Author Topic: Отпадане от вярата  (Read 41987 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

YN

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 86
Re: Отпадане от вярата
« Reply #30 on: August 07, 2014, 22:10:23 PM »
Мислих по темата, и си прочетох внимателно Римляни 6-8, където подробно се разисква новораждането, и впечатление ми направи Римляни 7, в който се описва неновородения човек. И се замислих... звучи ли това като някой праведник? Може ли наистина човек да е праведен без да новороден и ползва ли го това?

Rom 7:14  Защото знаем, че законът е духовен; а пък аз съм от плът, продаден под греха.

Rom 7:15  Защото не зная какво правя: понеже не върша това, което искам; но онова което мразя, него върша.


Rom 7:23  но в телесните си части виждам различен закон, който воюва против закона на ума ми, и ме заробва под греховния закон, който е в частите ми.


Rom 7:17  Затова не аз сега върша това, но грехът, който живее в мене.

Тук се описва човек заробен от греха, а не праведник. Даже Павел пише после, "Окаян аз човек! Кой ще ме спаси..." и после продължава с новораждането и избавлението от греха, което е в Христа. Което ме навежда на мисълта, че всички праведни трябва да са и новородени. Да вземем Давид например. Да, той съгреши с Витсавее, но се покая... Имам предвид, че от това, което четем за него като цяло, не излиза че той е бил човек в окаяно състояние, поробен от греха, като човека в Римляни 7.

Small axe, разбрах какво имаш предвид. Като казваш "праведен" (без новораждане) визираш някой, който си върши някакви си добри дела, или дела които изглеждат добри за външния наблюдател... демек, "морален" човек. Но все пак аз не смятам, че това е значението, което Библията влага в този термин.

Аз попринцип коментирах изказване на Уочман, където той каза, че новороденият винаги е праведен, но праведният не винаги е новороден, знаейки какъв смисъл той влага в думата "праведен", и затова може би сме се объркали. И затова въпросът ми беше по-скоро към Уочман.

А въпросът е дали неновородените праведници ще влязат в Божието царсто? От Йоан 3 излиза, че не.
Psa 111:7  Делата на ръцете Му са вярност и правосъдие; Всичките Му заповеди са непоколебими;
Psa 111:8  Утвърдени са до вечни векове, Като са направени във вярност и правота.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3273
Re: Отпадане от вярата
« Reply #31 on: August 08, 2014, 04:53:30 AM »
Quote
Тук се описва човек заробен от греха, а не праведник. Даже Павел пише после, "Окаян аз човек! Кой ще ме спаси..." и после продължава с новораждането и избавлението от греха, което е в Христа. Което ме навежда на мисълта, че всички праведни трябва да са и новородени. Да вземем Давид например. Да, той съгреши с Витсавее, но се покая... Имам предвид, че от това, което четем за него като цяло, не излиза че той е бил човек в окаяно състояние, поробен от греха, като човека в Римляни 7.

Ти даваш ли си сметка, че всъщност апостол Павел пише за себе си?

"а пък АЗ съм от плът, продаден под греха."

"но в телесните СИ части виждам различен закон, който воюва против закона на ума ми, и МЕ заробва под греховния закон, който е в частите МИ. "

"Окаян АЗ човек!"


Апостол Павел говори за естественото състояние на своя СТАР ЧОВЕК.

Quote
И се замислих... звучи ли това като някой праведник? Може ли наистина човек да е праведен без да новороден и ползва ли го това?

Преди всичко трябва да се отговори на въпроса: "Какво е праведник според Писанията". Това, което аз съм разбрал е че праведния според Библията е човек, който напълно осъзнато е избрал да следва пътя на правдата.

Този избор дефинира човека като праведен, но не му дава автоматично достъп до новорождението. Новорождението само по себе си е една от Божиите тайни точно както зачатието на девицата от която се роди Исус е тайна и самото въплъщение на Бога в човешка плът е тайна. Исус каза на Никодим - ти трябва да се родиш отново. Не му каза, че трябва да изчака докато Той умре на кръста  и възкръсне, че да може да се новороди. Това изискване стоеше пред праведните хора още преди въплъщението, кръста и възкресението.

Как аз разбирам новорождението. Когато един човек се обърне към правдата (посредством осъзнато и пълноценно покаяние) - той става Господен слуга. Исус обаче казва, че някои слуги се държат като наемници. Т.е те са с Господа заради определени ползи и в един момент могат да решат да си тръгнат. Точно поради тази причина мнозина от учениците на Христос Го напуснаха и не ходеха вече с Него.

Йоан 6:66  Поради това мнозина от учениците Му отстъпиха, и не ходеха вече с Него.

(хм интересен номер на стих, и как добре номера пасва със съдържанието!)

Закона обаче описва един случай при който един слуга/роб ако възлюби господаря си може да остане завинаги с него, като направи този избор и за свидетелство му се пробият ушите. По този начин той става вечно притежание на господаря си. Такъв слуга повече не е в състояние да напусне господаря си. Точно това аз виждам като образ на новорождението, при което праведния достига до онзи момент в който той желае да му бъдат "пробити ушите" и така да бъде вечно притежание на Господаря. В този момент може да се каже, че праведния преминава в състояние на новороден човек. Исус каза на Никодим, че без праведния да достигне то този ключов момент в който процеса на покаяние достига до своята пълнота и завършеност - той няма да може да види Небесното царство и да стане съучастник на Божието естество.

