Братско общение в тревожни времена

Дискусии върху Библейски и духовни въпроси => Християнски митове и легенди => Topic started by: Tihomir on September 20, 2015, 11:08:16 AM

Title: Непростителност?
Post by: Tihomir on September 20, 2015, 11:08:16 AM
Още преди години бях чул тази дума за първи път, но тогава не бях обръщал внимание защо е въведена. Други нейни производни са "непростителен дух", "дух на непростителност".

Като цяло това нещо се дефинира като "грях" в религиозните среди.

Тъй като е редно да се проверяват всички нововъведения, нека да проверим кои пасажи съдържат изрази с корен на думата "непростителност". След проверката се установи, че няма нито един. Значи изразите "дух на непростителност" и "непростителен дух" са също измислица. Такива духове няма.

Но някой би трябвало да я е въвел по някаква причина. Очевидно става въпрос за това да не се прости нещо. А това да не простиш, казват че е грях.

Според религиозната дефиниция да имаш непростителност е да помниш, че някой нещо е направил против теб, а ако му простиш значи да го забравиш това нещо все едно не е било. Ако не забравиш, значи си в грях. Така казват религиозните хора.

Какво казва Библията по повод на прошката? Имаме ли задължителен характер за прошка? Има ли случаи, когато няма прошка и това е грях? Според тези, които обвиняват хората в "непростителност" — да, грях е ако не се прости. Затова трябвало винаги да се прощава и "да не се държи непростителност в сърцето".

Да видим следните пасажи:
Осия 1:6. И тя пак зачна и роди дъщеря. И Господ му рече: Наречи я Ло-рухама {Т.е. Не придобила милост.}; защото няма вече да покажа милост към Израилевия дом, и никак няма да им простя.

Изход 34:7. Който пази милост за хиляди поколения, прощава беззаконие, престъпление и грях, но никак не обезвинява виновния, въздава беззаконието на бащите върху чадата и върху внуците им, до третото и до четвъртото поколение.

Числа 14:18. Господ е дълготърпелив и многомилостив, прощава беззаконие и престъпление, и никак не обезвинява виновния, и въздава беззаконието на бащите върху чадата до третия и четвъртия род.

Наум 1:3. Господ е дълготърпелив, и велик в сила, И никак няма да обезвини нечестивия; Пътят на Господа е във вихрушка и буря, И облаците са праха на нозете Му

Тук виждам едно доста голямо различие между бога, който се проповядва в християнските религиозни среди и това, което пише в Писанията. Според религиозните среди Бог е представен като един, който раздава прошка наляво и надясно, обича всички еднакво и е си затваря очите за престъпленията. Но тези пасажи казват нещо съвсем различно.

Много религиозни хора ще кажат — "да, но това е в стария завет", което означава "да, ама тогава бог е бил един, после обаче се е променил и е станал друг" или с други думи "бог не е същият както вчера; днес е друг". Това в прав текст означава, че тези, които казват това, вярват в друг бог, т.е. идол, който се променя с времената според както на човеците им изнася.

Но ако Бог е същият и вчера, и днес, и завинаги, тогава работата става сериозна, защото прошката не я дава ей така.

Да видим следния пасаж в 3-то Царе 2, където Давид казва на сина си Соломон:
И ето с тебе вениаминецът Семей Гираевият син, от Ваурим, който ме прокле с горчива клетва в деня, когато отидох в Маханаим; слезе обаче да ме посрещне при Иордан, и заклех му се в Господа, като рекох: Няма да те убия с меч. Сега, прочее, да го не считаш за невинен; защото си мъдър човек и ще знаеш, що трябва да му направиш за да сведеш белите му коси с кръв в гроба.

Нека да видим клетвата и посрещането. Това е в момент, когато Давид бягаше от сина си Авесалом. Тогава Семей, който беше от Сауловия род го кълнеше:
5. А когато цар Давид стигна у Ваурим, ето, излезе от там човек от семейството на Сауловия дом, на име Семей, Гираев син; и като излезе, вървеше и кълнеше.
  6. И хвърляше камъни върху Давида и върху всичките слуги на цар Давида; а всичките люде и всичките силни мъже бяха отдясно му и отляво му.
  7. И Семей като кълнеше говореше така: Излез, излез, мъжо кръвниче и мъжо злосторниче!
  8. Господ докара върху тебе всичката кръв на дома на Саула, вместо когото ти се възцари, и Господ предаде царството в ръката на сина ти Авесалома; и ето те в нещастието ти, защото си кръвник.


Давид беше посочен за цар директно от Бога. Този човек кълнеше царя. Малко след това Авесалом беше убит и Семей видя, че животът му е в опасност, защото нямаше кой да го защити против Давид. Противниците на царя, зад които стоеше, бяха убити. Ето какво направи той:

  16. Тогава вениаминецът Семей, Гираевият син, от Ваурим, побърза та слезе с Юдовите мъже да посрещне цар Давида.
  17. И с него бяха хиляда мъже от Вениамина, тоже и слугата на Сауловия дом Сива и петнадесетте му сина и двадесет негови слуги с него; и бързо преминаха Иордан да отидат при царя.
  18. После премина ладия, за да преведе семейството на царя и да върши каквото би му се видяло за добре. И Семей, Гираевият син, падна пред царя, когато той щеше да премине Иордан, и рече на царя:
  19. Нека не ми вменява господарят ми беззаконие, и нека не помни това, в което се провини слугата ти в деня, когато господарят ми царят излизаше из Ерусалим, та да го тури царят в сърцето си;
  20. защото аз, слугата ти, познавам, че съгреших, затова, ето, дойдох днес пръв от целия Иосифов дом за да сляза и посрещна господаря си царя.
  21. Но Ависей, Саруиният син, проговаряйки рече: Не трябва ли да бъде убит Семей, за гдето прокле Господния помазаник?
  22. А Давид рече: Какво има между мен и вас, Саруини синове, та да ми ставате днес противници? Бива ли да бъде убит днес човек в Израиля? защото не зная ли, че аз съм днес цар над Израиля?
  23. И царят рече на Семея: Няма да умреш. И царят му се закле.


Виждаме, че Давид не уби Семей в момента, когато той дойде, обаче не му прости, но помнеше това, което беше направил Семей до деня, когато заръча на сина си, Соломон, да накаже Семей за греха му.

А какво пише за Давид?
3 Царе 15:5. защото Давид стори онова, което бе право пред Господа, и през всичките дни на живота си, не се отклоняваше от нищо, което му заповяда, освен в делото относно хетееца Урия.

Също за Соломон пише, че е бил мъдър и Соломон извърши това, което беше право и мъдро и уби този, който с горчива клетва говореше против Давид, посоченият от Бога.

Според днешната религия Давид би имал "непростителен дух", обаче според Писанията Давид извърши правото.

За тези, които са привърженици на "новия завет" (и презиращи Писанията) мога да посоча следния пасаж в Матей 18, където сам Исус съветва:
15. И ако ти съгреши брат ти, иди, покажи вината му между тебе и него самия. Ако те послуша, спечелил си брата си.
  16. Но ако не те послуша, вземи със себе си още един или двама и от устата на двама или трима свидетели да се потвърди всяка дума.
  17. И ако не послуша тях, кажи това на църквата; че ако не послуша и църквата, нека ти бъде като езичник и бирник.


Да го кажем по друг начин — такъв човек трябва да помниш винаги, че не е никакъв вярващ, а е грешник, който е съгрешил против теб. Някаква прошка да виждате тук? Напротив, казано е да внимаваш с такъв човек и да го считаш за външен човек.

Още един пример с Павел този път и неговата "непростителност" във 2 Тимотей 4:
Медникарят Александър ми стори много зло; Господ ще му върне по делата му; от когото и ти се пази, защото той много се противи на нашите думи.

Според днешната религия Павел е трябвало да прости в сърцето си на човека и да каже на Тимотей да отиде да му благовества, да го обича като брат. Обаче Павел прави съвсем друго нещо.

Знам, че у мнозина се появяват противоречиви мисли и как така нещата не са такива, каквито са били представяни, защо дойде Христос, нали уж прощаваше греховете...

За да се разбере сериозността на всичко това трябва да се знае, че заплатата на греха е смърт и това никога не е било променяно. Дори праведният да се отвърне от нечестивите си дела, е трябвало да бъде убит. Това не е ставало веднага, защото е било твърде тежка участ за човеците. Заради това Бог реши да убие собствения си Син като компенсация за отлагането на смъртта на праведните. В крайна сметка имаме изкупление на греха — смърт и тогава вече може да се каже, че този грях е покрит. Затова е писано, че Бог никак няма да обезвини нечестивия, защото заплатата за греха е смърт. Чак като настъпи смъртта има очистване на греха. Не е просто така.

Обаче самата прошка не се дава ей така. Имаме много малко случаи, когато този, който е в позиция на власт прощава прегрешения на друг просто така (не говоря само за отношенията между Бог и човеците, а и между човек и човека). Във властта на човека е да прости ей така, но не е задължен. Случаите, когато прошката е необходима е когато отсрещната страна се покае (не само на думи) от нечестието си. Затова е писано, че ако брат ти (т.е. не просто непознат човек от улицата) ти съгреши и после дойде и се покае, тогава да му простиш. Обаче по-горе, където Христос каза за брата, който съгрешава, обаче не се покайва, няма нужда да му прощаваш.

Ето защо "грехът на непростителността" е измислица, защото Бог не е дал нещата да се изпълняват папагалски като заучени формули, а е дал Писанията за хората, които разсъждават, за да ги осмислят и прилагат справедливо.

Title: Re: Непростителност?
Post by: Emma on September 20, 2015, 14:54:31 PM
Много ми харесва това, което е написал Tihomir, то определено е различно, от всичко онова, което сме свикнали да слушаме по църквите.
И със сигурност е основано на това, което казват Писанията, защото се вижда, че е така...и всеки може да си направи труда да го прочете.

Това, което аз искам да покажа е другата страна на същата монета...
Ще се придържам към текста предимно и ще оставя той да говори, вместо мен.

Когато се обърнаха към Исус с въпроса, как точно да се молим, Господ каза :
9 А вие се молете така: Отче наш, който си на небесата, да се свети Твоето Име;
10 да дойде Твоето царство; да бъде Твоята воля, както на небето, така и на земята!
11 Дай ни днес всекидневния хляб,
12 и прости ни дълговете, както и ние прощавамена нашите длъжници.
13 И не ни въвеждай в изкушение, а ни избави от лукавия, (защото царството е Твое, и силата, и славата, до вековете. Амин)
- Матей 6:9-13

Също и това : 25 И когато стоите на молитва, прощавайте, ако имате нещо против някого, за да прости и вашият Отец, който е на небесата, вашите прегрешения Марко 11:25.

След това, Петър, подобно и на нас, задава уместният въпрос в Матей 18:21-22
"Тогава Петър се приближи и Му каза: Господи до колко пъти, като ми съгреши брат ми, да му прощавам? До седем пъти ли? И Исус му каза: Не ти казвам до седем пъти, а до седемдесет пъти по седем".

Очевидно е, че Петър е бил доста критичен към прошката и седем пъти на ден, му се е струвало доволно много.
Между другото някой правил ли си е труда, да сметне на колко време се изразява това в рамките на 24 часа? Седемдесет пъти по седем!?!

Нека сега да погледнем какви са наставленията по отношение на прошката в писмата от апостолите.

Ефесяни 4:32
32 и бъдете благи един към друг, милостиви; прощавайте си един на друг, също както и Бог в Христос е простил на вас....В Колосяни 3:13, авторът продължава същата линия и казва : И като се претърпявате един на друг и един на друг си прощавате, ако някой има оплакване против някого, както и Господ е простил на вас, така прощавайте и вие

И за да направим картината цялостна нека да видим псалмистът, как ни разкрива Бог:

2 Благославяй ГОСПОДА, душо моя, и не забравяй всичките Му благодеяния.
3 Той е, който прощава всичките ти беззакония, който изцелява всичките ти болести,
4 който изкупва от рова живота ти, който те увенчава с милост и милосърдие,
5 който насища с блага живота ти, младостта ти се подновява като на орел.


Ще оставя думите от Псалм 103:2-5 да довършат започната теза и покажат, че Господ е благ и добър и простителен ...и милостта му трае до века. И това не противостои по никакъв начин на Неговата праведност, справедливост и святост!


.
Title: Re: Непростителност?
Post by: Tihomir on September 20, 2015, 15:05:24 PM
Ще разгледам само един от цитатите:

Ефесяни 4:32 и бъдете благи един към друг, милостиви; прощавайте си един на друг, също както и Бог в Христос е простил на вас.

Питам следното: Христос как ви е простил? Ей така веднъж както сте били в нечестивия си живот ви се е явил и ви е казал: Прощавам ти, чадо мое. И ти решаваш, че е супер това и на другия ден тръгваш на църква.

И ако Христос не ви е простил ей така както сте си стояли, значи и вие не трябва да прощавате на вашите длъжници ей така, както си стоят.

Имаше една притча, където слуга имаше заем. Заемодавецът си искаше даденото. Заемодавецът опрости заема, но кога? Когато слугата му се примоли. След това имаше слуга на същия слуга, където пак така станаха нещата — имаше заем, обаче слугата, чийто заем беше опростен реши да не опрости заема на своя подчинен. Имаше ли молба отново? Имаше. Какво стана? Беше наказан сурово от господаря си. Господарят длъжен ли беше да прощава заеми? Не, разбира се. Защо прости? Защото видя, че няма да загуби кой знае колко, а и човекът беше в безизходица. Това е справедливо отсъждане ако има покаяние. А покаянието е човек да започне да се труди така, че да няма нужда от заеми.

Това е голямата разлика със случаите, в които нямаме прошка. Там нямаме покаяние, както и в много случаи имаше последствия заради смъртен грях. Давид извърши смъртен грях и умря детето му. После беше гонен от собствения си син. Семей похули Давид и умря от ръката на Соломон, защото Давид каза, че няма да го убие в момента, в който Семей го посрещна.

Покаянието (не само на приказки) е ключът към прошката. Затова ако ти съгреши брат ти и упорито не се покае дори при свидетелството на повече хора срещу него, такъв няма да му простиш, но ще го отлъчиш и ще страниш от него.



Title: Re: Непростителност?
Post by: Liya on September 20, 2015, 20:27:36 PM
Quote
Според религиозната дефиниция да имаш непростителност е да помниш, че някой нещо е направил против теб, а ако му простиш значи да го забравиш това нещо все едно не е било. Ако не забравиш, значи си в грях. Така казват религиозните хора.

