда че, ако се отсече пак ще поникне, И че издънката му няма да изчезне,
Даже ако коренът му остарее в земята, И ако пънът му умре в пръстта;
Понеже от дъха на водата ще поникне, И ще покара клончета като новопосадено.


Осия 10:12
Посейте за себе си по правда, Пожънете с милост, Разработете престоялата си земя; Защото е време да потърсите Господа, Докле дойде и ви научи правда.


Дървото на правдата дава плодове, особено когато има силни и здраво захванати корени на тлъста почва, добре напоявана и подхранвана. Плодът на праведността се намира в живот, подчинен на Божията воля и закон, разкрити в Неговото Слово. Този плод може да се види в действия и реакции, с които праведния човек се подвизава и представя ежедневно.

Притчи 13:5-6; 25
5 Праведният мрази лъжата, А нечестивият постъпва подло и срамно.
6 Правдата пази ходещия непорочно, А нечестието съсипва грешния.
25 Праведният яде до насищане на душата си, А коремът на нечестивите не ще се задоволи.


Притчи 21:2-3; 15; 18; 21
2 Всичките пътища на човека са прави в неговите очи, Но Господ претегля сърцата.
3 Да върши човек правда и правосъдие Е по-угодно за Господа от жертва
15 Радост е на праведния да върши правосъдие, А измъчване е за ония, които вършат беззаконие.
18 Нечестивият ще бъде откуп за праведния, И коварният наместо праведните.
21 Който следва правда и милост, Намира живот, правда и чест.


Псалом 40:8-10
Драго ми е, Боже мой, да изпълнявам Твоята воля; Да! законът Ти е дълбоко в сърцето ми.
Прогласил съм правда в голямо събрание; Ето, не съм въздържал устните си; Господи, Ти знаеш.
Правдата Ти не съм скрил в сърцето си; Верността Ти и спасението Ти съм изявил; Не съм утаил Твоето милосърдие и Твоята истина от голямо събрание.


А на даващия изобилен и непрестанен плод от правдата, Бог е обещал:

Осия 14:5
Аз ще бъда като роса на Израиля; Той ще процъфти като крем, И ще простре корените си като ливанско дърво.


Исая 60:21
Твоите люде всички ще бъдат праведни; Земята ще им бъде вечно наследство; Те са клонче, което Аз съм посадил, Дело на Моите ръце, за да се прославям.

Псалом 23:1-3
... Господ е Пастир мой; Няма да остана в нужда.
На зелени пасбища ме успокоява; При тихи води ме завежда.
Освежава душата ми; Води ме през прави пътеки заради името Си.


Към този анализ могат да се добавят още твърдения подкрепени от Словото и коментари към тях. Картината ми е по-скоро скица на тема Праведност и кой е праведен. Върху която могат да се нанесат повече щрихи и подробности в перспектива. Специално за сравнението на праведния с дървото, в Словото има още за изследване – какви са корените, на каква почва растат, с какви грижи го поддържаме за да е винаги плодородно растението и още и още. Но това би следвало да е грижа на всеки един от нас, особено ако мислим че живеем в Царството на Правдата. А Този, който може да ни помогне в начинанието има при Себе Си цялата мъдрост от която се нуждаем. И наистина, не е нужно да притежаваме някакви специални аналитични умения или знания. Ако сме като децата, отворени да приемаме написаното, дори да сме от глупавите, Писанието снабдява всичкото знание и потребна мъдрост за живот в правда, понеже Бог избира глупавите неща, за да посрами мъдрите (1 Кор. 1:27).
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on September 07, 2023, 14:00:54 PM
Едно уточнение, поставения въпрос е какво е праведност, а не какво е правда. Последното е отделна тема само по себе си.

Едно подсказване - праведността касае отношението (на човек или друго същество) към правдата.

И още нещо, търси се ясна, кратка и конкретна дефиниция.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Намерена on September 07, 2023, 17:03:24 PM
Според речниците праведност, това е чистота на сърцето и правотата на живота; съответствие на сърцето и живота с Божествения закон.
Праведността е почти еквивалент на святост, разбиране на светите принципи и привързаности на сърцето, съответствие на живота с Божествения закон. Включва всичко, което наричаме справедливост, честност и добродетел, със свети чувства. Или още по-накратко това е истинска вяра. 

 
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on September 07, 2023, 22:47:07 PM
Като ги чете тия неща от речниците, човек почва да се чуди - кой ги е писал тия речници?

Примерно, какво е това нещо "Божествен закон"? Божествен означава, че нещото обявено за божествено е или някакво божество или подобие на божество. "Божествен закон" не е същото като Божий закон, или Божият закон. Обикновено този термин се използва от ню ейджърите, които самите нямат и не искат да имат нищо общо с Божиите закони, но им се иска някак си да си мислят, че има нещо божествено в нещата и принципите, които вярват.