Когато Исус се обърна към останалите Си ученици и ги попита: "И вие ли искате да си тръгнете?" Той ги подложи точно на този изпит на слугата наемник и слугата с пробити уши. Петър Му отговори: "Къде да отидем - Ти имаш думи на вечен живот."

С други думи Петър му каза - няма живот за нас отделно от Теб. Това е точно изповедта и решението на слугата, чиито уши са пробити, като белег че е вечно притежание на господаря си. Затова Петър, ако и три пъти да се отрече от Исус в момент на объркване и страх - той не успя да издържи далече от Него и се покая с горчива скръб за това, което беше направил.

Същия този вик "Къде да отидем?" е и духа на осиновлението, който казва "Авва Отче". Това е пробиването на ушите и обрязването на сърцето за което Писанието говори.

Според закона всяко новородено мъжко дете трябваше да бъде обрязано в осмия ден. Осем е число на ново начало. Това е числото на новорождението и възкресението от мъртвите. Затова Исус беше възкресен в първия ден от седмицата. Т.е ако броим и седмицата преди това в която Той беше предаден, съден, разпънат и погребан, всъщност първия ден е осмия ден. Ето защо още в Закона беше заложено изискването за новорождението посредством образа на обрязването. Но пророците многократно се налагаше да напомнят на Израел, че това, което за Бог има значение беше обрязването на сърцето:

Вт. 10:16   Обрежете, прочее, краекожието на сърцето си и не бивайте вече коравовратни.

Т.е още в Закона Бог изискваше от праведните да се новородят. Затова когато Исус каза това на Никодим, Той не му каза нещо ново, затова Исус очакваше Никодим да ги знае и разбира тези неща:

Йоан 3:9  Никодим в отговор Му рече: Как може да бъде това?
Йоан 3:10  Исус в отговор му каза: Ти си Израилев учител, и не знаеш ли това?


Новорождението не е нещо ново. Исус се учудваше защо Никодим не го знае и разбира това, след като то вече е разкрито в Писанията. Разбира се то беше поставено завоалирано, в сянката на физическото обрязване с цел да бъде издирвано и разбрано от ония, които имаха очи да виждат, уши да чуват и сърца да разбират. Точно по този начин Давид беше разбрал, че прощението на греховете не става чрез жертви и кръв на животни, но чрез Божията благодат и милост, затова и говори за блаженството на онзи, "комуто Бог вменява правда независимо от дела" /Римл. 4:6/.

Никодим беше богобоязлив и праведен човек, който имаше търсещо сърце. Затова когато отиде да говори с Исус бидейки привлечен от знаменията и чудесата, които Той вършеше - Исус веднага се насочи към онова, което му липсваше. На практика Исус му казваше: Никодиме, ти трябва да достигнеш до мястото в което твоите уши са пробити и сърцето ти обрязано, тогава ще преживееш силата на правдата, която е отвъд напъните на стария човек да живее разумно и праведно. Ще познаеш силата на Божието естество, което променя и преобрязява човека отвътре. Силата на Божия зародиш, който те връща право в Божията цел и те отделя от живота, който пропуска целта (сиреч живота в объркване и грях).

Точно за тези напъни говори и апостол Павел, като казва, че с ума си одобрява Божия закон, но в частите си вижда друг закон, който воюва против закона на ума и го поробва на греха. Ако закона е само приет в ума, тогава закона на плътта и греха взимат превес над ума, но ако закона на Бога е не само предмет на умствено размишление, но също така е и записан на плочите на сърцето, изобразен в новото естество на новия човек, тогава ума има мощен съюзник и закона на греха, който действа чрез плътта не може да го победи.

Quote
А въпросът е дали неновородените праведници ще влязат в Божието царсто? От Йоан 3 излиза, че не.

Тук е много важно да се разбира - как се дефинира "Божието царство"? Мнозина приравняват влизането в Божието царство със спасението на душата от вечна погибел. Обаче аз не виждам Писанието да слага подобно равенство. Влизането в Божието царство в този живот е съучастието в целите и делото на това Царство. И наистина няма как човек дори да започне да разбира за тези цели без новорождението, камо ли да съучаства в тях. Влизането в Божието царство след завръщането на Исус - е участието в първото възкресение и царуването с Христос 1000 години на земята. При второто възкресение обаче когато всички мъртви застанат пред великия бял Престол - ще бъдат осъдени само онези, чиито имена не се намерят записани в книгата на Живота. Точно там ще са онези праведници, които не са достигнали до новорождението и са пропуснали по същество делото на Божието царство в този век, както и царуването в идващия век, но Бог няма да осъди праведния заедно с нечестивия според както е Писано:

Бит. 18:25  Далеч от Тебе да сториш такова нещо, да убиеш праведника с нечестивия, така щото праведния да бъде като нечестивия! Далеч от Тебе това! Съдията на цялата земя няма ли да върши правда?

Затова онези праведници, които не са удостоени да участват в първото възкресение, все пак ще намерят спасение на душите си поради това, че имената им са записани в Книгата на Живота и Бог им е изличил недостига на тяхната правда с кръвта на Христос.




Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

YN

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 86
Re: Отпадане от вярата
« Reply #32 on: August 08, 2014, 12:07:53 PM »
Quote
Апостол Павел говори за естественото състояние на своя СТАР ЧОВЕК.

Мен това ми беше ясно. Просто се чудех дали някой в това състояние може да се нарече праведен, а очевидно може, но просто няма да участва в първото възкресение (благодаря много за това разяснение; винаги съм се чудела кои ще са намерените в Книгата на живота при второто възкресение).

Quote
С други думи Петър му каза - няма живот за нас отделно от Теб. Това е точно изповедта и решението на слугата, чиито уши са пробити, като белег че е вечно притежание на господаря си. Затова Петър, ако и три пъти да се отрече от Исус в момент на объркване и страх - той не успя да издържи далече от Него и се покая с горчива скръб за това, което беше направил.

Значи новорождението става в следствие на взетото решение - когато праведният достигне до този момент, Бог му дава ново сърце и нов дух... или как? Ето два интересни стиха от Езекиил:

Eze 18:31  Отхвърлете от себе си всичките престъпления, с които беззаконствувахте, и направете си ново сърце и нов дух; защо да умрете, доме Израилев?


Eze 36:26  Ще ви дам и ново сърце, и нов дух ще вложа вътре във вас, и, като отнема каменното сърце от плътта ви, ще ви дам меко сърце.

Праведният сам ли си прави новото сърце и новият дух, или Бог му го дава?

Вт. 10:16  Обрежете, прочее, краекожието на сърцето си и не бивайте вече коравовратни.


Или може би самото обрязване, което човеците правят е именно решението, а в следствие на него, Бог влага нов дух и сърце в човека?

Иначе благодаря много за изчерпателния отговор.
Psa 111:7  Делата на ръцете Му са вярност и правосъдие; Всичките Му заповеди са непоколебими;
Psa 111:8  Утвърдени са до вечни векове, Като са направени във вярност и правота.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 896
Re: Отпадане от вярата
« Reply #33 on: August 08, 2014, 12:11:08 PM »
Quote
Преди всичко трябва да се отговори на въпроса: "Какво е праведник според Писанията". Това, което аз съм разбрал е че праведния според Библията е човек, който напълно осъзнато е избрал да следва пътя на правдата.

Този избор дефинира човека като праведен, но не му дава автоматично достъп до новорождението. Новорождението само по себе си е една от Божиите тайни точно както зачатието на девицата от която се роди Исус е тайна и самото въплъщение на Бога в човешка плът е тайна. Исус каза на Никодим - ти трябва да се родиш отново. Не му каза, че трябва да изчака докато Той умре на кръста  и възкръсне, че да може да се новороди. Това изискване стоеше пред праведните хора още преди въплъщението, кръста и възкресението.

Как аз разбирам новорождението. Когато един човек се обърне към правдата (посредством осъзнато и пълноценно покаяние) - той става Господен слуга. Исус обаче казва, че някои слуги се държат като наемници. Т.е те са с Господа заради определени ползи и в един момент могат да решат да си тръгнат. Точно поради тази причина мнозина от учениците на Христос Го напуснаха и не ходеха вече с Него.

Според горната логика, излиза, че има праведници които са като наемници, за полза и праведници които са с Господаря заради Него самият, тоест от любов към него. Излиза че наемниците праведници могат да си решат и да си тръгнат, но другите ще останат. Аз съм напълно съгласен с това че има хора които са с Месията поради любовта си към него, и други които са поради ползи. Въпросът е защо едните да са участниците в първото възкресение, като родени от Бога, а другите във второто възкресение като неродени /ако правилно разбирам логиката на постинга/. И тия които са участници във второто възкресение, но неродени от Бога, тн. наемници, откъде се черпят сведения за подобни хора в писанието?
В ев. от Йоан глава 3 виждам, че Исус Христос казва на Никодим, че ако не се роди някой отново не може да види царството Божие. Там не пише- ако не се роди някой праведник отново, както се акцентира в горният постинг.  Но вероятно всичко това се корени в разбирането, че има праведници които са родени отново и ще са участници в първото възкресение и праведници които не са родени отново и ще участват във второто където понеже имената им не / са в книгата на живота/ те ще оживеят и съответно влязат във вечното царство. Относно това последното твърдение също искам потвърждения от писанието за да мога да преценя съответно дали е така, или не е така.

В писанието досега съм видял, че има първо и второ възкресение. При първото възкръсват всички които са Христови. При второто възкръсват всички останали. Под всички останали визирам нехристовите, както и онези хора починали през време на хилядагодишното царуване на Месията, което е след първото възкресение. Така, че там ще има и починали хора, отново Христови, които по необходимост ще възкръснат при това второ възкресение и понеже имената им ще са в книгата на живота, то те ще влязат във вечното Божие царство. Но никъде не съм видял твърдение, че при второто възкресение ще възкръстнат някакви праведници неродени от Бога, но праведни, вероятно се визират хора живяли преди Христовото идване, и хора след това, които не са чули благата вест. Какви са тези хора? Къде пише за тях нещо? И как така ако не са родени отново ще влязат в Божието царство / не визирам само царството за 1000 години но и вечното царство.. Според самият Господ, ако не се роди някой отново не може да види Божието царство / тук не се упоменава непременно милениума, но поне според мен се говори и за вечното Божие царство/

Знаем че Авраам Исаак и Яков ще възкръстнат и ще седят в царството Божие. Те разбира се ще оживеят още при първото възкресение, като родени от Бога хора. Не миждам никъде да пише за праведници, които няма да оживеят при първото възкресение, понеже са неродени и ще чакат второто. Откъде имаш информация за такива хора, Уочман?



