Author Topic: Отпадане от вярата  (Read 49621 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3388
Re: Отпадане от вярата
« Reply #120 on: August 18, 2014, 22:03:43 PM »
Quote
- Какво точно означава " достатъчно вяра за прощение на греховете" ? Колко вяра няма да е достатъчна?
- Колко е вярата за прощение на греховете и "помилване заради изкуплението на което са се доверили" при второто възкресение, но останали безплодни?
- За да Не е изличен някой от Книгата на живота с цялото си сърце,ум, душа и воля ли трябва да е следвал Исус? Нали "помилваните заради изкуплението на което са се доверили" не са хора с "достатъчна сериозност с Христовите цели и воля", но пак са ПОМИЛВАНИ? Само Родените свише ли ще са в Книгата на живота?

Съжалявам, но аз намирам тези въпроси за несъстоятелни. Както написах и по напред - това са неща, които Бог ще реши в следствие на това, че единствено Той знае сърцата на човеците и на основание на неща, които ние като човеци не можем да видим и да преценим - Бог ще прецени кой да бъде оставен в книгата и кой заличен. Вярата не се мери на килограм, че да се отговаря на въпроса "колко вяра". Уж казваш, че си задаваш въпросите на това, което съм писал, но явно подбираш едни неща, а пропускаш други с цел да задаваш някакви абсурдни въпроси, което започва да дискредитира искреното ти участие в дискусията.

Това, което има значение за Книгата на живота е дали човека е останал праведен или е отстъпил от правдата. Тази преценка не се прави на базата на несъстоятелни въпроси като горните призоваващи за мерене на вярата с някакви количествени мерки, това Съдията на белия престол ще реши. Затова казах, че се слага каруцата пред магарето. Самия факт, че се задават подобни несериозни въпроси и се игнорира голяма част от написаното заедно с предоставените пасажи от Писанието, говори че стратегията ти не е да участваш с берянско чистосърдечие в тази дискусия, а да се опитваш да търсиш под вола теле. Много жалко за което.

По добре вземи сега да напишеш ти в какво вярваш за да мога и аз да ти задам моите въпроси.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Valipeti

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 343
  • Аз Съм именно това, което ви казах че Съм!
    • Приятели в Христа
Re: Отпадане от вярата
« Reply #121 on: August 20, 2014, 00:47:01 AM »
Watchman, разбира се, че въпросите ми са абсурдни и глупави, ясно е от пръв поглед. Задавам ги, за да можеш да си видиш разминаванията в твърденията ти и да осъзнаеш какво точно твърдиш. Но дали от гордост, дали неосъзнаване, ти упорито си продължаваш, без дори да се опиташ да се оправдаеш с техническа грешка например. Нарочно ти подчертах определени изречения и изрази от твоите изказвания, като поставих целите пасажи, за да не кажеш , че ги изваждам от контекста на казаното от теб. Но уви, ти пак го направи?! Защо така бе Уочмане? Гледай сега какво пишеш:

Quote
Има хора, които имат достатъчно вяра за да придобият прощение на греховете, но не са имали достатъчна сериозност с Христовите цели и воля и са останали безплодни.Такива ще чакат второто възкресение и ще бъдат помилвани заради изкуплението на което са се доверили, но няма да имат дял в Божието управление на Земята и в последствие на Вселената...

Кой тук мери вярата с "някакви количества и мерки"? Аз ли ? Твоята група праведници безплодни и неРодени, както ги обясняваш, имали ДОСТАТЪЧНО вяра, за да бъдат помилвани?!? Та колко е това ДОСТАТЪЧНО? Значението на тази дума предполага някакво измерване- малко, повечко, много, пълна вяра. Логично е да попитам колко вяра стига за помилване и колко няма да достигне при твоето разбиране за вяра?!? Защото аз знам от Писанието, че или вярваш или не в Исус и това определя помилването или не! Знам още, че едно синапено семенце вяра премества планини. А твоето "достатъчно вяра" колко е?

Пишеш още:

Quote
Втората група за която аз говоря ще преживеят огромен ужас, когато разберат, че не са удостоени да участват в първото възкресение и ще се явят пред Големия Бял престол. Неописуема ще бъде агонията пред Престола, когато човек чака реда си за да разбере с трепет дали името му в записано в Книгата на живота или е бил изличен от нея поради това, че не е последвал Исус с цялото си сърце, ум, душа и воля.

Та, пак за тая група хем вярващи в Исус, хем безплодни, хем неРодени свише, дето бяха уж помилвани сега се оказва пък че не са съвсем помилвани, защото някои от тях ще бъдат изличени от Книгата на живота?!? Аз питах по-горе поради коя причина "помилваните" изведнъж може да се окажат непомилвани, въпреки че казваш-"ще бъдат помилвани заради изкуплението на което са се доверили". И ти отговаряш -
Quote
...който е бил записан и после изличен, значи е отстъпил от правдата в даден момент от живота си. А който не е бил записан никога значи, ако се е подвизавал като вярващ е бил лицемер от самото начало...
Е, сега дай да се изясним- тази твоя група безплодни праведници, дето са се "доверили на изкуплението" за помилване нали не влизаха в групата на лицемерите , псевдовярващите и нечестивите? Ти така каза! Тогава как изведнъж се оказва, че ги смесваш с групата на нечестивите, които ще липсват в Книгата на живота? Уж помилвани, ама ...кой знае?!? И отгоре на това съвсем се обърква работата, като се изкажеш и така - "или е бил изличен от нея поради това, че не е последвал Исус с цялото си сърце, ум, душа и воля."
Сега пък ще бъдат изличени от Книгата цялата група на твоите неРодени, защото много им вдигна "летвата"?!? Те трябвало да последват Исус с ЦЯЛОТО си сърце, ум,  душа и воля?!? Уочмане, не се ли обърка нещо? Нали тези дето следват Исус с ЦЯЛОТО си сърце са от първата група - Родените свише? А пък ти наказа неРодените свише с изтриване от Книгата, защото не са станали Родени свише. Това без да искаш ли го направи или взе някак да осъзнаваш, че няма такава група на неРодени, безплодни, но вярващи в Исус и обикнали правдата, че и живеещи в нея праведници. Как я измисли тая комбинация бе Уочмане?!? Само притчата за Лозата и пръчките би трябвало да ти стигне да разбереш какви абсурдни групи си съчиняваш, да не говорим за думите на Господ Исус и почти половината Нов Завет, че и Стария. Вземи се в ръце малко и започни да мислиш, защото така се вижда, че само парадираш, че си излязал от някогашната псевдохристиянска система! Но изглежда още ти оказва тя влияние и не можеш да се оттървеш от наслоенията в мисълта си.
Иначе доста от нещата, които каза за характеристиката на Родения свише праведник ми харесаха и като изключа глупостите, съм напълно съгласен с теб.
За днес толкова, че ми се спи вече.

