Author Topic: Какво е праведност и кой е праведният според Библията?  (Read 177211 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 972
Нямах много време напоследък , но сега се включвам и съм малко учуден , понеже не виждам основание за сериозна конфронтация ( която е често нужна относно други теми) по тази тема.Не мисля , поне за момента , че пишещите досега по темата непременно са на коренно различни позиции .
Струва ми се, че просто не можете да се разберете , или просто аз нещо нещо не разбирам.

Темата  , доколкото виждам е –“какво е праведност и кой е праведен според библията

На първо място  , както и горе май се каза някъде, няма правда и праведност отделно от Бога.Той е критерият за правда.
Той определя какво и кое е правда.Той върши правда , не е възможно съдията на цялата земя да не върши правда.Неговата правда е вечна правда и Неговият закон е истина.
В такъв смисъл праведен е този който върши правда.

Както казва Йоан:
“дечица , никой да не ви заблуждава !Който върши правда е праведе , както и Той е праведен.”

Човеците можем да си постановяваме собствена правда , но истинската правда е само в Бога , Той  я дефинира.( с това вярвам всички са съгласни)

Как я дефинира?

Създаде човека със съвест.
Писмено - даде закона.
Сам води различни хора в пътища на правда и те ходят в тях , има примери за това в Писанията.
Изпраща Сина си , Който изяви Бога.И Той ще извърши правда и правосъдие на земята.
Изля Духа си  и Той обитава в неговите светии , водейки ги в пътеките на правдата


Той иска неговите да са облечени в правдата и да ликуват именно заради
Божията правда.

Друго важно нещо е , че няма праведен който да не е грешен.Няма такъв. Но такъв живее живот на покаяние , мрази злото и върши правда , но това не означава че никога не е вършил грях.
Също няма праведен който да си е праведен поради самият  себе си  , тоест да си има собствена правда.Правдата винаги е от и поради Бога .

На нас ни е открита Божията правда , която се яви  в лицето на Господ Исус.Именно в Него се открива Божията правда за която свидетелстват законът и пророците , и праведният , според Библията , ще живее чрез вяра.

нима с горното не са всички досега съгласни?



Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Относно "пишещите досега" не е ясно кого визираш. Аз съм изразил ясно несъгласието си с това, което constant пише, та по този повод мога да кажа, че не си прав, че сме били на едно мнение.

Иначе по темата започна да пишеш хубаво, но накрая написа няколко неща, които изобщо не са ясни, но са били повтаряни в религиозните среди много пъти:
— как точно "Христос откри Божията правда" и какво означава този израз?
— какво означава "няма праведен, който да си е праведен поради самия себе си"?
— какво означава "правдата винаги е от и поради Бога"?
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 972
Ами това дали са ясни , или неясни е отделен въпрос , наистина.Добре е да се изяснят.
А това че подобни неща били често повтаряни някъде , не ги прави непременно неверни .

Quote
как точно "Христос откри Божията правда" и какво означава този израз?
Quote

Вероятно изразът който съм използвал е неясен , имам впредвид , Тишо , че Христос изпълни закона , а и самият Той е краят на закона за правда на всеки който вярва.
Бог показа правдата си , в настоящото време именно чрез Исус Христос. Това е правдата от Бога чрез вяра в Сина за всеки който вярва.


Quote
— какво означава "няма праведен, който да си е праведен поради самия себе си"?

вероятно и тук е неясно , като се замисля.
Имам впредвид -праведен , независим от Бога, нямащ нужда от Неговата благодат.
Такъв който е изпълнил закона и може да живее чрез закона , оправдал се е чрез пазенето на закона.Такъв няма.

 
Quote
какво означава "правдата винаги е от и поради Бога"?
Ако Го нямаше Бог , то нямаше да има ни правда , ни праведност , ни праведни .Никой не може да се хвали със своята праведност , но само с Бога , от Когото е всичко и за Когото е всичко.
Това имах впредвид с тези си думи.




Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Quote
как точно "Христос откри Божията правда" и какво означава този израз?
Quote

Вероятно изразът който съм използвал е неясен , имам впредвид , Тишо , че Христос изпълни закона , а и самият Той е краят на закона за правда на всеки който вярва.
Бог показа правдата си , в настоящото време именно чрез Исус Христос. Това е правдата от Бога чрез вяра в Сина за всеки който вярва.
Тук намесваш закона, но темата всъщност говори за праведния изобщо, а не праведния според Мойсеевия закон. Имаше праведни и преди Мойсеевия закон. За тях това обяснение (което звучи абстрактно на фона на темата) не важи.
(между другото е "имам предвид", а не "имам впредвид")

Quote
Quote
— какво означава "няма праведен, който да си е праведен поради самия себе си"?

вероятно и тук е неясно , като се замисля.
Имам впредвид -праведен , независим от Бога, нямащ нужда от Неговата благодат.
Такъв който е изпълнил закона и може да живее чрез закона , оправдал се е чрез пазенето на закона.Такъв няма.
Виж как клониш към оправданието отново. Както споменах по-горе темата не е за оправдание по закон, а за праведния. Оправдание и вършене на правда са различни неща.

Оправдание може да има от нечестив съдия, но това не прави човека, който е оправдан праведен, а просто оправдан да речем с рушвет. Човекът си остава нечестив, но оправдан.

Предполагам се вижда разликата.

Quote
Quote
какво означава "правдата винаги е от и поради Бога"?
Ако Го нямаше Бог , то нямаше да има ни правда , ни праведност , ни праведни .Никой не може да се хвали със своята праведност , но само с Бога , от Когото е всичко и за Когото е всичко.
Това имах впредвид с тези си думи.
Добре, значи разбирам, че криерият за правда и самата същност на правдата идват от Бога. Ако е така, хубаво.