YN

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 86
Re: Отпадане от вярата
« Reply #34 on: August 08, 2014, 12:30:02 PM »
Ето още един интересен пасаж, който обаче е преведен малко странно на бъларски.

Йоан 1:12-13
А на ония, които Го приеха, даде право да станат Божии чада, сиреч, на тия, които вярват в Неговото име; които се родиха не от кръв, нито от плътска похот, нито от мъжка похот, но от Бога.


Думата която тук е преведена "похот", в английския и други преводи които проверих, е преведена "воля". Ето я и самата дума в речника:

θέλημα
thelēma
thel'-ay-mah
From the prolonged form of G2309; a determination (properly the thing), that is, (actively) choice (specifically purpose, decree; abstractly volition) or (passively) inclination: - desire, pleasure, will.

Което значи, че новораждането е дело на Бога, отделно от човешката воля - или?

А ето за второто възкресение:

Rev 20:7  И когато се свършат хилядата години, сатана ще бъде пуснат от тъмницата си,
Rev 20:8  и ще излезе да мами народите в четирите краища на земята, Гога и Магога, да ги събере за войната, - чието число е като морския пясък.
Rev 20:9  И те се разпростряха по цялата широчина на земята и обиколиха стана на светиите и обичния град; но огън падна от [Бога из] небето, та ги изпояде.
Rev 20:10  И дяволът, който ги мамеше, биде хвърлен в огненото жупелно езеро, гдето са и звярът и лъжепророкът; и ще бъдат мъчени денем и нощем до вечни векове.
Rev 20:11  След това видях един голям бял престол и Онзи, Който седеше на него, от Чието лице побягнаха земята и небето, че не се намери място за тях.
Rev 20:12  Видях и мъртвите големи и малки, стоящи пред престола; и едни книги се разгънаха; разгъна се и друга книга, която е книгата на живота; и мъртвите бидоха съдени според делата си по написаното в книгите.
Rev 20:13  И морето предаде мъртвите, които бяха в него; и смъртта и адът предадоха мъртвите, които бяха в тях; и те бидоха съдени всеки според делата си.
Rev 20:14  И смъртта и адът бидоха хвърлени в огненото езеро. Това е втората смърт.
Rev 20:15  И ако някой не се намери записан в книгата на живота, той биде хвърлен в огненото езеро.


Quote
Под всички останали визирам нехристовите, както и онези хора починали през време на хилядагодишното царуване на Месията, което е след първото възкресение. Така, че там ще има и починали хора, отново Христови, които по необходимост ще възкръснат при това второ възкресение и понеже имената им ще са в книгата на живота, то те ще влязат във вечното Божие царство.

Не се бях замисляла за това, но имаш право.

Quote
В ев. от Йоан глава 3 виждам, че Исус Христос казва на Никодим, че ако не се роди някой отново не може да види царството Божие. Там не пише- ако не се роди някой праведник отново, както се акцентира в горният постинг.

Е да, но за да може изобщо да става дума за новораждане, не трябва ли първо човек да се е обърнал към правдата?

Quote
И как така ако не са родени отново ще влязат в Божието царство / не визирам само царството за 1000 години но и вечното царство.. Според самият Господ, ако не се роди някой отново не може да види Божието царство / тук не се упоменава непременно милениума, но поне според мен се говори и за вечното Божие царство/

Точно това е въпросът - дали Божието царство тук значи Милениума, защото понякога сякаш се използва и в по-широк смисъл.
Psa 111:7  Делата на ръцете Му са вярност и правосъдие; Всичките Му заповеди са непоколебими;
Psa 111:8  Утвърдени са до вечни векове, Като са направени във вярност и правота.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 896
Re: Отпадане от вярата
« Reply #35 on: August 08, 2014, 12:56:31 PM »
Quote
Което значи, че новораждането е дело на Бога, отделно от човешката воля - или?
Дело на Бога е но в синхрон с човешката воля/ не против нея, или въпреки нея.. /

Quote
Е да, но за да може изобщо да става дума за новораждане, не трябва ли първо човек да се е обърнал към правдата?
Това е така. Но човек обърнал се към правдата не непременно е някакъв праведник със стаж / така да се каже/, пак ако се върнем на оня разбойника на кръста, макар че той е екстремен случай, там се вижда че той се обръща към правдата, като се покайва / изповядва, че е грешен/ и повярва, като моли Бога да си спомни за него един ден. Просто това прави само и Бог вижда неговата искреност и го ражда отново. Тоест има и такива хора.
Разбира се, че има хора които имат път на търсене на Бога. Път на копнеж за правда, истина, за отърване от бремето на греха, такива накрая по един или друг начин стигат до Христос и той им дава почивка, и ги ражда отново от Духа. Няма никой който е отруден и обременен, според думите на Господа в евангелието и който е отишъл при Месията и да не е получил почивка. Тази почивка включва и именно това раждане отново. Няма друг начин.
 

