Author Topic: Отпадане от вярата  (Read 44639 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 923
Re: Отпадане от вярата
« Reply #105 on: August 15, 2014, 18:08:45 PM »
Чакай сега, дай да уточним нещо, кои са записаните в Книгата на Живота ?

И нищо не съм казвал за трето възкресение ... :D
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 898
Re: Отпадане от вярата
« Reply #106 on: August 15, 2014, 18:41:41 PM »
Нарочно ти написах, че има 1 и 2 ро, а няма 3, Понеже едни възкръсват при първото, други при второто. Ти  Питаше-
Quote
Точно така, ама в кой ред прочете че всички наведнъж ще бъдат възкресение в 1 Кор 15 ????
Ами наведнъж, няма на порции. При пришествието на Христа е първото възкресение.. Всички Христови оживяват тогава, нима мислиш че сетне някога пак ще си оживяват, и пак ще си е първото възкресение. Няма такива неща.

Quote
Чакай сега, дай да уточним нещо, кои са записаните в Книгата на Живота ?

Какво пише в писанието?
На Христовите които оживяват при първото възкресение, имената им са записани в небесата тоест в книгата на живота.
За тези които оживяват при второто възкресение, ще се отворят книгите и ще се провери на кой от оживелите тогава името му е записано и на кой не е. Повечето от тогава възкресените са нечестивите и имената им не са в книгата. В милениума ще има хора спасени и техните имена ще са в книгата. Това вече го написах доста пъти- има две възкресения само. Не мисля, че това нещо е спорно, писанието ясно го казва.

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 923
Re: Отпадане от вярата
« Reply #107 on: August 15, 2014, 19:09:51 PM »

За тези които оживяват при второто възкресение, ще се отворят книгите и ще се провери на кой от оживелите тогава името му е записано и на кой не е.

Казваш, че има невярващи в Христос чийто имена са записани в Книгата на Живота ?
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 898
Re: Отпадане от вярата
« Reply #108 on: August 15, 2014, 20:32:43 PM »
Quote
Казваш, че има невярващи в Христос чийто имена са записани в Книгата на Живота ?
Къде четеш това, че съм го бил казал?? Ние нещо на чат взехме да го обръщаме. Прочети какво точно съм написал и сетне.

Трябва да четеш писанието и ще разбереш защо пиша тия неща. Там са написани дословно. Дословно. Първо възкресение- оживяват Христовите до Христовото пришествие, които са живяли / има и живи сред тях все още при пришествието. Там става и описаното в 1 Кор 15 глава. Сетне милениум. Чак тогава е второто възкресение и там вече няколко пъти написах какво се случва.
Ако там на второто възкресение има записани в книгата , то те са от милениума, не отпреди милениума. Това нещо вероятно не си го разбрал. От милениума живялите хора ще има хора в книгата на живота, те са видяли управлението на Месията и са спасени от Него, пак поради покаянието и вярата си, няма друг начин и те оживяват при второто възкресение, когато оживяват и нечестивите от всички времена. Едните отиват във вечен живот, другите във вечно осъждение.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3311
Re: Отпадане от вярата
« Reply #109 on: August 15, 2014, 20:48:20 PM »
За да са уточнени понятията и дефинициите възможно най-близко в разбиранията, аз ще попитам няколко въпроса.
Ако има неРодени-спасени християни, то те са хора, според обясненията на Уочман, които следват Исус, но не с цялото си сърце, душа, сила, а с по-малка посветеност. Те са хора живеещи в правда и обичащи Господа, но непребъдващи в Него или малко пребъдващи, което ги прави и безплодни . Въпросът ми е:
Тези християни знаят ли, че са толкова неплодоносни и същевременно, че няма да участват в първото възкресение и царуването с Исус 1000г? И ако те са истински повярвали християни, макар и по-непълноценни, кое би ги лишило от записването им (или изтриването им ) от Книгата на живота, когато се явят в Съда при второто възкресение.
Още, тези християни, които са Родени от Бога, знаят ли, че са 100% пребъдващи в Господа и ще участвуват в първото възкресение. Ако да, някой от вас сигурен ли е, че следва Господ с цяло сърце, душа и сила? Кога един християнин става сигурен, че е Роден от Бога? Благодаря!

Valipeti, аз под дефиниции и понятия имах предвид конкретни неща като как Писанието дефинира термини като "Божието Царство", "роден свише", "плод" и други подобни, които касаят настоящата тема.

Вместо това ти задаваш въпроси, които са валидни сами по себе си, но също са и доста трудни. Както писах по-напред - аз разбирам новорождението като една от Божиите тайни. Например виждаме, че Писанието говори за това, но доста пестеливо, при това не срещаме нито едно конкретизиране за даден човек, който да е наречен от Писанието, че е вече новороден. По скоро отношнението е принципно, като например, че Бог е отворил врата (дал право) за новораждането на онези, които приемат/вярват напълно в Божия Син, докато конкретиката по отношение на всеки човек е нещо, което само Бог, който вижда в тайно знае.