По-горе нещата, обаче, трябва да се изяснят, защото са разводнени поради църковната инерция.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 972
Quote
Виж как клониш към оправданието отново. Както споменах по-горе темата не е за оправдание по закон, а за праведния. Оправдание и вършене на правда са различни неща.

Оправдание може да има от нечестив съдия, но това не прави човека, който е оправдан праведен, а просто оправдан да речем с рушвет. Човекът си остава нечестив, но оправдан.

Да , добре е да изясним.
 Темата конкретно е за това "какво е праведност и кой е праведният" , наистина, но намесвам по скоро бегло оправданието , понеже дори и праведният бил той преди закона , или след , се нуждае от оправдание , понеже това че е праведен , не означава автоматично , че е оправдан , нали?

Също имаше праведни и преди закона , така е , но те бяха такива , без да знаят за закона , имаха съвест, която не закоравиха и се покоряваха на Бога.Затова и посочих в първото си съобщение за съвеста.

Не бихме познали (разбрали) греха освен чрез закона..
Законът се прибави с цел да се изявят престъпленията
Правдата , както знаем не идва отнего( закона ) , понеже той не може да оживотвори никой , но идва от Бога чрез вяра в Исус Христос.

Също така праведните преди Моисей и сегашните праведни по какво се различават , освен по времената в които ни е отредено да живеем и по това което ни е открито от Бога .Не са ли всички те хора , които се надяват на Божията милост , стремейки се да вършат правда според Божията воля , която им е открита?

Quote
Оправдание може да има от нечестив съдия, но това не прави човека, който е оправдан праведен, а просто оправдан да речем с рушвет. Човекът си остава нечестив, но оправдан

Тук , все пак , говорим за праведност според Писанията.
Така че става дума за Праведният съдия , не за някой рушветчия.

Ако Бог оправдава някой , то този някой не ще е нечестив впоследствие.А Бог би оправдал някой , не поради негова правда , понеже тя не стига , а заради вярата му в Исус.Следствие на вярата са и делата на вярата , праведни дела.
И за древните праведници , оправданието е поради кръвта на Сина , ако и да не са имали това откровение за Него , което имаме днес.

Това именно е праведност , да върши някой правда.Важно е защо го прави , каква е причината.Причината е отново Бог.

Затова намесих малко оправданието в това което писах , иначе наистина, прав си , не е  конкретно това темата.

constant

  • Изгонен
  • Допринасящ
  • *
  • Posts: 244
Тихомир пише:
Quote
Първо си помисли как Святият Дух нарича Корнилий праведен човек (езичник) преди още "да се е обърнал към Христос":
Деяния 10:22. А те рекоха: Стотникът Корнилий, човек праведен и който се бои от Бога, и с добро име между целия юдейски народ, биде уведомен от Бога чрез един свет ангел да те повика у дома си и да чуе думи от тебе.

Тук специално свидетелството не е на Светия Дух, а на хората на Корнилий.
Все пак, Светият Дух нарича Корнилий благочестив човек, който се е боял от Живия Бог - нещо което наистина го прави праведен.
Но ако тази праведност беше достатъчна за да живее Корнилий и да бъде спасен, то тогава Бог нямаше да му благовести Христос, чрез Петър.
Казва се, че заслугите на Корнилий, са възлезли за спомен пред Бога.
От това може да се заключи, че вярата се дава според заслуги за праведност, както мисля твърди Уочмен.
Но това не е така, защото знаем, че по благодат сме спасени и оправдан (което значи, че сме направени праведни).

Аз мисля, че Бог призна заслугите на Корнилий, не за да го спаси, ами за да го постави на много почетното място- да бъде началото на благовестието към езичниците.

Quote
А какво да кажем за Савската царица, за която пише, че ще участва в съда (не като обвиняем, а като обвинител)?

Савската царица се поклони на живия Бог, поради това, нейната вяра се счита за правда (това не го пише в Библията, правя аналогия с Аврааам).

Quote
Христос за теб и твоята религия е просто един, който да удовлетвори личните ти нужди и желания да ходиш "в рая". Ако познаваше каква беше целта на Христос на земята, нямаше да говориш такива неща. В момента твоята религия не може да отговори на тези 2 прости примера, които ти дадох за праведни хора, които "не са приели Христос" (защото тогава още не го познаваха като Месията) и въпреки това бяха наречени праведни.

Без коментар.


Quote
А да видим какво ще кажеш за тези по-горе, както и за Даниил, Йов, Ной, Мойсей, Авимелех, Симеон, Йосиф (съпругът на Мария), които бяха засвидетелствани за праведни хора от самия Бог.

Объркано ти е, нали? Да, защото не знаеш какво е "праведен човек", въпреки това, което беше изписано по-горе (което или не си чел или не си разбрал).

Да видим :) :
Всички тези, макар че не живяха във времето след прославянето на Месията на Кръста, пак имаха видение и откровение от Бога за Спасителя. Живяха според тази вяра. И Бог им я счита за правда.

Quote
Личен избор, да. Но спасение от какво, constant? Личен избор кога, constant? На 5-ти август, 1992 година в черква ХХХХХХ?


Спасение от Божия гняв пазен за нечестивите, от които бях и аз.
Специално за моята среща с Господ Исус, и моето повярване и покаяние, не помня конкретна дата.
В първата си Библия, скъпа на сърцето ми, съм записал, че приех Господ през "1991 г. в края" .
Но ясно знам, че преди не Го познавах, а след това Той ме прие и тръгнах с Него.

Quote
Аз не съм чел никъде за лично спасение.

А за личен съд, чел ли си?