YN

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 86
Re: Отпадане от вярата
« Reply #36 on: August 08, 2014, 13:05:56 PM »
Quote
Това е така. Но човек обърнал се към правдата не непременно е някакъв праведник със стаж / така да се каже/, пак ако се върнем на оня разбойника на кръста, макар че той е екстремен случай, там се вижда че той се обръща към правдата, като се покайва / изповядва, че е грешен/ и повярва, като моли Бога да си спомни за него един ден. Просто това прави само и Бог вижда неговата искреност и го ражда отново. Тоест има и такива хора.

Можем ли да сме сигурни, че той е бил роден отново? Докато не изясним докрай въпроса "какво означава да влезеш в Божието царство", това е безмислена дискусия.

Quote
Дело на Бога е но в синхрон с човешката воля/ не против нея, или въпреки нея.. /

Съгласна!
Psa 111:7  Делата на ръцете Му са вярност и правосъдие; Всичките Му заповеди са непоколебими;
Psa 111:8  Утвърдени са до вечни векове, Като са направени във вярност и правота.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 896
Re: Отпадане от вярата
« Reply #37 on: August 08, 2014, 13:12:53 PM »
Да, напълно можем да сме сигурни че е роден отново, разбойникът на кръста.

А колкото до 1000 години и вечността, аз лично съм на мнение, че Божието царство е вечността, като милениумът е част от това. Но също знаем, че в Милениума, тези 1000 години на праведно управление на Христос със светиите, ще има и хора неродени от Бога и такива които ще се родят от Духа там, над които светиите ще царуват. Именно това са хората, които накрая ще възкръстнат при второто възкресение, заедно със всички нехристови от историята..Докато във вечността няма да има хора неродени от Божият дух.

А в посланието към евреите виждаме и хора, които са приветствали отдалеч изпълнението на обещанията, без да са ги видели, и така са изповядали ,че са пришълци и чужденци на земята и чакат вечното царство. Нима те няма да са част от първото възкресение? Разбира се че ще са.
 

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3273
Re: Отпадане от вярата
« Reply #38 on: August 08, 2014, 14:43:24 PM »
Quote from: YN
Можем ли да сме сигурни, че той е бил роден отново? Докато не изясним докрай въпроса "какво означава да влезеш в Божието царство", това е безмислена дискусия.

Quote from: small axe
Да, напълно можем да сме сигурни че е роден отново, разбойникът на кръста.

Няма никакво основание да се твърди, че разбойника на кръста е бил новороден. Нещо повече Писанието не нарича нито един човек с определението - ето този човек е новороден. Това е Божия тайна, която ще се разкрие при първото възкресение. Единственото нещо, което е сигурно за разбойника на кръста е че греховете му са били простени понеже се е покаял в сърцето си и е повярвал в Христос.

Имаме косвени свидетелства например за Аврам, който му беше дадено ново име Авраам, което е косвено свидетелство за новия човек, който получава ново име. Също и Яков. Той беше праведен човек, но беше склонен към разни човешки схеми и измами вместо да уповава на Бога. След като мина процес на освещение, страдание и изчистване - той получи ново име - Израил - което свидетелстваше за това, че вече е нов човек. И ако Яков имаше нужда от този процес (траещ много години), кой може да каже в какво състояние е било сърцето на разбойника на кръста? Аврам също не се превърна в Авраам за един миг, но минаха години. Дори Бог ни е засвидетелствал, че едно дете не се ражда в момента на зачеването му, а трябва да мине период на развитие в утробата на майка си преди да се роди в света на живите. И мнозина заченати никога не доживяват момента на раждането.

Как може да се твърди "със сигурност", че за няколкото минути (или часове) живот, които са оставали на разбойника на кръста той е успял да мине през целия този процес, който отне много години на бащи на вярата като Авраам и Яков? Подобно твърдение може да се направи само на основание на инерцията от лъжливото британско-евангелско християнство, което разводнява и подменя съдържанието на вярата и на Божиите реалности. Днес хората излизащи от църковния квас трябва да разберат, че евангелизма и протестантизма от които произлизат са не по-малко покварени и извратени от православието и католицизма и де-факто са основани на същата основа. Католиците и православните вярват, че човек се новоражда чрез църковното кръщение принизявайки това велико и тайно нещо с поръсването на няколко капки вода върху бебешката кожа. Евангелизма прави същото нещо, но го принизява до стандартизирана и опростенческа "молитва за спасение", която може да я произнесе всеки нечестивец, псевдо праведник или повърхностно каещ се човек. Именно в духа на тази традиция на принизяване и обезценяване са твърденията на small axe за "сигурното" новорождение на разбойника на кръста.

Quote
Което значи, че новораждането е дело на Бога, отделно от човешката воля - или?

Фил. 2:13  Защото Бог е, Който според благоволението Си действува във вас и да желаете това и да го изработвате.

Човешката воля и Божието действие работят заедно по такъв начин щото не може да се каже, че човек е направил нещо от само себе си, нито може да се каже, че Бог е третирал човека като безволеви робот, който просто е програмирал да прави това или онова, без оглед на човешкия избор.