Аз виждам, че апостолите поддържаха подобно отношение. Например Петър казва за Сила:

1Пет. 5:12  Чрез Сила, верния брат, както го мисля, писах ви накъсо, да ви увещавам и заявявам, че това е истинската Божия благодат. Стойте твърдо в нея.

Т.е Петър приемаше Сила за верен брат, но е доста внимателен да добави, че това е което той мисли явно казвайки го със страх от Бога, който единствено знае кой наистина е верен. Поне така аз разбирам това вмятане на Петър.

Що се отнася дали онези, които няма да се удостоят за първото възкресение са в състояние да го знаят това, то това е много мъчно да се каже. По скоро не го знаят, според както е Писано:

Откр. 3:17  Понеже казваш: Богат съм, забогатях и нямам нужда от нищо, а не знаеш, че ти си окаяният, нещастен, сиромах, сляп и гол,

Ето Исус говори на определени хора, които си мислят, че са много добре с Бога и във вярата и че принасят добър плод, а всъщност не знят истинското си състояние. Този стих добре описва хора, които няма да участват в първото възкресение. При все това Исус все още не ги счита за чужди, но се обръща към тях като към Свои. В ст.19 се казва, че Исус все още ги люби тези на които говори. Хора, които са прекарали живота си в това състояние няма как да се удостоят за първото възкресение, но ще имат шанс за спасение според това което Бог прецени, дали има основания да се изличат имената им от Книгата или има основания да останат там. Това е въпрос свързан с изпитване на вътрешностите и сърцата на човеците, който не е от нашата компетенция а само на Божията.

Що се отнася до родените от Бога - ето какво разбирам за тях. Първо за да бъде един човек роден от Бога, той трябва да е мъртъв за себе си. Няма как човек да е едновременно жив за Бога и за себе си. Когато един човек е мъртъв за себе си, той не се занимава с неща, които се въртят около него самия. Като например - сега АЗ ще участвам ли в първото възкресение, АЗ достоен ли ще бъда, АЗ ще имам ли по-голяма слава във вечността от другите. Въобще докато човек се върти около подобни неща това по-скоро свидетелства, че той е плътски и няма стабилно свидетелство за Божият живот в него.

Докато наистина родения от Бога човек е според образа на Исус ангажиран не със себе си и своето спасение, а с Божиите цели, воля и слава на Земята. Това е човек, който е изгубил себе си и своето в Бога и в Божието. Него го вълнуват съвсем други неща. Като апостол Павел и Моисей, които казаха, че са готови те самите да са анатема от Бога, отписани от Книгата на живота, ако това би спомогнало на Божиите цели и Царство (Римл. 9:3, Изх.32:32). Ето такъв човек е като вятъра, който не знаеш откъде идва и къде отива, защото той се движи от съвсем друг Дух, съвсем друго сърце, което се простира много отвъд личното спасение и благополучие във вечността. Ето защо те са толкова погълнати от нещата от които е погълнат сам Бог, че в тях не остава място да се занимават с личната си кариера в Царството. Тяхната радост е успеха на това Царство, ако и те самите да загинат, защото за тях Божиите цели са над всичко, дори над личното спасение и положение във вечността.

Родения от Бога човек иска да принася плод не заради себе си, за да си каже - ето аз съм плодоносен, ето аз съм "добре духовно", а защото осъзнава, че този плод е необходим за напредъка на Делото и защото разбира, че Бог намира радост в добрия плод на Своите Си (Пр. 15:20).

Родения от Бога човек е толкова съкрушен, че той не счита, че е заслужил нещо пред Бога, камо ли участие в първото възкресение. Той гледа с надежда към него, защото копнее да участва в Божията работа с народите в Милениума и защото е толкова отвратен от нечестивото управление в тази епоха, че желае да участва в истинското царуване на Правдата, но той няма претенциите, че непременно трябва да бъде удостоен да участва в него. Неговата радост не е в личния успех, а в общия успех на цялото Царство. С други думи аз не мисля, че наистина родения от Бога човек въобще се занимава със себе си, освен в онази необходима мярка да бди на своето състояние за да може да продължи да бъде годен за работата и отговорностите, които Бог е положил на плещите му. Той вярва в Божията безапелационна справедливост и е уверен, че каквото Бог му въздаде накрая, че бъде онова, което трябва да бъде.

Ето такива хора е рядко да се срещнат, повечето се занимават със себе си, а на Бог гледат като на патерица, която да ги избави от мизерията и вечната погибел, но нямат сърце за нищо повече. Ето защо аз не гледам на новорождението като на нещо евтино, както евангелистите, които  го раздават "на всеки" похристиянчил се посетител на събранията им.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 898
Re: Отпадане от вярата
« Reply #110 on: August 15, 2014, 21:40:48 PM »
Quote
1Пет. 5:12  Чрез Сила, верния брат, както го мисля, писах ви накъсо, да ви увещавам и заявявам, че това е истинската Божия благодат. Стойте твърдо в нея.


Тука, аз като чета пък и виждам, че апостол Петър не говори за Сила, като пише- " както го мисля", а говори за това което пише накъсо/както го мисли/, да увещае вярващите..  Но ако това ти е доводът, то от писанието могат да се извадят десетки други доводи, когато пишещият се обръща към Божии деца, чада и ги нарича такива.