Може би хората, които твърдят това не правят разлика между сърце, което не е дало прошка, защото не е имало покаяние от отсрещната страна и сърце, в което има гняв, злоба, огорчение и желание за отмъщение към този, който  го е оскърбил или навредил. И не само че не правят разлика, но и твърдят, че щом си първото значи автоматично си и второто. Има обаче голяма разлика между двете състояния.  Може наистина човек да бъде оскърбен и огорчен за известно време (и няма как да не е), но никъде в Писанията не се казва, че е длъжен  да раздава прошка на всеки, който му навреди ( без да се покае). На мен това ми прилича на мазохизъм. Единствено не бива да държи в сърцето си гореизброените неправедни чувства и желания ( знаейки, че само Бог е съдия) и да е готов да даде прошка при истинско покаяние.

Quote
Ефесяни 4:32 и бъдете благи един към друг, милостиви; прощавайте си един на друг, също както и Бог в Христос е простил на вас.

Този стих наистина дава много добра насока, как точно трябва да прощаваме - както ние потърсихме Бог и се покаяхме за греховете си и Той ни прости, така и да даваме прошка на тези, които се покайват.
Title: Re: Непростителност?
Post by: Tihomir on September 20, 2015, 20:34:27 PM
А защо не трябва да има в сърцето си тези чувства?

И колко е времето, което е разрешено да ги държи в сърцето си?
Title: Re: Непростителност?
Post by: Liya on September 20, 2015, 21:06:19 PM
А защо не трябва да има в сърцето си тези чувства?


Аз написах, че е съвсем нормално човек да е огорчен и оскърбен, когато му сторят зло. Няма как да не е, защото е човек, а не робот. Но желанието да "го върнеш тъпкано" не е правилно/праведно. А и ако човек има сгоден случай и подобно желание, вероятно ще го извърши. Писано е обаче, че: На Мене принадлежи възмездието и въздаянието и И небесата ще известят правдата Му, Защото сам Бог е съдия . Да храниш подобни желания в себе си (или да ги извършиш)  означава, да пренебрегнеш това което Бог е казал и да тръгнеш по своите си пътища.

Quote
И колко е времето, което е разрешено да ги държи в сърцето си?

Въпроса ми идва малко странен.  Не съм чела да има определено време в Писанията. Нито пък съм искала да кажа, че има определено време. Стихът който обичат да цитират в тези случаи: Гневете се, но без да съгрешавате; слънцето да не залезе в разгневяването ви;"  е казан в друг контекст. Колко време да ги държи в сърцето си е много индивидуално и зависи от степента на съгрешението спрямо него. Ако например някой те нарани с думи, а друг отнеме живота на твой близък, как мислиш - дали времето, в което ще изпитваш тези чувства в сърцето си ще еднакво продължително?
Title: Re: Непростителност?
Post by: Tihomir on September 20, 2015, 21:12:28 PM
Давид имаше ли нещо от тези чувства относно въпроса за Семей?

Доста години са изминали между случката с посрещането и смъртта на Давид. Сбърка ли в нещо Давид, че направи това?

(тези неща са важни и е редно да се изяснят)
Title: Re: Непростителност?
Post by: Liya on September 20, 2015, 21:25:50 PM
Съгласна съм, че нещата са важни и трябва да се изяснят.

Защо обаче не цитира точно защо е умрял Семей?

"36 Тогава царят прати да повикат Семея, и рече му: Построй си къща в Ерусалим и живей там и да не излезеш от там на никъде; 
37 защото, знай положително, че в деня, когато излезеш и преминеш потока Кедрон, непременно ще бъдеш убит; кръвта ти ще бъде на твоята глава.  
38 И Семей рече на царя: Добра е думата; според както каза господарят ми царят, така ще стори слугата ти. И Семей живя в Ерусалим доволно време. 
39 А след три години, двама от Семеевите слуги побягнаха при гетския цар Анхуса, Мааховия син; и известиха на Семея, казвайки: Ето, слугите ти са в Гет. 
40 Тогава Семей, като стана та оседла осела си, отиде в Гет при Анхуса за да потърси слугите си; и Семей отиде та доведе слугите си от Гет. 
41 И извести се на Соломона, че Семей ходил от Ерусалим в Гет и се върнал. 
42 Тогава царят прати да повикат Семея, и му рече: Не те ли заклех в Господа и те предупредих, като рекох: Знай положително, че в деня, когато излезеш и отидеш вън, где и да е, непременно ще умреш; и ти ми рече: Добра е думата, която чух? 
43 Защо, прочее, не опази Господната клетва и заповедта, която ти дадох? "


Семей, не опази клетвата пред Бог и заповедта на царя и намери смъртта си. Хипотетично питам - ако ги беше опазил щеше ли да бъде убит? Щеше ли Соломон да престъпи клетвата пред Бог?


Искам тук да цитирам и Павел:

Медникарят Александър ми стори много зло; Господ ще му върне по делата му;
Title: Re: Непростителност?
Post by: Emma on September 20, 2015, 21:33:49 PM
Аз съм съгласна с казаното от Yuliya.

От една страна, ако човека реши да се покае и промени поведението си, е важно.
Но по-важно е за отсрещната страна да не задържа омраза, желание за възмездие или друго чувство, което го "държи" в несвобода.
Всеки носи собствена си отговорност за поведението и думите си.

Ако този човек се е превърнал в твой неприятел... Тогава имаш изрична заповед за това.

27 Но на вас, които слушате, казвам: Любете неприятелите си; правете добро на тези, които ви мразят;
28 благославяйте тези, които ви кълнат; молете се за тези, които ви нанасят вреда

Title: Re: Непростителност?
Post by: Liya on September 20, 2015, 21:40:56 PM
Продължавам предишния пост.

Това, което аз виждам от описания случай между Семей и Давид е ,че Давид не взе правосъдието в свои ръце, а го остави в Божиите. И Соломон като мъдър човек знаеше как да постъпи. Не е ли от Бог това, че Семеевите слуги избягаха? Не е ли от Бог това, че Семей тръгна да ги търси? Нима не можеше да изпрати други хора? Не се ли закле пред Бог с клетва, която наруши и според която трябваше да умре? Целият случай показва как хора, които уповават на Бог оставят съдбата на техния враг в Неговите ръце.
Title: Re: Непростителност?
Post by: Tihomir on September 20, 2015, 22:32:16 PM
Заръката на Давид беше да бъде отмъстено за това, че е проклел Господния помазаник (а не просто защото някой го обидил).

Соломон направи нещо много разумно, за да може Семей сам да покаже дали в сърцето му има способност да опази заповедта на царя. Ако беше я опазил, значи се боеше от царя и вероятно наистина се е покаял за нечестието си. Семей обаче реши, че след като Давид е умрял, може да презре заповедта на царя. Не само пресече потока Кедрон, но излезе извън границите на Израел и после се върна.

Това изобличи състоянието на сърцето на Семей и той умря.

По повод думите, които използва — огорчен, оскърбен, гневен — нека видим какво казват Писанията и какъв е смисълът им.

Трябва да се гледа много внимателно контекста (както и превода на думите), защото праволинейно ако се търси, ще се види, че хем може, хем не може:
3 Царе 20:43. И Израилевият цар дойде в Самария и отиде у дома си тъжен и огорчен.
Думата е "незадоволен", а не "огорчен". Причината е, че не стана на неговата да му се даде лозето (което не му принадлежеше).

Исая 38:15. Що да кажа аз? Той ми рече, и сам го изпълни; Ще ходя смирено през всичките си години поради огорчението на душата си.
Думата е по-скоро със значение "с голяма жалост", отколкото "огорчение". Същата дума се използва в пасажа, където Исав разбра, че е измамен:

Битие 27:34. Когато чу Исав бащините си думи, извика със силен и жалостен вик и рече на баща си: Благослови ме, ей мене, тате.

Ето следващият пасаж:
Езекиил 3:14. И тъй, Духът ме издигна и отнесе ме; и аз отидох с огорчение, в разпалването на духа си; но Господната ръка бе мощна върху мене.

Отново думата е същата, която е използвана при Исав. Коренът на думата идва от "чезна, губя се". Понякога се превежда и "кисел".

В Писанията огорчението не се среща като грях. Няма нито един пасаж, който говори за огорчението като нещо неправилно. Има проблем ако огорчението доведе до действителен грях. Един такъв случай е бил огорчението, което са имали Израелтяните в Мерива и това е довело до закоравяването на сърцата им. Но самото огорчение не е грях, но е много важно да се видят думите, които нашите преводачи са превели като "огорчение", защото на иврит и гръцки има различни думи. Не само това, но и тези думи се ползват в различен контекст, който също трябва да се гледа.

Ето например в Ефесяни в 4-та глава се казва:
26 Гневете се, но без да съгрешавате; слънцето да не залезе в разгневяването ви;

Думата "разгневяване" е същата като думата "ярост", казана в стих 31
Ефесяни 4:31. всякакво огорчение, ярост, гняв, вик и хула, заедно с всяка злоба, да се махне от вас;

В оригинала това, което е преведено "заедно с всяка злоба" е всъщност след "махне от вас", а това променя значението доста. Ако използвам оригиналния словоред ще звучи така:

"Всякакво огорчение, ярост, гняв, вик, хула да се махне от вас, със злоба"

Тук виждам, че проблемът е когато всичко това води до нечестие и контекстът е точно такъв — "със злоба". Има места, където гневът не е праведен, а на други места е праведен. В този случай се ползва и думата "хула". Хулата винаги е използвана с негативно значение (означава и "клевета"). Та е редно да бъдем разумни, когато изследваме дали дадени неща са праведни или не, защото както казах на друго място, Словото не е просто правило след правило и заповед след заповед.

Чувството на скръб също не е грях, нито има някакво ограничение колко време може да се скърби по дадено нещо. Тамар скърбеше цял живот за това, което й беше направено.

Гневът също не е нещо, което Писанието осъжда като грях.

Всички тези могат да доведат до грях и това би било проблем, но самите те не са грях. Също така радостта на човека може да го доведе до грях, например гордост. Това не прави радостта нещо неправедно.

Title: Re: Непростителност?
Post by: Todor on September 20, 2015, 22:43:36 PM
Ако и да можем да се поучим за много неща от старозаветните праведници, то все пак е добре да се помни, че "за нас Бог е промислил нещо по-добро". С други думи казано, колкото и праведни да са били този или онзи(в случая - цар Давид), на тях все пак не беше открита Христовата пълнота, на която ние можем да се наслаждаваме.

В случая учението на нашия Спасител по този конкретно въпрос е, бих казал, кристално ясно и не виждам какво има да се обсъжда. Затова вместо да словоблудствам по въпроса, ще ви споделя нещо конкретно. Скоро се сетих, че като тинейджър(повече от 20 години от тогава) взех "на заем" две книги за през ваканцията, които не върнах. Хората не си ги искаха и така от ваканция на ваканция... в крайна сметка книгите все още си стоят някъде на село и продължавам да не намирам възможност да ги върна. И преди съм се сещал понякога за това(винаги с леко гузна съвест), но този път  изпитах истински ужас от мисълта, че тези хора могат да застанат срещу мен в съдния ден и да поискат справедливост - понеже аз съм виновен и две мнения по въпроса не може да има... Оттогава нямам абсолютно никакво желание самият аз да ставам обвинител на някого и да го "топя" пред Бога. Истина е, че не съм бил огорчаван или нараняван за наистина сериозни неща(и не мога да кажа дали бих могъл лесно да простя нещо наистина сериозно), но за всичко, което някой ми е причинил дотук съм готов бързо да простя без значение дали въпросния човек се е покаял или не...

Ясно е, че всеки човек ще бъде съден от Бог и какво Той ще отсъди не е мое да знам. Но що се отнася до нещата, които е в моя власт да простя или задържа на тези, които ми дължат нещо - избирам да им простя и да не заставам между тях и живота. Бог да ми дава сили да мога да го правя и за в бъдеще защото твърдо вярвам, че това е Неговата воля. И бих желал (доколкото мога) да бъда в помощ, а не пречка за спасението на тези от тях, които Той би спасил.
Title: Re: Непростителност?
Post by: Emma on September 20, 2015, 22:55:23 PM
Quote
Чувството на скръб също не е грях, нито има някакво ограничение колко време може да се скърби по дадено нещо. Тамар скърбеше цял живот за това, което й беше направено

Тогава от кого зависи, колко дълго ще продължи това състояние?
Бог не иска ли, децата Му да са свободни, изцерени и спасени (което включва всичко това)?

Не търсим ли понякога комфорт в скръбта. Не се ли чувстваме удобно така? Разбира се, че е вид душевен мазохизъм...присъщ на всеки човек (колкото и да не го признава)
Предпочитаме го, пред това да простим и да продължим напред.
Изисква много усилия, цена и себеотричане.

Може би..през това,  съм преминала само аз, за другите... това да не е миродавно...
Title: Re: Непростителност?
Post by: Tihomir on September 20, 2015, 23:15:38 PM
Четейки това, което Todor казва, да разбирам, че това, което пише в Писанията са остарели неща, които можем да не зачитаме, защото ако нещо не ни изнася, винаги можем да кажем, че "за нас има нещо по-добро".

По този начин всеки пасаж, който не ни изнася можем да го зачеркнем и да кажем — сега са други времената.

Ето как Павел с благост се молеше за тези, които проповядват друго благовестие:
Галатяни 1:8. Но ако и сами ние, или ангел от небето ви проповядва друго благовестие освен онова, което ви проповядвахме, нека бъде проклет.

Някой може да помисли, че това е грешка в писмото, но Павел съвсем сериозно го казва и дори го повтаря в следващото изречение:
Галатяни 1:9. Както ей сега казахме, така пък го казвам: Ако някой ви проповядва друго благовестие освен онова, което приехте, нека бъде проклет.

Петър "с благост" прокле Симон Магьосника (който беше повярвал и беше кръстен във вода):
Деяния 8:20. А Петър му рече: Парите ти с тебе заедно да погинат, защото си помислил да придобиеш Божия дар с пари.

Това ако го каже някой днес може би ще му се каже, че съди? Че говори гневно? Е как така му желае най-лошото?

Петър и Павел май не бяха хванали нищо от "по-доброто", ами си караха "по старому".

Псалмите последно да ги считаме ли за верни или не?

Ако ги считаме за верни, тогава какво ще кажете за Псалм 35? Или за Псалм 139? Ами Псалм 137?