Quote
След това ще има ново небе и нова земя. Праведните ще ги наследят, докато нечестивите ще бъдат изхвърлени в огненото езеро за вечни времена.

Кои са праведните?

Quote
...което НЕ означава "праведни и неправедни". Неведнъж съм давал пример за вярващите, описани в Йоан 8, които бяха наречени чада на дявола.

Опитах се тогава, да ти докажа, че от средата на вярващите се обадиха невярващи (в Йоан 8), но не ми повярва. Нищо.
Дори и да си прав, не всякога като се каже вярващи, се има впредвид истински такива.

Quote
Quote
Защото не с нашата правда ние сме праведни и се оправдаваме пред Бога, ами с Христовата правда.
Ти, май изобщо не си чел темата по-горе. Не е ли това много срамно поведение — да говориш за оправдание и правда като за едно и също нещо сякаш няколко съобщения по-горе не е казана разликата между тях?

Кой казва тази разлика? Божието Слово ли?

Римл. 4: 1. И така, какво ще кажем, че нашият отец Авраам е намерил по плът?
  2. Защото, ако Авраам е бил оправдан чрез дела, той има с какво да се хвали, но не пред Бога.
  3. Понеже какво казва Писанието? - "Авраам повярва в Бога, и това му се счете за правда."
  4. А на този, който върши дела, наградата му не се счита като милост, а като дълг;
  5. а на този, който не върши дела, а вярва в Онзи, който оправдава нечестивия, неговата вяра му се счита за правда.
  6. Както и Давид говори за блаженството на човека, на когото Бог зачита правда независимо от дела:
  7. "Блажени онези, чиито беззакония са простени, чиито грехове са покрити;

8. блажен е онзи човек, на когото Господ няма да счете грях."


16. Затова оправданието е от вяра, за да бъде по благодат, така че обещанието да бъде сигурно за цялото потомство - не само за това, което е от закона, но и за онова, което е от вярата на Авраам, който е баща на всички нас,....

22. Затова му се счете за правда.
  23. Но това, че му се счете, не беше написано само за него,
  24. а и за нас. Тя ще се счита за правда и на нас, които вярваме в Този, който възкреси от мъртвите Иисус, нашия Господ,
  25. който беше предаден за нашите прегрешения и беше възкресен за нашето оправдание.


Римл. 10 : 4 Защото Христос е краят на закона за правда на всеки, който вярва.

И тук правда и оправдание са едно и също нещо.

1 Кор. 1: 30 А вие сте от Него в Христос Иисус, който стана за нас мъдрост от Бога и правда, и освещение, и изкупление;

Не може да си праведен без Христос.

Quote
Правдата е добила "абстрактен" смисъл, защото си заучен това в твоята религия. Ако беше заучен в здравите Божии думи от самото начало, нямаше да да говориш за "абстрактна правда". По-горе някой беше цитирал какво е праведен човек — директно от думите на Бога.

Ти не ги ли прочете или се противиш на Божиите думи и ги наричаш "абстрактни"?... и на всичкото отгоре говориш пак за спасения...

Толкова ли е трудно да прочетеш какво пише по-горе? Не те ли е срам да пишеш преди да си прочел?

Всяка правдана човеци, сега във времето на Новия Завет, без Христос, за която става дума в мненията ви, е абстрактна.

Здравейте!



Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Интересно е колко е силна религиозната традиция и въпреки, че обърнахме внимание толкова пъти, че правдата и праведният човек се разглеждат отделно от оправданието, винаги се влече натам — спасение, спасение, спасение, спасение. Спасение на кого?

На ЧОВЕКА разбира се. И всичкото мислене постоянно се върти около ЧОВЕКА.

Дайте да говорим за правдата, за това какво означава правда, праведен човек. Няма такова нещо. Фокусът винаги се измества на СПАСЕНИЕТО, СПАСЕНИЕТО. Ами къде е справедливостта, за която Бог толкова много говори в Словото Си? Къде е съдът, който Той ще установи по целия Свят?

Всичките разсъждения се въртят около човека — спасението МУ, оправданието МУ.

Опитаме да държим темата в посока на това какво е правда, какво е праведен СЪД, как праведният ОТСЪЖДА според това, което е право — няма такова нещо. Влечеш и влечеш към спасението СИ и оправданието СИ и това е.

Това се набива в главите на хората постоянно и не могат да надскочат това. Всичко се върти около техния живот и тяхното спасение. Зададеш им въпрос за Божията правда, за праведен съд — айде пак на спасението.

Абе толкова ли е трудно да се мисли по определена тема? Толкова ли са размити термините от тези църковни религии, че не може да се отсее една тема от друга?

Само не ми казвайте, че "не може да се отсее"... Все едно да се говори за отглеждане краставици и винаги някой да говори за таратор, защото не можел да раздели краставиците от таратора.

Неспособност ли е това или нежелание?

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

johnny

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 293
Оправдание и правда не е едно и също!
Това че някой е праведен не означава, че няма нужда от оправдание и спасение. Истинската правда в пълнота може да се постигне само чрез вяра в Месията. Но чрез съвестта си /преди Бог да ти е открил Сина си/, можеш да постъпваш право /в някаква основна и лимитирана степен/ и да се стремиш към правда и справедливост. Което не означава, че нямаш нужда от спасителната вяра и покаяние, предшестващи оправданието, последвани от достигането /евентуално/ в пълнота на правдата, спасението и изобразяването на Христовият образ в нас.

А в Римляни 4 глава се говори за оправдание, чрез дела. Изследвай правдата и оправданието в този контекст и не се опитвай глобално да приравняваш правда и оправдание.
Ако и да ме убие Той, аз ще Го чакам...