Вижте каква любов е дал нам Отец, да се наречем Божии чада; а такива и сме. Затова светът не познава нас, защото Него не позна. 
2 Възлюбени, сега сме Божии чада, и още не е станало явно какво ще бъдем; но знаем, че когато стане явно, ще бъдем подобни Нему, защото ще Го видим както е. 
3 И всеки, който има тая надежда на Него, очиства себе си, както е Той чист.

Ти явно, според както пишеш, нямаш тая надежда или не е важна за тебе, Уочман. Поне не се опитвай / несъзнателно/ да направиш така, че и другите да я нямат. Апостолът казва че сме Божии чада и че ще бъдем подобни на Исус като дойде. Това е чудесна надежда, другото е следствие, нашият живот на посветеност на Този който ни спаси без да заслужаваме нищо такова, този живот е следствие. Не можеш да живееш нормален и радостен живот на християнин ако нямаш тази надежда. Ако ти живееш без такова убеждение, ти имаш тъжен и тегав живот на християнин..
Quote
Що се отнася дали онези, които няма да се удостоят за първото възкресение са в състояние да го знаят това, то това е много мъчно да се каже
Апостол Павел други неща увещаваше Солунските братя. Насърчаваше ги именно поради предстоящото възкресение, и порицаваше разни дето твърдяли че то вече било станало и - "ОГРАБВАЛИ ВЯРАТА НА НЯКОИ" Тоест за Павел и за солунските братя това възкресение беше голяма надежда и нямаше съмнение за вярващите че ще участват в него. Но аз не се учудвам на твоето мнение. Вие треперите и днес дали сте в Христа, камо ли да имате надежда за първото възкресение. По твоите думи и солунците са хора дето се занимават само със себе си и своето си спасение..
Твоите разсъждения за мен са опит да избягаш от това което дискутираме, като казваш - ние не знаем, това е тайна.., неясно е, а инаме смело определяш кой ще умаства и кой няма да участва в първото възкресение и то не според писанието го определяш..
Въобще като ти прочетох отговорът и видях, че ти на ясните неща които ти написах от Писанието, отговаряш със своите си размишления и пишеш някакви есета, затова как вярващите незнаели че ще са участници в първото възкресение, как не бивало да мислят за тези неща.. Само дето в писанието е отделено място именно за тия неща и се акцентира и на тях , като надеждата на вярващият- Славното явление на Месията, и възкресението на Христовите. Това е надеждата на вярващият, че ще възкръснем и ще се съединим със възкресение подобно на неговото!

Умело промени посоката на нещата и писаното досега и ги насочи в посока по -далеч от твоите неправилни заключения които дискутираме в тази тема. Жалко.


Quote
Ето защо аз не гледам на новорождението като на нещо евтино, както евангелистите, които  го раздават "на всеки" похристиянчил се посетител на събранията им
.
С горното ти изказване за евтиното новорождение, съм напълно съгласен с тебе..

Нека Валипети ти отговори, че ми е любопитно.

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 923
Re: Отпадане от вярата
« Reply #111 on: August 15, 2014, 23:33:22 PM »

Ако там на второто възкресение има записани в книгата , то те са от милениума, не отпреди милениума. Това нещо вероятно не си го разбрал.

Quote
Откровение 20:6
Блажен и свет оня, който участвува в първото възкресение; над такива втората смърт не ще има сила; а те ще бъдат свещеници Богу и на Христа и ще царуват с Него хиляда години.



Quote
От милениума живялите хора ще има хора в книгата на живота, те са видяли управлението на Месията и са спасени от Него, пак поради покаянието и вярата си, няма друг начин и те оживяват при второто възкресение, когато оживяват и нечестивите от всички времена.

Моля ???? Казваш, че човек живял в Милениума и умрял в него, ще се изправи пред белия престол ? Т.е. ще бъде възкресен ДВА пъти ? Като втория даже ще го съдят и ще седи и ще трепери от страх както го писахте по-горе ???

Нещо май се оплете... Я дай стих къде го четеш това.
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3311
Re: Отпадане от вярата
« Reply #112 on: August 16, 2014, 04:30:10 AM »
Quote
Вижте каква любов е дал нам Отец, да се наречем Божии чада; а такива и сме. Затова светът не познава нас, защото Него не позна.
2 Възлюбени, сега сме Божии чада, и още не е станало явно какво ще бъдем; но знаем, че когато стане явно, ще бъдем подобни Нему, защото ще Го видим както е.
3 И всеки, който има тая надежда на Него, очиства себе си, както е Той чист.
Ти явно, според както пишеш, нямаш тая надежда или не е важна за тебе, Уочман. Поне не се опитвай / несъзнателно/ да направиш така, че и другите да я нямат. Апостолът казва че сме Божии чада и че ще бъдем подобни на Исус като дойде. Това е чудесна надежда, другото е следствие, нашият живот на посветеност на Този който ни спаси без да заслужаваме нищо такова, този живот е следствие. Не можеш да живееш нормален и радостен живот на християнин ако нямаш тази надежда. Ако ти живееш без такова убеждение, ти имаш тъжен и тегав живот на християнин..

