Author Topic: Относно вярата и делата във връзка с Митарствата  (Read 1498 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Nikola1234

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 15
Здравейте, моето име е Никола и аз съм от Стара Загора, на 32 години съм и когато бях малък, бях кръстен в една православна църква в града. Никога не съм знаел, какво точно представлява православното вероизповедание, но и родителите ми, които по принцип се идентифицират с тази вяра не са ми обяснявали,  що е това християнство, кой е Христос и пр.

Докато растях си задавах въпроси дали православната вяра е истинската и дали наистина голяма част от българите живеят като християни или спазват само външна религиозност (палене на свещи, иконопоклонение, празнуване на празници и спазване на традиции и т.н.) и стигнах до заключението, че християнин е не ония, които посещава църква за да запали свещичка и да се помоли пред икона, а този, които живее заради Христос. :)

Та, винаги съм се чудил, какво в действителност представляват т. нар. "Митарства", които са основно учение на православната църква?

Почти всички православни богослови и свещеници твърдят, че душата след смъртта на човека напускала тялото, като Бог изпращал своите ангели на земята за да я вземат и отведат на небето, но дявола също изпращал своите демони за да се борят за душата на починалия и така ангелите и демоните се разбрали, първо ангелите да отведат душата на покойника в рая за да види тя Небесното царство и да поседи малко в него,а след това идвало и времето в което демоните вземали душата и я завеждали право в ада, където престоявала. Според това учение ако добрите дела били повече от лошите, човека отивал в рая, но ако лошите дела надделеят, душата отива в ада. Това с митарствата доста ми напомня за учението на католицизма за Чистилището. Това било един вид припомняне на греховете на човека .:)

Преданието за митарствата е родено от един апокриф, който се нарича "Митарствата на блажена Теодора" създадено от св. Василий Нови (?). Проблема обаче е, че името на такъв светец не фигурира в Синаксара (Житийника) на светиите на православната църква, което ме кара да се съмнявам изобщо в съществуването на някакви си митарства. Пък и освен това Божието слово е категорично:  "И така, както е определено на човеците веднъж да умрат, а след това настава съд..." (Евреи 9:27)





Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3604
Re: Относно вярата и делата
« Reply #1 on: December 13, 2021, 00:26:00 AM »
Здравей Никола,

Повечето от участниците в този форум са християни, но не от православното вероизповедание. Затова въпроси свързани с православното учение не са най-подходящи да бъдат задавани към нас.

Ние основаваме нашата вяра на Библията и не приемаме човешките предания и традиции за достоверен източник на истина. В тази връзка ние можем да отговорим на въпроса от гледна точка на това, което Писанията казват, но не и от гледна точка на човешките учения и предания.

Относно твоя въпрос и по-конкретно следния ключов момент:

Quote
Според това учение ако добрите дела били повече от лошите, човека отивал в рая, но ако лошите дела надделеят, душата отива в ада.

Позицията на Божието Слово е че никой човек не се спасява с добри дела, но се спасява чрез благодатта, която ни е дадена от Бога чрез жертвата на Исус Христос на кръста. Който умря за нашите грехове и възкръсна за нашето оправдание.

И най-малкия грях е достатъчен да осъди човека на вечност в ада, и най-голямото добро дело не е в състояние да заличи този грях от Божията книга по която хората ще бъдат съдени. Ние самите сме обречени и не можем да спасим сами себе си, подобно на човек намиращ се в плаващи пясъци. Колкото повече се бори толкова по-дълбоко затъва. Нужен е спасител, някой който да ни извади навън от плаващите пясъци, без той самия да е затънал в тях. И понеже Писанието учи, че "всички съгрешиха и отпадната от Божията слава" - то няма жив човек, който да се намира извън плаващите пясъци на греха.

Затова Бог сам избра да изпрати Своя Син в човешка плът, който слезе от Небесата, без да има грях и без да е наследник на първородния грях на Адам. И той пожертва Сина Си като жертвено агне, което умря на кръста не за Своите грехове, а за нашите. По този начин Той ни изкупи от греха и придоби за нас един нов и жив път чрез който ние можем да се приближим при Бога.

Това спасение и изкупление става реалност в живота на човека, тогава когато той осъзнае своето пагубно и безнадеждно състояние и повярва в Божиите милости снабдени за нас чрез жертвата на Сина Му. И ако човек откликне на тези милости чрез истинско покаяние спрямо своя безбожен и самонадеян начин на живот, и постави цялото си упование на изкуплението на Христос на кръста - такъв човек бива спасен и греховете му биват опростени.

Ето защо когато човек умре, неговата вечна съдба се определя не от баланса между злите и добрите дела, а от това дали наистина се е покаял за греховете си и е поставил своето безрезервно упование на изкупителната жетва на Христос.