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3954
Най-смущаващото при constant не е че не може да направи разлика между правда и оправдание (то проблема не е само негов, но и на преводачите, които на много места са превели с "правда" онова, което трябва да се преведе като "оправдание" и така утвърждават стратегическото заблуждение и объркване сред християните по този въпрос.) Най-смущаващото е че той не може въобще да разпознае правдата, която Бог желае от човеците да имат ОТДЕЛНО от оправданието.

Quote
Всяка правда на човеци, сега във времето на Новия Завет, без Христос, за която става дума в мненията ви, е абстрактна.

Той смята, че "във времето на Новия Завет" Бог си е променил стандартите за праведност, понеже не се интересува от СОБСТВЕНАТА праведност на човека. Само дето Исус далеч не мисли като него, и според Исус собствената праведност не само не е абстрактна, но и КЛЮЧОВА за влизането в Божието Царство:

Мат. 5:20  Защото казвам ви, че ако вашата правда не надмине правдата на книжниците и фарисеите, никак няма да влезете в небесното царство.

Исус не каза, ако не получите "Моята правда чрез вяра" няма да влезете в Божието Царство, а каза ако ВАШАТА правда не надмине тази на книжниците и фарисеите. За последните правдата се изразяваше във външна форма и вид на праведност, но нямаше дълбочина да изчисти вътрешното на чашата и  блюдото.

Мат. 23:25  Горко вам, книжници и фарисеи, лицемери! Защото чистите външността на чашата и блюдото, а отвътре те са пълни с грабеж и насилие.
Мат. 23:26  Слепи фарисеино! Очисти първо вътрешността на чашата и блюдото, за да бъде и външността им чиста.


Исус не каза, оставете Аз да изчистя вътрешността на чашата и блюдото, но каза ВИЕ ОЧИСТЕТЕ чашата си, сиреч сърцето си.

Никой човек няма дори да достигне до вяра и спасение ако ПЪРВО правдата му не надмине тази на книжниците и фарисеите. Ако ПЪРВО не възлюби правдата до дълбочините на сърцето си. Не случайно Бог е казал:

Ер. 29:13  И ще Ме потърсите и ще Ме намерите като ме потърсите с цялото си сърце.

ПЪРВО е търсенето, ПОСЛЕ намирането. Първо е обръщането към правдата после намиране на оправдание чрез вяра. И в тази тема говорим за това ПЪРВОТО без което второто не може да съществува, но хората искат второто, понеже от него имат полза, и не ги интересува първото от което Божието Царство има полза. Но Бог знаейки колко са зли и нечестиви човешките сърца, които ще се юрнат да получават спасение без да ги интересува правдата като начин на управление на цялата земя, е направил ВРАТАТА ТЯСНА и такива човеци ще останат ВЪН, защото не са се снишили егото си дотам, че да минат през тясната врата. Те се интересуват от спасението НА СЕБЕ СИ, но никога не достигат до разбирането и реалността на това, че истинското спасение не е НА СЕБЕ СИ, а ОТ СЕБЕ СИ.

Затова и хора, като Моисей и Павел можеха да кажат:

Изх. 32:32  Но сега, ако щеш прости греха им, - но ако не, моля Ти се, мене заличи от книгата, която си написал.

Римл. 9:3  Защото бих желал сам аз да съм анатема ( Сиреч: Отлъчен ) от Христа, заради моите братя, моите по плът роднини:

Кой днес търчащ за собствената си кожа "християнин" някога е казвал или ще каже подобни думи?  Да се моли по-скоро Бог НЕГО ДА ЗАЛИЧИ ОТ КНИГАТА на живота, отколкото да погинат израилтяните, които са ключа към идването на Божието царство на Правдата на земята. Да желаят да бъдат отлъчени от Христос, ако това би помогнало за обръщането на израилтяните, без което Исус няма да се върне на земята да установи Божието праведно управление до краищата на земята. ТОВА е истинско спасение, но то никога няма да се случи докато реалната праведност, която Бог очаква от човека е нещо абстрактно, и спасението на себето е в центъра на "вярата."

И за да се върна към същността на темата ще предложа следните пасажи за размишление:

Пс. 67:4  Да се веселят и да възклицават народите; Защото ще съдиш племената с правда, И ще управляваш народите на земята.

Подобна визия като тази за която говори Давид, напълно липсва от днешните така наречени християни. За тях Божият съд е нещо страшно, докато тук пише да се радват и да възклицават народите, защото Бог ще съди племената.

Ис. 26:9  С душата си Те пожелах нощем, Да! с дълбочината на духа си Тебе търся в зори; Защото, когато Твоите съдби се вършат на земята Жителите на света се учат правда.

Защо Давид търсеше Бога? Кое е онова, което го караше да пожелае Бога с душата си? Факта, че когато Божието справедливо управление и съдби са по цялата земя ЖИТЕЛИТЕ НА СВЕТА се учат на правда. Не просто светиите, а всички жители на земята. Това е което Бог иска, това е за което Исус учеше учениците Си да се молят, това е заради което Моисей и Павел бяха готови да изгубят собственото си спасение. И това е за което говорим в тази тема.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

constant

  • Изгонен
  • Допринасящ
  • *
  • Posts: 244
Quote
Но чрез съвестта си /преди Бог да ти е открил Сина си/, можеш да постъпваш право /в някаква основна и лимитирана степен/ и да се стремиш към правда и справедливост. Което не означава, че нямаш нужда от спасителната вяра и покаяние, предшестващи оправданието, последвани от достигането /евентуално/ в пълнота на правдата, спасението и изобразяването на Христовият образ в нас.

Тук не можах да намеря ясен смисъл.
"Можеш да постъпваш право", но можеш и да не постъпваш...
В света има справедливи хора, които обаче отхвърлят Христос, а има и нечестивци, които в един момент от живота си, достигат до Него.
Кои мислиш ще почете Отец?