Ако не са верни Псалмите, тогава защо апостолите цитираха от тях като доказателство?

Може би само някои Псалми са останали адекватни? И ако е така на какъв принцип? Който не ни изнася е неадекватен?...

Цитата, който Todor каза е в Евреи 11 и там контекстът е, че всички старовременни живяха с надеждата да видят Месията, обаче останаха само с надеждата, но не видяха. А тези от нас сега видяха примера на Месията в плът и можем да му подражаваме. И тъй като по начало няма разделение на глави е редно да се прочете глава 11 и глава 12 наведнъж, за да се види този контекст.

В Псалм 35 може да видите как Давид се молеше за тези, които го гонеха.

Ето и за думите на Христос в Матей 5:
Чули сте, че е било казано: "Обичай ближния си, а мрази неприятеля си".
Но Аз ви казвам: Обичайте неприятелите си и молете се за тия, които ви гонят;


В Писанията няма никъде да намерите съвет "обичай ближния си, а мрази неприятеля си". В Писанията дори има съвет дори да ти е неприятел някой и да видиш осела му паднал в яма, пак да му помогнеш дори и да не ти се иска. Това е любов, но не е затваряне на очите. Думата "неприятел" всъщност е "този, който те мрази". Та първата част (стих 43) казва:
"Чули сте, че било казано: Обичай ближния си и мрази тези, които те мразят".

Давид на едно място в Псалмите казва: "Не мразя ли тия, които мразят Тебе Господи". Обаче Христос тук не говори за тези, които мразят Господа, а тези, които лично теб те мразят, теб гонят, теб хулят.

Като казва "благославяйте тези, които ви кълнат" думата "благославяйте" е "говорете добро". Ако някой е нечестив и вие казвате, че той е праведен, това добро говорене ли е? Ако медникарят Александър беше нечестив човек, защо Павел не каза на Тимотей "той е добър човек", а каза точно обратното? Добро говорене (благо-слово) ли ще е ако Павел нарече нечестивия праведен? Защо Павел не каза, че човекът е праведен? Защото познаваше Писанията, а там пише:
Притчи 17:15. Който оправдава нечестивия и който осъжда праведния. И двамата са мерзост за Господа.

Затова благото-слово е това, което е истинно слово и като се каже "благославяйте" не се казва "говорене положителни неща въпреки нечестието", а е да говориш истината. Ако нямаш какво да кажеш добро и не искаш да кажеш злото, ако искаш си замълчи, но не говори добро ако няма добро, защото ще бъдеш мерзост пред Бога. Да се говори зло за нечестив човек не означава да кажеш истината за него, а да се наклевети нечестивия за неща, които дори не е извършил. Това е злословене, а не че се казва истината, че някой е зъл човек.

Молитвата за гонителите също не означава да е молитва в подкрепа на гонителите. Как да се молите? "Господи, дай им да тичат по-бързо, а мен ме спъни, че да ме хванат"? Що за нелепа молитва. Затова дадох пример с Псалмите и един от тях е Псалм 35, където Давид се моли за гонителите си, а това не е единственият пример.

Ние хората винаги обичаме да правим някакви генерални изводи и формули. Сякаш е слабост. Обаче трябва да се знае, че всеки извод, който се направи, примерно "не казвайте, че някой е лош човек ако наистина е такъв", трябва да е подкрепен с Библията. Иначе ако се видят примери, които го отхвърлят, автоматично подобни формули трябва да си ги избием от главите и да гледаме трезво на нещата.

Всякакви източно-философски похвати, които целят да научат хората, че трябва да са изповядващи положителни изповеди, да лицемерничат, да говорят, че злото е добро, да се правят, че не се гневят, да се правят, че всичко им е наред... са лицемерие и нямат общо с естеството, за което чета като пример в Писанията.

...а който има проблем с Писанията си търси оправдания коя част как да я премахне или игнорира.
Title: Re: Непростителност?
Post by: Tihomir on September 20, 2015, 23:16:44 PM
Quote
Чувството на скръб също не е грях, нито има някакво ограничение колко време може да се скърби по дадено нещо. Тамар скърбеше цял живот за това, което й беше направено

Тогава от кого зависи, колко дълго ще продължи това състояние?
Бог не иска ли, децата Му да са свободни, изцерени и спасени (което включва всичко това)?

Не търсим ли понякога комфорт в скръбта. Не се ли чувстваме удобно така? Разбира се, че е вид душевен мазохизъм...присъщ на всеки човек (колкото и да не го признава)
Предпочитаме го, пред това да простим и да продължим напред.
Изисква много усилия, цена и себеотричане.

Може би..през това,  съм преминала само аз, за другите... това да не е миродавно...
Този "комфорт в скръбта", за който говориш, се нарича лицемерие, с други думи — мен ми е кеф да ме мислят за наскърбен, щото ще ми обърнат внимание.

Не става въпрос за подобна скръб, а за неща, които са с искреност и истина.
Title: Re: Непростителност?
Post by: Liya on September 20, 2015, 23:49:57 PM
Quote
Заръката на Давид беше да бъде отмъстено за това, че е проклел Господния помазаник (а не просто защото някой го обидил).

Именно. Точно затова съдбата на Семей бе оставена в ръцете на Бог.

Колкото до това какви са  гневът (и аз в предишните постове имах впредвид неправедния), злобата и желанието за мъст  е най-добре да се види какво казват Писанията:
--------------
1.Неправеден гняв ( дали гневът спрямо някой, който ни е съгрешил  е праведен или неправеден, това всеки трябва да изпита в сърцето си):

Безумният изригва целия си гняв, А мъдрият го задържа и укротява.

Защото както, като се бие мляко, изважда се масло, И като се блъска нос, изважда се кръв, Така и, като се подбужда гняв, изкарва се крамола.

Обаче нека всеки човек бъде бърз да слуша, бавен да говори и бавен да се гневи;  защото човешкият гняв не върши Божията правда.

Всякакво огорчение, ярост, гняв, вик и хула, заедно с всяка злоба, да се махне от вас;

-------------
2.Злоба:

Ако, обаче, някой от злоба убие ближния си коварно, то и от олтара Ми ще го извадиш, за да се умъртви.

И тъй, като отхвърлите всяка злоба, всяка лукавщина, лицемерие, завист и всяко одумване...

Но сега отхвърлете и вие всичко това: гняв, ярост, злоба, хулене, срамотно говорене от устата си.

Защото и ние някога бяхме несмислени, непокорни, измамвани и поробени на разни страсти и удоволствия, и като живеехме в злоба и завист, бяхме омразни, и се мразехме един друг.

-------------------
3. Отмъщение, мъст:

Блудство, вино и мъст отнемат разума;

Не си отмъстявайте, възлюбени, но дайте място на Божия гняв; защото е писано: "На мене принадлежи отмъщението, Аз ще сторя въздаяние, казва Господ".

Господи Боже, Комуто принадлежи отмъщението, Боже, Комуто принадлежи отмъщението, възсияй.

--------------
За огорчението, наистина има малко стихове, в някои от тях думата не е използвана в контекста на нещо неправедно. Има само един стих в който се препоръчва да се отървен от него.


Quote
Чувството на скръб също не е грях, нито има някакво ограничение колко време може да се скърби по дадено нещо. Тамар скърбеше цял живот за това, което й беше направено.

Никъде не писах че скръбта е грях. Писах че гнева, злобата, огорчението и желанието за отмъщение са неправедни. На мен лично най-опасно ми се струва последното. Но всички те биха могли да родят грях ако се задържат повече в човешкото сърце.
Title: Re: Непростителност?
Post by: Tihomir on September 21, 2015, 00:11:34 AM
Quote
Заръката на Давид беше да бъде отмъстено за това, че е проклел Господния помазаник (а не просто защото някой го обидил).

Именно. Точно затова съдбата на Семей бе оставена в ръцете на Бог.
Не знам защо, обаче когато стане въпрос за това хората да вършат нещо, винаги се бяга. Пише, че Соломон му даде това условие, човекът не го изпълни (защото сърцето му не беше право, което и Давид видя, бидейки пророк) и беше убит от Соломон. Съдбата на човека си му беше още от самото начало смъртна присъда, защото похули Господния помазаник.


Quote
Колкото до това какви са  гневът (и аз в предишните постове имах впредвид неправедния), злобата и желанието за мъст  е най-добре да се види какво казват Писанията:

1.Неправеден гняв ( дали гневът спрямо някой, който ни е съгрешил  е праведен или неправеден, това всеки трябва да изпита в сърцето си):

Безумният изригва целия си гняв, А мъдрият го задържа и укротява.

Защото както, като се бие мляко, изважда се масло, И като се блъска нос, изважда се кръв, Така и, като се подбужда гняв, изкарва се крамола.

Обаче нека всеки човек бъде бърз да слуша, бавен да говори и бавен да се гневи;  защото човешкият гняв не върши Божията правда.

Всякакво огорчение, ярост, гняв, вик и хула, заедно с всяка злоба, да се махне от вас;
Гледам, че пишеш за неправеден гняв, обаче не внимаваш какво цитираш. Пише, че човек трябва да е бавен да се гневи, а не че не трябва да се гневи. Много е важно също да се знае какво е това "човешки гняв".

Ето пример за гняв на един човек, който се казваше Финеес. Израелтяните по едно време бяха почнали да блудстват с моавките, с други думи, вземат си проститутки от тях. Божият гняв пламва срещу Израел. Появява се един от най-наглите от Израел, който пред очите на Моисей и всички останали минава с проститутката и отиват в шатъра да правят каквото ще правят. Финеес се появява с копие и промушва и двамата и ги убива. Финеес дали е направил това с усмивка на лице или с гняв? Този човек беше похвален от Бога и му беше дадено голямо обещание на него и неговия род след това.

Не всеки гняв е неправеден и не всеки гняв е "човешки гняв", за който става въпрос в цитираното от теб. Затова трябва да се внимава как се цитира и да не се търсят просто думичките, а да се гледа в контекста на цялото Писание, където думичката може да я няма, обаче контекстът да говори точно за това.


Quote
2.Злоба:

Ако, обаче, някой от злоба убие ближния си коварно, то и от олтара Ми ще го извадиш, за да се умъртви.

И тъй, като отхвърлите всяка злоба, всяка лукавщина, лицемерие, завист и всяко одумване...


Но сега отхвърлете и вие всичко това: гняв, ярост, злоба, хулене, срамотно говорене от устата си.

Защото и ние някога бяхме несмислени, непокорни, измамвани и поробени на разни страсти и удоволствия, и като живеехме в злоба и завист, бяхме омразни, и се мразехме един друг.

Злобата винаги е била описвана като зло-ба, т.е. коренът е зъл, докато гневът не е такова нещо. Това е като думата "църква". Тя може да е в положителен и отрицателен смисъл. Така е и с думата "гняв", но думата "злоба" е винаги с негативен смисъл, както е думата "нечестив".

Quote
3. Отмъщение, мъст:

Блудство, вино и мъст отнемат разума;

Не си отмъстявайте, възлюбени, но дайте място на Божия гняв; защото е писано: "На мене принадлежи отмъщението, Аз ще сторя въздаяние, казва Господ".

Господи Боже, Комуто принадлежи отмъщението, Боже, Комуто принадлежи отмъщението, възсияй.

Трябва да се гледа кой как отмъщаваше и защо. Когато някой в Израел убива друг човек без да е искал (нещастен случай), той е трябвало да бяга за живота си с прибежищен град, за да не би да го настигнат близките на човека и да отмъстят за него. Не се казва, че е било неправедно тяхното действие на отмъщение, но се казва, че би било неправедно ако убият човека всред прибежищния град. Ако човекът напусне града, тогава могат да отмъстят за него. Това е бил изборът на такъв човек — доброволен затвор или смърт от отмъстителите.

Самото отмъщение не беше напълно позволено на хората, но имаше условие. Отмъщението имаше и при позволение или заповед от Бога. Това е едно от нещата, които не са дадени на човеците да бъдат управлявани самоволно.
Title: Re: Непростителност?
Post by: Nikolay on September 21, 2015, 02:16:13 AM
Затова благото-слово е това, което е истинно слово и като се каже "благославяйте" не се казва "говорене положителни неща въпреки нечестието", а е да говориш истината. Ако нямаш какво да кажеш добро и не искаш да кажеш злото, ако искаш си замълчи, но не говори добро ако няма добро, защото ще бъдеш мерзост пред Бога.

Това е много добре казано, браво.
Title: Re: Непростителност?
Post by: Liya on September 21, 2015, 10:55:32 AM
Quote
Не знам защо, обаче когато стане въпрос за това хората да вършат нещо, винаги се бяга. Пише, че Соломон му даде това условие, човекът не го изпълни (защото сърцето му не беше право, което и Давид видя, бидейки пророк) и беше убит от Соломон. Съдбата на човека си му беше още от самото начало смъртна присъда, защото похули Господния помазаник.


Аз не съм написала нищо по различно. Животът на Семей беше оставен в ръцете на Бог, и с времето той беше доведен от обстоятелства при които  отново да изяви нечестивото си сърце. Ето тук аз виждам делото на Бог. Присъдата естествено беше изпълнена от хора, едва ли Бог щеше да го порази с мълния.

Quote
Гледам, че пишеш за неправеден гняв, обаче не внимаваш какво цитираш. Пише, че човек трябва да е бавен да се гневи, а не че не трябва да се гневи. Много е важно също да се знае какво е това "човешки гняв".


Напротив, избрах текстовете в които се говори именно за безумен, неправеден, човешки гняв, който не върши Божията правда. Или според теб гневът, който не върши Божията правда е праведен? Иначе стихове за гняв в Писанията има колкото искаш, но не всички са в този контекст. Случаят който описваш с Финеес разбира се е пример за праведен гняв. Почти от самото начало тръгна това разграничение и не разбирам защо продължаваш да даваш примери за праведен гняв, когато аз коментирам само неправедния такъв.
Title: Re: Непростителност?
Post by: Tihomir on September 21, 2015, 11:16:18 AM
Съдбата на Семей си остана в неговите ръце и беше съден според неговите дела точно както всеки човек на тази земя ще бъде съден според своите дела и това, което е вършил в плът. Семей прокле Давид въпреки писаното:
Изход 22:28. Да не хулиш съдиите, нито да кълнеш началник на людете си.

Затова казвам, че днешното християнство втълпява на всички, че едва ли не човек нищо не може да свърши от себе си и се приписват на Бог неща, които не са негови.