Никакви демони не може да предявят претенции за душата на изкупения чрез кръвта на Христос човек, защото неговите грехове са измити и заличени от книгата завинаги. Но ако човек се е надявал на своите добри дела, а не на жертвата на Христос, то такъв човек е безнадеждно загубен, защото най-малкия грях ще го направи достояние на дявола.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Nikola1234

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 15
Re: Относно вярата и делата
« Reply #2 on: December 13, 2021, 10:45:26 AM »
Съгласен съм напълно с теб, но нали и Яков ни учи, че вярата без дела е мъртва...? Освен това Павел в Галатяни 5:22-23 споменава, че "плодът (делата на вярата) и на Духа са любов, радост, мир, търпение, благост, доброта, вярност,кротост, въздържание. Против такива няма закон" ? Тоест ако човек има вяра, но няма тези дела следствие от вярата, може ли само вярата да го спаси? :)

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3604
Re: Относно вярата и делата
« Reply #3 on: December 13, 2021, 11:31:50 AM »
Делата на човека следват вярата, а не обратното. Освен това единственото добро дело, което Бог би признал е онова дело, което Той Самия е извършил в нас и чрез нас, защото напъните на плътта дори за добри дела са крайно противни на Бога, понеже са плод на човешката гордост.

Именно това са и делата на вярата, както човек се уповава не на себе си да се спаси от греха, а на Неговата благодат, така човек разчита на същата благодат да произведе в него правилния начин на живот, без да се напъва по плът да трупа "положителни точки". Според както е писано:

Римл. 11:36  Защото всичко е от Него, чрез Него и за Него, Нему да бъде слава до векове. Амин.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Nikola1234

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 15
Re: Относно вярата и делата
« Reply #4 on: December 14, 2021, 23:10:20 PM »
Точно това имах в предвид и аз. Делата на вярата, които спасяват човека от греха, а не делата на плътта, които водят човека към гордост и честолюбие.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3604
Re: Относно вярата и делата
« Reply #5 on: December 15, 2021, 10:15:36 AM »
Божията благодат спасява човека от греха, а не неговите дела, пък било то и дела от вяра. Тези дела съдействат за усъвършенстване на вярата (Як. 2:22), но не могат да добавят към извършеното изкупление на кръста, или към ежедневната благодат и милост от Престола на благодатта чрез които истинския християнин живее (Евр.4:16).
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Veselin

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 4
Re: Относно вярата и делата
« Reply #6 on: December 15, 2021, 17:51:01 PM »
Или както пише Божия пратеник Павел с Послание до Ефесияни 2- 8:защото по благодат сте спасени чрез вярата; и това не е от нас ; Божий дар е: 9:не от дела, за да се не похвали никой. 10:Защото негово сме творение създадени в Христа Исуса за добри дела, които е Бог предуготвил да ходим в тях

Анко

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 235
Re: Относно вярата и делата
« Reply #7 on: December 16, 2021, 11:07:19 AM »
Или както пише Божия пратеник Павел с Послание до Ефесияни 2- 8:защото по благодат сте спасени чрез вярата; и това не е от нас ; Божий дар е: 9:не от дела, за да се не похвали никой. 10:Защото негово сме творение създадени в Христа Исуса за добри дела, които е Бог предуготвил да ходим в тях
Когато съм размишлявал върху тези думи, винаги съм си представял някак си абсурда какво би било ако спасението е според човешките дела. Ако хората бяха оставени като на състезание по някой спорт. Що хвалби щеше да има...Вероятно и караници повече от когато и да било.

Колко велик е Бог!

Nikola1234

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 15
Re: Относно вярата и делата
« Reply #8 on: December 16, 2021, 12:44:29 PM »
Божията благодат спасява човека от греха, а не неговите дела, пък било то и дела от вяра. Тези дела съдействат за усъвършенстване на вярата (Як. 2:22), но не могат да добавят към извършеното изкупление на кръста, или към ежедневната благодат и милост от Престола на благодатта чрез които истинския християнин живее (Евр.4:16).

Съжалявам, но не съмсъгласен с това твърдение. Божията благодат действа тогава, когато християнина е вярващ и тази вяра му служи за оправдание, както казва и Павел в Римляни 3:28

Павел, говори, че делата по закона не могат да оправдаят човека, а не че добрите дела не спасяват човека.