Поздрави!
Небето и земята ще преминат, но Моите думи няма да преминат!

Alesyz

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 151
Re: Отпадане от вярата
« Reply #122 on: August 20, 2014, 14:01:23 PM »
Валидното покаяние, е достатъчно условие и за валидна вяра. Писанието казва ние да утвърждаваме нашето избиране. Самият факт, че сме избрани, не е достатъчен, тъй като и избраните ще бъдат положени на съблазни. И как ще устоят? Не казва ли и писанието, че този който устои до край, той ще бъде спасен? Не е ли това, за което трябва да говорим тук, как да устоим, а не кой колко и каква вяра има или не?

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 901
Re: Отпадане от вярата
« Reply #123 on: August 20, 2014, 15:02:19 PM »
Quote
Не е ли това, за което трябва да говорим тук, как да устоим, а не кой колко и каква вяра има или не?
Не. Понеже темата се отклони в обсъждане на един друг, доста сериозен казус, за който дискутираме основно последните пет - шест страници. За устояването, какво означава и в какво се състои, има други теми и в тях е писано много. Който иска може да ги прегледа.

Todor

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 173
Re: Отпадане от вярата
« Reply #124 on: August 20, 2014, 15:48:21 PM »
Аз нямам намерение да участвам в дискусията, но ще си позволя да ви постна виждането на друг човек.

"- Това ми напомня - каза Християн - нещо, което са ми разказвали за един добър човек по тези места. Наричали го Маловеров от село Искреново. Ето какво се е случило с него: От широката врата надолу се простира един дол, наречен "Долът на мъртвеца", заради многото убийства извършени там. Този господин тръгнал на дълго пътешествие като нас и като стигнал до това място, седнал да почине и заспал. Точно по това време покрай него минали трима яки злодейци, братята Слабодушко, Недоверко и Гузен. Като видяли Маловеров, се спряли до него. Добрият човек се събудил от шума и ставайки сънлив на крака, тръгнал да върви, но те му заповядали строго да спре. Маловеров замръзнал на мястото си и пребледнял като платно.
- Дай кесията си - извикал му Слабодушко.
Маловеров не направил това, понеже не искал да загуби парите си. Тогава върху него се нахвърлил Недоверко, бръкнал в пазвата му, измъкнал кесията, пълна със сребро, и извикал:
- Влъхви! Влъхви!
В това време Гузен ударил Маловеров с тояга по главата, като го повалил почти мъртъв на земята. Стоящи така над него, за да видят какво ще стане, злодейците чули, че някой идва към тях и от страх да не би да е силният юнак Великоблагодатен от град Доброупование, те побягнали, оставайки добрия човек да умре. . . След малко, Маловеров се съвзел и като станал, с голяма скръб продължил пътя си.
Надежден. Но всичко ли, което имал, са му взели?
Християн. Не, не са успели да му вземат всичко! Защото в бързината не разбрали къде е скрил по-ценните си неща. Разказаха ми, че добрият човек е бил много наскърбен, понеже злодейците му взели всичките пари, които имал за из път, та бил принуден да проси за прехраната си.
Надежден. Чудно, че не са му взели свидетелството, без което не може да влезе през Небесната порта.
Християн. Наистина, много е чудно, но не са го взели. Причината за това не е била някаква негова хитрост. Не. Той е бил толкова уплашен, когато са го нападнали, че даже и наум не му е дошло да скрие нещо. Благодарение на Провидението, а не на самия него, са му оставили скъпоценните неща.
Надежден. Разбира се, след всичко станало това му е била единствената утеха.
Християн. Не зная, но ми казаха, че през целия си живот не е могъл да се утеши заради това, че са му взели парите. Понякога за известно време забравял случилото се и се утешавал със скъпоценните си неща, но когато се сетел за взетите пари губел утехата си.
Надежден. Уви! Горкият човек, каква голяма скръб го е притискала!
Християн. Наистина, голяма скръб! Но представи си как бихме се чувствували ние, ако ни бяха обрали като него и то в чуждо място? Чудно е, че не е умрял от скръб, горкият! Казаха ми още, че по целия път, колкото му оставало да върви, постоянно въздишал и плачел и на всеки, когото срещал, разказвал как го обрали, кои са го обрали и как едва е останал жив.
Надежден. Интересно, че нуждата не го е накарала да продаде или да заложи някои от скъпоценните неща.
Християн. Надеждене, ти си много чуден! На кого ще ги заложи? На кого да ги продаде? В страната, където са го обрали, няма никой, който да оцени неговите скъпоценни неща, а и той самият не е търсил такова утешение. Освен това той е знаел много добре, че без тези скъпоценни неща няма да може да мине през портата на Небесния град, а това би било по-лошо от злощастието, което го е сполетяло.
Надежден. Защо ми отговаряш така остро, брате мой? Исав не продаде ли първородството си, и то само за едно ястие - първородството за него не беше ли по-ценно, от скъпоценни камъни? И ако той направи това, защо да не го направи и един Маловеров?
Християн. Исав наистина продаде първородството си, както правят това и много други, изключвайки себе си от бащиното благословение, но съгласи се, че има голяма разлика между Исав и Маловеров. На Исав първородството беше изменчиво, а многоценните неща на Маловеров са винаги трайни. За Исав бог беше коремът, но с Маловеров не беше така. Исав имаше плътски желания, а Маловеров - духовни. Исав не можеше да вижда по-далече от своите похоти, защото той каза:
- Виж аз съм на умиране; за какво ми е това първородство?
Маловеров имаше малка вяра, но тя го предпазваше от такива грешки. Той ценеше много повече тези скъпоценности и никога не бе готов да ги продаде като Исав. За вярата на Исав не се казва нищо и затова съвсем не е чудно, че е продал първородството си, душата си и всичко на Дявола; защото плътта го е владеела, така както владее всеки, който няма вяра да й се противопостави. Такива са като "Ослица, която не се отвръща от похотите си". И когато похотта им поиска нещо, те жертвуват всичко, за да го придобият.
Но характерът на Маловеров е съвсем друг. Неговият ум се владееше от божествените неща и се наслаждаваше само от небесните и духовни работи. Който има наслада в такива неща, защо ще иска да продаде скъпоценните си неща? За да изпълни сърцето си със суета ли? Би ли дал някой пари, за да се наяде със сено? Можеш ли да накараш гълъба да яде мърша както гарванът? Заради плътските неща неверниците могат да заложат или продадат всичко, което имат, дори и себе си, но онези, които имат макар и малко вяра, никога няма да направят това. Ето тука ти е грешката, мили братко. "
                                                                                                                     