Исая 64: 6 Защото всички станахме като нечист и цялата ни правда е като омърсена дреха; и всички вехнем като лист и нашите беззакония ни завличат като вятър.

Това е правдата ни без Христос.

Римл. 4: 5. а на този, който не върши дела, а вярва в Онзи, който оправдава нечестивия, неговата вяра му се счита за правда.


Бог оправдава нечестивия. Това основен и лимитиран праведник ли е?

Quote
А в Римляни 4 глава се говори за оправдание, чрез дела.

Как ли би реагирал апостола на това извращение на смисъла на думите му.

Quote
Изследвай правдата и оправданието в този контекст и не се опитвай глобално да приравняваш правда и оправдание.

Какво да направя, когато Словото ми казва, че без оправданието, няма правда!

2 Кор. 5: 20 И така, от страна на Христос ние сме посланици, като че Бог чрез нас умолява; молим ви от страна на Христос: примирете се с Бога,
21 който за нас направи грешен (гр. грях) Онзи, който не знаеше грях, за да станем ние в Него праведни (гр. правда) пред Бога.


Quote
Най-смущаващото при constant не е че не може да направи разлика между правда и оправдание (то проблема не е само негов, но и на преводачите, които на много места са превели с "правда" онова, което трябва да се преведе като "оправдание" и така утвърждават стратегическото заблуждение и объркване сред християните по този въпрос.) Най-смущаващото е че той не може въобще да разпознае правдата, която Бог желае от човеците да имат ОТДЕЛНО от оправданието.

Ето сега даже и преводачите са виновни, че не са напаснали Словото на твоята лъжедоктрина.

Защото отделно от оправданието, не може да има праведност пред Бога.

Quote
Той смята, че "във времето на Новия Завет" Бог си е променил стандартите за праведност, понеже не се интересува от СОБСТВЕНАТА праведност на човека. Само дето Исус далеч не мисли като него, и според Исус собствената праведност не само не е абстрактна, но и КЛЮЧОВА за влизането в Божието Царство:

Мат. 5:20  Защото казвам ви, че ако вашата правда не надмине правдата на книжниците и фарисеите, никак няма да влезете в небесното царство.

Със собствена праведност, не може да се влезе в Божието Царство.
Нашата правда, за която говори Исус, не може да просъществува, ако преди това не се е родил новият човек.
Само той има силата да поддържа правда, която да надмине ритуалната и лицемерна правда (за пред очи), на книжниците и на фарисеите.
Правдата, начинът на живот, думите на Исус в тази проповед се отнасят до новородени хора. Друг не би могъл да ги изпълни, защото тази правда може да се достигне само чрез Христос, Който живее във вярващия.
Исус конфронтира слушателите си, за да прогледнат и да разберат, че без Спасителя от греховете им, не могат да станат праведни, според тези представени им Божии изисквания.

Quote
Ер. 29:13  И ще Ме потърсите и ще Ме намерите като ме потърсите с цялото си сърце.

ПЪРВО е търсенето, ПОСЛЕ намирането. Първо е обръщането към правдата после намиране на оправдание чрез вяра. И в тази тема говорим за това ПЪРВОТО без което второто не може да съществува, но хората искат второто, понеже от него имат полза, и не ги интересува първото от което Божието Царство има полза. Но Бог знаейки колко са зли и нечестиви човешките сърца, които ще се юрнат да получават спасение без да ги интересува правдата като начин на управление на цялата земя, е направил ВРАТАТА ТЯСНА и такива човеци ще останат ВЪН, защото не са се снишили егото си дотам, че да минат през тясната врата. Те се интересуват от спасението НА СЕБЕ СИ, но никога не достигат до разбирането и реалността на това, че истинското спасение не е НА СЕБЕ СИ, а ОТ СЕБЕ СИ.

Уочман, обръщането е към правдата (Божията правда). Правиш ли разлика между Божията правда и собствената човешка правда?
Ние се обръщаме към Божията правда, като Му признаваме, че у нас няма правда. И желаем да ни спаси от собствената ни неправедност, грях и нечистота, омерзение. Това е спасение от себе си.
А ти пишеш, че първо трябва да се спасиш от себе си, пък тогава да намериш оправдание. Как ще спасиш сам себе си?
Като Мюнхаузен - хващаш се за косата и се издърпваш от блатото?

Quote
Изх. 32:32  Но сега, ако щеш прости греха им, - но ако не, моля Ти се, мене заличи от книгата, която си написал.

Римл. 9:3  Защото бих желал сам аз да съм анатема ( Сиреч: Отлъчен ) от Христа, заради моите братя, моите по плът роднини:

Кой днес търчащ за собствената си кожа "християнин" някога е казвал или ще каже подобни думи?  Да се моли по-скоро Бог НЕГО ДА ЗАЛИЧИ ОТ КНИГАТА на живота, отколкото да погинат израилтяните, които са ключа към идването на Божието царство на Правдата на земята. Да желаят да бъдат отлъчени от Христос, ако това би помогнало за обръщането на израилтяните, без което Исус няма да се върне на земята да установи Божието праведно управление до краищата на земята. ТОВА е истинско спасение, но то никога няма да се случи докато реалната праведност, която Бог очаква от човека е нещо абстрактно, и спасението на себето е в центъра на "вярата."

Не зная, дали Мойсей и Павел имаха такива възвишени цели, като казаха това.
Не е записано в Библията.
Но зная, че Мойсей и Павел имаха Христовата любов в себе си, за да заявят тази жертвоготовност.