"И така, заключаваме, че човек се оправдава чрез вяра, без делата на закона".
(Римл. 3: 28)


"Защото по благодат сте спасени чрез вяра, и то не от самите вас; това е дар от Бога..."
(Ефес. 2:8)

Павел говори в бъдеще свършено време (спасени), чрез вяра, а не спасяващи се само чрез вяра, има огромна разлика между това, да си мисля, че съм спасен чрез деата по закона (както израелтяните) и да се надявам Иисус да ме спаси, чрез вяра. :)

Добрите дела също са важни за спасението на християнина: - "Каква ползам братя мои, ако някой казва, че имал вяра, а дела няма? Може ли да го спаси вярата?
(Иаков 2:14)

- "Тъй и вярата, ако няма дела, сама по себе си е мъртва." (Иаков 2:17)

- "Нали с дела се оправда Авраам, нашия отец..." ? (2:21)

Вярата без дела е мъртва - Ако човек иска да се спаси, не е достатъчна само вярата, но и делата, като свидетелство на тази вяра. :)



Анко

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 235
Re: Относно вярата и делата
« Reply #9 on: December 16, 2021, 20:00:54 PM »
Да, делата са доказателство за вярата ни.
Но те не добавят на спасението ни.
Ако делата са задължително условие за спасение и приемане в Божието царство - това означава,че спасението което безгрешния Син на Бога извърши чрез жертвата на кръста е несъвършено спасение.
Но Бог няма недостатъци, делата Му също.

Най-естествено следствие от спасителната вяра са делата на правда,мир,истина,милост и любов на вярващите.
Вярата носи праведния живот. Старото преминава.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3604
Re: Относно вярата и делата
« Reply #10 on: December 17, 2021, 12:19:25 PM »
Quote
Добрите дела също са важни за спасението на християнина: - "Каква ползам братя мои, ако някой казва, че имал вяра, а дела няма? Може ли да го спаси вярата?
(Иаков 2:14)

- "Тъй и вярата, ако няма дела, сама по себе си е мъртва." (Иаков 2:17)

- "Нали с дела се оправда Авраам, нашия отец..." ? (2:21)

Вярата без дела е мъртва - Ако човек иска да се спаси, не е достатъчна само вярата, но и делата, като свидетелство на тази вяра. :)

Тук въпроса допира до това - какво е вяра. Яков изяснява точно този въпрос, като казва, че спасителната вяра трябва да има видим плод. Без видим плод няма доказателство за реална вяра. Т.е тук въпроса въобще не стои, че човек се спасява чрез добри дела, пък било те дела от вяра не от закона. Човек се спасява само и единствено чрез Божията благодат, което се приема чрез вяра.

Но вярата която не произвежда реален добър плод, тя не е реална вяра.

Следва въпроса - КАК ТОЧНО човек върши делата на вярата. Този въпрос е изключително важен, защото от него зависи дали човек е изпаднал в дела по закон или делата му са дела на вяра.

Ако човек си казва - сега трябва да направя това или онова, за да съм добър християнин - това неизбежно са дела по закон, а не дела от вяра. С други думи важно е да се изясни кое стои отпред - магарето или каруцата. Ако човек слага каруцата пред магарето - той изпада в дела по закона, а от там и в религиозно лицемерие.

Когато човек наистина вярва определени неща, то тази вяра задвижва определени действия. Липсата на действия е доказателство за липсата на истинска вяра. Но наличието на действия НЕ Е доказателство за наличието на вяра, защото религиозния дух много добре имитира действието на вярата, като заменя делата от вяра с дела по закон (и това не е задължително да е Моисеевия закон, всеки друг закон действа също толкова смъртоносно).

Религиозния човек винаги се стреми към дела по закон, защото това е единственото нещо, което неговото лицемерие може да произведе. Той има нужда да УВЕРЯВА СЕБЕ СИ, а също така и другите че е добър християнин.

А човека, който живее чрез вяра той няма нужда да убеждава себе си или който и да е друг, защото неговата увереност е твърдо вкоренена в Бога. Когато той върши нещо, той го върши защото САМИЯ ХРИСТОВ ЖИВОТ в него съвсем естествено го прави да го извърши. Ето защо той няма нужда да бъде видян, похвален или да му бъде благодарено. Нито дори на себе си не казва - ето какво добро дело направих, защото той не се интересува от вършене на видими добри дела, а от това да живее живота, който Бог е излял в него.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Nikola1234

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 15
Re: Относно вярата и делата
« Reply #11 on: December 18, 2021, 06:58:29 AM »
Quote
Добрите дела също са важни за спасението на християнина: - "Каква ползам братя мои, ако някой казва, че имал вяра, а дела няма? Може ли да го спаси вярата?
(Иаков 2:14)

- "Тъй и вярата, ако няма дела, сама по себе си е мъртва." (Иаков 2:17)

- "Нали с дела се оправда Авраам, нашия отец..." ? (2:21)

Вярата без дела е мъртва - Ако човек иска да се спаси, не е достатъчна само вярата, но и делата, като свидетелство на тази вяра. :)

Тук въпроса допира до това - какво е вяра. Яков изяснява точно този въпрос, като казва, че спасителната вяра трябва да има видим плод. Без видим плод няма доказателство за реална вяра. Т.е тук въпроса въобще не стои, че човек се спасява чрез добри дела, пък било те дела от вяра не от закона. Човек се спасява само и единствено чрез Божията благодат, което се приема чрез вяра.