small axe, ти напълно излезе от релси в тази дискусия и се опитваш да говориш за неща за които ти липсват основни понятия. Изследвай в Писанието и ще видиш, че Божии чада са наречени хора които въобще не са родени от Бога, както и че всички евреи са се считали за Божии деца без въобще да са имали концепция за новорождението, както се вижда от разговора с Никодим - той си нямаше никакво понятие от това. Писанието използва също и термина "дяволски чада" без въобще да се има предвид, че някой е роден лично от дявола, а се има предвид хора, които вършат делата на дявола. Същото се отнася и до Божиите чада - това са хора, които са се обърнали към Бога да вършат Божиите дела, а не че вече са родени от Бога и имат Божието естество. Ето един пример:

Мат. 7:11  И тъй, ако вие, които сте зли, знаете да давате блага на чадата си, колко повече Отец ви, Който е на небесата, ще даде добри неща на тия, които искат от Него!

Исус нарича Бога - баща на израилтяните с които говореше, но в същото време им каза, че СА ЗЛИ. Значи хем са зли, хем Бог им е Баща, т.е те са Божии чада. Как става тази работа? Ако са родени от Бога, те ще имат не греховното естество на Адам, а Божието естество, което не е зло. Това за пореден път показва, че боравиш с термини, които са ти напълно неясни и черпиш дефиниции от евангелисткия квас, а не от Божието Слово.

Ето защо ще те оставя да си витаеш в този квас колкото ти е угодно, ти напълно се дисквалифицира от това да участваш смислено в тази дискусия. А Божието Слово казва да се подминават хората в които сме видяли, че нямат разумни устни (Пр. 14:7). Направих тази бележка само за да разсея илюзията, че си намерил някакви пасажи, които които потвърждават заблужденията ти.



Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Valipeti

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 343
  • Аз Съм именно това, което ви казах че Съм!
    • Приятели в Христа
Re: Отпадане от вярата
« Reply #113 on: August 16, 2014, 07:20:04 AM »
Здравейте!

Благодаря за получените отговори! Сега само ще обобщя това което съм разбрал, от гледната точка на Уочман, без да изказвам мое мнение. Това го правя, за да съм сигурен, че говорим на един език, а не се разминаваме в понятията.

Въпрос зададен от мен:
Тези християни знаят ли, че са толкова неплодоносни и същевременно, че няма да участват в първото възкресение и царуването с Исус 1000г? [ b]

Отговор синтезиран от Уочман:
По скоро не го знаят...

Въпрос:
Кога един християнин става сигурен, че е Роден от Бога?

Отговор:
аз разбирам новорождението като една от Божиите тайни...при това не срещаме нито едно конкретизиране за даден човек, който да е наречен от Писанието, че е вече новороден. По скоро отношнението е принципно, като например, че Бог е отворил врата (дал право) за новораждането на онези, които приемат/вярват напълно в Божия Син, докато конкретиката по отношение на всеки човек е нещо, което само Бог, който вижда в тайно знае.

И понеже не получих отговор на един въпрос, който може би не съм задал достатъчно ясно, ще го конкретизирам максимално.
Говорихме за група християни, които са наистина повярвали в изкупителната жертва на Исус, приели са Господ и живеят праведен живот, но не са Го възлюбили с цялото си сърце, душа и сила и не са плодоносни , защото не пребъдват в Исус. За тези хора разбрахме, че са спасени - те не са псевдохристияни, лицемери или в групата на нечестивите. Така обясни Уочман, така съм го разбрал. Въпросът ми е:
Ако това са истински християни, макар и неновородени(според разбирането на Уочман), коя би била причината, имената на някои от тях да са заличени от Книгата на живота, когато възкръснат при второто възкресение?
Пак уточнявам, че това не са псевдохристияни и лицемери, а за групата неновородени-спасени, според разбирането изразено от Уочман. След отговора и на този въпрос бих могъл да разбера по-добре къде става разминаването в понятията ни.
Небето и земята ще преминат, но Моите думи няма да преминат!

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 898
Re: Отпадане от вярата
« Reply #114 on: August 16, 2014, 10:14:01 AM »
Аз съм се бил дискредитирал?!? Погледни си отговорите и сам виж какви есета разтягаш насам натам, на въпросите не отговаряш, но се измъкваш, или слагаш - божия тайна, мъчно може да се кажее и тн, и сетне пак си яхваш белия кон и давай през просото.
Вижда се че ако и аз да се пазя да те квалифицирам с тежки думи, понеже имам страх от Бога да правя такива неща лекомислено, още повече спрямо братя / потеже ако и да говоря така в темата , те имам за брат в Господа / заблуден по някои въпроси/, ти съвсем нямаш скрупули и си ме квалифицираш като неразумен!
Ето цитирам:
Quote
А Божието Слово казва да се подминават хората в които сме видяли, че нямат разумни устни (Пр. 14:7)
За тези си думи един ден ще отговаряш, по скоро ще береш срам, но както и да е, все ми е тази дали съм разумен или неразумен в твоите очи. В къде къде по братски очи съм бил изкарван с още по тежки думи и пак сетне нещата се обърнаха, понеже Бог на горделивите се противи.
Ти досега в темата демонстрира едно нещо, че се имаш за невероятен капацитет, който разбирал фундаментални неща, а другите нищо не разбират и нямали основни понятия. Видя се обаче че ти си измисляш твои предположения за разни неща и си ги държиш въпреки че писанието твърди други работи.