Божието Слово никога не ползва израза "божествен закон".

Удивлява също и израза "почти еквивалент на святост". Интересно тогава, какво не достига на праведността да бъде пълен еквивалент на святост? Тук прозира липсата на яснота относно "какво е святост", защото според дефинициите, които аз знам праведност и святост са доста различни по своето естество неща.

"Разбиране на светите принципи и привързаности на сърцето" - аз за първи път чувам за "свети принципи", както и за "свети привързаности". В същия списък е и израза "свети чувства". Това доста ми напомня на изразните средства на православните, които обичат да използват помпозни изрази, които някак си звучат "духовно и възвишено", но сами по себе си нямат никакъв смисъл и връзка с реалността.

Като се има предвид, че думата "святост" означава "отделяне от нещо за нещо", то опита да се приложи значението на "святост" към горните три "святи" израза може да доведе до главоболие.

По всичко личи, че тия дефиниции в някой си речник са писани от православни и там се вижда типичната православна липса на връзка с реалността.

Когато се проверява значението на някоя дума не трябва да се гледа в религиозните речници, защото те често са пълни с подобни словоблудства, ако и да може да се намерят и добри речници, особено такива писани преди няколко века.

Като начало е най-добре да се види значението на библейските лексикони на староеврейски и старогръцки.

Трябва да се отбележи, че думата праведност не се среща в повечето български преводи. Там срещаме думи като "правота", "правдивост", които принципно означават същото.

Еврейските думи обаче които стоят зад тези термини са няколко и си струва да се изследват една по една.

Една то тези думи е:

צְדָקָה
tsedâqâh
tsed-aw-kaw'
From H6663; rightness (abstractly), subjectively (rectitude), objectively (justice), morally (virtue) or figuratively (prosperity):

rightness e дума, която означава точно правота, и говори са придържане към онова, което е право.

Много е силна думата rectitude, ето какво казва речника на Уебсър за нея:

Quote
Правилност на ума е склонността да се действа в съответствие с всеки известен стандарт за право, истина или справедливост; правилност на поведението е действителното съответствие с този стандарт. Съвършената правота принадлежи само на Върховното същество.

Именно склонността, нагласата и отношението са ключови за разбирането на всяка "-ост".

Праведност, жестокост, мързеливост, всички тези неща се базират на определена склонност, нагласа и отношение. А неща като мотиви, склонности, нагласи и отношения са от областта на духа. Т.е това са духовни реалности, които от една страна може да се дефинират като конкретни принципи, но от друга те са поле за действието на духовни сили, или конкретно на определени духове. Тук навлизаме и в тайната на това "какво е дух", защото това е една от най-големите тайни на Библията, и това е един от най-важните теми за изследване за всеки християнин.

Когато говорим за достигане на точна и ясна дефиниция, ние не говорим да натворим нещо, което да звучи "духовно и величествено". Нещата, които само имат вид на благочестие, но са лишени от силата му са от областта на религията. А религията е от царството на тъмнината. Ние се интересуваме от дефиниция, която работи и принася плод. Правилната дефиниция е като механизъм който работи в наша полза. Това е все едно да изнамериш механизъм който може да изпомпва вода. Няма никаква полза от описания на механизми които звучат все едно ще могат да изпомпват вода. Ползата е само и единствено от механизми които действително могат да изпомпват вода. Точно така е и с дефинициите на основните Библейски думи и реалности. Веднъж достигнали до тях, те започват да изпомпват за нас разбиране и мъдрост и благодат и започват да преобразяват живота ни.

Думите сами по себе си са мостове към духовните реалности. Правилно дефинираната дума е като работещ мост по който можем да преминем от тъмнината към светлината. Псевдо дефинициите създават само лъжливи "свети чувства" без наличие на реално преминаване от тъмнина към светлина, от неразбиране към просветление, от умопомрачение към проницателност.

Исус ни предупреди, че за всяка празна дума на човеците ще се иска сметка в съдния ден. (Мат 12:36). Какво е празна дума? Сред християните битува мита, че това са някакви глупави шеги и подобни неща. Нищо подобно - празната дума е дума, която е била изпразнена от нейното оригинално съдържание. Изпразнена от съдържанието, което е заложено от Бога. Всеки път когато използваме празни думи лишени от пълнотата която Бог е заложил в тях, ние позорим Бога и изкривяваме Неговия образ, защото Словото беше у Бога, и Словото беше Бог.