1 Йоан 3: 16 По това познахме любовта, че Той отдаде живота Си за нас. Така и ние сме длъжни да отдадем живота си за братята.


Quote
Пс. 67:4  Да се веселят и да възклицават народите; Защото ще съдиш племената с правда, И ще управляваш народите на земята.

Подобна визия като тази за която говори Давид, напълно липсва от днешните така наречени християни. За тях Божият съд е нещо страшно, докато тук пише да се радват и да възклицават народите, защото Бог ще съди племената.

Ис. 26:9  С душата си Те пожелах нощем, Да! с дълбочината на духа си Тебе търся в зори; Защото, когато Твоите съдби се вършат на земята Жителите на света се учат правда.

Защо Давид търсеше Бога? Кое е онова, което го караше да пожелае Бога с душата си? Факта, че когато Божието справедливо управление и съдби са по цялата земя ЖИТЕЛИТЕ НА СВЕТА се учат на правда.


Не се боя от Божиите присъди, напротив - приветствам ги!
Страхувам се, от големите праведници, в собствените си очи, които се готвят да ги изпълняват.
Ще им даде ли Бог тези права? :)

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Тъй като твърде много неща има проблемни в твоето изказване, constant, ще обърна внимание само на 1:

Исус казва:
Мат. 5:20  Защото казвам ви, че ако вашата правда не надмине правдата на книжниците и фарисеите, никак няма да влезете в небесното царство.

Ти казваш:
Quote
Със собствена праведност, не може да се влезе в Божието Царство.

На чии думи да вярвам — на твоите или на думите на Месията? Ако вярвам на твоите думи ще бъда осъден като нечестивец, защото е писано:
Второзаконие 18:19. А който не послуша думите Ми, които той ще говори в Мое Име, Аз ще искам ответ от него.


Мисля, че цялата ти обърканост е, защото не знаеш терминологията. Какво означава "да влезете в небесното царство"? За теб означава (защото така си научен) "да се спасиш от греховете си" и явно затова си толкова объркан. Всичко води до спасението за теб.

А Божието Царство и Божието Царуване, за което става въпрос започва от времето преди Христос да дойде втори път, защото Бог царува така или иначе. Но идването му тук на земята и царуването му видимо от всички народи ще стане през 1000 годишното царство. Ти виждам, че говориш само за човека и някакво си абстрактно "влизане в царството"... Това учат богохулните 4 "духовни принципа", които ги няма никъде в Библията.

Когато Христос говори за Божието Царство, говори за Божието Царство, а не за това какво ставало с човека като му се простят греховете.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3954
Като се има предвид константната липса на вникване в дскусията и аргументите по нея от страна на потребителя constant, аз повече не виждам смисъл да се опитвам да комуникирам с него по темите. Затова просто ще отговоря заради останалите читатели на форума.

Quote
Исая 64: 6 Защото всички станахме като нечист и цялата ни правда е като омърсена дреха; и всички вехнем като лист и нашите беззакония ни завличат като вятър.

Това е правдата ни без Христос.

Пасажа от Исая 64:6 е един от най-експлоатираните пасажи за лансиране на британско-американското християнство и неговите учения. Той е повтарян отново и отново с определено внушение, че четящите го въобще не вникват какво всъщност пише в този пасаж. Нека да го разгледаме по внимателно, защото има смисъл във връзка с настоящата тема.

Този пасаж се цитира от американските учители от които се е научил и constant, в смисъл, че правдата на всички човеци е като омърсена дреха и безполезна и направо ненужна. Само дето пасажа няма НИЩО ОБЩО с подобно тълкувание. Нещо повече бих искал да погледнем пасажа в неговия контекст, защото това е един наистина прекрасен откъс от книгата на пророк Исая:

Ис. 64:5  Посрещаш с благост този, който радостно върши правда, Дори ония, които си спомнят за Тебе в пътищата Ти; Ето, Ти си се разгневил, защото ние съгрешихме; Но в Твоите пътища има трайност, и ние ще се спасим.
Ис. 64:6  Защото всички станахме като човек нечист, И всичката ни правда е като омърсена дреха; Ние всички вехнем като лист, И нашите беззакония ни завличат както вятъра.
Ис. 64:7  И няма човек, който да призовава името Ти, Който да се пробуди, за да се хване за Тебе; Защото Ти си скрил лицето Си от нас, И стопил си ни, поради беззаконията ни.
Ис. 64:8  Но сега Господи, Ти си наш Отец; Ние сме глината, а Ти грънчарят ни; И всички сме дело на Твоята ръка.
Ис. 64:9  Недей се гневи силно, Господи. Недей помни вечно беззаконието; Ето, погледни, молим Ти се, Че ние всички сме Твои люде.


От контекста на този пасаж стават ясни две неща:

1. Той се отнася стриктно за евреите, а не за всички хора на земята.
2. Пасажа говори за хора, които са били праведни, но са отстъпили и изпаднали в беззакония. Именно и поради тази причина те са станали  (сиреч не са били преди това) като човек нечист, и правдата им е като омърсена дреха.

Това е истинското значение на този пасаж и то се вижда съвсем ясно от неговия контекст и няма нищо общо със смисъла, който constant  и неговите учители искат да изкарат.

Ис.64:6 описва хора които биват завличани от беззаконие като вятъра. Нима такова нещо може да се каже за хора като Йов, Ной или Даниил, все хора, които са засвидетелствани като праведни? И не само това, но ето какво казва сам Бог:

Ез. 14:20  пак, заклевам се в живота Си, казва Господ ЙХВХ, ако бяха всред нея Ное, Даниил и Иов, те не щяха да избавят нито син нито дъщеря, но щяха да избавят само своите си души чрез правдата си;

Интересно, дали щяха да избавят душите си ако правдата им беше като омърсена дреха?