След това на думи се покая, защото го беше страх за живота му, но като умря Давид показа, че няма и сянка от покаяние, но нагло застана срещу Соломон. Очевидно знаеха, че Семей е нечестив човек и това, което Соломон направи беше да се изяви това нечестие. Давид каза на Соломон да убие Семей и Соломон не се поколеба да изпълни това, но по много справедлив начин да не каже някой, че Семей се е покаял и е убит несправедливо. Сам Соломон свидетелства, че Семей е таил постоянно зло в сърцето си. Соломон не е направил това, за да остави нещата в ръцете на Бог, но за да бъде изобличен Семей и наказанието му да е свидетелство за другите и за нас самите, че покаянието може да е само на думи.
42. Тогава царят прати да повикат Семея, и му рече: Не те ли заклех в Господа и те предупредих, като рекох: Знай положително, че в деня, когато излезеш и отидеш вън, где и да е, непременно ще умреш; и ти ми рече: Добра е думата, която чух?
  43. Защо, прочее, не опази Господната клетва и заповедта, която ти дадох?
  44. Царят още каза на Семея: Ти знаеш всичкото зло сторено на баща ми Давида, което се таи в сърцето ти; затова, Господ ще възвърне злото ти на твоята глава;


Господ възвърна злото на главата на Семей чрез Соломон, който беше съдията в Израел според писаното в закона. Изключително мъдро и справедливо въздаяние, което е много по-показателно от просто да отиде при Семей и да го убие.

Иначе Бог въздава зло и без ръката на човеци. Пример за това са Ананий и Сапфира или Ирод, който беше поразен от ангел и го изядоха червеи.


Title: Re: Непростителност?
Post by: Valipeti on September 23, 2015, 10:49:09 AM
Непростителност-какво означава това? Означава, че някой не иска да прости по никакъв начин на друг,който е ощетил с нещо първия. Означава още, че ощетения не желае истинското поправление (покаянието) на ощетителя си, а непременно да бъде наказан, колкото и тежко да е наказанието му. В сърцето му има омраза и мъст наречени с една дума-непростителност!
Какво има в сърцето на родения от Бога човек? Това, което има и в Божието сърце-желанието неправедния човек да се покае и поправи, за да му ПРОСТИ! Бог не благоволи в смъртта на нечестивия. Но кога прощава Бог? Преди да се покае грешника или след това? Бог обича грешника, но му прощава греха СЛЕД КАТО СЕ ПОКАЕ искрено. До момента на покаянието,Бог очаква да се случи това, с готовност в сърцето да прости. Но само готовност да прости,а не прошка без покаяние. Няма да има простени грешници при Бога, останали в греховното си закоравяване, без покаяние. Това е сигурно!
В сърцето на родения от Бога човек е същото- той винаги е в готовност и желание да прости на ощетилия го неправедно, но може да даде тази прошка едва когато види осъзнаването на греха и покаянието на грешника. Иначе дадена прошката няма никаква стойност и не изпълнява целта си като такава. Господ Исус ни даде принципа на действие:
Кажи му насаме на този, който те е ощетил неправедно.
Ако не послуша, нека чуе 2-3ма свидетели.
Ако пак не послуша- пред цялото събрание.
После ако е закоравял пак- да е като един от външните.
Кава е целта на всичките тези стъпки-осъзнаване и поправление на съгрешилия. Желанието на сърцето на светиите не е наказанието на съгрешилия, а неговото поправление (покаяние). Затова не може да има непростителност в такова сърце, а постоянна готовност за даване на прошката, до момента на покаянието. Преди това просто няма как и се превръща такава прошка в пародия!
А целта на всичко е нечестивия да остави нечестивите си пътища, за да живее праведно и да не умре. Това желае Бог, това желаят и божиите чада. Затова дори и да отлъчат нечестивия отсред себе си, в сърцата си винаги таят надеждата и готовността да простят на ,,блудния син", който се завръща с раздрано сърце у дома.
Такова нещо като непростителност в светиите няма!
Title: Re: Непростителност?
Post by: Emma on September 23, 2015, 11:16:54 AM
Тогава  питам...кое е по-важно за Бог.
Това, което се случва в сърцето на ощетилият ..или това, което става в ощетеният (непростилият)?
Или отговорността е на всяка една, от засегнатите страни!

ПП: Само да вметна...
Бог не обича грешника. И аз преди време вярвах в това.
Бог обича този, който приема (чрез покаяние) заместителната жертва на Сина Му! Като това се отразява на цялото му поведение, мислене и живот!

Казва се, че всеки ден Бог убива нечестивите по земята!
Title: Re: Непростителност?
Post by: Tihomir on September 23, 2015, 11:23:10 AM
Аз не виждам Библията дори да загатва за термин "непростителност", още по-малко за грях, който се нарича "непростителност". Затова няма смисъл да си въвеждаме нови грехове, да им измисляме дефиниции за това дали това включвало гняв или не включвало гняв, дали имало готовност за прошка или нямало готовност за прошка. Това са добавки, които не трябва да си позволяваме да правим, нито да допускаме. Няма подобни размишления в Писанията, за да ни насочват да разсъждаваме по този начин.

Повечето от вас май никога не са били гонени заради вярата, включвайки методи като изправяне пред съд, изнудвания, отвличания, заплахи и т.н. Затова и трудно може да разберете как така Давид в много псалми говори по такъв начин, какъвто днес се заклеймява като "непростителен" или "пълен с омраза".

Трябва да се разграничават 2 основни вида "виновници". Едните са виновни спрямо нас за нещо. При тях имаме заповедта да отидем лично, ако не чуят, после със свидетели. Ако има някой, който е съгрешил против Бога (което може да включва и лично против нас), тогава или трябва да се изобличи смело (ако претендира да ходи в пътя на правдата) или да се страни от такива и да се молим за такива (по начина, по който Давид се е молил и по-долу давам пример).

Такива са случаите, в които Давид говори за Господни врагове и враговете на правдата. В Псалмите срещаме следните неща:

  19. Непременно ще поразиш нечестивите, Боже; Отдалечете се, прочее, от мене, мъже кръвопийци.
  20. Защото говорят против Тебе нечестиво, И враговете Ти се подигат против Тебе заради суета.
  21. Не мразя ли, Господи, ония, които мразят Тебе? И не гнуся ли се от ония, които се подигат против Тебе?
  22. Със съвършена омраза ги мразя, За неприятели ги имам.


Давид е имал омраза, за която толкова се подскача днес, че "не трябвало да има", защото омразата сама по себе си не е лошо нещо, а зависи към какво е насочена — към грях или правда.

Ето тези пасажи пък говорят за омраза към правдата. Това са Давидови думи, молитва за нечестивите (нали някой беше писал по-горе как да се молим за тези, които ни гонят):

  2. Защото нечестиви уста и уста коварни се отвориха срещу мене, Говориха против мене с лъжлив език;
  3. Обиколиха ме тъй също с думи на омраза, И воюват против мене без причина.
  4. За отплата на любовта ми те ми станаха противници; Но аз все съм на молитва.
  5. И въздадоха ми зло за добро, И омраза за любовта ми.
  6. Господи, постави нечестив човек над него. И противник {Или: Обвинител.} нека стои отдясно му.
  7. Когато се съди, нека излезе виновен. И молитвата му нека стане грях.
  8. Дните му нека бъдат малко; Друг нека вземе чина му.
  9. Децата му нека бъдат сираци, И жена му вдовица,
  10. Децата му нека се скитат винаги и станат просяци, И далеч от развалените си жилища нека просят хляб.
  11. Лихоимецът нека впримчи целия му имот, И чужденци нека разграбят трудовете му.
  12. Да няма кой да простре милост към него, Нито кой да пожали сирачетата му.
  13. Внуците му нека бъдат отсечени, В идното поколение нека се изличи името им.
  14. Нека се помни пред Господа беззаконието на бащите му, И грехът на майка му нека се не изличи;
  15. Нека бъдат винаги пред Господа За да отсече помена им от земята,


или

  9. Опропасти ги, Господи, и раздели съвета {Еврейски: Езика.} им; Защото видях насилие и разпри в града.
  10. Денем и нощем го обикалят по стените му, И беззаконие и зло има всред него;
  11. Нечестие има всред него; Угнетение и измама не се отдалечават от улиците му.
  12. Понеже не беше неприятел, който ме укори, - Това бих претърпял, - Нито беше оня, що ме мразеше, който се подигна против мене, - Тогава бих се скрил от него;
  13. Но ти, човек равен на мене, Другар мой, и мой близък приятел.
  14. Заедно се разговаряхме сладко, С множеството ходехме в Божия дом.
  15. Нека дойде ненадейно смърт на тях. Нека слязат живи в преизподнята; Защото в жилищата им, и в сърцата им има злодейство.


Сигурен съм, че много от днешните вярващи биха се съблазнили в тези думи, защото са повярвали в друго благовестие. Давид показа съвсем реално и справедливо отношение. Дори бих го нарекъл мъжко отношение, защото днешното християнство се е превърнало в женска ревлива религийка.
Title: Re: Непростителност?
Post by: Todor on September 23, 2015, 12:12:18 PM
Интересно какво ще кажете за молитвата на Стефан за тези, които го убиха? А за молитвата на самият Исус? За ап. Павел,  който имаше "непрестанна мъка в сърцето" за неговите "по плът роднини" и беше готов на всичко само и само да се спасят неколцина от тях?
Title: Re: Непростителност?
Post by: Tihomir on September 23, 2015, 12:19:52 PM
Исус хем имаше мъка в сърцето за едни, хем каза за едни, че са проклети и са чада на дявола. Павел хем проклинаше тези, които са врагове на благовестието, хем говореше с мъка за погиващите от народа му.

Не виждам нужда да се търсят праволинейни изводи дали трябва да има или да няма дадено нещо. Отношението на всички праведници към околните беше различно. Христос се отнасяше по един начин към някои фарисеи, по друг начин към други, по един начин към една част от учениците си и по друг начин към друга.

Сам Стефан обвини слушателите си като коравовратни и убийци. Той самоволно помоли Бога да не им счита греха на неговото убийство, но не се отрече от думите си, че те са убийци. Виждаме, че след време един от одобряващите убийството стана този, от когото сме чели най-много писма към вярващи в различни райони.

Затова не може да се каже "правилно е" или "грешно е" когато виждаме, че едни и същи примери за праведници са правили и едното и другото към определени хора в точно определени моменти.

Title: Re: Непростителност?
Post by: Todor on September 23, 2015, 12:58:42 PM
Общият ръководен принцип - който според мен е очевиден в цялото Писание - е, че Бог не благоволи в смъртта на нечестивия, а в неговото обръщане. Бог благоволи в правдата и ще изкорени злото, но заради любовта и милостта Си дълго търпи, за да могат да се спасят поне някои. С две думи - "изкореняването" на грешника е последното средство за справяне със злото. И то трябва да бъде оставено в ръцете на Бога - понеже ние няма как да знаем дали този, който днес ни изглежда нечестив няма да се окаже някой нов Павел или този, който днес ни изглежда праведен няма да се окаже нов Юда. Затова и засега не ни е дадено да съдим с окончателна присъда - това право ще получат светиите едва в края на века. Сега не можеш да кажеш нито кой от нечестивите ще се покае, нито кой от светиите няма да устои.

Затова  - ако наистина искаме да вършим Божията воля - нека го даваме по-полека и с клетвите, и с гнева. Това, което Бог иска е да се прогласява благовестието - Неговата правда и слава. И ако искаме да се опитваме поне да вършим Неговата воля трябва да помним, че "Бог препоръчва Своята към нас любов в това, че, когато още бяхме грешници, Христос умря за нас." Тоест сам Бог не изчака първо да станем добри и едва след това да ни благослови, но докато още бяхме грешници Христос дойде за да понесе греха ни. Така и ние сме призвани да носим Неговата светлина на грешниците, а не да чакаме да се "поправят" първо.

Това не означава да оправдаваме греха или "правейки добро" да ставаме причина грехът да се умножава  - това е съвсем "друга бира". Но винаги да се помни Божествения ред - търси се покаянието на грешника, не смъртта му. Аз лично когато видя че "доброто не помага", т.е. доброто, което се опитвам да направя, се потъпква или (още по-лошо) се използва за да се увеличи още повече греха, се отдръпвам и оставям Бог да съди. Молитвата ми за такива хора е нещо от рода на "Боже, извърших всичко каквото мисля, че трябваше, но не виждам да е за полза. Не се сещам какво повече мога да направя, затова оставям този човек в Твоята ръка - да действаш според Своята мъдрост и сила както намериш за добре. Моля Те само да продължиш да разширяваш царството Си - в моя живот, в неговия и навсякъде".
Title: Re: Непростителност?
Post by: Tihomir on September 23, 2015, 13:38:58 PM
Дефинирай от Библията какво означава
Quote
засега не ни е дадено да съдим с окончателна присъда

Както и това същото ли е като наричането на определени групи хора с определените от праведните имена — убийци (Стефан, Исус), прелюбодейци (Яков, Исус), примерите от Псалмите, които дадох (Давид) и много други такива примери.

Аз все още виждам бягане по тъч линията когато стане въпрос за думите на Писанията — хем уж са верни, хем за някои идват твърде крайни, хем да ги направим по-толерантни, хем да бъдат по-хуманни.

Аз чета, че всичко това в Писанията е дадено праведният да бъде човек, усъвършенстван за всяко добро дело и това е дадено за пример за наставление и поучение. Отношението на праведните в Библията е наш пример и както те са действали и говорили (с правота, истина, искреност и без прикриване), е редно да действаме и ние. Не можем да си измисляме молитви само защото тези, които са в Писанията ни звучат "много резки".

И защото това да се издирят причините за тези неща, се изисква повече труд, първосигналната реакция "абе, много грубо звучи" е "обяснима".

Тежко е това учение, кой може да го слуша?

Title: Re: Непростителност?
Post by: Emma on September 23, 2015, 13:48:35 PM

Тежко е това учение, кой може да го слуша?

Така е.
Title: Re: Непростителност?
Post by: Todor on September 23, 2015, 14:30:37 PM
Дефинирай от Библията какво означава
Quote
засега не ни е дадено да съдим с окончателна присъда

1 Коринтяни 4:5
Затова недейте съди нищо преждевременно, докле не дойде Господ, Който ще извади на видело скритото в тъмнината, и ще изяви намеренията на сърцата; и тогава всеки ще получи подобаващата нему похвала от Бога.