Ето защо издирването на правилните дефиниции е толкова важно, защото това е процес на напълване на изпразнените от дявола и неговите слуги думи чрез които човечеството е държано в тъмнина, мрак и робство.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Намерена on September 28, 2023, 16:15:46 PM
Точно от Webster е взета дефиницията за праведност.
Righteousness
RIGHTEOUSNESS, n. ri'chusness.
1. Purity of heart and rectitude of life; conformity of heart and life to the divine law. Righteousness, as used in Scripture and theology, in which it is chiefly used, is nearly equivalent to holiness, comprehending holy principles and affections of heart, and conformity of life to the divine law. It includes all we call justice, honesty and virtue, with holy affections; in short, it is true religion.
2. Applied to God, the perfection or holiness of his nature; exact rectitude; faithfulness.
3. The active and passive obedience of Christ, by which the law of God is fulfilled. Dan 9.
4. Justice; equity between man and man. Luke 1.
5. The cause of our justification.
The Lord our righteousness. Jer 23.


Като не твърдя, че правилно съм си го превела или разбрала, затова прилагам оригинала на английски. Пропуснала съм да го посоча като източник, както е редно да се прави в такъв случай.
Не съм сигурна, че разбирам каква ти е презумпцията за завоя отново към теологията. Това, което си написал, неколкократно срещах из темите, дори ако не се лъжа и тук си го казал поне веднъж.
Съгласна съм, добре е да си припомняме истините постоянно, за да не стоим в заблудите, да се изяснят по-добре значенията на отделните думи в оригинал, та да имаме по-ясно смислово разбиране в употребата им. Тъй като значението на праведен и производните от нея думи, е подробно разисквано в настоящата тема, писах още в началото, че няма да се спирам върху вече казаното. Мен по-скоро ме интересува практическата насоченост или приложение, ако е приемливо така да се изразя, която кореспондира с простичкото ежедневие, в което почти нямам време да изпадам в сложни теологични размишления. (Като с това съм далеч да се оправдавам за своите пропуски).
Всеки от нас има своите способности и ни е дадено различно да възприемаме, да действаме, имаме различни умения, в различни позиции стоим и различно е призванието, в което работим за Бога. Което, според мен, определя и посоката в която се движим при изучаването на Словото.
Затова, благодаря ти за разясненията, това ми беше много полезно.
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on September 29, 2023, 10:45:46 AM
Quote
Мен по-скоро ме интересува практическата насоченост или приложение, ако е приемливо така да се изразя, която кореспондира с простичкото ежедневие, в което почти нямам време да изпадам в сложни теологични размишления.

Правилната дефиниция може да бъде само практическа. Теологията е форма на религиозно философстване.

Когато четеш една дефиниция, винаги първия въпрос е как се прилага това? И ако самата дефиниция не дава такава яснота, значи не е добра дефиниция.

В случая имаме изгубване в превода. Технически твоя превод на написаното в Уебстър може да се каже че е правилен. Но по никой начин не успява да придаде духа на оригиналния текст. Вместо това привнася различен дух. Причините са много тънки и не могат да се хванат на техническо ниво.

Например divine наистина се превежда божествен, но в контекста на написаното в Уебстър и още повече историческия контекст на употребата на тази дума в ония години когато е писан речника, тази дума не следва да се преведе като "божествен" а като "Божий". В съвременния език "божествен" има съвсем друго значение и носи съвсем друг дух в себе си. Много е важно когато се превежда един текст да се следи на първо място за предаване на оригиналния дух в посланието.

affections също не следва да се преведе като привързаности или чувства. В този контекст трябва да се преведе като "стремежи", което много по-вярно предава духа на написаното.

Самата дефиниция в Уебстър не е нито много добра, нито много лоша. Тя е добра за старт, но не е добра за финал.

По-горе писах за объркването между праведност и святост. Святост не е да не вършиш грехове, както се счита по-църквите. Праведността е много по-близка до това - да не вършиш съзнателно грехове. Докато святостта е да не живееш за себе си, или за нещо различно от Бога. Праведния все още може да живее за себе си, и това се вижда добре в Старозаветния Закон. Там им беше позволено 6 дни да живеят за себе си и само един ден седмично да отделят изцяло за Бога. Затова се казва - да осветиш седмия ден, сиреч да го отделиш за Бога.

И докато праведността изисква човек да върши онова, което е право, то святостта изисква човек да изгуби живота си, нещо, което не е изискване при праведността.

Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Намерена on October 01, 2023, 16:58:59 PM
Съгласна съм с теб, че е хубаво да търсим не техническата част, а духа на текста в оригинал, за да се разбере правилно.
Ако се опитам да обобщя коментираното, може ли да се каже следното: праведността е стандарт, чрез който човек може да опази съвестта си от прегаряне и да се опази от духовна смърт. Правилно ли схващам или говоря глупотевини? Обръщайки се съзнателно, с цялото си сърце и разум да следва правдата, целенасочено да ходи в нея, човек започва да развива желание да угоди повече на Бога отколкото на себе си. А това до голяма степен може да го опази от изкушенията и вероятността умишлено да пада в грехове.