Quote
Римл. 4: 5. а на този, който не върши дела, а вярва в Онзи, който оправдава нечестивия, неговата вяра му се счита за правда.

Бог оправдава нечестивия. Това основен и лимитиран праведник ли е?

Много интересно как единственото място където заблудени хора като constant могат да отидат да се скрият е или при напълно погрешно изтълкувани пасажи или при погрешно преведени.

Първо в този пасаж никъде не се говори за "нечестивия" това е една пълна презумпция на преводачите. Гръцката дума в оригинала е "asebēs" и означава - неблагоговеен или нестрахопочтителен. Думата за нечестив е "poneros" и аз все още не съм намерил пасаж в Писанието, който да говори за покаян poneros.

С други думи в този пасаж се говори за това, че Бог ще оправдае онзи, на когото правдата му не е достатъчна поради извършване на неща лишени от благоговение и страхопочитание, но се надява не на своята правда, но на Божиите милости.

Всъщност ако човек въобще разбира според Писанието какво е праведен човек, то той ще знае, че праведния никога не разчита на своята си правда, защото това е част от това на което правдата го е научила. Това е точно по същия начин по който истински мъдрия човек не счита себе си на мъдър и истински разумния не се осланя на своя разум.

Quote
Мат. 5:20  Защото казвам ви, че ако вашата правда не надмине правдата на книжниците и фарисеите, никак няма да влезете в небесното царство.

Със собствена праведност, не може да се влезе в Божието Царство.
Нашата правда, за която говори Исус, не може да просъществува, ако преди това не се е родил новият човек.
Само той има силата да поддържа правда, която да надмине ритуалната и лицемерна правда (за пред очи), на книжниците и на фарисеите.
Правдата, начинът на живот, думите на Исус в тази проповед се отнасят до новородени хора. Друг не би могъл да ги изпълни, защото тази правда може да се достигне само чрез Христос, Който живее във вярващия.
Исус конфронтира слушателите си, за да прогледнат и да разберат, че без Спасителя от греховете им, не могат да станат праведни, според тези представени им Божии изисквания.

Този пасаж по никой начин не говори нито за нов човек, нито за Спасител. Всички истински евреи, знаят че Бог е обещал Изкупител и нямат нужда някой да ги учи на това. Пасажа говори именно за ЛИЧНАТА ПРАВЕДНОСТ, която фарисеите изграждаха само на фасадата в много отношения. И Исус обръща внимание именно на нуждата от реална лична праведност за влизане в Царството на Бога. Текста е пределно ясен сам по себе си и не търпи подобни замазвания като тези на constant.

Quote
Какво да направя, когато Словото ми казва, че без оправданието, няма правда!

2 Кор. 5: 20 И така, от страна на Христос ние сме посланици, като че Бог чрез нас умолява; молим ви от страна на Христос: примирете се с Бога,
21 който за нас направи грешен (гр. грях) Онзи, който не знаеше грях, за да станем ние в Него праведни (гр. правда) пред Бога.

Разбира се че има правда без оправданието, защото за да има оправдание трябва да има и грях, значи излиза според constant, че без грях не може да има правда. Което е пълна безсмислица.

Правдата е много преди грехопадението, дори преди Сътворението. За ТАЗИ правда говорим в тази тема, а не за това, което се говори в 2Кор. 5 глава, където се третира спасението, а ние изрично казахме, че в тази тема коментираме нещо съвсем друго. В крайна сметка, ако някой не може да разбере това, как въобще ще разбере по-мъчни неща?

Quote
Цитат
Quote
Най-смущаващото при constant не е че не може да направи разлика между правда и оправдание (то проблема не е само негов, но и на преводачите, които на много места са превели с "правда" онова, което трябва да се преведе като "оправдание" и така утвърждават стратегическото заблуждение и объркване сред християните по този въпрос.) Най-смущаващото е че той не може въобще да разпознае правдата, която Бог желае от човеците да имат ОТДЕЛНО от оправданието.

Ето сега даже и преводачите са виновни, че не са напаснали Словото на твоята лъжедоктрина.

Преводачите са виновни защото са напаснали на американската доктрина, защото точно американци и британци са им плащали заплатите да превеждат. Аз обаче нямам нужда от тях за да проверя какво наистина пише в оригинала, и речника ми казва, че думата се превежда "оправдание" Този речник не съм го писал аз, че да напасвам нещо.

Quote
Със собствена праведност, не може да се влезе в Божието Царство.
Нашата правда, за която говори Исус, не може да просъществува, ако преди това не се е родил новият човек.

Интересно как толкова много хора бяха обявени за праведни в Библията без въобще да се е споменавало за новорождение и за нов човек. Дори за Адам се казва, че е бил създаден праведен, според думите на constant излиза, че щото Адам не бил нов човек затова не успял да устои в правдата, сиреч излиза, че Бог му е виновен. Горното твърдение на constant e не само невярно, но и влиза в директно противоречие със думите на самия Бог, който казва:

Бит. 4:6  И Господ рече на Каина: Защо си се разсърдил? и защо е помрачено лицето ти?
Бит.4:7  Ако правиш добро, не ще ли бъде прието? Но ако не правиш добро, грехът лежи на вратата и към тебе се стреми; но ти трябва да го владееш.


Каин не принесе жертва със вяра, но въпреки това Бог му каза, че трябва да владее над греха. Бог да не би да се гавреше със Каин като му каза да прави нещо, което знае, че е невъзможно? Според Божиите думи човек може да владее над греха и да не съгрешава. Това, което е невъзможно за човека е да бъде съвършен в праведност сам по себе си, затова има нужда от изкупление, понеже Бог ще приеме само ония неща, които са съвършени, понеже и Той самия е съвършен.