Както и това същото ли е като наричането на определени групи хора с определените от праведните имена — убийци (Стефан, Исус), прелюбодейци (Яков, Исус), примерите от Псалмите, които дадох (Давид) и много други такива примери.
Естествено, че не е същото - затова съм го подчертал. Сега наричаме нещата според тяхното моментно състояние (и това някои наричат "съдене"), но те подлежат на промяна - може някой днес да е нечестив, но утре да се обърне и да стане праведен (или обратното). Ще има обаче един последен (окончателен) съд, в който ще бъде произнесена крайната присъда за вечността. Именно тази присъда съм нарекъл "окончателна" (чуждица, от руски "конец" - край).


Тежко е това учение, кой може да го слуша?
На мен ми се струва леко, естествено и приятно за слушане - "око за око, зъб за зъб". Да изтрепем лошите и всичко е "цветя и рози" - има го в повечето американски екшъни и не знам на някой да му се вижда тежко това учение :)

Title: Re: Непростителност?
Post by: Tihomir on September 23, 2015, 15:07:08 PM
Дефинирай от Библията какво означава
Quote
засега не ни е дадено да съдим с окончателна присъда

1 Коринтяни 4:5
Затова недейте съди нищо преждевременно, докле не дойде Господ, Който ще извади на видело скритото в тъмнината, и ще изяви намеренията на сърцата; и тогава всеки ще получи подобаващата нему похвала от Бога.
Нещата не са така праволинейни само да потърсим стихче, където да пише думичката "съди" и да се съдържа отрицание в изречението.

Кого да слушаме? Писанията, които казват "съдете справедливо" не на едно място (и Исус ги цитира) или Павел (който Беряните гледаха изкъсо, да не би да говори противно на Писанията), когото ако не внимаваме да четем в детайли, ще си помислим, че изобщо съденето го забранява.

В този пасаж се започва с думата "затова...". За кое?
Затова недейте съди нищо преждевременно, докле не дойде Господ, Който ще извади на видело скритото в тъмнината, и ще изяви намеренията на сърцата; и тогава всеки ще получи подобаващата нему похвала от Бога.

Значи става въпрос за съдене на това, което е скритото в тъмнината, както и намеренията на сърцата. Ето това не трябва да се съди предварително, защото кой знае какво има в човека освен духа на човека?

Затова е и казано:
Второзаконие 29:29. Скритото принадлежи на Господа нашия Бог, а откритото принадлежи на нас и на чадата ни до века, за да изпълняваме всичките думи на тоя закон.

И като принадлежи на Бога, Бог може да го изяви на своите слуги пророците така, че
1 Коринтяни 14:25. тайните на сърцето му стават явни; и тъй, той ще падне на лицето си, ще се поклони Богу и ще изповяда, че наистина Бог е между вас.

Ето защо трябва да се прави разлика между съдене и съдене, между гняв и гняв, между омраза и омраза.

Затова не попречи никой на Давид да съди тези, които бяха нечестиви и врагове на Бога, както и не попречи на Павел да каже много осъдителни думи, не попречи и на Христос, който имаше всяка власт, но пак даде пример как да говорим и какво да вършим. И не е грях като се види нещо открито и ясно, да бъде съдено справедливо.

Title: Re: Непростителност?
Post by: Todor on September 23, 2015, 15:28:16 PM
Не разбирам срещу какво възразяваш. Поиска да дефинирам какво разбирам под "окончателна присъда" и го направих. На първо място използвах това странно словосъчетание именно защото "трябва да се прави разлика между съдене и съдене"  - за да бъде по-ясно кога за кое "съдене" говоря...

Тезата ми е, че сегашното "съдене" не може да бъде (и не ни е дадено да бъде) последно/окончателно/вечно защото:
1. Нещата все още са в процес на промяна
2. Все още не всичко знаем и лесно може да сгрешим

Ако не си съгласен с някоя от горните две точки кажи с коя и защо - така или иначе твърде много се отклонихме в този детайл...

П.П. Пак ще кажа, че не говоря за съдене/отсъждане "текущото" състояние на нещата. Доколкото пристъпваме към отсъждане с нужната предпазливост (заради горните две точки) най-нормалното нещо на света е да наречем крадящия "крадец" или прелюбодействащия "прелюбодеец" и да им кажем, че са нечестиви и ако не се покаят ще бъдат осъдени от Бога...
Title: Re: Непростителност?
Post by: Valipeti on September 23, 2015, 15:33:25 PM
Тогава  питам...кое е по-важно за Бог.
Това, което се случва в сърцето на ощетилият ..или това, което става в ощетеният (непростилият)?
Или отговорността е на всяка една, от засегнатите страни!

За Бог е важно какво се случва във всяко сърце, но тук ставаше въпрос,че сърцето на светията е готово да прости на ощетилия го, когато види покаянието му за извършената неправда. Ти можеш ли назорлен да дадеш прошка на някого, който нито я иска, нито съжалява за това, което е сторил?!? Бог така ли прощава на грешниците? Това че изпрати Спасителя, не означава , че автоматично е простил на света, а само на тези, които са Го приели с покаяние за греховния си живот.



ПП: Само да вметна...
Бог не обича грешника. И аз преди време вярвах в това.
Бог обича този, който приема (чрез покаяние) заместителната жертва на Сина Му! Като това се отразява на цялото му поведение, мислене и живот!

Казва се, че всеки ден Бог убива нечестивите по земята!


Пише, че Бог толкова възлюби света, че даде Своя единороден Син, за да не погине нито един, който вярва в Него, но да има вечен живот. Светът е съставен от грешници, а Бог го възлюби. Иска дори да повярват всички до един в Исус, макар и да знае, кои ще са повярвалите. Така че ,,Бог иска да се спасят всичките човеци'' и  ,,възлюби света'',още в греховността му, но прости само на повярвалите, т.е. покаялите се от греховете си. Нищо че убива нечестивите всеки ден на земята, това не значи че не ги е възлюбил и тях. Просто на някои времето им на земята свършва и си остават завинаги непростени.

Аз не виждам Библията дори да загатва за термин "непростителност", още по-малко за грях, който се нарича "непростителност". Затова няма смисъл да си въвеждаме нови грехове, да им измисляме дефиниции за това дали това включвало гняв или не включвало гняв, дали имало готовност за прошка или нямало готовност за прошка. Това са добавки, които не трябва да си позволяваме да правим, нито да допускаме. Няма подобни размишления в Писанията, за да ни насочват да разсъждаваме по този начин.


И аз не виждам такъв термин в Библията, но виждам заглавието на темата и използвам него, за да изразя някакъв смисъл в изказването си. Все пак някой е вложил значението на тази дума като достатъчно разбираемо за всички и иска да се дискутира върху него.
Сега въпросът е когато Стефан нарича ,,убийци'' слушателите , а после моли Бог да не им счита за грях това убийство, какво има в сърцето си спрямо тях? Обича ли ги тези убийци или какво?
Когато Исус нарича фарисеи, книжници и ...,,рожби ехиднени, чада на дявола, варосани гробници, лицемери и т.н.'', а накрая се моли на Отец да им прости, защото не знаят какво правят, обичаше ли ги? Или...?
Ако Давид мразеше със ,,съвършена омраза онези, които мразят Теб'' и ги проклинаше Господ да изличи помена им от земята, беше ли той човек по Божието сърце? Беше! Тогава как Божието сърце възлюби света, включително и тези ,,които мразят Теб''?
Title: Re: Непростителност?
Post by: Todor on September 23, 2015, 16:18:34 PM
За Бог е важно какво се случва във всяко сърце, но тук ставаше въпрос,че сърцето на светията е готово да прости на ощетилия го, когато види покаянието му за извършената неправда. Ти можеш ли назорлен да дадеш прошка на някого, който нито я иска, нито съжалява за това, което е сторил?!? Бог така ли прощава на грешниците? Това че изпрати Спасителя, не означава , че автоматично е простил на света, а само на тези, които са Го приели с покаяние за греховния си живот.
Аз го разбирам така (нека го опиша по стъпки):
1. Някой извършва действителна неправда спрямо мен
2. Аз има две възможности да отговоря:
  2.1. Да настоявам пред Бог да му въздаде/отплати за несправедливостта.
  2.2. Да не настоявам за възмездие/отплата

Ако обаче искам да върша Божията воля естествено е да се запитам първо какво иска Бог. Както вече писах считам, че Бог не благоволи в смъртта на грешника, а в неговото обръщане (и живот). Още виждам, че Бог подари на целия свят прощение на греховете, т.е. "не вменяваше на човеците прегрешенията им". Мисля, че имаме достатъчно основания да смятаме, че Бог желае хората да се възползват от този подарък :)

Мисля, че основното ни различие произлиза от това какво влагаме в думата "прошка". Ти разбираш едно възстановяване на взаимоотношенията, подобно на това между покаялият се грешник и Бога. За такова нещо наистина е необходимо покаяние - безусловно. Аз обаче под "да простя" разбирам да не изисквам това, което ми се дължи. Т.е. в случая да не изисквам Бог непременно да го накаже за това, което ми е направил, а да "му простя дълга" - да не изисквам непременно заплата за онова, в което съм бил ощетен. Примерно някой ми е дошъл на гости и ме е окрал. Вместо да изисквам наказание да кажа "Боже, прости му и му дай покаяние за живот." За мен това е прошката... Предполагам е ясно, че - освен ако не съм сигурен, че се е покаял - няма да го поканя на гости отново. И от затвора не бих го спасил без покаяние (Защо да го спасявам - за да продължи на воля да краде? Това имах предвид като писах "да не се използва доброто за умножаване на злото"). Но въпреки това съм му простил.



Title: Re: Непростителност?
Post by: Watchman on September 24, 2015, 00:57:56 AM
Аз нямах много време да прочета подробно всичко изписано по темата, но само прочитайки по диагонал - защо ми се струва като че няма кой знае какъв голям спор по повдигнатите въпроси и като цяло всичко е изяснено?
Title: Re: Непростителност?
Post by: Tihomir on September 24, 2015, 08:10:45 AM
Аз виждам проблем в няколко насоки.

Едната е, че такова нещо като "Бог да даде покаяние" няма. Да сте чували Бог да е покаял някого? Все едно дете да каже, че друго дете му се изпикало в гащите. Но пък е възможно дадени обстоятелства да доведат до покаяние, като например едното дете толкова много разсмяло другото, че то се напикало.

Има само един пасаж, който преводачите са превели като "дава покаяние", но думата, която са използвали като "дава" има значение на "довеждам до", точно както е преведено във всички останали случаи.

Довеждането до покаяние не означава покаяние, защото последното е изцяло във властта на човека.

Това да не се изисква това, което ни се дължи не е праведно само по себе си. В наша власт е да изискваме или да решим да не изискваме в зависимост от това кой е срещу нас и каква е реакцията му.

В Мойсеевия закон виждаме не малко случаи, където този, който е отнел, когато бъде разобличен трябва да му се изисква отнетото обратно, че дори и да добави отгоре. Когато ти откраднат примерно детето, ти праведно ли ще постъпиш ако кажеш — не си го искам обратно или май говорите за отнемане на неща, които са ви излишни и може да си позволите да ги загубите?

Писано е, че милостта тържествува над съда и това е наистина така, но тази милост е справедлива. Евреите разпънаха Божия син, обаче преживяха не малко мъки и ще има и още такива. Но пак тези, които извикат към Бога в последните дни, ще се избавят. Давид загуби дете, което създаде вследствие на прелюбодейство и Бог не му го остави, но го премахна. Давид след това видя още много скръб. Загуби още от децата си. Бог не ги пожали, но ги уби заради нечестието им ако и Давид да скърбеше за тях, защото бяха негови деца.

Затова нека да не се дават такива обобщени формули за прошка, само защото се гледа повърхностно на нещата.

Сам Господарят накрая ще изисква от всеки това, което ни е поверил и ако някой не е спечелил повече, ще бъде отхвърлен. Изобщо няма да има прошка. Защо? Защото това показва не моментно състояние (добро дърво с един-два гнили плода), а това показва състоянието на един цял живот — лошо дърво, което почти няма здрав плод.

Щом Господарят действа един път така, а друг път иначе, не може ние да си позволяваме да се правим на по-добри или по-справедливи. Не всяко покаяние е без последствия за греха. Последствието е точно изискване на отплата, връщане на отнетото. Ако Бог прощаваше винаги без последствия, щяхме да го видим. Давид не умря след като се покая (а извърши смъртен грях), но умряха няколко от децата му и той преживя много гонения от нечестивци. Това не е забравяне на отненото и прежалване на отнетото. Ако Бог беше махнал с ръка, тогава неприятелите на правдата щяха да имат много причини да хулят. Това Бог направи заради себе си. По-добро беше човек да изтърпи тежко наказание ако и да се е покаял, но Бог да бъде оправдан като справедлив съдия.

Това е примерът, който виждам.

Що се отнася до това, че "Бог възлюби света", забележи, че не пише "Бог възлюби човеците", но пише "света" или думата е "космос". Това е творението му. Той възлюби делото на ръцете си, но никъде не се посочва, че той възлюби нечестивите. Той не искаше да се загуби такова прекрасно дело. В Ноевите дни Той погуби всяка твар с изключение на 8 човека и животните, които бяха спасени. Същото ще бъде и в последните дни. Гнусотиите няма да бъдат само сред хората, но и сред растенията и сред животните, както е било и по времето на Ной, когато е имало ГМО индивиди от всякакъв вид (от това време идва заповедта да не сееш семе, което е ГМО). Тогава, по времето на Ной, Бог беше решил да изтреби всички заради нечестието на човека:
И като видя Господ, че се умножава нечестието на човека по земята и, че всичко, което мислите на сърцето му въображяваха, беше постоянно само зло, разкая се Господ, че беше направил човека на земята, и огорчи се в сърцето Си. И рече Господ: Ще изтребя от лицето на земята човека, когото създадох, - човеци, зверове, влечуги и въздушни птици, - понеже се разкаях, че ги създадох.

Бог реши да изтреби не само човеците, но и животни. Творението. Космосът. Защо? Какво лошо бяха направили животните? Тъй като всичко е взаимно свързано нечестието на човеците беше се отразило и на животни. Затова Бог беше решил да изтреби и човека и животните. Творението. Всяка плът.

Следващото изречение започва с думата "А" или "Обаче". Обаче какво стана?
А Ной придоби Господното благоволение.

Намери се праведен човек, който да продължи рода на праведните. Не само рода на праведните, но и да избави тези от животните, които не можеше да бъдат избавени поради водата.