Но вярата която не произвежда реален добър плод, тя не е реална вяра.

Следва въпроса - КАК ТОЧНО човек върши делата на вярата. Този въпрос е изключително важен, защото от него зависи дали човек е изпаднал в дела по закон или делата му са дела на вяра.

Ако човек си казва - сега трябва да направя това или онова, за да съм добър християнин - това неизбежно са дела по закон, а не дела от вяра. С други думи важно е да се изясни кое стои отпред - магарето или каруцата. Ако човек слага каруцата пред магарето - той изпада в дела по закона, а от там и в религиозно лицемерие.

Когато човек наистина вярва определени неща, то тази вяра задвижва определени действия. Липсата на действия е доказателство за липсата на истинска вяра. Но наличието на действия НЕ Е доказателство за наличието на вяра, защото религиозния дух много добре имитира действието на вярата, като заменя делата от вяра с дела по закон (и това не е задължително да е Моисеевия закон, всеки друг закон действа също толкова смъртоносно).

Религиозния човек винаги се стреми към дела по закон, защото това е единственото нещо, което неговото лицемерие може да произведе. Той има нужда да УВЕРЯВА СЕБЕ СИ, а също така и другите че е добър християнин.

А човека, който живее чрез вяра той няма нужда да убеждава себе си или който и да е друг, защото неговата увереност е твърдо вкоренена в Бога. Когато той върши нещо, той го върши защото САМИЯ ХРИСТОВ ЖИВОТ в него съвсем естествено го прави да го извърши. Ето защо той няма нужда да бъде видян, похвален или да му бъде благодарено. Нито дори на себе си не казва - ето какво добро дело направих, защото той не се интересува от вършене на видими добри дела, а от това да живее живота, който Бог е излял в него.

Това е интересно мнение, но Яков, говори не за делата на вярата, защото споменава само вярата без дела, а не делата като продукт на спасителната вяра Има разлика!

Исус също казва: "Не всеки, който Ми казва: Господи! Господи!, ще влезе в небесното царство, а който върши волята на Моя Отец, Който е на небесата." (Матей 7:21)
Тук има опастност от фалшиво изповядване на вярата!

Този стих, ясно показва, нуждата от ИЗВЪРШВАНЕ на волята на Бог, а не просто вяра. Вярата трябва да бъде засвидетелствана посредством добрите дела. :)

Исус ни уверява, че трябва да вършим дела: "Уверявам ви: който вярва в мен, също ще върши делата, които аз върша. Той ще върши дори и по-велики неща, защото аз отивам при Отца." (Йоан 14:12)  Ясно е, че Исус казва, че този, които Го следва, не само апостолите, но и християните ще ВЪРШАТ дела по - големи и от тези на Исус, не чудеса разбира се, а дела, както и се подразбира от стиха във вярата в Исус. :)

Пределно ясно е, че за да бъде категоризиран един човек, като християнин, той трябва да има нещо, отличаващо го по вътрешно душевно устроение от другите, които също наричат себе си "вярващи", нещо което да покаже на другите, че не просто е вярващ, а и изпълнител на волята на Христос : "Добрият човек от доброто съкровище на сърцето си изнася доброто; а злият човек от злото си съкровище изнася злото; защото от онова, което препълва сърцето му, говорят неговите уста." (Лука 6:45)

Ето, какво казва и ап. Яков в своето съборно послание: "Но е рече някой: ти имаш вяра, пък аз имам дела; покажи ми вярата си без твоите дела, и аз ще ти покажа вярата си от моите дела". (Яков 2:18)

Забелязваш ли разликата? Яков очевадно пише за ония, които считат, че делата са ненужни след като са повярвали в Христос. Писанието ясно, казва, че Авраам се оправда, чрез дела, но не по закона, чрез делата на вярата.