из "Пътешественикът от този свят до Небесната страна", Джон Бънян

Valipeti

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 343
  • Аз Съм именно това, което ви казах че Съм!
    • Приятели в Христа
Re: Отпадане от вярата
« Reply #125 on: August 21, 2014, 13:49:17 PM »
От написаното до тук, разбрах, че се объркват понятията новорождение и освещение. Това, което Писанието нарича път на освещение на повярвалия в Исус човек, тук се интерпретира като път на новорождение, който се върви сигурно докато е жив на земята този човек. А това ясно е написано, че е освещението на праведника:

14 Защото с един принос Той е усъвършенствувал за винаги ония, които се освещават...

Новорождението, или Раждането отново (отгоре), както казва Господ Исус не е многократен процес, а еднократен, който променя за кратък период ценностната система на човека изцяло в противоположна посока. Словото често го нарича "повярва в Исус". :

9 Защото, ако изповядаш с устата си, че Исус е Господ, и повярваш със сърцето си, че Бог Го е възкресил от мъртвите ще се спасиш.
10 Защото със сърце вярва човек и се оправдава, и с уста прави изповед и се спасява.
11 Защото писанието казва: "Никой, който вярва в Него, не ще се посрами"...та всеки, който вярва в Него [да не погине, но] да има вечен живот...16 Защото Бог толкова възлюби света, че даде Своя Единороден Син, за да не погине ни един, който вярва в Него, но да има вечен живот...Истина, истина ви казвам, Който вярва [в Мене] има вечен живот...Ако някой вярва в Мене, реки от жива вода ще потекат от утробата му, както рече писанието...Исус й рече: Аз съм възкресението и живота; който вярва в Мене, ако и да умре, ще живее;
26 и никой, който е жив и вярва в Мене, няма да умре до века. Вярваш ли това?..."Ето, полагам в Сион крайъгълен камък, избран, скъпоценен;
И който вярва в Него, не ще се посрами"...


Думите са категорични и няма скрити условия, както при офертите на съвременните банкови кредити, написани със ситен-нечетим текст отдолу. Господ ги казва!  Да повярваш със сърцето си, че Бог е възкресил от мъртвите Исус и да Го изповядваш като Господ не е ли това едно пълно НОВОРОЖДЕНИЕ на това сърце? Кой човек би повярвал това и би останал същият в своя мироглед , както е бил и преди да повярва? Това е революционно осъзнаване, което разрушава непременно устоите на всичко градено до този момент в съзнанието на човека като разбиране за живота, смъртта и вечността. Затова се нарича Раждане отново - все едно ,че дадения човек се появява отново на този свят и започва да гради като разбиране всичко отначало, поставено на изцяло нова основа. Такъв пример от Словото е обръщането на Савел в Павел за кратко време:

17 И тъй Анания отиде и влезе в къщата; и като положи ръце на него, рече: Брате Савле, Господ ме изпрати, - същият Исус Който ти се яви на пътя, по който ти идеше, - за да прогледаш и да се изпълниш със Светия Дух.
18 И начаса паднаха от очите му като люспи, и той прогледа; и стана та се кръсти.
19 А като похапна, доби сила, и преседя няколко дни с учениците в Дамаск.
20 И почна веднага да проповядва по синагогите, че Исус е Божият Син.
21 И всички, които го слушаха, се удивляваха...


