Братско общение в тревожни времена

Дискусии върху Библейски и духовни въпроси => Християнски митове и легенди => Topic started by: Kubrick on February 09, 2012, 13:04:26 PM

Title: The Message Bible
Post by: Kubrick on February 09, 2012, 13:04:26 PM
Дълго време разглеждах форума и не успях да намеря по-подходящо място за тази тема. Извинявам се, ако не й е тук мястото. Въпросът ми е:
Чел ли е някой The Message BIble и какви са впечатленията му от този превод?
Title: Re: The Message Bible
Post by: Tihomir on February 09, 2012, 13:51:23 PM
Преводът, който е предпочитан от Рик Уорън, от който цитира в ню ейдж книгите си.

Това може да ти даде доста насоки, както и потърси във форума информация за това кои са "Нестле" и "Аланд" (nestle aland) и виж какво са направили.

После можеш да потърсиш дали случайно The Message не е базирано на техните редакции.

Не ти давам всичко наготово, за да изследваш сам, иначе ще кажеш, че "те така ми казаха". Но когато изследваш сам, ще видиш, че това е еди как си, защото фактите са такива.

Ако имаш коментари по тези неща, бъди свободен да ги пуснеш тук. Ще ги разискваме заедно, според мъдростта, която Бог е дал на всеки.
Title: Re: The Message Bible
Post by: Kubrick on February 09, 2012, 18:31:29 PM
Не се безпокой, няма да кажа че "те, така ми казаха". Ровил съм се доста за този превод. Всъщност ти не ми даваш кой знае каква насока. Каза ми че Рик Уорън е еретик и нещо за Нестле и Аланд. Също така да съм се ровел по форума. Аз не виждам да има тема за това, а да се това по всички коментари е излишно инемислимо. Това, което предлагам е да ми дадеш директни връзки към статии, сайтове и други източници информация по тези въпроси. Благодаря предварително.
Title: Re: The Message Bible
Post by: Tihomir on February 09, 2012, 18:57:12 PM
Хм, това за Нестле-Аланд не съм го писал много подробно тук във форума, но пак има информация:
http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=100.msg812#msg812

Накратко: Преди малко повече от 100-на години двама човека с фамилии Нестле и Аланд се хващат да "реформират" (редактират) старогръцките преводи, за да бъдат "по-разбираеми". Те заявяват, че не са правили фактологични промени, но има много такива. До преди няколко години тези редакции вече бяха 27 версия. Сега вече не знам коя версия е, но още от първите версии започват фактологичните промени на текста.

Доколкото знам в университетите с християнска религиозна насоченост изучават само по текстове, които са базирани на НА (нестле-аланд).

Преводи като The Message, New International Version, както и български такива, са базирани на тези текстове. Говоря главно за гръцки текстове, а не еврейските. Не случайно в религиозните среди казват да се чете само т.нар. "нов завет", защото там са главно тези промени, а и човек като не познава Писанията чете посланията на апостолите и почва да си фантазира какво биха могли да означават, без да има основата на слушателите към които са били тези послания или основата на тези, които са писали посланията (които всички до един са били евреи).

Тук, на този сайт могат да се видят доста примери с промените, които са правени:
http://www.studytoanswer.net/bibleversions/gnostic.html
Title: Re: The Message Bible
Post by: Kubrick on February 09, 2012, 19:24:50 PM
Благодаря много! А кой превод предлагате да се чете?
Title: Re: The Message Bible
Post by: Tihomir on February 09, 2012, 19:53:45 PM
Цариградският засега е най-близък, но всичко се проверява, особено ако има някакви спорове по дадени въпроси или нещо изглежда "противоречиво".

Но има и неща, които не са добре преведени дори и в Цариградския, като например:

2 Царе 5:21.
Славейковия: Там филистимците оставиха идолите си; а Давид и мъжете му ги дигнаха.

Цариградския: И там оставиха идолите си; и дигнаха ги Давид и мъжете му.

А всъщност думата "дигнаха" има и друго значение, а именно "изгориха", което е правилно преведено в King James:
And there they left their images, and Dauid and his men burnt them.