 "Нали с дела се оправда Авраам, нашият отец, като положи върху жертвеника сина си Исаака?" (2:21) Яков тук споменава, че делата на Авраам служат като негово оправдание и че вярата му съдейства на делата му, тоест вярата на Авраам, че Бог ще възкреси сина му Исаак от мъртвите е довела до неговото лично дело на оправдание! :)

"Също тъй с дела се оправда и блудницата Раав, като прие съгледвачите си ги изведе по друг път?" (Яков 2:25) - Тия стихове се забиват като кинжали в сърцата на протестантите, които се надяват само чрез вяра да се спасят. Дори до колкото си спомням Лутер е бил на път да изхвърли Съборното послание на ап. Яков от Библията, тъй като там апостола говори именно за делата на вярата. :)


Не виждам разлика между религия и вяра?! - самата дума "религия" означава именно „уважение към свещеното, почитане на Бог". Това, че някой хра възприемат религията като система от норми, забрани, закони, ритуали и обреди си е лично негов проблем, не мои. Няма вяра без религия и няма религия без вяра в Бог. :)




Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3604
Re: Относно вярата и делата
« Reply #12 on: December 18, 2021, 11:12:51 AM »
Редакция Watchman - промених заглавието на темата за да отговаря на съдържанието на дискусията.

Quote
Исус също казва: "Не всеки, който Ми казва: Господи! Господи!, ще влезе в небесното царство, а който върши волята на Моя Отец, Който е на небесата." (Матей 7:21)
Тук има опастност от фалшиво изповядване на вярата!

Точно това е религията, или както писанието го нарича - лицемерие. Религиозния човек се интересува от външните неща и нехае за вътрешните.

Quote
Исус ни уверява, че трябва да вършим дела: "Уверявам ви: който вярва в мен, също ще върши делата, които аз върша. Той ще върши дори и по-велики неща, защото аз отивам при Отца." (Йоан 14:12)  Ясно е, че Исус казва, че този, които Го следва, не само апостолите, но и християните ще ВЪРШАТ дела по - големи и от тези на Исус, не чудеса разбира се, а дела, както и се подразбира от стиха във вярата в Исус. :)

Този пасаж в своя контекст говори ИМЕННО за извършване на чудеса и знамения. Христос не веднъж казваше на фарисеите "вярвайте Ми поради делата които върша" - и винаги се е имало предвид чудесата и знаменията.

Quote
Пределно ясно е, че за да бъде категоризиран един човек, като християнин, той трябва да има нещо, отличаващо го по вътрешно душевно устроение от другите, които също наричат себе си "вярващи", нещо което да покаже на другите, че не просто е вярващ, а и изпълнител на волята на Христос : "Добрият човек от доброто съкровище на сърцето си изнася доброто; а злият човек от злото си съкровище изнася злото; защото от онова, което препълва сърцето му, говорят неговите уста." (Лука 6:45)

Така, и как точно ще коментираш това в светлината на следните думи на Христос:

Марк 10:18  А Исус му рече; Защо Ме наричаш добър? Никой не е добър освен един Бог.

Защото именно в прилагането на двата цитирани пасажа се разбира какво означава човек да върши добри дела. И това е нещо, което много малко хора го разбират.

Quote
"Нали с дела се оправда Авраам, нашият отец, като положи върху жертвеника сина си Исаака?" (2:21) Яков тук споменава, че делата на Авраам служат като негово оправдание и че вярата му съдейства на делата му, тоест вярата на Авраам, че Бог ще възкреси сина му Исаак от мъртвите е довела до неговото лично дело на оправдание! :)

"Също тъй с дела се оправда и блудницата Раав, като прие съгледвачите си ги изведе по друг път?" (Яков 2:25) - Тия стихове се забиват като кинжали в сърцата на протестантите, които се надяват само чрез вяра да се спасят. Дори до колкото си спомням Лутер е бил на път да изхвърли Съборното послание на ап. Яков от Библията, тъй като там апостола говори именно за делата на вярата. :)

Лутер действително е имал проблеми с посланието на Яков, защото не е могъл да разбере, че Яков умишлено казва неща, които може да звучат абсурдно предвид неоспоримото учение на Писанието, че човек се спасява само и единствено чрез вяра. Доколкото знам Лутер е изпаднал именно в онази крайност, която Яков има за цел да балансира с горните си думи. В религиозните общества водени от Лутер - хората са се напивали, биели са се, карали са се и въобще са изглеждали напълно светски, но Лутер е утвърждавал, че те са спасени, защото тяхната изповед на вяра е достатъчна.

Същевременно Лутер е презирал общностите на анабаптистите (да именно общности, не "църкви"), сред които е имало такова съгласие, мир и разбирателство, че Лутер е приписвал това на демонична активност.

Само, че ние трябва да правим разлика между "вяра" и "изповед на вяра". Примерите които дава Яков не са за някакви дела, които цитираните хора са се напъвали да направят с цел да докажат, че имат вяра. Нито Аврам си е казал - трябва да пожертвам сина си, за да докажа че имам вяра и да се спася чрез това, нито блудницата Раав си е казала, трябва непременно да скрия при мен израелски шпиони за да докажа, че имам вяра в Бога на Израел. НИ НАЙ-МАЛКО. Но вместо това те по съвсем естествен начин, са взели тези решения, напълно непринудено водени от реалната вяра, която в била в тях.