Савел се новоражда много бързо и се превръща в Павел, на който дори започват да му се чудят каква е тази метаморфоза, като го слушат да им проповядва за Исус. Станало е вече това "обрязване на сърцето", обновението за което говори Новият Завет. От тук нататък, пътят на Павел (и всеки повярвал в Исус) е неговото усъвършенстване в освещението, а не продължителен процес на "новораждане". Затова и се казва:"Защото с един принос Той е усъвършенствувал за винаги ония, които се освещават. С делото на Исус и Неговото възкресение, се изпълнява Целта на Новият Завет - пълна промяна в сърцата на вярващите, написване на Божиите заповеди там и влюбването на вярващите в тези Заповеди и Този, Който ги е дал! Ако това можеше да стане чрез Стария Завет, то Бог не би мислил да поставя Нов Завет, би бил излишен. Но ето каква е разликата:

7 Защото, ако оня първи завет  е бил без недостатък, Бог  не би търсил място за втори.
8 А напротив, когато порицава израилтяните , казва:
"Ето, идат дни, казва Господ,
Когато ще сключа с Израилевия дом и с Юдовия дом нов завет;
9 Не такъв завет, какъвто направих с бащите им
В деня, когато ги хванах за ръка, за да ги изведа из Египетската земя;
Защото те не устояха в завета Ми,
И Аз ги оставих, казва Господ.
10 Защото, ето заветът, който ще направя с Израилевия дом
След ония дни, казва Господ:
Ще положа законите Си в ума им
И ще ги напиша в сърцата им
;
Аз ще бъда техен Бог,
И те ще бъдат мои люде;
11 И няма вече  да учат всеки съгражданина си
И всеки брата си, като му казват: Познай Господа;
Защото всички ще Ме познават,
От малък до голям между тях.
12 Защото ще покажа милост към неправдите им
И греховете им (и беззаконията им) няма да помня вече".
13 А като каза "нов завет", Той обявява първия за остарял. А онова, което овехтява и остарява, е близо до изчезване.


Kак Бог ще напише законите Си в умовете и сърцата на хората, за да са "усъвършенствани завинаги с един принос"? Няма как, освен чрез пълна промяна на ценностната система на човека, а това е ВЯРАТА ВЪВ ВЪЗКРЪСНАЛИЯ МЕСИЯ ИСУС ХРИСТОС! Тази вяра е Рождението Свише! Това е целта на Новия Завет - нови хора, Родени от Бога чрез Вода и Дух! Хора, които да имат нови сърца, ЗА ДА ГО ОБИЧАТ! Когато стане тази промяна - повярването със сърцето, тогава започва един съвместен път - човек с Бог- който вярващият ИСКА да извърви и това е пътят на освещението. Забележете, че вече човека не го прави някак насила, както когато е бил под "възпитател", а с огромно желание-цяло сърце-отдадено на Бога и пребъдващо в Бога, както и Бог в него чрез Святият Си Дух. Затова са "усъвършенствани завинаги" праведниците в Новия Завет, защото са Родени от Бога и целта на оставащият им живот на земята е тяхното Освещение.

Темата тук е със заглавие " Отпадане от вярата". Може ли Родения от Бога човек да спре да вярва в Исус и да спре да се освещава? Защо Бог направи Новият Завет? Ами именно затова го направи- за да не може Роденият Свише да спре да вярва и да ПОИСКА да се върне в старото си състояние. С ново сърце няма как да стане това! Иначе, няма никакъв смисъл от Нов Завет, праведници, които ще бъдат спасени при Господ си има и в Стария Завет. Но Бог иска да направи "НЕЩО НОВО" , затова и е измислил начин как да се осъществи това- Господ Исус Христос, Основоположника на Новият Завет с човеците!
Би ли могъл ап. Павел да се обърне и да стане отново стария Савел, гонителя на църквата? Мисля, че е абсурдно да се мисли това. Ап. Йоан се обосновава по този въпрос така:

6 Никой, който пребъдва в Него, не съгрешава; никой, който съгрешава, не Го е видял, нито Го е познал...9 Никой, който е роден от Бога, не върши грях, защото Неговият зародиш пребъдва в него; и не може да съгрешава, защото е роден от Бога...24 И който пази неговите заповеди, пребъдва в Бога  и Бог  в него: и по това познаваме, че той пребъдва в нас, по Духа, който ни е дал..."

Той казва категорично, че Роденият от Бога "не може да съгрешава", т.е да тръгне умишлено да върши грехове. Това не може да стане- защо? Той казва, "защото Неговият зародиш пребъдва в него" и "защото е Роден от Бога". Ако Бог е променил сърцето на човека и Божият Дух пребъдва вътре в човека, би ли спрял да вярва този човек в Исус и би ли пожелал да върши отново грях? Не мога да си го представя това! А и апостолите не могат!
Кой пази Божиите заповеди? Ами тези, дето са написани на сърцата им тези заповеди - те ги пазят, защото така искат. Святият Дух пребъдва в сърцето на човека и той пази Божиите заповеди. За това живее този човек.

Ап. Йоан казва и още неща:

16 И ние познаваме и сме повярвали любовта, която Бог има към нас. Бог е любов; и който пребъдва в любовта, пребъдва в Бога, и Бог пребъдва в него.
17 В това се усъвършенствува любовта в нас, когато имаме дръзновение в съдния ден, защото, както е Той, така сме и ние в тоя свят.
18 В любовта няма страх, но съвършената любов изпъжда страха; защото страхът има в себе си  наказание, и който се страхува, не е усъвършенствуван в любовта.