Quote
Според горната логика, излиза, че има праведници които са като наемници, за полза и праведници които са с Господаря заради Него самият, тоест от любов към него. Излиза че наемниците праведници могат да си решат и да си тръгнат, но другите ще останат. Аз съм напълно съгласен с това че има хора които са с Месията поради любовта си към него, и други които са поради ползи. Въпросът е защо едните да са участниците в първото възкресение, като родени от Бога, а другите във второто възкресение като неродени /ако правилно разбирам логиката на постинга/. И тия които са участници във второто възкресение, но неродени от Бога, тн. наемници, откъде се черпят сведения за подобни хора в писанието?

Ето ти сведение за един такъв човек - праведния Лот. Той не беше човек с пробити уши - който винаги следва онова, което Бог иска, като вечен Божий роб. Отиде и се засели в Содом. Това от Бога ли беше? Авраам чакаше Бог да му покаже къде да отиде, докато Лот "повдигна очите си" и постъпи според желанията и преценките си. При все това Писанието свидетелства, че Лот беше и остана праведен човек. Ще се спаси ли душата на Лот? Аз нямам никакво съмнение в това. Ще участва ли Лот в първото възкресение? Дълбоко се съмнявам.

2Сол.1:4  така щото и сами ние се хвалим между Божиите църкви за вашата твърдост и вяра във всичките ви гонения и в неволите, които понасяте:
2Сол. 1:5  което е доказателство на Божия справедлив съд, за да се удостоите за Божието царство, за което страдате.


Тук има един момент, който мнозина пропускат. Това е концепцията за "удостояването". Спасението на човека не е следствие на лични заслуги и достойнства, но участието в Божието царуване изисква процес на удостояване, който както е записано  и в горния пасаж е свързан с твърдост в гонения и неволи и други страдания.

Исус говори за участието в първото възкресение отново в контекста на "удостояването":

Лука 20:35  а ония, които се удостоят да достигнат онзи свят и възкресението от мъртвите, нито се женят, нито се омъжват.

Гръцката дума за "удостояване" означава "да бъдат намерени напълно достойни". Както казах и по-горе знаем, че спасението на душата и прощението на греховете не са следствие от човешките достойнства. Ето защо участието в Божието царство не е идентично със спасението на душата. За него се изисква това "удостояване", което зависи от процесите на израстване и обновяване, които Бог извършва в човека работейки заедно с човешката воля.

Дали ако съдим по живота и плода на Лот можем да кажем, че той ще е "напълно достоен" да участва в първото възкресение и "онзи свят"? Аз дълбоко се съмнявам, въпреки, че окончателна преценка аз нямам право да дам, защото тя не принадлежи нито на мен, нито на който да е човек, но само Бог, който вижда сърцето на човека може да прецени истинно.

Ето още един пасаж в тази насока:

1Кор. 3:15  А тоя, комуто работата изгори, ще претърпи загуба; а сам той ще се избави, но тъй като през огън.

Тук се говори за хора чийто живот е бил такъв, че не са принесли добър плод, но онова, което са градили се оказва недостойно и огъня го изгаря. При все това такъв човек ще се спаси, но можем ли да кажем, че ще се "намери напълно достоен" да участва в Божието царуване на земята? На какво основание? Ако той не знае как да гради със сребро и злато, но вместо това всичко, което знае е да гради със слама и сено, то как на такъв ще се повери да управлява народите с Христос 1000 години?

И бих искал да поясня термина "оня свят" - тука отново църковната традиция си е оставила мръсните следи, като е научила хората да считат че това е или "задгробния живот" или "ходенето на небето". Докато текста говори за "онази епоха", както и когато Исус говори за "свършека на света" се има предвид "края на тази епоха". С други думи "онзи свят" е епохата, която следва след края на "тази епоха" в която сатана владее народите и е бога на този свят. Това е епохата на хиляда годишното царуване на Христос върху престола на Давид откъдето заедно с "намерените напълно достойни" и участвали в първото възкресение ще управлява всички народи и ще ги учи 1000 година на правда.

Ето защо ако се абстрахираме от католическата, православната и евангелската инерция ще видим, че Писанието ясно свидетелства за тези неща, които обаче няма как да видим ако боравим с подменена терминология и лъжливи дефиниции на Божиите реалности.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 896
Re: Отпадане от вярата
« Reply #39 on: August 08, 2014, 15:18:24 PM »
Аз не съм казал, че ако някой си казал думички на покаяние и Бог автоматично го ражда отново. Относно това сме писали в поне вече три дълги теми и там уж се изяснихме кой какво твърди, но виждам че явно не се е разбрало напълно.