От предният ми постинг се вижда колко уверено твърдиш какво казал Петър за Сила, а като се прочете текста се вижда че Петър говори за това което пише в посланието накъсо /както го мисли / Но тебе не те интересува това, важното ти е да си напълниш тезата откъдето можеш , дори и с неверни като това неща, за да си докажеш че не знаем ние кой брат е верен, незнаем дали сме родени отново, незнаем ще ли сме в първото възкресение участници а това даже го изкара ПЛЪТСКО!?


Quote
Изследвай в Писанието и ще видиш, че Божии чада са наречени хора които въобще не са родени от Бога
В цитатите от посланието на апостол Йоан които ти дадох, когато той говори за Божии деца, той визира родени от Бога чрез вяра в Месията! Това нещо и с хастара нагоре да се обърнеш не можеш да го опровергаеш. Но ако толкова много държиш да не знаеш че си Божие дете, ми незнай, ако дръжиш да си трепериш и да считаш Бог за строг законодател- считай си го, трепери, само че не забравяй че е е писано -Високите места ще се снишат, а ниските възвишат. Видно е че си се курдисал на високо и оттам сипеш определения, кой какво разбира фундаментално и кой не разбира, кой е смислен и кой несмислен, кой се е дискредитирал и кой не е, кой е РАЗУМЕН и кой неразумен. Напоследък се питам дали въобще си наясно с Божията благодат с тия ти деления на Христовите на възкръснали и невъзкръснали, щото едните били достойни а другите недостойни.. но иначие си били спасени, ама не се знаело баш..

Надявам се сега поне на въпросите на Валипети да отговориш сериозно. Явно той иска да те принуди да се замислиш, а аз не успях, може би те надцених.

Николай пишеш:

Quote
Моля ???? Казваш, че човек живял в Милениума и умрял в него, ще се изправи пред белия престол ? Т.е. ще бъде възкресен ДВА пъти ? Като втория даже ще го съдят и ще седи и ще трепери от страх както го писахте по-горе ???
Ти явно наистина не си запознат добре с темата. Кой  каза че в милениума, ще влязат само хора в нетленни тела, тоест възкресени? Възкресениете при първото възкресение, ще царуват там с Исус, но в милениума ще влязат и хора останали от народите / според писаното то пророк захария/, те ще раждат и съответно живят доста дълго, но ще има смърт и ще умират. Те ще възкръснат при второто възкресение и писахме какво ще стане със записаните в книгата и какво с незаписаните.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3311
Re: Отпадане от вярата
« Reply #115 on: August 16, 2014, 12:37:35 PM »
Quote
И понеже не получих отговор на един въпрос, който може би не съм задал достатъчно ясно, ще го конкретизирам максимално.
Говорихме за група християни, които са наистина повярвали в изкупителната жертва на Исус, приели са Господ и живеят праведен живот, но не са Го възлюбили с цялото си сърце, душа и сила и не са плодоносни , защото не пребъдват в Исус. За тези хора разбрахме, че са спасени - те не са псевдохристияни, лицемери или в групата на нечестивите. Така обясни Уочман, така съм го разбрал. Въпросът ми е:
Ако това са истински християни, макар и неновородени(според разбирането на Уочман), коя би била причината, имената на някои от тях да са заличени от Книгата на живота, когато възкръснат при второто възкресение?
Пак уточнявам, че това не са псевдохристияни и лицемери, а за групата неновородени-спасени, според разбирането изразено от Уочман. След отговора и на този въпрос бих могъл да разбера по-добре къде става разминаването в понятията ни.

Първо ще коментирам подчертаното. Подобна теза, че някой е "наистина повярвал" е изцяло спекулативна и теоретична. Апостол Павел дава много ясни примери за това, че няма как да се знае това със сигурност от останалите вярващи. Ето защо той казва неща като:

2Сол. 3:2  и да се избавим от неразбраните и нечестиви човеци; защото не във всички има вяра.

Тук Павел говори за хора подвизаващи се като християни. Той разбира, че има такива, но няма начин да разбере със сигурност, кои са всички те, иначе биха били отлъчени лесно и бързо и нямаше да се налага Павел да изпада в опасностите за които говори:

2Кор. 11:26  Много пъти съм бил и в пътешествия; в опасност от реки, в опасност от разбойници, в опасност от съотечественици, в опасност от езичници, в опасност в град, в опасност в пустиня, в опасност по море, в опасност между лъжебратя;

И още:

1Кор. 11:18  Защото, първо, слушам, че когато се събирате в църква, ставали разделения помежду ви; (и отчасти вярвам това;
1Кор. 11:19  защото е нужно да има и разцепление между вас, за да се яви, кои са удобрените помежду ви);


Очевидно сред вярващите има хора, които не са одобрени, както и такива които са лъже братя и такива, които са без вяра. За мнозина от тях ще се разбере едва в съдния ден, когато ще стане ясно кой е вписан в Книгата и кой не е. Кой е бил някога вписан и после изличен и кой никога не е бил вписван.