Ето това е важно да се разбере, когато се говори за дела на вярата. Дали въпросните дела се случват естествено и непринудено, или човек се опитва да докаже не себе си и на другите, че върши нещо, защото трябва да се върши.

Quote
Ето, какво казва и ап. Яков в своето съборно послание: "Но ще рече някой: ти имаш вяра, пък аз имам дела; покажи ми вярата си без твоите дела, и аз ще ти покажа вярата си от моите дела". (Яков 2:18)

И така да си дойдем на думата. Хайде сега ти, като застъпник на тази теза ни покажи вярата си от ТВОИТЕ дела, ти какви дела точно вършиш за да разберем, че имаш вяра?
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Nikola1234

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 15
Re: Относно вярата и делата
« Reply #13 on: December 18, 2021, 20:26:47 PM »
Редакция Watchman - промених заглавието на темата за да отговаря на съдържанието на дискусията.

Quote
Исус също казва: "Не всеки, който Ми казва: Господи! Господи!, ще влезе в небесното царство, а който върши волята на Моя Отец, Който е на небесата." (Матей 7:21)
Тук има опастност от фалшиво изповядване на вярата!

Точно това е религията, или както писанието го нарича - лицемерие. Религиозния човек се интересува от външните неща и нехае за вътрешните.

Quote
Исус ни уверява, че трябва да вършим дела: "Уверявам ви: който вярва в мен, също ще върши делата, които аз върша. Той ще върши дори и по-велики неща, защото аз отивам при Отца." (Йоан 14:12)  Ясно е, че Исус казва, че този, които Го следва, не само апостолите, но и християните ще ВЪРШАТ дела по - големи и от тези на Исус, не чудеса разбира се, а дела, както и се подразбира от стиха във вярата в Исус. :)

Този пасаж в своя контекст говори ИМЕННО за извършване на чудеса и знамения. Христос не веднъж казваше на фарисеите "вярвайте Ми поради делата които върша" - и винаги се е имало предвид чудесата и знаменията.

Quote
Пределно ясно е, че за да бъде категоризиран един човек, като християнин, той трябва да има нещо, отличаващо го по вътрешно душевно устроение от другите, които също наричат себе си "вярващи", нещо което да покаже на другите, че не просто е вярващ, а и изпълнител на волята на Христос : "Добрият човек от доброто съкровище на сърцето си изнася доброто; а злият човек от злото си съкровище изнася злото; защото от онова, което препълва сърцето му, говорят неговите уста." (Лука 6:45)

Така, и как точно ще коментираш това в светлината на следните думи на Христос:

Марк 10:18  А Исус му рече; Защо Ме наричаш добър? Никой не е добър освен един Бог.

Защото именно в прилагането на двата цитирани пасажа се разбира какво означава човек да върши добри дела. И това е нещо, което много малко хора го разбират.

Quote
"Нали с дела се оправда Авраам, нашият отец, като положи върху жертвеника сина си Исаака?" (2:21) Яков тук споменава, че делата на Авраам служат като негово оправдание и че вярата му съдейства на делата му, тоест вярата на Авраам, че Бог ще възкреси сина му Исаак от мъртвите е довела до неговото лично дело на оправдание! :)

"Също тъй с дела се оправда и блудницата Раав, като прие съгледвачите си ги изведе по друг път?" (Яков 2:25) - Тия стихове се забиват като кинжали в сърцата на протестантите, които се надяват само чрез вяра да се спасят. Дори до колкото си спомням Лутер е бил на път да изхвърли Съборното послание на ап. Яков от Библията, тъй като там апостола говори именно за делата на вярата. :)

Лутер действително е имал проблеми с посланието на Яков, защото не е могъл да разбере, че Яков умишлено казва неща, които може да звучат абсурдно предвид неоспоримото учение на Писанието, че човек се спасява само и единствено чрез вяра. Доколкото знам Лутер е изпаднал именно в онази крайност, която Яков има за цел да балансира с горните си думи. В религиозните общества водени от Лутер - хората са се напивали, биели са се, карали са се и въобще са изглеждали напълно светски, но Лутер е утвърждавал, че те са спасени, защото тяхната изповед на вяра е достатъчна.

Същевременно Лутер е презирал общностите на анабаптистите (да именно общности, не "църкви"), сред които е имало такова съгласие, мир и разбирателство, че Лутер е приписвал това на демонична активност.