Също не ми отговори на въпросите горе които ти зададох, откъде черпиш сведения за твоите твърдения, но виждам че пишеш твои разсъждения но без подкрепа от писанието относно наличието при второто възкресение на някакви праведни неродени от Бога хора, които са живяли преди милениума.
пишеш единствено това:
Quote
Ето ти сведение за един такъв човек - праведния Лот. Той не беше човек с пробити уши - който винаги следва онова, което Бог иска, като вечен Божий роб. Отиде и се засели в Содом. Това от Бога ли беше? Авраам чакаше Бог да му покаже къде да отиде, докато Лот "повдигна очите си" и постъпи според желанията и преценките си. При все това Писанието свидетелства, че Лот беше и остана праведен човек. Ще се спаси ли душата на Лот? Аз нямам никакво съмнение в това. Ще участва ли Лот в първото възкресение? Дълбоко се съмнявам
Това си е лично твое мнение, но това мнение не доказва тезата ти че някакви неродени от Бога хора, но праведни хора щяли да възкръснат едва при второто възкресение.
Аз самият смятам, че праведният Лот ще оживее още при първото възкресение и ще седи с Авраам, Исаак и Яков именно поради Божията милост.
Уочман пишеш:
Quote
Няма никакво основание да се твърди, че разбойника на кръста е бил новороден. Нещо повече Писанието не нарича нито един човек с определението - ето този човек е новороден. Това е Божия тайна, която ще се разкрие при първото възкресение. Единственото нещо, което е сигурно за разбойника на кръста е че греховете му са били простени понеже се е покаял в сърцето си и е повярвал в Христос


Напротив имаме основание да твърдим подобно нещо. Ако сам Господ не беше казал на този тн. разбойник, че ще бъде с Него в рай, то не бих и мислел да твърдя въобще нещо за този разбойник. Но да си заедно с Господа в тн. рай означава да си роден от Него. Не ми е ясно какво толкова се запъвате за това, непонятно ми е. Няма да има праведни, неродени от Бога хора в божието царство. Също това Божие царство няма да е само милениума / там ще има неродени хора и още ще има смърт/, но това царство е вечността.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3273
Re: Отпадане от вярата
« Reply #40 on: August 08, 2014, 16:10:49 PM »
small axe, очевидно ума ти е толкова обременен с църковно евангелската инерция, че дори не можеш да вникнеш в нещата, които излагам като аргументи. Аз не те съдя за това нещо, защото аз знам колко време съм изгубил аз самия поради тази инерция и тези неща, които сега пиша са повече или по-малко нови и за мен самия.

Аз не очаквам да промениш ума си при първото сблъскване с тези неща, но поне положи усилия да схванеш аргументите които представям.

Quote
Също не ми отговори на въпросите горе които ти зададох, откъде черпиш сведения за твоите твърдения, но виждам че пишеш твои разсъждения но без подкрепа от писанието относно наличието при второто възкресение на някакви праведни неродени от Бога хора, които са живяли преди милениума.

Напротив показах ти от Писанието, че за участието в първото възкресение е необходимо "удостояване" и само оправдаване не е достатъчно. Това е много ясно изразено в Писанието. Разбира се това е драстично различно от заквасените доктрини в които си пребивавал толкова години, както и аз самия съм пребивавал в тях. Но виждайки какво е написано аз не мога да продължа да държа подобни неща.

И ако не всеки оправдан ще бъде удостоен да участва в първото възкресение, то е пределно ясно, е той ще остане да чака второто възкресение.

Quote
Ако сам Господ не беше казал на този тн. разбойник, че ще бъде с Него в рай, то не бих и мислел да твърдя въобще нещо за този разбойник. Но да си заедно с Господа в тн. рай означава да си роден от Него.

Точно това са си изцяло твои разсъждения базирани отново на заквасени и подменени дефиниции на това какво е "рай" и какво е "роден от Него". Никодим беше праведен човек, който дори беше повярвал в Исус. При все това Исус му каза, че трябва да се роди отново. Сиреч той беше праведен, но не беше новороден. Ако беше новороден, то Исус нямаше нужда тепърва да му обяснява за тези неща. Душата на всеки праведен отива в "рая" сиреч в "градината" или "Авраамовото лоно" след смъртта му, но не всеки праведен е достигнал новорождение, нито всеки праведен ще бъде намерен напълно достоен и годен да участва в първото възкресение и да управлява народите заедно с Христос.

Quote
Но да си заедно с Господа в тн. рай означава да си роден от Него

Това твърдение е напълно голословно и базирано единствено на инерцията и традицията на твоята деноминация, но не и на здравото учение на Писанието. Ти уж искаш доказателства от Писанието, и аз ти дадох такива и косвени (чрез примера на Авраам, Яков и Лот) и директни - чрез примера за необходимостта от удостояване за участие в Божието царуване на земята след първото възкресение. А ти твърдиш неща, които просто ги вадиш от инерцията на евангелския квас и с нищо не ги доказваш.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 896
Re: Отпадане от вярата
« Reply #41 on: August 08, 2014, 17:07:12 PM »
Добре нека видим..
Quote
Точно това са си изцяло твои разсъждения базирани отново на заквасени и подменени дефиниции на това какво е "рай" и какво е "роден от Него". Никодим беше праведен човек, който дори беше повярвал в Исус. При все това Исус му каза, че трябва да се роди отново. Сиреч той беше праведен, но не беше новороден. Ако беше новороден, то Исус нямаше нужда тепърва да му обяснява за тези неща. Душата на всеки праведен отива в "рая" сиреч в "градината" или "Авраамовото лоно" след смъртта му, но не всеки праведен е достигнал новорождение, нито всеки праведен ще бъде намерен напълно достоен и годен да участва в първото възкресение и да управлява народите заедно с Христос
Аз също мога да определя горните ти твърдения като голословни. Нито Никодим някъде е наречен праведен, нито е казано че е повярвал, че Исус е Христос. Това са си твои предположения и на тяхна база да си градиш изводите е неправилно..
После твърдиш че душата на всеки праведен достигала рая, но не всеки праведен , достигнал рая е роден отново, от Бога.. Това твърдение също е голословно и твое предположение. На негова база също не можеш да градиш тезата си.
Въобще горното което в случая съм цитирал от теб си е изцяло твои изводи,  но нямаме конкретни стихове от писанието които да ги потвърждават. Поне аз не виждам.