Ето защо за "наистина повярвали" може да се говори само теоретично от наша гледна точка, това е нещо, което знае само Бог, според както е писано:

2Тим. 2:19  Но твърдата основа, положена от Бога, стои, имайки печат: Господ познава Свойте Си

В настоящия момент само Бог знае, кои наистина са Негови, след като Книгата бъде прочетена и ние ще знаем със сигурност. Точно затова Павел говори за опасностите между лъже братята, ако имаше лесен и сигурен начин да се знае кой наистина е брат и кой не - то тази опасност щеше да бъде бързо елиминирана а нямаше хора като Павел постоянно да страдат от нея.

Quote
Въпросът ми е:
Ако това са истински християни, макар и неновородени(според разбирането на Уочман), коя би била причината, имената на някои от тях да са заличени от Книгата на живота, когато възкръснат при второто възкресение?

Предполагам това, което ти се опитваш да дефинираш тука като "истински християнин" е това, което Писанието нарича "праведният". Т.е човек, който се е отвърнал от греха и предал да живее според правдата. Уточнението "христянин" (макар това само по себе си да е по-скоро спорен термин) говори за това, че този покаян и праведен човек е повярвал, че Исус от Назарет е обещания Месия на Израел. Та с тези уточнения ето една причина, която не я давам аз а Бог:

Езек. 18:24  Когато обаче праведният се отвърне от правдата си и стори неправда, като извърши всичките мерзости, които нечестивият върши, тогава ще живее ли? Ни едно от праведните дела, които е сторил, няма да се помни; за престъплението, което е извършил, и за греха, който е сторил, за тях ще умре.

Ако един наистина праведен човек може да се отвърне от правдата и да бъде счетен като един от нечестивите, то същото е и с един "истински християнин". Защо името на Моисей беше записано в Книгата? Защото вярваше, че Исус от Назарет е Месията ли? Не, той още не знаеше, кой точно ще бъде Месията, само пророкува, че Бог ще изпрати такъв. А защо тогава беше вписан в нея? Защото беше наистина покаян и праведен човек, или ако е било поради някакво друго основание, то какво ще да е то?

Quote
Пак уточнявам, че това не са псевдохристияни и лицемери, а за групата неновородени-спасени, според разбирането изразено от Уочман.

Проблема на твоята логига е че няма  как да го уточниш това на практика. Единствено и само на теория може да се борави с неща, които в момента само Бог вижда и знае изцяло. Писанието е дадено за водене на реален живот в реални ситуации, а не за да дава отговори на теоретични конструкции без практическо приложение. Очевидно самия апостол Павел нямаше начин лесно да разграничи лъжебратята отсред истинските вярващи. В крайна сметка за това е тази Книга, за да се види накрая кой е ОСТАНАЛ в нея и кой не.

Т.е доколкото разбирам ти се опитваш да сложиш магарето пред каруцата с твоите въпроси. Казваш взимаме групата на "истинските християни" и търсим отговора - каква била причината някои от тях да са изличени от Книгата. Ами то няма как да знаеш, коя е тази група без да се види - кой е останал записан в Книгата. Т.е Книгата ще покаже кой е истински, който е останал записан там, значи той е истински, който е бил записан и после изличен, значи е отстъпил от правдата в даден момент от живота си. А който не е бил записан никога значи, ако се е подвизавал като вярващ е бил лицемер от самото начало.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 923
Re: Отпадане от вярата
« Reply #116 on: August 16, 2014, 21:38:41 PM »

Възкресениете при първото възкресение, ще царуват там с Исус, но в милениума ще влязат и хора останали от народите / според писаното то пророк захария/, те ще раждат и съответно живят доста дълго, но ще има смърт и ще умират.

Ама защо ги коментираме народите ? Нали за християните от Исус до милениума говорехме ? Ти скачаш от едно на друго, което е доста объркващо :)

Иначе препрочетох доста неща по-няколко пъти и разбрах какво казваш. Та според това което и аз знам и аз така разбирам реда на възкресенията иначе даже е нелогично.


----
Quote
В настоящия момент само Бог знае, кои наистина са Негови, след като Книгата бъде прочетена и ние ще знаем със сигурност. Точно затова Павел говори за опасностите между лъже братята, ако имаше лесен и сигурен начин да се знае кой наистина е брат и кой не - то тази опасност щеше да бъде бързо елиминирана а нямаше хора като Павел постоянно да страдат от нея.

Лъжебратя = безплодните спасени ?

Watchman аз едно не схващам от това дето обясняваш, тия безплодни спасени, каква е логиката да прескочат милениума и да влязат направо в новото небе и земя ? Нали са безплодни именно поради това че не знаят и не могат много неща ? Тепърва в новата земя ли ще се учат на правда ? Ами ако се не научат на правда и там няма да има смърт какво ще ги прави Бог ?

Хората които влязат в новото небе и земя, трябва да са се научили на правда и закона да е написан в сърцата им, иначе:
17 И ако някои от домочадията на света Не възлизат в Ерусалим Да се поклонят на Царя, Господа на Силите, На тях не ще има дъжд.