Общо взето трябва да се внимава много, тъй като преводачите явно не са познавали Бога, но са превеждали като текст и каквото значение им се стори най-добро са слагали, докато Бог е казал, че Давид му е бил по сърцето, освен в случая с хетееца Урия. Ако тук Давид беше взел идолите, щеше да се каже изрично "...освен в случаите с хетееца Урия и където взеха идолите на филистимците".
Title: Re: The Message Bible
Post by: Kubrick on February 09, 2012, 22:34:45 PM
Леле... сериозна работа. Ами то в такъв случай няма оправия.:)) Трябва да учим арменски и гръцки май а?:)) Аз от известно време чета The Message и бих казал, че има положителни страни превода, но не мисля че може само с него. По-скоро е един различен подход, който може да ни е само от полза, стига да не се вкопчваме в него като чиста монета.
Title: Re: The Message Bible
Post by: Watchman on February 09, 2012, 23:12:54 PM
Quote
Трябва да учим арменски и гръцки май а?:))

С арменския език не знам какво точно ще правиш. Предполагам си имал предвид "арамейски" но и той няма да ти е много от полза, защото за Писанията ти трябва староеврейски.

Има достатъчно добри преводи като например:

- The Geneva Bible

- King James Bible

- Young's Literal Translation

- Literal Version of the Bible

- Цариградски превод на Библията

За детайлите има достатъчно лексикони, които работят с номерацията на Strong's Concordance за да се проверяват специфични думи.

Quote
По-скоро е един различен подход, който може да ни е само от полза, стига да не се вкопчваме в него като чиста монета.

Много е важно ЩО ЗА ХОРА седят зад даден превод. Дали са Божии човеци изпълнени с Божият Дух и мъдрост, или са просто професионални теолози, търсещи начин да изкарат някой друг долар от нов превод на Библията. Има и по-лош вариант, когато това са хора спонсорирани от враговете на Божието Слово, които спонсорират правене на развалени преводи с цел развращаване на хората и объркване на онези, които искат да изучават Писанията.

Title: Re: The Message Bible
Post by: Tihomir on February 10, 2012, 02:15:09 AM
Izumen,

Имай предвид, че положителните неща в отровата за мишки са много повече като процентно съотношение от отрицателните. В нея има повече хранителни съставки, отколкото отрова. Трябва много малко отрова, за да ги убива. По същия начин трябва много малко лош квас сред много положителни неща, за да закваси всичко.

Оценявай всичко според Божието Слово, а не според това какво смяташ за добро, тъй като човек лесно се подмамва от сърцето си. The Message е свободно съчинение и интерпретация на думите в оригинала. Колкото по-далече са преведените думи от оригинала, толкова по-лесно е да бъдат подведени читателите. Причината е, че читателят така или иначе си мисли, че преводът "няма много общо с точния превод" и как ще разпознае кое от това, което "няма много общо" има "най-много общо" с реалното значение?

Title: Re: The Message Bible
Post by: Kubrick on February 10, 2012, 03:29:20 AM
Така е, но нали и буквалният превод понякога е най-лошият вариант?
Title: Re: The Message Bible
Post by: Watchman on February 10, 2012, 10:19:03 AM
Когато искам да си изясня даден пасаж, аз винаги сравнявам с буквалните преводи, които споменах по-горе и НИКОГА не съм видял, буквалния превод да е лош вариант. Дори когато определени неща не се предполага да се преведат буквално, пак буквалния превод ти дава по-здрава основа на която да стъпиш и да разбереш текста, отколкото интерпретациите на преводача, които са силно повлияни от неговата собствена доктринална школа, манталитет, ценностна система и начин на живот.
Title: Re: The Message Bible
Post by: Kubrick on February 10, 2012, 11:50:44 AM
Така е да. Съгласен съм. Как сравняваш с оригиналните текстове? Има ли някакъв сайт?
Title: Re: The Message Bible
Post by: Watchman on February 10, 2012, 12:34:10 PM
Използвам безплатния софтуер, който може да се изтегли от www.e-sword.net
Title: Re: The Message Bible
Post by: Kubrick on February 10, 2012, 14:47:06 PM
Благодаря много, точно нещо такова търсех.:))
Title: Re: The Message Bible
Post by: YN on January 08, 2014, 18:14:22 PM
Понеже в тази тема става дума за различните преводи, мисля че е удачно да запитам тука относно това, което ме обърква.

Въпросът ми е относно стиховете 1Йоаново 5:7 и Ефесяни 3:9 (мисля, че има други подобни), които се различават от превод на превод, и ми е много неясно какво точно се крие зад тези несъответствия.

Да вземем 1Йоаново 5:7

В King James Version, който, доколкото разбирам, е доста добър превод, пише:

1Jn 5:7  For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one. [/u]

В Young's Literal Translation (всъщност не знам доколко този е надежден, но аз лично го харесвам):

1Jn 5:7  because three are who are testifying in the heaven, the Father, the Word, and the Holy Spirit, and these--the three--are one;


Тука е същото, обаче подчертаната част е сложена в курсив, докато в KJV няма такова нещо. По-нататък става все по-объркващо.