Quote
Уочман, обръщането е към правдата (Божията правда). Правиш ли разлика между Божията правда и собствената човешка правда?
Ние се обръщаме към Божията правда, като Му признаваме, че у нас няма правда. И желаем да ни спаси от собствената ни неправедност, грях и нечистота, омерзение. Това е спасение от себе си.
А ти пишеш, че първо трябва да се спасиш от себе си, пък тогава да намериш оправдание. Как ще спасиш сам себе си?
Като Мюнхаузен - хващаш се за косата и се издърпваш от блатото?

Constant очевидно нищо не разбира от написаното по темата до момента и горните думи го доказват за пореден път. Има само една единствена ПРАВДА и това не е въпрос на нечии дела или вяра, това е въпрос на ВЕЧЕН СТАНДАРТ. И обръщането към правдата именно това означава - човек да се обърне към следване на вечните стандарти за истинности и праведност на Създателя. Но не просто да ги следва, но и да посвети живота си на тяхното установяване по ЦЯЛАТА земя.

Докато човек се прицелва във собственото си спасение той продължава да бъде себичен и съответно не спасен от себето. Истинското спасение е когато човек изгуби себе си, заради Божиите цели и Царство.

Quote
Не зная, дали Мойсей и Павел имаха такива възвишени цели, като казаха това.
Не е записано в Библията.

Разбира се че е записано в Библията, само че ония, които не я четат няма как да го знаят това.

Quote
Но зная, че Мойсей и Павел имаха Христовата любов в себе си, за да заявят тази жертвоготовност.

1 Йоан 3: 16 По това познахме любовта, че Той отдаде живота Си за нас. Така и ние сме длъжни да отдадем живота си за братята.

Онова за което говорим за Моисей и Павел няма нищо общо с увещанието на този пасаж, защото там става въпрос за изличаване от книгата на живота, а в 1Йн. 3:16 ни най-малко не се говори а такова нещо.

Все пак е добре че църковния квас излиза в тази тема за да бъде разобличен, това е и част от смисъла на темата. Ако този квас го нямаше, то нито щеше да има нужда от подобна тема.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

pironka

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 157
Искам да припомня нещо казано от Watchman.

Quote
Наистина с голямо удоволствие прочетох Божиите думи в книгата на пророк Езекиил:

Езек. 18:5  Но ако е някой праведен и постъпва законно и право,
Езек. 18:6  ако не яде по планините, нито подига очите си към идолите на Израилевия дом, не осквернява жената на ближния си, нито се приближава до жена, кога е в нечистотата си,
Езек. 18:7  ако не насилва човека, но връща на длъжника залога му, не граби с насилие, но дава хляба си на гладния и покрива с дрехи голия,
Езек. 18:8  ако не дава с лихва и не взема придобивка, оттегля ръката си от неправда, върши правосъдие между човека и човека,
Езек. 18:9  ходи в повеленията Ми, и пази съдбите Ми, за да постъпва вярно; такъв човек е праведен, непременно той ще живее, казва Господ Иеова.

Бог сам дава дефиниция за това кой е праведния човек, но тази дефиниция няма да я намерите в евангелските буквари. Там ще сричате за това, че "Бог ви обича и има чудесен план за вашия живот" след което ще се запознаете с "четирите духовни принципа" които ще ви отнемат 4 минути да прочетете и приложите и след това сте готови да си губите времето по черковните сбирки.
Днешните церквияни не вярват в думите от Езекил 18 глава. За тях това е старо и овехтяло.
За това темата тръгва в някакви други посоки.

Не можем да вършим  обратното на Божия стандарт, да се крием зад Христос и да влезем в Светая Светих!
Няма да стане!



small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 972
Quote
Не можем да вършим  обратното на Божия стандарт, да се крием зад Христос и да влезем в Светая Светих!

разбира се , че не можем , кой твърди обратното?Ако някой твърди обратното , би трябвало веднага да бъде изгонен от този форум.
Тоест , ако твърди някой , че и да съгрешаваме , няма значение , нали сме повярвали в Исус , такъв е неверник и не познава Бога.

Относно това което цитираш от Езекиил , искам само да посоча , че всичко това е копнежа на роденият от Бога човек.Това е Божие дело в него.Ако някой нехае за Божията правда , в какво , Кого е повярвал той?Ако делата му , не съответстват на вярата която изповядва , какво е това , не е ли лъжа?Лъжа е!

Божият човек обича правдата!А безбожникът я мрази , мразейки Бога .

малко извън темата искам да отбележа нещо , което вероятно всички знаете , но е важно:

 Вършенето на правда , не може да изкупи човека , но само Христовата кръв.
Старозаветните праведници са вършели правда , надявайки се на Бога и покорявайки се Нему, чрез вяра .

 В  посланието към евреите се казва , че  видяли отдалеч обещанията са ги приветствали , и са умряли във вяра.
Всеки един от тях , движен от вяра в Бога и Неговите обещания , направи разни неща , които са останали за нас като пример на вяра и вършене на правда.

които с вяра побеждаваха царства, раздаваха правда, получаваха обещания, затуляха устата на лъвове

колко е величествена тази 11 глава на посланието към евреите , наистина!




Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Относно това което цитираш от Езекиил , искам само да посоча , че всичко това е копнежа на роденият от Бога човек.Това е Божие дело в него.Ако някой нехае за Божията правда , в какво , Кого е повярвал той?Ако делата му , не съответстват на вярата която изповядва , какво е това , не е ли лъжа?Лъжа е!
Аз не съм чел Йов да е бил роден от Бога или Каин, за да вършат правда според Божията заповед, нито Даниил, нито Давид, нито Езекиил.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?