Може ли Родения от Бога човек да се страхува за спасението си? Йоан казва, че не може! Защо? Ами защото "в любовта няма страх". Новият Завет на Бог със света е Завета на Любовта. Бог показа любовта Си към нас, чрез Исус Христос и ни направи нови сърца чрез вярата в Него, с които вярващите да Го обичат. Тази Любов, изпъжда всеки страх от наказание. Ако ти обичаш Господа и искаш да Го радваш с живота си, би ли се страхувал, че ще изгубиш Неговата Любов и накрая Той ще те накаже с вечна раздяла? Трудно ми е да го мисля това положение и за мен е невъзможно!

Та, освещението на Родените Свише е процес продължителен, защото са на земята и продължава докато не преминат от нея. Затова всички новородени пребъдват в Исус и дават плод, но според степента на своето освещение. Няма безплодни новородени! Но има:

23 А посеяното на добра земя е оня, който чуе словото и го разбира, който и дава плод, и принася кой стократно, кой шестдесет, кой тридесет...

Това е , което вярвам!
Небето и земята ще преминат, но Моите думи няма да преминат!

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 960
Re: Отпадане от вярата
« Reply #126 on: August 30, 2014, 06:08:59 AM »
38 Иоан Му каза: Учителю, видяхме един човек да изгонва бесове в Твое име; и му запретихме, защото не следваше нас.   
39 А Исус рече: Недейте му запрещава, защото няма никой, който да извърши велико дело в Мое име, и да може скоро след това да Ме злослови.   
40 Понеже оня, който не е против нас, е откъм нас.


Толкова ли са лоши църквите ? Не гледа ли Бог на сърцето на човека, а не къде членува/ходи да се среща/моли? Близо сме до истината, но дали ще я намерим ?

43 Блажен онзи слуга, чиито господар, когато си дойде, го намери, че прави така.   
44 Истина ви казвам, че ще го постави над целия си имот.   
45 Но ако онзи слуга рече в сърцето си: Господарят ми се забави, и почне да бие момчетата, и момичетата, да яде, да пие и да се опива,   
46 то господарят на онзи слуга ще дойде в ден, когато той не го очаква и в час, който не знае, и, като го бие тежко, ще определи неговата участ с неверните.   
47 И онзи слуга, като е знаел волята на Господаря си, но не е приготвил нито постъпил по волята му, ще бъде много бит.   
48 А онзи, който не е знаел и е сторил нещо, което заслужава бой, малко ще бъде бит. И от всеки, комуто много е дадено, много и ще се изисква; и комуто са много поверили, от него повече ще изискват.


И ето писано е, който е бил неверен или не дава подобаващи плодове каква ще е участта му.

Близо е при вратата, но има още малко да стане преди да дойде.
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Отпадане от вярата
« Reply #127 on: August 30, 2014, 12:36:47 PM »
В Откровение се споменава за църква на сатана и за църква на Бога. И между другото в църквата на сатана нещата не бяха с жертви на кокошки сред свещи във формата на разни символи. Пише, че "казват, че са юдеи, но не са", сиреч, това е църква на лъжебратя. Та, ако говорим за много лъжебратя събрани на едно и няколко праведници, това църквата на праведните ли е? Не пише ли в Псалм 1, че "в събранието на нечестивите няма да стоя"?

Писано е, че който остане във Вавилон, ще сподели наказанието му, независимо дали ходи в пътя на правдата, но защото не се е осветил, това ще му бъде вменено за грях и праведните му дела няма да се помнят.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 960
Re: Отпадане от вярата
« Reply #128 on: August 30, 2014, 22:45:32 PM »
1) Нещо го вадиш от контекста това което казваш и няма много общо с това което аз казвам.

2) Писано е, че който остане във Вавилон ще сподели язвите му (макар, че зависи кои язви защото Бог пази своите си понеже е верен! Примерно скакалците няма да нападат тия дето имат Божия печат на челата си и да ги мъчат.)
Но за това второто дето бил праведен ама видиш ли ще бъде съден защото бил във Вавилон е това я покажи къде го пише ?
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Отпадане от вярата
« Reply #129 on: August 31, 2014, 09:00:12 AM »
Цитираш пасаж, където се говори за човек, който е вършил чудеса в името на Месията и после се казва, че не е бил в групата на апостолите, но не означава, че е бил против тях и ти коментираш:
Quote
Толкова ли са лоши църквите ? Не гледа ли Бог на сърцето на човека, а не къде членува/ходи да се среща/моли? Близо сме до истината, но дали ще я намерим ?

Групата на апостолите и тези, които вършат чудеса в името на Месията е подобно на 12-те племена на Израел и останалите езически народи. В Божието царство ще има и от едните и от другите, но пак ще има различия — едни ще царуват над повече, а други над по-малко. Тук говорим за 2 групи, които са от страната на праведните, но пак разделени.

Ти говориш пак за 2 групи хора, но едните във Вавилон, а другите — извън. Това разделение е между бялото и черното, а не между 2 нюанса на бялото, което реално цитираш.

Та изобщо не вадя от контекста това, което си казал.

А се чудя как казваш, че който остане във Вавилон ще сподели язвите му, обаче тайничко се надяваш, че Бог щял да опази своите си, които са там.

Именно, че Бог е верен и Бог предупреждава СВОИТЕ СИ, че ако ТЕ не напуснат Вавилон, ще споделят язвите, с които ще бъде унищожен. Писано е ясно, че ще се избавят САМО ТЕЗИ от праведните, които напуснат Вавилон.
Откровение 18:4. И чух друг глас от небето, който казваше: Излезте от нея, люде Мои, за да не участвувате в греховете й и да не споделяте язвите й;

Както писах преди това, в Псалм 1 е записано, че праведният се освещава и не стои в събранието на нечестивите. Защо е това? Защото е писано на друго място, че лошите другари покварят добрите нрави. Средата се определя от хората, които са в нея. А това да се събираш с други хора, които наричаш "братя", а не са и да общуваш с тях е противопоказно. Писано е дори да не ги поздравяваш.