В Цариградския превод:

7Защото трима са които свидетелствуват [на небеса, Отец, Слово и Дух Светий; и тия тримата са едно.

Но в ревизирания:

7и Духът е, който свидетелствува, понеже Духът е истината

И тука пише нещо съвсем различно!

Но в Синодалния:

7. Защото Трима са, Които свидетелствуват на небето: Отец, Слово и Светий Дух; и Тия Тримата са Едно.

Ето още няколко версии:

Верен:  7. и Духът е, който свидетелства, понеже Духът е истината.

Протестантски:   7. и Духът е, който свидетелствува, понеже Духът е истината.

SBP: 7Три са тези, които свидетелстват –

В датските преводи има подобно нещо. Съвременните разполагат с кратката версия, а в старият от 1871:

7Thi de ere tre, som vidne (i Himmelen: Faderen, Ordet og den Hellig Aand; og disse tre ere eet

В френските преводи е така също. Старите и католическите са с дългата версия, а по-новите с кратката, най-често с тази като в SBP.

Прегледах на всякакви езици, които знам или поне разбирам до някаква степен и откривам същото нещо. Има някакво раздвояване и много ме обърква.

Ако може първо да се изясни този стих, пък Ефесяни 3:9 може да почака. Моля ви, ако някой има информация по този въпрос да пише.
Title: Re: The Message Bible
Post by: Tihomir on January 08, 2014, 19:00:26 PM
Това, което го пише в курсив означава, че е добавено от преводача. Има много места, където са добавяни неща и трябва да се внимава. Това, което е написано в квадратни скоби [...] означава, че в някои преписи този текст липсва. Това може да е поради 2 причини:
— наистина липсва в оригиналния текст;
— ръкописът, където липсва е бил умишлено променен да го няма този текст, защото е неудобен за нечестивите;

След толкова години има доста преводи и умишлени промени в библейския текст, дори и минимални, те помагат за заблудите на мнозина, но има нещо, което е добра новина и то е, че ако човек изследва внимателно принципите, които има Божието Слово и принципите, които Бог дава като път за живот на Своя народ, то тези неща остават неизменени, независимо от времето. И когато се види някакво "противоречие" е редно първо да разгледаме различни преводи, по възможност по-стари, които са по-близки до оригиналния текст и да избягваме преводите тип "свободни съчинения". Там можем да открием доста помощни насоки. Бог е силен да опази Словото си и дори нечестивци да правят промени, Бог дава начини да се намерят истинните Му думи.

Почти всички съвременни преводи (на много езици), са базирани на ревизираните редакции на NA (Nestle-Aland), най-вече в гръцкия текст. Въпросните Nestle и Aland не са били от най-праведните човеци и промените, които са направили още в първите редакции са били доста драстични, ако и те да са казвали пред публиката, че "не са променяли нищо смислово". Преди няколко години ревизията, която се ползваше за съвременните преводи на български беше под номер 27, което може да покаже колко още "ревизии" са били направени и колко още промени са се случили (сега видях, че това съм го писал и по-горе).

Това е общото обяснение, за това защо има разлика в преводите.

Не съм сигурен дали това беше въпросът ти или беше за значението на текстовете в пасажите, за които пишеш.
Title: Re: The Message Bible
Post by: Watchman on January 08, 2014, 21:27:17 PM
Принципно разликите в преводите и ръкописите се корени най-вече на многовековното усилие на Ватикана да сломи авторитета на Библията. Веднъж един от големите католически теолози е направил следното изказване по отношение на Библията след като се хванал да я прочете (перефразирам): "Не знам кой стои зад тази книга, но който и да е - Той е изцяло против нас и против това, което ние правим."

Авторитета на Писанията сразява авторитета на Ватикана, която претендира да е престола на Исус Христос на земята и всяко слово, което излиза от Ватикана се счита за равностойно на излязло от самата уста на Исус от Назарет. През вековете католиците отново и отново претърпяват ужасни поражения от Библията, поради което те са съставили план за унищожението на авторитета на Писанията.

Част от стратегията е да се създадат изкуствено "противоречащи" си преводи и ръкописи, които в крайна сметка да наложат извода: "Ами както виждате не е ясно, кой е точния текст на Библията и поради което Писанията не могат да се приемат за абсолютен авторитет, остава само живия авторитет на Ватикана."