Quote
По-горе писах за объркването между праведност и святост. Святост не е да не вършиш грехове, както се счита по-църквите. Праведността е много по-близка до това - да не вършиш съзнателно грехове. Докато святостта е да не живееш за себе си, или за нещо различно от Бога. Праведния все още може да живее за себе си, и това се вижда добре в Старозаветния Закон. Там им беше позволено 6 дни да живеят за себе си и само един ден седмично да отделят изцяло за Бога. Затова се казва - да осветиш седмия ден, сиреч да го отделиш за Бога.

До сега, за мен святост и праведност са били почти еквивалентни, което разбрах изобщо не е така чрез дискусията ни и с разгледаните примери от Писанията и речниците. Може би, все още ми се губи свързващата част, спойката в цялата работа. Ако правилно разсъждавам, може ли да приемем, че нишката или крачката към светостта е точно стремежа, старанието да стоим обърнати в правдата, макар и често грешащи. Така постепенно изгубваме личните си копнежи, амбиции и желания. Започваме да мислим повече за Бога, за това, което Той Е, за същността Му, колко по-висока и дълбока е мъдростта Му и всичко останало в отдаден на Бога живот. Постепенно се развива копнеж за Божиите неща, с Неговата мъдрост и благодат, като същевременно човек започва да презира онова, което е на почит, за което копнеят и към което се стремят хората от света. Животът в праведност (макар и не безгрешен) става един вид мост през който цялото същество  се стреми да се посвети на целта да е изобразен в него Божия образ, ценностната Му система, характера Му, да се потопим изцяло в мирогледа Му. По-просто казано да придобием Христовите ум и сърце. И може би това има огромна освещаваща сила в живота ни, която би допринесла да не прегори съвестта ни и да паднем жертви на идващите още по-зли времена и изпитания.
Май се отклонявам, но разсъждавайки върху праведността, неминуемо стигам до паралела с времето, в което живеем и предстоящите събития. И стигам до това – какъвто ти е мирогледа, такъв ще бъде и царя на който ще служиш, заради избора пред който всеки застава и трябва да направи.   
Title: Re: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?
Post by: Watchman on October 02, 2023, 02:52:50 AM
Quote
Ако се опитам да обобщя коментираното, може ли да се каже следното: праведността е стандарт, чрез който човек може да опази съвестта си от прегаряне и да се опази от духовна смърт.

Правдата е стандарт. Правдата е всичко онова, което Бог е постановил, утвърдил и издигнал като право. Праведността касае нашето отношение към правдата. Праведността е готовността и решимостта да управляваме нашите мисли, мотиви, решения и действия така, че да са съобразени с правдата.

Quote
Ако правилно разсъждавам, може ли да приемем, че нишката или крачката към светостта е точно стремежа, старанието да стоим обърнати в правдата, макар и често грешащи. Така постепенно изгубваме личните си копнежи, амбиции и желания.

- Святост означава - отделеност.
- Освещение означава - отделяне.
- Свещеник означава - отделен човек.
- Осветен означава - заделен за нещо.

Няма нищо набожно или религиозно в думите святост, освещение. Например, ако кажеш - заделям тези 100 лв да платя тока и ги отделиш от другите и ги поставиш на страни - те са осветени. Това са "святи" пари. Святи означава, че са отделени за специфична цел или за специфична личност. Те вече не са в общия кюп за обща употреба, а са посветени за нещо или някого. Процеса на посвещаване на нещо за определена специфична цел или за специфичен човек се нарича освещение.

Общото е обратно на святото. Библейската гръцка дума за "нечист" е думата за "общ". Чистотата и святостта са свързани, защото всяко нещо когато се отдели от общата употреба, то остава много по-чисто. Докато всичко, което е за обща употреба се замърсява бързо.

Например ако в банята има кърпа за лице, и то точно за определен човек от семейството, то тази кърпа е осветена. И ако до нея има друга кърпа, която е за обща употреба. Всеки може да я употребява, за лице, ръце, крака, каквото падне. Коя кърпа ще е по-чиста? Ясно е че общата ще е най-мръсна.

Във варненския край се използва една дума, която не се ползва навсякъде в България, това е думата - пачавра. Тази дума означава кърпа за ръце, от този общия тип. Със същата дума във варненско наричат леките жени - пачаври. Сиреч това са жени за обща употреба, не са отделени за един мъж, не са осветени и затова са нечисти и мръсни като кърпа за ръце.

Това е смисъла на думата святост и производните й думи като освещение, посвещение, свещеник и прочие. Когато отделяш нещо от общото - ти го освещаваш.

Така и нашето освещение е свързано от една страна с отделяне от нещата на този свят, а от друга страна с нашето посвещение към Бога и Неговите неща.

Сега с тази яснота на ум ако почнем да четем библейските пасажи в които се говори за святост, освещение и прочие ще видим, че всичко става много по-ясно, логично и разбираемо.