Това нещо с излизането от Вавилон се е случило и преди векове, когато Божии пророци са пророкували за падането на Вавилон тогава и как праведните е трябвало да се махнат от там.
Исая 48:20. Излезте от Вавилон, бягайте от халдеите; С възклицателен глас прогласете, проповядвайте това, Разгласете го до земния край, Речете: Господ изкупи слугата Си Якова.

Та каквото е станало пак ще стане.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 960
Re: Отпадане от вярата
« Reply #130 on: September 01, 2014, 00:00:50 AM »
Щом си толкова праведен и безгрешен можеш да направиш това с тези църкви:

Йоан 8:7
Но като постоянствуваха да Го питат, Той се изправи и рече им: Който от вас е безгрешен нека пръв хвърли камък на нея.


Ако не си помисли върху това:
Лука 6:37
Не съдете, и няма да бъдете съдени; не осъждайте, и няма да бъдете осъждани; прощавайте, и ще бъдете простени;


А най-добре така:
Ездра 7:25
И ти, Ездро, според мъдростта, която имаш от твоя Бог, постави управници и съдии, които да съдят всичките люде намиращи се отвъд реката, и те всички да са такива, които знаят законите на твоя Бог; и поучавайте всеки, който не ги знае.


За това казах, "толкова ли са лоши". Едни бъркат в едно други в друго, ако не бъркахме нямаше да има смисъл Исус да се жертва за нас.


Именно, че Бог е верен и Бог предупреждава СВОИТЕ СИ, че ако ТЕ не напуснат Вавилон, ще споделят язвите, с които ще бъде унищожен. Писано е ясно, че ще се избавят САМО ТЕЗИ от праведните, които напуснат Вавилон.
Откровение 18:4. И чух друг глас от небето, който казваше: Излезте от нея, люде Мои, за да не участвувате в греховете й и да не споделяте язвите й;

А това което цитираш, добре го цитираш ама виж какво пише 2 реда по-надолу:

6 Въздайте й, както и тя е въздала, да! платете й двойно според делата й; с чашата, с която е черпила, почерпете я двойно.

Хайде сега ходи и и въздай след като си излязъл - нали ?

Или погледни какво пише в началото:

1 След това видях друг ангел, който слизаше от небето, имайки голяма власт; и земята се просвети от неговата слава.   
2 Той извика със силен глас, казвайки: Падна, падна великият Вавилон и стана жилище на бесовете, свърталище на всякакъв нечист дух и свърталище на всякаква нечиста и омразна птица;


Ти тоя ангел видя ли го да слиза ? Вавилон паднал ли е към момента ? Аз го виждам още в силата му...
За това казах, че го вадиш от контекста.


Както писах преди това, в Псалм 1 е записано, че праведният се освещава и не стои в събранието на нечестивите. Защо е това? Защото е писано на друго място, че лошите другари покварят добрите нрави. Средата се определя от хората, които са в нея. А това да се събираш с други хора, които наричаш "братя", а не са и да общуваш с тях е противопоказно. Писано е дори да не ги поздравяваш.

Нечестив не е ли този който се е отрекъл от Месията ? Ако не дай определение за нечестив.
За такъв е казано да не го поздравяваш защото ще споделиш язвите му.

Да казваш че някой който не познаваш и никога не си виждал (из тия църкви по цял свят) е нечестив не е ли клевета ? За това казах, че Бог гледа на сърце и познава своите си.

Ти пътуваш доста и се срещаш с доста хора нали (доколкото знам) ? А с нечестиви работиш ли, казваш ли им добър ден, здрависваш ли се с тях ?
Внимавай на къде хвърляш камъни, че може да паднат и да те ударят теб !

Иначе добра е идеята да се отдели малко по-настрани човек от невярващите, но и словото казва, че не можем да се махнем от тях щото трябва да излезем от тоя свят. Хубаво е да има братя около нас и да сме наедно за да си помагаме и поучаваме, ама нещо не се е получило до момента.

Иначе Псалми казват и това:

Псалми 37:34
Чакай Господа и пази Неговия път, И Той ще те издигне, за да наследиш земята; Когато се изтребят нечестивите, ти ще видиш това.


Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Отпадане от вярата
« Reply #131 on: September 01, 2014, 06:42:41 AM »
Учудвам се на всичко това, което пишеш и не знам защо не разбираш това, което казва Писанието. Все пак ще ти отговоря последователно.

Щом си толкова праведен и безгрешен можеш да направиш това с тези църкви:

Йоан 8:7
Но като постоянствуваха да Го питат, Той се изправи и рече им: Който от вас е безгрешен нека пръв хвърли камък на нея.


Ако не си помисли върху това:
Лука 6:37
Не съдете, и няма да бъдете съдени; не осъждайте, и няма да бъдете осъждани; прощавайте, и ще бъдете простени;


А най-добре така:
Ездра 7:25
И ти, Ездро, според мъдростта, която имаш от твоя Бог, постави управници и съдии, които да съдят всичките люде намиращи се отвъд реката, и те всички да са такива, които знаят законите на твоя Бог; и поучавайте всеки, който не ги знае.