С тази умисъл Ватикана произвежда огромен брой фалшиви ръкописи (исторически е доказано честата практика на фалшифициране на исторически документи от Ватикана с цел постигане на определени цели, най-известния фалшифициран документ е така нареченото "Donation of Constantine"). Съвременните преводи са базирани на сборника от ръкописи на Нестле и Аланд, които са били свързани с католицизма, но текста на който те основават "ревизията" си е базиран най-вече на ръкописите "намерени" от Тишендорф, също уж протестант, но агент на Ватикана, които са доказан фалшификат. Дори човека, който е съставил фалшификата (без да знае, че труда му ще бъде ползван по този начин) ги разобличава когато разбира истината, но те успяват да го смълчат.

С други думи имаме дълга история на създаване на фалшиви ръкописи и пробутването им като автентични като "разликите" са умишлено създадени с цел съсипване авторитета на Библията. Затова е най-добре човек да ползва по-стари преводи базирани на стари сборници с ръкописи, а не с такива от времето на Нестле Аланд и Тишендорф насам. Един от най-добрите преводи на английски не е King James Bible, който е пълен с политически поръчки към преводачите, а е Женевската Библия (The Geneva Bible) - това е Библията на истинските реформатори и мъчениците.

На български може би най-добрия превод е Цариградския превод, който е базиран на старите сборници с ръкописи и е много кадърно направен. Разбира се безпогрешни преводи няма, защото превода минава през човеци, които повече или по-малко са били повлияни от своята собствена теология и деноминационни доктринални рамки. Затова е добре човек да сверява с оригинала и да задълбочи в оригиналните значения на думите.
Title: Re: The Message Bible
Post by: YN on January 08, 2014, 22:21:23 PM
Изобщо не съм била наясно колко е преплетена цялата ситуация, но се вижда, че има ясна стратегия. Всяват объркване и неяснота, и после идват с "решението", изфабрикувано от тях, и хората го приемат, защото си мислят, че в крайна сметка не се знае кое е право и кое криво според Словото. Подло и хитро, точно в стила на Ватикана. Направо вече не се учудвам.

Също бих искала да задам един въпрос относно изследването на оригиналното значение на думите. Само да се намерят в речник в никакъв случай не е достатъчно, доколкото разбирам, но тогава кой е най-добрият начин да се изследва? Като се проследи как е използвана думата, къде, в какъв контекст - така ли, или има по-добър подход?
Title: Re: The Message Bible
Post by: Tihomir on January 08, 2014, 23:16:13 PM
В 99% от случаите речниците дават добра представа. Ако не е ясно, тогава се търси контекста и подобен контекст в друга част на Библията. Понякога на помощ идва и културата и изразите по онова време, базирани на исторически документи.

Title: Re: The Message Bible
Post by: mak on January 09, 2014, 21:35:00 PM
Има един много добър безплатен софтуер, който повечето от нас използваме, това е www.e-sword.net Там може да се видят оригиналните думи съответно с речници.
Title: Re: The Message Bible
Post by: Watchman on January 10, 2014, 02:44:53 AM
При изследването на думите може да има поне два подхода. Първия е при прочитане на даден пасаж да се провери оригиналното значение на дадена дума в лексикона. Такива лексикони има безплатно в софтуера за който даде връзка mak.  При проверка на думата е добре да се види корена на думата и неговото значение, това помага да се вникне в по-голяма дълбочина в значението и "духа" на самата дума. Една такава проверка може да отнеме от няколко секунди, до няколко минути, като целта е да не се прекъсва четенето на текста, а да се направи бърза справка, която да обогати и доизясни значението на текста.

Другия подход е когато се изследва термин. Тогава дадената дума се взима и отново се проверяват значенията в речника и лексикона, като може да се провери в няколко различни лексикона. Проверява се и корена, след което е добре да се проверят абсолютно всички места в Писанието където тази дума/термин е използвана. Това вече помага да се види употребата на думата в Библейския контекст, защото често пъти лексиконите дават значения на думите характерни за използването им в класическата литература, но това не е задължително да се припокрива със специфичното значение на думата в Библейската й употреба.

Фундаментални термини на вярата като - правда, покаяние, грях, мъдрост, любов, вяра, надежда и прочие - трябва всеки човек да ги изследва и да направи всичко възможно да вникне в тяхното оригинално значение и пълнота. Подобно изследване би било доста трудоемко, но има потенциала да преобрази живота на този, който се захване с него.
Title: Re: The Message Bible
Post by: YN on January 10, 2014, 18:06:49 PM
Благодаря, помогнахте ми много. Ще приложа съветите ви с радост.

А аз e-sword го имам, и наистина е много полезен, също защото лесно могат да се сравняват различни преводи и да се търсят термини и стихове.