А за хората в милениума се казва следното:

Захария 13 глава
8 И в цялата земя, казва Господ, Две части от жителите й ще се изтребят и изчезнат, А третата ще се остави в нея.
9 И тая трета част Аз ще прекарам през огън, Пречиствайки ги както се чисти среброто, И изпитвайки ги както се изпитва златото. Те ще призоват Моето име, И Аз ще ги послушам; Ще река: Тия са Мои люде; А те ще рекат, всеки един: Господ е мой Бог.



Ако тия безплодните не минат през огъня на милениума за да се очистят, няма къде да се очистят за да дават плод.
В случая small axe е прав, всички които са призовали господното име ще бъдат възкресени за да се учат на правда и да бъдат опитани.
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Отпадане от вярата
« Reply #117 on: August 17, 2014, 01:28:44 AM »
Не следя подробно темата, но ще напиша някои кратки размишления на база на неща, които са били писани тук:

24. Друга притча им предложи, като каза: Небесното царство се оприличава на човек, който е посял добро семе на нивата си;
  25. но, когато спяха човеците, неприятелят му дойде и пося плевели между житото, и си отиде.
  26. И когато поникна стволът и завърза плод, тогава се появиха и плевелите.
  27. А слугите на домакина дойдоха и му казаха: Господине, не пося ли ти добро семе на нивата си? тогова откъде са плевелите?
  28. Той им каза: Някой неприятел е сторил това. А слугите му казаха: Като е тъй искаш ли да идем да го оплевим?
  29. А той каза: Не искам; да не би, като плевите плевелите, да изскубете заедно с тях и житото.
  30. Оставете да растат и двете заедно до жетва; а във време на жетва ще река на жетварите: Съберете първо плевелите, и вържете ги на снопове за изгаряне, а житото приберете в житницата ми.


Тази притча е нещо, за което мисля от известно време (особено, когато имам работа с плевели) и виждам, че има нечестивци, които много добре се правят на праведни, та чак и ангели могат да се заблудят и погрешка да ги "отскубнат". Затова отскубването е чак накрая, когато едните дадат плод, а другите не дадат плод. Едните се хвърлят в огъня, а другите — не.

47. Небесното царство прилича още на мрежа, хвърлена в езерото, която събира риби от всякакъв вид,
48. и, като се напълни изтеглиха я на брега, седнаха и прибраха добрите в съдове, а лошите изхвърлиха.


Тук виждам същото нещо. Лошите се изхвърлят. Няма изобщо никакво спасение за тях. Само добрите се оставят.

49. Така ще бъде и при свършека на века; ангелите ще излязат и ще отлъчат нечестивите измежду праведните,
50. и ще ги хвърлят в огнената пещ; там ще бъде плач и скърцане със зъби


Тук се говори за свършека на даден период. В Матей 24 се потвърждава, че свършекът на века е пришествието на Месията за втори път.

Тук говори за отлъчване на едни от други, нечестиви от праведни, но за праведните се говори ето така:
Матей 11:11. Истина ви казвам: Между родените от жени, не се е въздигнал по-голям от Иоана Кръстителя; обаче, най-малкият в небесното царство, е по-голям от него.

Щом има "най-малкият", значи има различни "рангове" праведници. Въпросът е дали има такива, които са хептен без ранг, обаче са пак праведни.

В този ред на мисли е интересна притчата за талантите. Там се дава различно количество таланти (мярка за тегло, равна на около 40кг). Всеки от слугите получи според способностите си. Всеки от тях търгува с богатството с изключение на 1. Този безплоден слуга бива изхвърлен в тъмницата при пришествието на Господаря. Присъдата е финална още при пришествието на Господаря, а не след 1000 години. Няма връщане назад за намерените безплодни по време на пришествието на Месията.


  26. Тогава ще почнете да казвате: Ядохме и пихме пред Тебе; и в нашите улици си поучавал.
  27. А Той ще рече: Казвам ви, не зная откъде сте; махнете се от Мене всички вие, които вършите неправда.
  28. Там ще бъде плач и скърцане със зъби, когато видите Авраама, Исаака, Якова и всички пророци в Божието царство, а себе си, изпъдени вън.
  29. И ще дойдат от изток и запад, от север и юг, и ще седнат в Божието царство.
  30. И, ето, има последни, които ще бъдат първи, и има първи, които ще бъдат последни.


В този текст се говори за изпъдени вън и за такива, които ще бъдат в Божието царство. Но за тези в Божието царство се говори като за първи и последни (отново рангове). Но става ясно, че тези, които не дават плод ще бъдат хвърлени там, където е плач и скърцане със зъби. Не виждам случай, където някой, който не дава плод да е бил оставен. Като узрее житото, плодът се вижда. Тогава узрява и плевелът и плодът му се вижда също. Плевелът отива в огъня, а житото отива в хамбара. Един клас е по-здрав от друг, но е дал плод и остава в хамбара.

При второто идване на Месията ще останат живи хора от народите, които са излезли срещу Ерусалим. Избити са тези, които участват пряко в нападението. Това е ясно записано в Захария. Но от тези народи остават живи човеци.