За това казах, "толкова ли са лоши". Едни бъркат в едно други в друго, ако не бъркахме нямаше да има смисъл Исус да се жертва за нас.
Това, което казах беше изцяло на база на Писанията. Както е писано, че Божието Слово ще съди накрая и аз само го цитирах. Съденето е нещо задължително за човека, защото дори има заповед "съдете справедливо", което и Христос повтаря. Когато ти кажеш "щом си толкова праведен", ти отСЪЖДаш за мен, че претендирам да съм праведен. Аз бих се радвал ако Бог ме вижда така, но в случая ти го отправяш като подигравка. Когато ти правиш преценка за някого, ти съдиш. Съденето е даването на оценка. В случая твоето мнение изцяло оценя това, което казвам като погрешно, т.е. ти отсъждаш с "не, не е така", сиреч съдиш. Не знам дали разбираш това и това, че съденето само по себе си е нещо добро (защото нямаше да може човек да разпознае между праведно и неправедно ако не можеше да отсъжда справедливо).

Основният ти проблем е, че смяташ, че църквите са все още нещо хубаво и няма проблем човек да е сред тях. За Вавилон е писано, че пред Бога е мерзост.

Притчи 17:15. Който оправдава нечестивия и който осъжда праведния. И двамата са мерзост за Господа.



Quote

Именно, че Бог е верен и Бог предупреждава СВОИТЕ СИ, че ако ТЕ не напуснат Вавилон, ще споделят язвите, с които ще бъде унищожен. Писано е ясно, че ще се избавят САМО ТЕЗИ от праведните, които напуснат Вавилон.
Откровение 18:4. И чух друг глас от небето, който казваше: Излезте от нея, люде Мои, за да не участвувате в греховете й и да не споделяте язвите й;

А това което цитираш, добре го цитираш ама виж какво пише 2 реда по-надолу:

6 Въздайте й, както и тя е въздала, да! платете й двойно според делата й; с чашата, с която е черпила, почерпете я двойно.

Хайде сега ходи и и въздай след като си излязъл - нали ?
За да направим нещата още по-стресиращи за теб ще ти потвърдя този пасаж от Псалмите:
Дъщерьо вавилонска, която ще бъдеш запустена, Блазе на онзи, който ти въздаде За всичко що си сторила нам! Блазе на онзи, който хване и разбие о камък Малките ти деца!

Това, че тези, които останат във Вавилон ще бъдат наказани е написано съвсем недвусмислено, защото не са се покорили на заповедта да се осветят и да се отделят от нечисто. Тази заповед е казана много преди ангела, който слиза, за да унищожи Вавилон. Ако ти очакваш, че някой може да си стои кротко във Вавилон и да си каже "като започне ангела да унищожава, тогава ще се измъквам, а сега е още рано".

Не си ли чел:
Внезапно падна Вавилон и се разруши;

Горко на тези, които се надяват, че ще получат предупредително писмо точно преди това, защото заповедта да се отделиш от лъжливите братя е вечна заповед.


Quote
Нечестив не е ли този който се е отрекъл от Месията ? Ако не дай определение за нечестив.
За такъв е казано да не го поздравяваш защото ще споделиш язвите му.
Имаше един Симон магьосника. Той не само не беше се отрекъл от Месията, но даже вярваше в Него (Святият Дух свидетелства за това), както и се беше кръстил. Този човек беше пак нечестив. Имаше едни юдеи, за които Святият Дух също свидетелства, че вярваха в Месията (Йоан 8:31 и нататък), обаче Христос ги нарече чада на дявола. Имаше едни хора, за които братът на Христос, Яков, каза, че имали вяра, обаче делата им не били съответни на вярата и те също бяха осъдени като нечестиви. Има достатъчно примери да се види, че летвата на правдата е много по-висока от това, което човеците си мислят.


Quote
Да казваш че някой който не познаваш и никога не си виждал (из тия църкви по цял свят) е нечестив не е ли клевета ? За това казах, че Бог гледа на сърце и познава своите си.

Ти пътуваш доста и се срещаш с доста хора нали (доколкото знам) ? А с нечестиви работиш ли, казваш ли им добър ден, здрависваш ли се с тях ?
Внимавай на къде хвърляш камъни, че може да паднат и да те ударят теб !

Иначе добра е идеята да се отдели малко по-настрани човек от невярващите, но и словото казва, че не можем да се махнем от тях щото трябва да излезем от тоя свят. Хубаво е да има братя около нас и да сме наедно за да си помагаме и поучаваме, ама нещо не се е получило до момента.

Това, че някой седи сред Вавилон е достатъчно основание да видя, че не е като този, който е описан в Псалм 1. Писано е човек да се отдели от лъжливите братя, а не от езичниците. Евреите търгуваха и правеха бизнес с езичниците и това не беше никакъв проблем. Обаче ако някой сред евреите похулеше Бога или извършеше друг смъртен грях, този човек беше сурово наказван. Това не го правеха с езичниците, защото те не се наричаха братя.

Това, което пише за отделянето от нечестивите е казано от евреин по отношение на други евреи, които може би се наричат братя, обаче не са. Давид дори имаше свой приятел езичник, но много от неприятелите му бяха евреи. Като четеш псалмите и намериш думата "нечестиви", в 99% от случаите става въпрос за евреи. В повечето случаи се използва думата "езичници" ако става въпрос за езичниците, а в 1% от случаите от контекста става ясно, че се говори за нечестиви от всички народи.

Затова Павел говори на база на писанията да се отделим от тези, които се наричат братя, но не са, но това не означава да се отделим от светските хора, защото с езичниците няма проблем да се прави бизнес, стига да няма бизнес съдружие. Ти не си разбрал това и говориш неверни неща, че било проблем, че някой прави бизнес с езичниците. С други думи — съдиш несправедливо, защото не познаваш Писанията.


Quote
Иначе Псалми казват и това:

Псалми 37:34
Чакай Господа и пази Неговия път, И Той ще те издигне, за да наследиш земята; Когато се изтребят нечестивите, ти ще видиш това.


Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

Вземи сега и прочети целия псалм и виж кой го е писал и си спомни този човек през какво мина и кои му бяха основните врагове. Ти все още не си разбрал, че Писанията са написани за тези, които искат или претендират да ходят в Божиите пътища, а не за езичниците.


И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 960
Re: Отпадане от вярата
« Reply #132 on: September 01, 2014, 21:02:43 PM »
14 Също така не е по волята на Отца ви, Който е на небесата, да загине ни един от тия малките.   
15 И ако ти съгреши брат ти, иди, покажи вината му между тебе и него самия. Ако те послуша, спечелил си брата си.   
16 Но ако не те послуша, вземи със себе си още един или двама и от устата на двама или трима свидетели да се потвърди всяка дума.   
17 И ако не послуша тях, кажи това на църквата; че ако не послуша и църквата, нека ти бъде като езичник и бирник.


А Псалм 1 не казва нищо по различно от това горното. А и аз не казах нищо по различно от това ако зачетеш внимателно предния ми пост. Ако всички в едно събрание ти станат такива, излез от тях. Но да слагаш всички хора под един знаменател - означава да казваш че не са останали Божии хора по света...

Quote
Не си ли чел:
Внезапно падна Вавилон и се разруши;


Аз това питах ти видя ли го да се разруши ? А по времената около нас можем да познаем кога е наближило времето (и то е близо), но не разбирам защо смяташ, че Бог е предвидил една съдба за всичките си избрани ?

Даниил 11:33
И разумните между людете ще научат мнозина; при все това, ще падат от меч и от пламък, чрез пленение и чрез разграбване, много дни.

35 Дори някои от разумните ще паднат, за да бъдат опитани, та да се очистят и да се избелят, до края на времето; защото и то ще стане в определеното време.


Относно излизането пак ще ти кажа, прочети си Откровение и виж кога се казва да излезем.

Quote
За да направим нещата още по-стресиращи за теб ще ти потвърдя този пасаж от Псалмите:
Дъщерьо вавилонска, която ще бъдеш запустена, Блазе на онзи, който ти въздаде За всичко що си сторила нам! Блазе на онзи, който хване и разбие о камък Малките ти деца!

Не виждам нищо за стресиране в това което казваш, виждам, че от край време е предвидено на Вавилон да му бъде въздадено, но пак питам цитирай ми къде е казано, че праведните във Вавилон ще понесат наказанието му ? Щото аз чета друго:


23 И Авраам се приближи и рече: Ще погубиш ли праведния с нечестивия?

25 Далеч от Тебе да сториш такова нещо, да убиеш праведния с нечестивия, така щото праведният да бъде като нечестивия! Далеч от Тебе това! Съдията на цялата земя няма ли да върши правда?


Бог да не би да се е променил, а ? Внимавай на думите си, щото е за твоята глава !!!

Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Отпадане от вярата
« Reply #133 on: September 01, 2014, 21:51:28 PM »
Ако праведният съгреши, нито едно от праведните му дела няма да се помни повече.

Ако някой е праведен, обаче презре заповедта да се отдели от тези, които се наричат братя, обаче са идолопоклонци (кланят се на друг бог, независимо дали го наричат Христос), сребролюбци, блудници, грабители, тогава този човек върши нечестие пред Бога и независимо, че е ходил досега в правда, това, че не се е осветил е достатъчна причина да бъде съден като нечестив.

1 Коринтяни 5:11. но в действителност ви писах да се не сношавате с някого, който се нарича брат ако е блудник, или сребролюбец, или идолопоклонник, или грабител; с такъв, нито да ядете заедно.

И това, че Бог заповядва, а не аз, човек да се отдели от Вавилон, на теб не ти харесва, не променя факта, че Бог ще съди всеки, който е ходил праведно досега, обаче е решил да презре Божието предупреждение, защото последното ще заличи всичките праведни дела, които са били преди това.

Непокорството е като грехът на чародейството. За Бог това, че някой е непокорен на Неговите заповеди е същото като да се занимава с магьосничество. Това, че на теб не ти харесва и вярваш в някакъв романтичен бог, не променя истинността на Писанията.

Лошите другари покварят добрите нрави това не е казано за нечестивите, а е казано за праведните, че има опасност да се покварят нравите им ако са сред лоши другари. И ако има предупреждение, че царството на лошите другари ще бъде съсипано и някой си каже: Абе, ще си стоя там и ще се ослушвам и като вземе да се пропуква стената, ще бягам… но това не го предпазва от опасността да се поквари и от праведен да стане нечестив, докато е в такава среда.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 960
Re: Отпадане от вярата
« Reply #134 on: September 01, 2014, 22:23:11 PM »
Ако праведният съгреши, нито едно от праведните му дела няма да се помни повече.

Ако някой е праведен, обаче презре заповедта да се отдели от тези, които се наричат братя, обаче са идолопоклонци (кланят се на друг бог, независимо дали го наричат Христос), сребролюбци, блудници, грабители, тогава този човек върши нечестие пред Бога и независимо, че е ходил досега в правда, това, че не се е осветил е достатъчна причина да бъде съден като нечестив.

1 Коринтяни 5:11. но в действителност ви писах да се не сношавате с някого, който се нарича брат ако е блудник, или сребролюбец, или идолопоклонник, или грабител; с такъв, нито да ядете заедно.

Добре си го написал, даже ще го подчертая за да го прочетеш:

1 Коринтяни 5:11. но в действителност ви писах да се не сношавате с някого, който се нарича брат ако е блудник, или сребролюбец, или идолопоклонник, или грабител; с такъв, нито да ядете заедно.

Не съм писал да се събирате с такива, ако бъркам покажи ми къде за да се поправя.
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]