Затова Бог не възлюби свят, съставен от грешници, а Бог възлюби творение, в което имаше не само човеци. Праведните от човеците са тези, които могат да отделят животните и да ги държат в чистота (генетична). Също така праведните от човеците могат да се отделят (осветят) и да живеят в чистота (която включва и генетична). Така Бог възлюби творението си като творение, а не като отделни индивиди, защото няма как Бог да възлюби грешниците, защото е писано:
Псалми 11:5. Господ изпитва праведния; А душата Му мрази нечестивия и онзи, който обича насилие.

Но Бог само да създаде начин ако грешника се покае, да придобие милост като даде Христос като откуп.

Това, че Исус се молеше за прошка накрая не остави евреите без страшни гонения и скръб.

Нека ви дам пример с градина — вие може да обичате градината си (космосът), обаче да не харесвате дърветата, които дават лош плод. Хем е вярно, че обичате градината си, но е с явно изключение на дърветата, даващи лош плод. Тези дървета може да бъдат доведени до покаяние като се окопаят и да се насипят с тор още една година, обаче ако няма промяна (покаяние), ще бъдат отсечени. Това не означава любов към тези дървета, защото те не допринасят за ползата на градината. Тези дървета са зли и това е. Всеки градинар знае, че е по-изгодно за него да окопае и насипе с тор и да изчака 1 година, отколкото да изкорени и посади фиданка, която да чака 3 или повече години, а през тези години няма да има плод. Така е и с нечестивите. Бог може да ги изкорени веднага, обаче ще мине време, докато израстне новото поколение. Така Бог дава време за покаяние и ако не стане нищо, нечестивият се отсича. Да, Бог мрази тези дървета, но поради изгодата, която би имал за градината, дава последна възможност. Това е любовта към градината му, но омразата към дърветата. Ако едно добро дърво дава добър плод, от него ще има полза цялата градина — и други растения и животни, както и човекът, който основно ще яде плодовете. Градината е Творението. Затова Бог възлюби творението и гледа нещата да бъдат направени в полза на неговото Творение без да променя отношението си към лошите дървета. Ако им дава шанс, то е за полза на градинаря и за полза на градината. Ако дървото се изцели, ще има и полза за него. Ето защо когато е писано, че "всичко е чрез Него, от Него и за Него" се говори за това, че Бог прави нещата за своя полза, а не както се внушава днес, че видиш ли Бог го прави това заради човеците. Не. Той иска полза от плода за себе си. Ползата за посаденото дърво е следствие от делото на градинаря (като първоизточник) и самото му усилие да започне да дава добър плод (покаяние). Ползата за посаденото дърво — да не бъде отсечено — не е причината градинарят да го окопае и посипе с тор. Градинарят го прави за своя полза. Затова недейте да мислите, че Бог направи всичко това заради човеците. Да, праведните има полза от това, но Бог направи всичко това основно за своя полза — да се радва на добър плод.

От дискусиите тук като извод виждам следните наклонности — да се обобщават действия, базирано на днешната "толерантна култура", но без да се вземат предвид примерите, за които четем, в които намираме много които протворечат напълно на това обобщение.

Ето защо Божието Слово не е правило след правило, заповед след заповед, тук малко и там малко, но е пример за това как трябва всяка ситуация да се отсъжда самостоятелно. Ако всичко беше така лесно и имаше списък с неща, които да се осъдят и други, които да се оправдаят, тогава защо щеше да има нужда от съдии и хора, които да са способни да съдят справедливо? С един наръчник и глупак щеше да се оправи. Обаче тези, които Бог ще постави да съдят народите ще бъдат тези, които приживе са се научили да съдят справедливо това, което се случва в живота им.

Затова е писано в Притчи 26:
4. Не отговаряй на безумния според безумието му, Да не би да станеш и ти подобен нему.
5. Отговаряй на безумния според безумието му, Да не би да се има мъдър в своите си очи.


Затова Павел казва на едно място:
Гневете се, но без да съгрешавате; слънцето да не залезе в разгневяването ви;
и няколко изречения след това използва същата дума за "гняв" и "ярост" (преведена "разгневяване" в това изречение) като неща, които не трябвало да ги има:
всякакво огорчение, ярост, гняв, вик и хула, заедно с всяка злоба, да се махне от вас;

Това е причината да се каже, че Словото ще бъде камък за съблазън и препъване, защото ако се чете повърхностно без да се познава контекста, ще се измислят обобщени правила.

Затова прошката не е забравяне и неизискване на отнетото, ако и да има случаи, когато може да бъде прежалено. Затова омразата си е на мястото ако бъде според правдата. Затова гневът си е на мястото, ако е справедлив.

Title: Re: Непростителност?
Post by: Valipeti on September 24, 2015, 11:03:51 AM
Quote
Що се отнася до това, че "Бог възлюби света", забележи, че не пише "Бог възлюби човеците", но пише "света" или думата е "космос". Това е творението му. Той възлюби делото на ръцете си, но никъде не се посочва, че той възлюби нечестивите...

Ето го писаното:
Защото Бог толкова възлюби света, че даде Своя Единороден Син, за да не погине нито един, който вярва в Него, а да има вечен живот.

В това изречение, аз разбирам, че думата ,,света'' носи значението не за дървета, животни и ..., а преди всичко за човеците. Връзката-,,възлюби света...за да не погине нито един...''- насочва мисълта ми точно към всички хора на земята, а не към цялото творение на Бог. Защото ,,нито един'' няма как да означава нещо друго освен ,,нито един човек''. От Библията знам , че Господ Исус дойде в образ на човек-момче от Мария-за да спасява човеци, а не други неща. Още чета, че:
Защото това е добро и угодно пред Бога, нашия Спасител,
4 който иска да се спасят всичките хора и да дойдат до познаването на истината.


Бог иска да се спасят ВСИЧКИТЕ хора, при все че знае, че няма да е така. Но иска!!! Ако приемем твоето разбиране, че Той не е възлюбил  всичките човеци,тогава с омраза към  неправедните ли иска те да се спасят?!? Защото иска да се спасят ВСИЧКИТЕ човеци! С омраза ли изпрати Исус за нечестивите? Не, пише друго- ,,възлюби света''! А света не беше съставен от праведници, а от грешно човечество. Колко праведника имаше, когато се роди Исус?!? Сигурно не съставляваха света те и тук таме по някой грешник. Бог ни възлюби още когато бяхме в греховете си, казва апостола!
Така,че омразата на Бога към нечестивите и ,,онези които обичат насилие'' е породена от Неговата справедливост, а любовта Му към всичките човеци, от Бащиното Му сърце. Но въпреки тази любов, Бог няма да направи компромис с нито един непокаял се грешник, защото Той не е човек!!! Доказателството за огромната Му любов към грешниците е Исус Христос, а гаранцията, че всеки ще бъде осъден справедливо накрая е това, което се случи на Исус Христос на кръста. Любов+Справедливост за всички!
Title: Re: Непростителност?
Post by: Tihomir on September 24, 2015, 11:10:48 AM
Не забравяй всички тези пасажи, където ясно казва, че същият Бог, за когото говориш, че е възлюбил нечестивите човеци е този, който казва, че душата му мрази нечестивия и този, който върши неправда.

На мен ли ми се струва или колкото пъти покажа този пасаж хората се мъчат да го игнорират сякаш като цитират Йоан 3:16 става въпрос за друг бог?

Бог иска всички дървета в градината му да дават добър плод, за да се наслаждава на плода и на градината си. Той мрази лошите дървета, но иска продукцията от градината му да е добра. Затова иска и злите дървета да плододават. Не е писано, че обича злите, а пише, че иска злите да плододават.

Докато фокусът на размишляващите е "доброто на дърветата", а не "ползата за Градинаря" винаги ще се чудите как изобщо може да пише, че Бог мрази нечествия, а така и същият Бог да казва, че обича творението (и думата там е много правилно подбрана — космос, а можеше да бъде писано "човеците").

Не презирайте нито единия пасаж, нито другия, защото те са дадени от един и същ Бог. Ако виждате разлики и "друг бог", то проблемът е във вашето разбиране и е редно да го поправите.

Title: Re: Непростителност?
Post by: Todor on September 24, 2015, 14:17:29 PM
Бог иска всички дървета в градината му да дават добър плод, за да се наслаждава на плода и на градината си. Той мрази лошите дървета, но иска продукцията от градината му да е добра. Затова иска и злите дървета да плододават. Не е писано, че обича злите, а пише, че иска злите да плододават.
Какво означава, че "Бог не обича злите, но иска да плододават"? Искаш да кажеш, че Той се интересува злите да станат добри не от любов към тях, а защото те един вид му "развалят наслаждението" - понеже имат наглостта да дават някакъв различен плод от този, дето най-много Го кефи? Правилно ли съм разбрал? Всичко се върти около един бог, който сам е обсебен от мисълта за собственото си наслаждение?

Title: Re: Непростителност?
Post by: Tihomir on September 24, 2015, 16:12:11 PM
Това пак искам да повторя, че не от любов към идивидуалното дърво се прави това, а от подребност на Градинаря за градината му.

Аз имам в момента една круша, която се чудя дали да не махна. Ще ми се да имам круши, обаче нещо не дава плод. Дори за миг не съм си помислил да обичам дървото, а се интересувам от плода му. Дървото е просто работник, който се ползва от моя труд и грижата ми. Аз радвам ли се ако ще даде плод? Да. На какво се радвам — на плода или на дървото? И на двете, но дървото го имам за работник, а плодът ми доставя удоволствие. Ако дава плод ще говоря на хората колко хубаво дърво имам и как му се радвам. Ако не дава плод просто ще го чакам известно време...

Интересът злите да станат добри е в интерес на Господаря, защото ще има повече плод и ще се наслаждава на добри работници. Като ги види обаче какви са (дървета, които не дават плод) не се усмихва, но търпи.

Аз не съм чул някой да гледа градина заради самите растения. Гледа я за себе си, за да използва плода й, грижейки се за растенията. Всичко е за градинаря, чрез (труда на) градинаря и за градинаря. Растенията радват ли се на труд и удобство? Да, ако дават плод. Иначе се отсичат и градинарят ги ползва я за горене я ги дава на червеите. Та и от лошите растения (в частност дървета) има полза.

Ако трябва да използвам твоите думи — да, точно така. Всичко се върти около "един бог, който сам е обсебен от мисълта за собственото си наслаждение" (ако и да нямаме точно такава дефиниция, но предполагам така пресилено ще ти действа изтрезняващо).

Ето това е пропускът на днешното християнство, че всичко се върти около "един бог", а не около човеците. Затова и целта на всичко е Божията слава, а не човешкото спасение. Затова е писано, че всичко (не някои неща), а всичко е чрез Него, от Него и за Него и човеците... ?

Не. За Него.

Тежко е това учение, кой може да го слуша.

Павел за каква награда тичаше? Какво нарече той "това превъзходно нещо"? Неговото спасение? Неговите градове, които ще му бъдат дадени да ги съди? Неговият дом в новия Ерусалим? Не. Каза — това превъзходно нещо — познаването на моя Господ. А на евреите думата "познавам" означава не само опознаване, близко отношение, но и същата дума се ползва за взаимоотношенията между мъжа и жената. Ето защо Христос ще вземе невяста — за да е близо до него и това ще е най-превъзходната награда.

Затова ли следвате Бога — за да ви е добре? Ами ако Бог нищо не даваше? Никаква награда? Кой щеше да го следва само за да се наслаждава на това да е покрай Него? Да, знам. И днес християните разправят това, че се били "наслаждавали да бъдат в божието присъствие", обаче то май всичко било за Него... ами ние? Ами човеците? Не сме ли важни? Не прави ли всичко за да ни спаси? Нали ни обича?

Ето защо Христос не проповядваше за спасението, а за Царството. Ангелите не благовестиха за спасението, а за Царя. Праведните копнееха за Царя, дори само да го видят на прага на храма (точно както днес фенове на известни личности копнеят поне да видят своите идоли).




Title: Re: Непростителност?
Post by: small axe on September 24, 2015, 19:53:53 PM
Чета и размишлявам над последният ти постинг, Тихомир, и се питам, как Бог, който се интересува от собственото си наслаждение, праща Сина си да умре и доста повече, заради хората които мрази, но иска плода им за да се наслаждава.. Наистина не ти разбирам напълно идеята, предполагам имаш праведно виждане за Бога, но с това което си написал, Той прилича на някой обсебен от Егото си и от Себе - то си, все неща, от които Месията искаше да ни насърчи и призове да се отречем, за да живеем смислено в този свят, тоест плодовито..
Quote
Всичко се върти около "един бог, който сам е обсебен от мисълта за собственото си наслаждение"

Ако можеш обясни по- пълно какво визираш, защото наистина не те разбирам. Тези неща за градината, дърветата, плода и тн. са хубави и са така в градинарството, но все пак, човеците не са за Бога, каквото са дърветата за нас. Не е удачен паралелът, според мен. Бог иска не да се наслаждава, ей така, но иска чада. Наслаждението е хубаво нещо, но ако е самоцел на една личност, която и да е тя, това не е нормално. Истинското и смислено наслаждение , по моему,е свързано със споделянето му с други, с общуването, с творчеството и най- вече с правдата, а Бог е специалист по правда и праведно наслаждение. Но така както се докара дискусията, не звучи за мен смислено, това, че Той бил обсебен от мисълта за от собственото си наслаждение. Думата обсебен е нелепа в контекста на това какъв е Бог. Той не е обсебен от нищо.
Title: Re: Непростителност?
Post by: Nikolay on September 24, 2015, 20:24:09 PM
@small axe
В думите на Тихомир има истина, замисли се. Бог направи и добрите и злите. Бог се грижи за всички и дава дъжда на времето му. А и за да се научат хората които ще отидат в Новата земя, те ще трябва не само да не искат, но и да мразят греха и злото, а човек мрази нещо което познава, а не нещо което не познава.
Title: Re: Непростителност?
Post by: Emma on September 24, 2015, 21:26:06 PM
Чудно нещо е това...как един и същи текст, прочетен от различни хора, се разбира по толкова многообразен начин.

Друг е въпросът, дали е разбран правилно или не.

Съвсем трето е, дали всеки един от четящите си е направил труда да прочете всичко.

На мен, примерът с градината ми е много добър, тъй като, дори и да не съм човек, който разбира от тези неща, градинарството...(за съжаление), го съчетавам с първата картината, което Бог ни е разкрил в Словото Си.
Прекрасен аналог и разбираем, дори и за мен :)

Другото, което ми прави впечатление е, че small axe.. , е написал отговора си, базиран (прочетен) единствено от последният пост на Tihomir, защото в противен случай, щеше да знае, че цитираният текст, е всъщност на Todor.