Само, че ние трябва да правим разлика между "вяра" и "изповед на вяра". Примерите които дава Яков не са за някакви дела, които цитираните хора са се напъвали да направят с цел да докажат, че имат вяра. Нито Аврам си е казал - трябва да пожертвам сина си, за да докажа че имам вяра и да се спася чрез това, нито блудницата Раав си е казала, трябва непременно да скрия при мен израелски шпиони за да докажа, че имам вяра в Бога на Израел. НИ НАЙ-МАЛКО. Но вместо това те по съвсем естествен начин, са взели тези решения, напълно непринудено водени от реалната вяра, която в била в тях.

Ето това е важно да се разбере, когато се говори за дела на вярата. Дали въпросните дела се случват естествено и непринудено, или човек се опитва да докаже не себе си и на другите, че върши нещо, защото трябва да се върши.

Quote
Ето, какво казва и ап. Яков в своето съборно послание: "Но ще рече някой: ти имаш вяра, пък аз имам дела; покажи ми вярата си без твоите дела, и аз ще ти покажа вярата си от моите дела". (Яков 2:18)

И така да си дойдем на думата. Хайде сега ти, като застъпник на тази теза ни покажи вярата си от ТВОИТЕ дела, ти какви дела точно вършиш за да разберем, че имаш вяра?


Не знам, защо почти винаги протестантите презират религията и се стараят да отрекат нейното значение за човечеството? Самата дума "религия" означава "почитание" или "Божи път". Нима вярата не е "Път Божии"? Това, че фарисеите и книжниците, стареите и законниците са й предали негативна нагласа не означва, че е нещо неморално и прогнило по своята същност. За пример - ако човек се натрови с храна, трябва ли да забраним на хората да консумират храна? Факт е, че думата вяра също може да има негативна конотация, ако се използва в различни смислови рамки и й се придаде различно значение от християнското разбиране за това що е вяра. Пример - мюсюлманите, те имат по - силна вяра и от християните, но дали тази вяра е добра и спасителна за тях? Естествено, че не! Не виждам защо някой трябва да изпитва негативност към религията?

Що се касае до твоето мнение, че "въпросните дела се случват естествено и непринудено, или човек се опитва да докаже не себе си и на другите, че върши нещо, защото трябва да се върши." - цитат на  Watchman. Не знам, какво точно визираш под естествено и непринудено, защото именно вярващите християни винаги са се стараели да вършат добри дела естествено и непринудено, а не под закон. Тогава би трябвало и атеистите, будистите, мюсюлманите, индусите и пр. също да са спасени и оправдани чрез своите си вярвания, защото и те имат добри дела, като повечето от тях са напълно естествени и неподбудени и дори извършвани от любов към хората мислейки си, че по този начин угаждат на Бог. Тогава техните дела истински ли са или са принудителни? :)

"Само, че ние трябва да правим разлика между "вяра" и "изповед на вяра". - цитат на Watchman. Това не знам, как да го тълкувам?! Вяра и изповед на вяра са едно и също лично дело на човешката воля, пак на деловярващия изповядва вярата си в Христос и чрез деятелна вяра става жив пример за другите християни. :)

Яков тук споменава, че делата на Авраам служат като негово оправдание и че вярата му съдейства на делата му, тоест вярата на Авраам, че Бог ще възкреси сина му Исаак от мъртвите е довела до неговото лично дело на оправдание! :) - цитат на Watchman. Именно деятелната вяра (живот на дело) на Авраам, както и на всички християни служат за оправдание пред Бога. Не виждам някакво противоречие тук. :)

Този пасаж в своя контекст говори ИМЕННО за извършване на чудеса и знамения. Христос не веднъж казваше на фарисеите "вярвайте Ми поради делата които върша" - и винаги се е имало предвид чудесата и знаменията. - цитат на Watchman. Това приятел не знам, как да го коментирам. Та нали и светиите и праведниците на Христовата Църква са извършвали пред неверниците, какви ли не велики и славни чудеса и знамения на дело в Христово име, та дори и по - големи от чудеса и знамения от тези на Христос са извършвали за да покажат вярата си пред ония, които не са вярвали. :)

"...болни изцерявайте, прокажени очиствайте, мъртви възкресявайте, бесове изгонвайте. Даром получихте, даром давайте." (Матей 10:8) - ясно е че Спасителят тук говори за чудесата и знаменията, които Той дава на апостолите и това именно са добрите дела на Господ към всички нас. :) Чрез тези добри Божии дела Христос ни показва Своята любов към нас, че още докато бяхме грешници, Той умря за нас, за да може ние да се спасим. ;)