След като дойде края на 1000 годишното царство, сатана е пуснат и пак се случва същият сценарий — събира се голяма войска срещу стана на светиите. Излиза огън от Бога и пояжда тези, които са тръгнали със сатана.

А останалите, които не са тръгнали с него? Избити са от Бога? Не вярвам. Бог няма да избие праведния с нечестивия ей така.








И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Valipeti

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 343
  • Аз Съм именно това, което ви казах че Съм!
    • Приятели в Христа
Re: Отпадане от вярата
« Reply #118 on: August 17, 2014, 10:41:03 AM »
За да не слагам отново "магарето" пред или зад "каруцата", цитирам дословно Watchman:

Quote
А това което аз твърдя е съвсем ясно, единствено верните слуги ще наследят първото възкресение и ще царуват с Христос. Това е пределно ясно в Писанието. Има хора, които имат достатъчно вяра за да придобият прощение на греховете, но не са имали достатъчна сериозност с Христовите цели и воля и са останали безплодни. Такива ще чакат второто възкресение и ще бъдат помилвани заради изкуплението на което са се доверили, но няма да имат дял в Божието управление на Земята и в последствие на Вселената...
Ако са се покаяли, с това си действие те стават праведни, т.е обръщат се към правдата. Това е смисъла на покаянието по дефиниция. Дали ще станат Христови зависи от това дали наистина ще се предадат да пребъдват в Него и Той в тях. Ако пребъдват няма как да не дадат добър плод, който огъня няма да изгори и ще се намерят достойни да им се повери дял в управлението на Божието царство. Но ако са безплодни и плода им изгори, понеже е бил по човешки направен, няма начин такива да се удостоят с дял в първото възкресение...
Втората група за която аз говоря ще преживеят огромен ужас, когато разберат, че не са удостоени да участват в първото възкресение и ще се явят пред Големия Бял престол. Неописуема ще бъде агонията пред Престола, когато човек чака реда си за да разбере с трепет дали името му в записано в Книгата на живота или е бил изличен от нея поради това, че не е последвал Исус с цялото си сърце, ум, душа и воля. Така, че няма нищо успокояващо в това човек да е в тази група хора, напротив - това е огромен ужас, защото до последно те няма как да са сигурни дали имената им са останали в Книгата на Живота. Исус ясно говори за това, че има такова нещо като изличаване от книгата на Живота

Подчертал съм някои фрази, за да се виждат по-добре. На база най-вече подчертаното, въпросите ми би трябвало да имат резон. Нека попитам по конкретно:

- Какво точно означава " достатъчно вяра за прощение на греховете" ? Колко вяра няма да е достатъчна?
- Колко е вярата за прощение на греховете и "помилване заради изкуплението на което са се доверили" при второто възкресение, но останали безплодни?
- За да Не е изличен някой от Книгата на живота с цялото си сърце,ум, душа и воля ли трябва да е следвал Исус? Нали "помилваните заради изкуплението на което са се доверили" не са хора с "достатъчна сериозност с Христовите цели и воля", но пак са ПОМИЛВАНИ? Само Родените свише ли ще са в Книгата на живота?

Може да изглеждат объркващо тези въпроси, но аз ги задавам на основание подчертаните фрази от изказванията на Уочман. Защото искам да ми е напълно ясно в какво точно вярва той.

А относно заключението на Тихомир съм напълно съгласен с него:

Quote
В този ред на мисли е интересна притчата за талантите. Там се дава различно количество таланти (мярка за тегло, равна на около 40кг). Всеки от слугите получи според способностите си. Всеки от тях търгува с богатството с изключение на 1. Този безплоден слуга бива изхвърлен в тъмницата при пришествието на Господаря. Присъдата е финална още при пришествието на Господаря, а не след 1000 години. Няма връщане назад за намерените безплодни по време на пришествието на Месията.
Небето и земята ще преминат, но Моите думи няма да преминат!

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 898
Re: Отпадане от вярата
« Reply #119 on: August 17, 2014, 13:54:36 PM »
Към последият постинг на Николай, който пише:

Quote
Ако тия безплодните не минат през огъня на милениума за да се очистят, няма къде да се очистят за да дават плод.
В случая small axe е прав, всички които са призовали господното име ще бъдат възкресени за да се учат на правда и да бъдат опитани.

Нещо не си ме разбрал вероятно, никъде не съм писал, че някакви безплодни ще минават през огън на милениума. Незнам точно за какво говориш, предполагам визираш ония хипотетични хора за които се разправяме/дискутираме/ вече сума време, дето уж били спасени, но не се били удостоили за новорождение, ако визираш тях, то аз смятам, че няма такива хора. В милениума ще влязат останали хора от народите, според казаното от пророка захария, вероятно за да се учат на правда и да достигнат до вярата..
Относно втората част на това което съм цитирал от теб. Аз също не съм казвал никъде, че възкресените са възкръснали за да се учат на правда и да бъдат опитани, понеже ако са възкресени, то няма вече за какво да бъдат опитвани, понеже вече са били опитани, щом са достигнали първото възкресение..