Аз искрено се запитах..
Колко от нас, наистина биха копняли за Божието присъствие, за Него самият...за Дарителя..без даровете Му?

ПП:.. Искам да попитам нещо.
Ако човек е склонен да прощава, без да му бъде поискана прошка и да забравя стореното бързо ...това лошо ли е? Означава ли, че не може да съди справедливо, спрямо Божията праведност?

.
Title: Re: Непростителност?
Post by: small axe on September 24, 2015, 23:07:05 PM
Аз нямам навик да пиша в тема която не съм чел, защото тогава няма смисъл да участвам в нея.. Много добре прочетох какво е написал Тодор. Той се осведомява дали е разбрал правилно идеята,  и получава потвърждение, че я е разбрал, ако и да е пресилено, но това щяло да е изтрезвяващо за Тодор, каквото и да значи това..

Но това твърдение, не е просто пресилено, то е невярно и затова и писах. Бог не е обсебен от мисълта за собственото си наслаждение, това просто не е така и е глупаво, дори като идея..
Title: Re: Непростителност?
Post by: Valipeti on September 25, 2015, 00:11:35 AM
Quote
Бог иска всички дървета в градината му да дават добър плод, за да се наслаждава на плода и на градината си. Той мрази лошите дървета, но иска продукцията от градината му да е добра. Затова иска и злите дървета да плододават. Не е писано, че обича злите, а пише, че иска злите да плододават.

Сега ще се опитам да разтълкувам паралела тук:
Бог иска всички човеци на земята да имат добри дела, за да се наслаждава на делата и творението Си. Той мрази лошите хора, но иска те да вършат правда на земята. Затова иска лошите хора да станат добри. Не е писано, че обича лошите хора, а пише, че иска лошите да имат добри дела.

Замених дърветата с хора и градината със земята и това се получава. Това ли казваш?
Тогава трябва да питам:

Бог изпрати ли Исус за грешните хора, за да станат праведни или за праведници Го изпрати?
Бог с омраза към грешните ли изпрати Исус или с любов към тях?
Бог с омраза ли иска да станат праведни всичките грешни хора?
Title: Re: Непростителност?
Post by: Watchman on September 25, 2015, 00:33:43 AM
Много объркване много нещо в тази тема.

Цялото това неразбиране какво Бог обича и какво мрази идва от това, че не се разделя обичта от любовта, докато в Писанието се използват напълно различни думи за тези неща.

Бог възлюби ще рече, че Бог има отношение да даде живот. Т.е отношението на Бога е че по-добре да даде живот, отколкото да погуби живот. По-добре да спаси, отколкото да унищожи. Именно в това е любовта на Бога. И точно в този смисъл Бог е любов. Но това е принципно отношение, а не персонално. Точно този принцип в действие виждаме и в Йоан 3:16. Бог възлюби света, сиреч всичко, което Бог е създал - Бог иска то да пребъде в правда и в истина и в благополучие. Това не касае само хората, а цялото Творение, за което се казва че пъшка и стене (Римл. 8:20,21,22) и очаква своето освобождение от робството на тлението. Но за целта е нужно първо Божиите чада да влязат в тази свобода, поради което Бог изпрати Сина си за да спаси онези, които биха се покаяли и повярвали в Божият Син. А чрез тях и цялото творение ще премине в свободата от тлението. Затова не е вярно, че Йоан 3:16 не касае цялото творение, напротив, но първо венеца на Творението и след това останалото Творение, както апостол Павел недвусмислено пояснява в Римляни 8-а глава. Ето това е принципното отношение на Бога към Творението Си, Той желае да го изкупи цялото и възстанови в слава.

На пресонално ниво Бог и обича и мрази. Обича в този персонален смисъл означава, че Бог благоволи, харесва, удоволства се, радва се в нещо или някого. Праведните се радват на Божията обич и благоволение. От друга страна нечестивите Бог мрази - т.е Той се гнуси от тях, от техните дела, тяхното поведение, начин на живот, духа на който са - за Бог това е мерзост, погнуса и обект на голям гняв. Това е изключително лично отношение и към праведните и към нечестивите. Нито обичта, нито омразата на Бога не променят факта на Неговата любов, сиреч на Неговото неизменно отношение и готовност да спасява и да дава живот. За да се достигне до този живот обаче е нужно покаянието на грешния и пребъдването в правдата на покаяния.

Примера за градината на Тихомир е добър, и ако не омешвате любовта и обичта на Бога, всичко е пределно ясно и няма никакво противоречие.
Title: Re: Непростителност?
Post by: Watchman on September 25, 2015, 01:19:33 AM
Quote
ПП:.. Искам да попитам нещо.
Ако човек е склонен да прощава, без да му бъде поискана прошка и да забравя стореното бързо ...това лошо ли е? Означава ли, че не може да съди справедливо, спрямо Божията праведност?

Да кажем отидеш да обядваш в някой ресторант. Там ти сервират много лоша храна, която не само е развалена и безвкусна, ами на всичкото отгоре накрая те измамят в сметката.

И сега ти обаче си много щедро прощаващ човек. Прощаваш им и забравяш стореното много бързо. И понеже си простила и забравила, на следващия ден пак отиваш там и пак се случва същото. И ти пак прощаваш и забравяш и пак отиваш там и всичко се завърта отново и отново до припадък. И накрая ти понеже дълго време ядеш тази развалена храна се разболяваш от нея, но пак прощаваш и пак забравяш и пак ходиш да ядеш от нея. Докато в един момент окрилена от своята безпаметна и безгранична простителност ти просто се натравяш и умираш. И тогава дошъл един мъдър човек, който за своя сметка поръчал за тебе една надгробна плоча в чийто надпис звучало послание и въпрос към следващите поколения: "Аз умрях преждевременно, защото обичах бързо да прощавам и да забравям. Това лошо ли е?"

Има два огромни проблема в подобно отношение. Първия е липсата на поука. Няма как хем да забравиш, хем да вземеш поука. Да вземеш поука означава да ПОМНИШ какво се е случило и да ВНИМАВАШ да не се случи пак.

Втория вид проблем в подобна вездесъща простителност е, че наказанието води до поправление. Не при всички хора, но поне увеличава шанса за поправление. Ето защо да желаеш да лишиш някой от заслуженото му наказание означава, че ти не търсиш неговото поправление, а единствено се интересуваш от своя си духовен имидж. Което вони на много себичност и самовглъбеност. Ударите, които проникват дълбоко очистват злото (Пр.20:30). Защо да се молим Бог да спести ударите, нима не желаем злото да бъде очистено? Тук въобще не става въпрос за лична вендета, а за това човек да търси поправлението на другия, който ни е ощетил. Именно това е истинска любов в духа на Божията любов - сиреч това отношение да търсиш поправлението към правдата не само за себе си, но и за другите. А безхаберното и себеправедно "прощаване и забравяне" има за плод единствено подхранване на собственото религиозно его.
Title: Re: Непростителност?
Post by: small axe on September 25, 2015, 11:32:17 AM
Аз нямам проблем с това, че Бог обича и мрази. Ясно е написано, че Бог обича разни неща и съответно мрази други. Въпросът е какво точно мрази. И това, както тук се засегна е неправдата и неправедните дела, мрази също и онези които обичат безаконие.

В писанието имаме наставления да любим братята, и който мрази брат си е писано, че в такъв не пребъдва Божията любов. Става видно, че това е строго наставление към братята и за братята и само към тях. Но също има наставление от Господа да обичаме враговете си и да правим добро на мразещите ни..  Има разлика между любовта към брат и обичта към неприятел. Има и разлика в изискванията относно отношението на вярващите към братята им по вяра и към невярващите хора..

Аз вярвам, че ние, вярващите сме призовани да обичаме всички, да любим братята си по вяра и ако мразим нещо, то да бъде не хората без вяра, а неправедните им дела и злото. Също да намразим сами себе си, в смисъл лошото което откриваме в себе си и да се стремим да се отстрани то от нас.
Това е смислено според мен.  Също е писано:

Всякакво огорчение, ярост, гняв, вик и хула, заедно с всяка злоба, да се махне от вас /ефесяни/

Писа се тук относно огорчението.. Ами по- добре е такива чувства да не се задържат в нас, колкото по - бързо изчезнат, толкова по- добре. Аз не казвам, че това чувство е грях, но колкото то стои в сърцето ни, толкова по- вероятно е от него да покълне нещо, което да доведе до грях. В този свят се огорчаваме често и от братя и от невярващи хора, заради всевъзможни очаквания които имаме, но едно затаено огорчение, дори справедливо, спрямо брат, може с времето да доведе до скрита омраза, а това не е добро нещо. Затова тези работи между братя е добре да се оправят и изяснязат докато е време, а така е и писано да правим помежду си, ако някой има нещо против друг. Целта е да имаме любов към братята , а не омраза, понеже омразата към брат, е грях и свидетелства че човекът няма и любов към Бога.

Въпросът дали се е покаял  човекът който ни е огорчил, дали се е извинил и поправил е важен, но той не е свързан с приемливо наличие на омраза в нашето сърце, ако човекът не е сторил нищо от тези работи. Ако някой брат ни е обидил, и не си взема бележка, не се извинява, покайва или поправя, а това което ни е обидило, било с думите, или поведението му, си стои, то ми се струва, че е редно ако можем да останем онеправдани и в този смисъл, да простим, независимо от липсата на проумяване в отсрещният човек. Защо? Понеже не сме сърцеведи и не знаем сърцето му. Този който ще съди един ден, Той може да не прости, и това ще е справедливо, но ние трябва да прощаваме на хора наричащи се братя, а ако можем и на небратя. А Бог дали ще му прости, е отделен въпрос.

Също е важно да се помни, че прошката не те задължава да общуваш активно с даден човек, ако той не си е взел бележка и не се е извинил за нещо си.. Ти прощаваш, в смисъл, че това между вас, не ти пречи да желаеш доброто на този човек, но не си длъжен да си близък с него, да общуваш близко и да сте приятели. Понякога е по- добре да си настрани от такъв човек, ако и да си простил, защото той може отново да извърши нещо неправилно...

 А относно онзи пример с градината и дърветата, аз не съм съгласен. Защото Бог не гледа на човеците, както градинарят гледа на своите дървета. За градинарят е важен плода, така е, важно е и дървото за да има плод и догодина, но за Бог е важно дървото /човека/ и плода е като следствие на доброто дърво. В този смисъл, от това което чета в писанията, Бог иска чада  и ги иска не заради плода им, а заради самите тях, както ние искаме деца, не заради добрите им дела, а заради самите тях, и нашите отношения с тях, а делата им ще са венец на отгледани праведни чада. Ако имаме чада които са наши, но нямат плодове в живота си , каквито ние искаме да имат, то ние няма да ги отсечем, както се секат дърветата в градината и тук се вижда, че примерът не е удачен.
Но тези неща ми се струва са ясни, просто един пример не винаги покрива на сто процента реалността, но понякога един пример може да поизкриви представата за реалните неща и затова така пиша, а и заради това, че не е смислено да се твърди, че Бог бил обсебен от каквото и да е, най- малко от себе си .. За мен това е нелепо и ме дразни, като твърдение, освен че е смешно.

Ако не съм прав и не виждам някаква друга идея заложена в  цялата обосновка на Тихомир, няма проблем, възможно е и така да е, но за момента това виждам по темата.
Title: Re: Непростителност?
Post by: Valipeti on September 25, 2015, 11:40:14 AM
Quote
Нито обичта, нито омразата на Бога не променят факта на Неговата любов, сиреч на Неговото неизменно отношение и готовност да спасява и да дава живот.

Нито обичта към праведните, нито омразата към нечестивите на Бог не променя факта на Неговата любов, сиреч на Неговото неизменно отношение и готовност да спасява и да дава живот.
Това изказване много ми допадна, защото разбирам по същия начин написаното в Библията.
Само ми е интересно, според Уочман, любовта на Бог- неизменното отношение и готовност да спасява и да дава живот, по-силно ли е от персоналната омраза към нечестивите?
Title: Re: Непростителност?
Post by: Todor on September 25, 2015, 11:57:24 AM
Tihomir, в поста ти виждам две отделни гледни точки, което ме кара да се надявам, че наистина не те разбирам правилно.

В първата част на поста си надълго и широко обясняваш, че съм те разбрал правилно - Бог наистина е едно себично, егоистично и нарцистично същество, интересуващо се единствено от собственото Си наслаждение.

Във втората част обаче обвиняваш християните в себичност. Ами не трябва ли те да се опитват да да приличат на своя Бог? Питаш за каква награда тичал Павел. Аз бих запитал по-скоро защо изобщо му е трябвало да тича. Не е ли било по-правилно да се интересува само от собственото си наслаждение, а на всички хора да гледа само като на източник на плодове? Ако съдействат за наслаждението му са добре дошли, ако не - "отсича" ги и това е. Така че - ако наистина приемаш първата част от постинга си - би трябвало да насърчаваш, а не да отричаш тези неща, понеже е писано "Бъдете святи както Аз съм свят". И ако святостта се изразява в егоизъм и търсене на наслади... мисля, че е ясно какво искам да кажа.

Всъщност втората част на постинга ти съдържа моето лично виждане за това какъв е Бог и какви съответно трябва да бъдем ние. Бог, в лицето на Исус Христос, живя, страда и даде живота Си за живота на света (както е писал Valipeti), в пълно покорство на волята на своя Отец. А желанието светът да бъде изкупен очевидно е продиктувано от любов (любимият ти стих - Йона 3:16). Така и ние, изкупените, сме призвани да живеем подобно на Сина - в пълно покорство на волята на Отца, изявявайки на дело Неговата любов към света и съдействайки (моля не се хващайки за тази дума - не намеквам, че извършеното от Исус изкупление е непълно, а че ние сме част от делото Му) за изкуплението, което светът има в Христос. Ние сме призвани да бъдем "като Бога". А ако мога да се изразя образно Бог е като слънцето, което непрекъснато изпълва целият ни свят със светлина, топлина и живот, а не като черна дупка, която просто засмуква всичко в себе си. Така и ние получаваме благодат и любов от Него и я предаваме на света (дори на невярващите - защото Бог е благ дори и към неблагодарните и злите), изявявайки Го пред света подобно на Неговият Син - понеже сме част от Неговото тяло...