Същевременно Лутер е презирал общностите на анабаптистите (да именно общности, не "църкви"), сред които е имало такова съгласие, мир и разбирателство, че Лутер е приписвал това на демонична активност. -цитат на Watchman. Не съм запознат много с идеите на Лутер, макар, че съм изследвал в частност учението му за оправданието чрез вяра и неговите пет стълба (Solis) на протестантската вяра. Но доколкото знам, анабаптистите по негово време не са съществували като самостоятелна общност. До колкото съм чел от историята на западното християнство, това течение на Лутеранството, възниква бякъде през 17 в. или 18 в. в Англия, доста след смъртта на Лутер. Може и да греша, но когато Лутер се отделя от Римокатолическата църква, все още не са съществували отделни протестантски деноминации. :)

И така да си дойдем на думата. Хайде сега ти, като застъпник на тази теза ни покажи вярата си от ТВОИТЕ дела, ти какви дела точно вършиш за да разберем, че имаш вяра? - цитат на Watchman. Това, не разбрах, какво би трябвало да значи? Застъпвам тезите на богословите - Яков споменава в Съборното си послание в гл. 2; ст. 17- "Така и вярата, ако няма дела, сама по себе си е мъртва."

Нали Яков, пише, че  с дела се ОПРАВДВА Авраам, нашият отец? - Пределно ясно е, че Яков набляга на делата родени от вярата. Тези дела са печат на Христовата вяра и са нагледен пример, че човек наистина ВЯРВА в изкупителната жертва на Христос на кръста, понеже и Сам Иисус казва: "Не всеки, който Ми казва: Господи! Господи!, ще влезе в небесното царство, а който върши волята (на дело) [/b] на Моя Отец, Който е на небесата." [/b][/u] (Мат. 7:21) - Става ясно, че Иисус говори за вяра на дело, а не просто обикновена вяра, която не променя живота на човека и които продължава да си кисне в греха. :)


Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3604
Re: Относно вярата и делата
« Reply #14 on: December 19, 2021, 12:06:12 PM »
Много трудно се чете това, което си написал, предвид, че ползваш задраскани текстове вместо оформлението за цитат, което се получава с бутона:

Копира се желания за цитиране текст, селектира се и се натиска този бутон. Ето как се получава по-долу:

Quote
Не знам, защо почти винаги протестантите презират религията и се стараят да отрекат нейното значение за човечеството? Самата дума "религия" означава "почитание" или "Божи път". Нима вярата не е "Път Божии"?

Не знам за какви протестанти говориш, аз не говоря от името на протестантите, защото не се имам за такъв. Протестантството е политическо движение, също както е и католицизма и православието. Това са политически религии, които не могат да съществуват извън политическия контекст.

По отношение на думата "религия" - то това, което си написал не е правилната дефиниция. Религия не означава нито "почитание", нито "Божий път". Самата латинска дума religio, има съвсем друго значение. Ето една дефиниция според Цицерон:

Quote
The definition of religio by Cicero is cultum deorum, "the proper performance of rites in veneration of the gods."

Или преведено на български религия е "правилното изпълнение на ритуали в почитане на боговете". С други думи религията е нещо външно, показна, ритуална набожност, за разлика от вярата, която произхожда от думата "доверие", а доверието е нещо дълбоко и вътрешно, при което няма място за показност.

И точно тук добре се вижда как религията става синоним на лицемерието, защото лицемера прави нещата външно, за пред собствените си очи и тези на другите, докато вътре в сърцето си вярва и практикува съвсем други неща. Точно във тази връзка аз наскоро започнах да използвам термина "религиозен безбожник" или "набожен безбожник", което е проявление на "практическия атеизъм".

Практическия атеизъм от своя страна говори за състояние на ума, сърцето и ценностната система на човека при които човек изповядва с устата си вяра в Бога, но практически в своя мироглед и реална надежда и действия - той действа все едно Бог въобще не е реален и не се намесва в реалния живот на хората.

Така, това относно дефинициите. Сега бих искал да се върнем да поставения от мен лично към теб въпрос, който така и не получи отговор:

Quote from: Nikola1234
Хайде сега ти, като застъпник на тази теза ни покажи вярата си от ТВОИТЕ дела, ти какви дела точно вършиш за да разберем, че имаш вяра?

Този въпрос е призив да дадем практическо изражение на тази дискусия. Защото да речем можем да се объркаме какво има предвид другия, защото ползваме различно дефинирана терминология. Затова чисто на практика - покажи ни от твоите дела твоята вяра. Разкажи ни какви дела вършиш, че да разберем, че наистина имаш вяра, защото ти много усърдно цитираш точно тези думи от Яков (и аз нямам нищо против), но нека да видим РЕАЛНОТО, ПРАКТИЧЕСКО ИЗРАЖЕНИЕ на това как от твоите дела се вижда твоята вяра?

И моля не приемай това като заяждане или нещо подобно, а като искрен опит за практическо изясняване на това какво имаш предвид под "вършене на добри дела".


Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.