Подчертавам, че горното не значи, че Бог е само източник на живот и благодат за - Той е още Цар на света, Съдия на света и др. Просто в този пост не пиша за тези неща, а не че ги отричам. И да, не са прави тези, които гледат на Него като на духа от лампата на Аладин - слуга на повикване, съществуващ за да изпълнява желанията им. Но ми се струва, че в стремежа си да се разграничиш от това отношение, ти свръхкомпенсираш в другата посока...

П.П. Извинявам се, за "качеството" на поста, но го писах в продължение на 3 часа  - с твърде много прекъсвания...
Title: Re: Непростителност?
Post by: Todor on September 25, 2015, 12:32:26 PM
Цялото това неразбиране какво Бог обича и какво мрази идва от това, че не се разделя обичта от любовта, докато в Писанието се използват напълно различни думи за тези неща.
Съгласен съм с написаното, макар думите "обич" и "любов" на български да са синоними. Само бих искал да добавя, че аз лично съм напълно съгласен с класическата максима, че "Бог мрази греха, а не грешника". Това е видно от факта, че Бог желае да прости (при покаяние!) и да промени отношението си към грешника. Това означава, че омразата му (или обичта Му) не е неразривно свързана (обикновено) с личността на определен човек, а по-скоро с делата и отношението му - "техните дела, тяхното поведение, начин на живот, духа на който са". За да има пълнота тук би трябвало да добавим и Божията суверенна воля - понякога е възможно Бог да избере някого за нещо просто защото така е решил, Той не е задължен от нищо и никого да има "еднакво отношение" към всички. Но нека оставим този аспект на въпроса настрана засега, че и без това имаме достатъчно недоразумения в много по-ясни неща...

Да кажем отидеш да обядваш в някой ресторант. Там ти сервират много лоша храна, която не само е развалена и безвкусна, ами на всичкото отгоре накрая те измамят в сметката.

И сега ти обаче си много щедро прощаващ човек. Прощаваш им и забравяш стореното много бързо. И понеже си простила и забравила, на следващия ден пак отиваш там и пак се случва същото. И ти пак прощаваш и забравяш и пак отиваш там и всичко се завърта отново и отново до припадък. И накрая ти понеже дълго време ядеш тази развалена храна се разболяваш от нея, но пак прощаваш и пак забравяш и пак ходиш да ядеш от нея. Докато в един момент окрилена от своята безпаметна и безгранична простителност ти просто се натравяш и умираш. И тогава дошъл един мъдър човек, който за своя сметка поръчал за тебе една надгробна плоча в чийто надпис звучало послание и въпрос към следващите поколения: "Аз умрях преждевременно, защото обичах бързо да прощавам и да забравям. Това лошо ли е?"

Има два огромни проблема в подобно отношение. Първия е липсата на поука. Няма как хем да забравиш, хем да вземеш поука. Да вземеш поука означава да ПОМНИШ какво се е случило и да ВНИМАВАШ да не се случи пак.

Тук коментираш прошката и забравянето като свързани (те наистина са заедно във въпроса), но не мисля че е задължително винаги да вървят заедно. Човек спокойно може да избере да прости (да няма гняв, желание да възмездие или лоши чувства) и без да забравя. Бих казал (както Брадвата е писал в последния си пост), че прошката като цяло винаги е добра идея, докато "да забравиш" може само при истинско покаяние - когато е видно, че човека се е обърнал и променил. Иначе винаги трябва да се има "едно наум" - напълно съм съгласен.


Втория вид проблем в подобна вездесъща простителност е, че наказанието води до поправление. Не при всички хора, но поне увеличава шанса за поправление. Ето защо да желаеш да лишиш някой от заслуженото му наказание означава, че ти не търсиш неговото поправление, а единствено се интересуваш от своя си духовен имидж. Което вони на много себичност и самовглъбеност. Ударите, които проникват дълбоко очистват злото (Пр.20:30). Защо да се молим Бог да спести ударите, нима не желаем злото да бъде очистено? Тук въобще не става въпрос за лична вендета, а за това човек да търси поправлението на другия, който ни е ощетил. Именно това е истинска любов в духа на Божията любов - сиреч това отношение да търсиш поправлението към правдата не само за себе си, но и за другите. А безхаберното и себеправедно "прощаване и забравяне" има за плод единствено подхранване на собственото религиозно его.

Тук съм по принцип съгласен с написаното, но някои неща остават неизказани. Да, в някои случаи наказанието може да е за полза, но в други да не е. А и ако обичаш човека естествено е да искаш да мине по възможно най-лекия път (без обаче да се отклонява!), тоест да получи само абсолютно необходимото минимално наказание и то не като възмездие, а единствено за негово добро...

Аз лично смятам, че (най-общо казано) има два коренно различни случая.
1. Когато сме в позиция на някаква власт спрямо съгрешилия, в която от нас изрично се изисква да вземем решение "за" или "против" определено наказание. Например родителя спрямо малкото си дете, учителката в училище или съдията в съда. Тогава съответния човек, със страх Божи, според мъдростта си и с мисълта за доброто на повереният му човек, е длъжен да вземе решение дали да накаже, да прости без наказание или да "прости и забрави".

2. Когато става дума за човек, спрямо който нямаме задължения (и обикновено познаваме по-слабо) обикновено най-добре е да простим (без да забравяме!) и да оставим решението за наказанието на Бог. Поне такова е личното ми мнение.
Title: Re: Непростителност?
Post by: Todor on September 25, 2015, 12:44:51 PM
.... за момента това виждам по темата.
small axe, доколкото мога да преценя от един пост ми се струва, че я "виждаме темата" удивително еднакво :)
Title: Re: Непростителност?
Post by: Valipeti on September 25, 2015, 15:43:06 PM

ПП:.. Искам да попитам нещо.
Ако човек е склонен да прощава, без да му бъде поискана прошка и да забравя стореното бързо ...това лошо ли е? Означава ли, че не може да съди справедливо, спрямо Божията праведност?

Аз все си мисля, че разбирането за прошката не е толкова различно а само се разминаваме някак си без да се уточним. Какво означава да простим на съгрешилия спрямо нас или Бог. Да вземем пример, който беше даден- за крадец . Наш познат идва на гости и ни открадва нещо стойностно или просто ни обира. Какво означава да му простим? Тодор каза, че няма да му иска да връща откраднатото, но ако не се покае и поправи, повече няма да го пуска да му гостува. По този начин му е ,,простил,, за кражбата! Но според мен самия факт, че повече не го допуска в дома си, е доказателство, че това не е истинска прошка, а Тодор се самозалъгва. Недопускането на този гост в дома си е един вид лично наказание от Тодор за крадеца, макар че Тодор си мълчи по въпроса и си мисли, че е простил. Кое ще е правилното действие тогава? Какво би искал Бог в случая? Ами да се изобличи греховното деяние и крадеца да бъде наказан за него. Защото, както казва и Уочман, наказанието има една единствена цел - поправлението на човека, неговото покаяние и праведен живот. Ако направим това, означава ли, че не прощаваме в сърцето си на този човек? А ако не го изобличим за кражбата и просто си замълчим и си траем, тогава простили ли сме му? Изобличавайки го, ние търсим доброто и спасението на човека в случая. Не изобличавайки го ние съдействаме той да си стои в греховното си състояние, мислеки, че номера винаги минава. И накрая - Божият Съд, където няма да мине. Кое е по-доброто?
Ние би трябвало да правим нещата така, както ги прави и нашият Баща! Как прощава Той? Ами подтиква човека да се осъзнае и покае, за да може да му прости! Желанието в сърцето Му е да прости на грешника, но това желание не е изпълнено докато не се покае човека. Бог е готов във всеки един момент да прости, но не може да го направи, докато човека си стои в греха. Същото е и с нас - искаме да дадем прошката на съгрешилия и активно съдействаме той да осъзнае грешката си и да се покае. Едва тогава можем да му я дадем ПРОШКАТА. До момента на покаянието му ТЯ е само желание в сърцето ни, което преди това не можем да осъществим. За да дадем ПРОШКА на някого, той трябва да я поиска. Ако не я иска, няма как да му я дадем. Той няма да я разбира и тя няма да изпълнява целта си, за която Бог я е предвидил. А това, че имаме желанието в сърцето си да простим на длъжника и сме активни в съдействието за неговото поправление, някои от вас го разбират като "простих му". В този смисъл съм съгласен, че в сърцето си сме простили на нашия длъжник, но можем да му го кажем едва когато той се осъзнае и покае. Това е да простим! И Бог така прощава на грешниците!
Title: Re: Непростителност?
Post by: Todor on September 25, 2015, 16:34:19 PM
Тодор каза, че няма да му иска да връща откраднатото, но ако не се покае и поправи, повече няма да го пуска да му гостува. По този начин му е ,,простил,, за кражбата! Но според мен самия факт, че повече не го допуска в дома си, е доказателство, че това не е истинска прошка, а Тодор се самозалъгва. Недопускането на този гост в дома си е един вид лично наказание от Тодор за крадеца, макар че Тодор си мълчи по въпроса и си мисли, че е простил.
Само едно малко уточнение да дам за примера си, понеже ми се струва, че не съм бил разбран правилно. Като казвам, че не не бих пуснал крадеца в къщи "докато не се покае и поправи" нямам предвид, че по този начин ще го наказвам, а че докато не се е покаял той си остава крадец и, ако го пусна отново вкъщи, той просто отново ще ме обере.

П.П. Ако толкова държа да му дам вещите си, по-скоро бих му ги подарил - така поне ще му спестя греха на кражбата  :)
Title: Re: Непростителност?
Post by: Nikolay on September 25, 2015, 20:23:29 PM

Аз все си мисля, че разбирането за прошката не е толкова различно а само се разминаваме някак си без да се уточним.

Разбирането на всички вероятно е едно и също или подобно, все пак всички четем един текст.

Въпроса е, на лична основа и кой как ще реагира в конкретна ситуация. Кой какво мнение има за конкретния съгрешил човек, колко го харесва/не харесва/нещо друго.
Колко ни е "ближен"/чужд. Изобщо има много променливи.

Принципа беше уточнен по-горе, не знам защо се задълбава с конкретни частни случаи които няма как да обхванат многото ситуации които могат да се получат.
Title: Re: Непростителност?
Post by: Emma on September 25, 2015, 21:38:02 PM
Много ми харесва дискусията, която се създаде.

Защото, дори и да има различни мнения, се задават въпроси с цел да се изяви Истината, която да изобличи лъжите, в които всеки един от нас е повярвал с течение на годините църковен живот, вън или вътре.

Затова, Ви благодаря!
Title: Re: Непростителност?
Post by: Watchman on September 26, 2015, 16:25:24 PM
Quote
Само ми е интересно, според Уочман, любовта на Бог- неизменното отношение и готовност да спасява и да дава живот, по-силно ли е от персоналната омраза към нечестивите?

Аз не мисля, че въпроса е правилно зададен, защото всичко, което е част от Божието естество е безкрайно силно и непобедимо. Също така не е правилно да се противопоставят едно нещо от Божия характер с друго, все едно Бог живее в конфликт със Себе Си.

От друга страна въпроса съдържа в себе си референция към нещо за което Писанието говори не веднъж.

Например случая в който Бог искаше да избие всички евреи в пустинята и да остави само Моисей жив и от него да направи голям народ. От една страна Божият гняв беше пламнал към техните беззакония и непрестанно мрънкане, маловерие и невярност към завета. В този момент Бог беше готов да ги избие на секундата. От друга страна Бог също търсеше начин да ги спаси, като това се прояви в ходатайството на Моисей, който задвижен от Божият Дух застана в пролома между Божия гняв и народа на Израел. В този случай се вижда съвсем ясно Божията омраза към непокорните на завета от една страна и Божието неизменно отношение да спасява и показва милост. Този случай е описан подробно в Петокнижието, но има един стих от псалмите, който го обобщава с едно изречение:

Пс. 106:23  Затова Той каза, че ще ги изтреби; Само че избраният му Моисей застана пред Него в пролома За да отвърне гнева Му, да не би да ги погуби.

Точно това заставане на Моисей в пролома е много важно да се разбира, че не беше следствие на някаква много голяма доброта и смелост на самия Моисей, но беше действието на Божият Дух, който чрез Моисей реализираше копнежа на Бога да ги спаси, въпреки гнева Му. Това също е добра илюстрация и на принципа за който писах по-рано, че Божието неизменно отношение да дава живот и да спасява по никой начин не се влияе от Неговата персонална обич или омраза.

Има друг подобен случай при който обаче ситуацията се развива различно, защото не е имало човек, който да застане в пролома:

Ез. 22:30  И като потърсих между тях мъж, който би застанал в пролома пред Мене заради страната, та да я не разоря, не намерих.
Ез. 22:31  Затова, излях негодуванието Си върху тях, довърших ги с огнения Си гняв, и възвърнах върху главите им техните постъпки, казва Господ Иеова.


Тук се вижда отново, че въпреки Своя справедлив гняв и негодувание, Бог пак търси начин да спаси обекта на гнева Си. Но за тази цел е нужно някой да застане в пролома, някой който да бъде проводник на Божието желание да ги спаси. Ако няма такъв човек обаче, Бог излива гнева Си и хората биват погубени.

В крайна сметка след поредния случай на липса на посредник, Бог казва, че Сам ще изработи път за спасение:

Исая 59:16  Видя, че нямаше човек, И почуди се, че нямаше посредник; Затова Неговата мишца издействува за него спасение, И правдата Му го подкрепи.

Бог изпращайки Своя Син в човешка плът, осигурява за Себе Си човек, който винаги да бъде на разположение да застане в пролома. Един верен Ходатай, който винаги да ходатайства за Божиите хора и да отклонява Божия гняв, когато те временно падат в прегрешения (1Йоан 2:1).

Именно затова Христос е наше спасение, защото не само умря за греховете ни, но и непрестанно живее за да ходатайства за нас (Ис. 53:12). Вероятно нямаме идея, колко пъти Неговото ходатайство ни е спасявало от ангела, който ни причаква на пътя с изваден меч за да ни въздаде за безумията ни.

По-важното обаче е, че както Божията омраза към нечестивите, така и Божията любов към света действат не в противовес едно на друго, но едновременно работят за изпълнението на Божието вечно намерение и цел. Защото и когато нанася гняв и когато показва милост, Бог с това придвижва напред реализацията на Своята вечна цел, да установи Своето царство на Правда и Истина по всички предели на Творението Си, веднъж и завинаги.