После твърдиш:

Quote
не всеки оправдан ще бъде удостоен да участва в първото възкресение
това твърдение също не го виждам в писанието никъде. Тоест пак е твое предположение, което използваш за да достигнеш до извода, че ще има оправдани от Бога хора, но неродени?! Лично за мен неправилно твърдение!
Какво значи да се удостои някой да достигне Божието царство? Първо трябва човек да се роди отново. Иначе няма да достигне никакво Божие царство. Това е факт и са думи на Исус. После един роден човек е нужно да устои в своя живот във тази вяра и на практика така да изяви и на себе си, и на околните и пред небето, че е достоен, че е роден от Бога /нещо което Бог естествено знае/. Такъв човек разбира се накрая и ще се удостои да достигне възкресението на мъртвите.
Предполагам че ти се притесняваш да не се обезцени това удостояване и достигане възкресението с днешните думички на уж покаяние, и за това е цялата тая работа. Мога да ти кажа, че Бог си познава своите, и който изповяда неговото име трябва да отстъпи от неправдата и да се стреми да стои далеч от нея цял живот, така ще се удостои да достигне възкресението. Бог също се грижи за тези които ревносттно копнеят за правдата.
Въпреки това пак посочвам, че твоето разбиране, че ще има праведни, оправдани но неродени от Бога хора които нямало да участват в първото възкресение, до което стигаш като градиш на база предположения, за мен е неправилно. Не си ме убедил с писанието въобще, ако и да смяташ че си написал разни безспорни неща, това мога да ти кажа, нито са безспорни, нито ги откривам в писанията. По скоро си вадиш изводи от свои собствени предположения, поради които сметваш покаялият се и повярвал разбойник, на когото Господ казва че ще седи с него в рая, за възможно нероден и като такъв чакащ второто възкресение, когато вероятно смяташ че ще стане вече роден от Бога?!

Пак ще напиша и очаквам да отговори някой. Ще има ли в Божието царство хора неродени отново /отгоре/?
Ако да защо и къде е казано?

Ако няма да има, тогава тия тн праведни неродени дето не се били удостоили да достигнат първото възкресение, кога ще се родят отново, при второто ли? Въобще тия твърдения ето до какви казуси водят.
Иначе ясно написах кои хора ще възкръстнат /според писанието / при второто възкресение. Нехристовите от всяка епоха, както и хората починали по времето на 1000 години. Сред тях ще има и Христови и нехристови. Първите ще са в книгата на живота, вторите няма да са. Не виждам някой да оспорва тези твърдения.

Притчата от Матей 20 глава за работниците на лозето също е интересна ако се разгледа в контекста на разговорът ни..
Матей 20
1. Притча за работниците на лозето
Защото небесното царство прилича на стопанин, който излезе при зазоряване да наеме работници за лозето си.
2. И като се договори с работниците за по един пеняз на ден, ги прати на лозето си.
3. И като излезе около третия час, видя други, че стояха на пазара безделни;
4. и на тях каза: Идете и вие на лозето; и каквото е право, ще ви дам. И те отидоха.
5. Пак, като излезе около шестия и около деветия час, направи същото.
6. А като излезе около единадесетия час, намери други, че стоят, и им каза: Защо стоите тук цял ден без работа?
7. Те му казаха: Защото никой не ни е наел. Каза им: Идете и вие на лозето и каквото е право, ще получите.
8. Като се свечери, стопанинът на лозето каза на своя управител: Повикай работниците и им плати надницата, като започнеш от последните и свършиш с първите.
9. И така, дойдоха наетите около единадесетия час и получиха по един пеняз.
10. А като дойдоха първите, мислеха си, че ще получат повече от един пеняз, но и те получиха по един пеняз.
11. И като получиха, зароптаха против стопанина, като казаха:
12. Тези, последните, работиха само един час; и пак си ги приравнил с нас, които понесохме теготата на деня и жегата.
13. А той отговори на един от тях: Приятелю, не те онеправдавам. Не се ли договори с мене за един пеняз?
14. Вземи си своето и си иди; моята воля е да дам на този, последния, както и на тебе.
15. Не ми ли е позволено да правя със своето богатство каквото искам? Или твоето око е завистливо, защото аз съм добър?

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3273
Re: Отпадане от вярата
« Reply #42 on: August 08, 2014, 19:06:53 PM »
small axe, аз не видях нито един пасаж в потвърждение на твоите твъдения, докато аз дадох примери от Писанията и конкретни пасажи, които потвърждават тезите, които застъпвам.

Ти само преповтаряш при това папагалски евангелистните доктрини, които ти явно не знаеш са модифицирани от агентите на британската империя (звяра от Откр. 13:1) . Целия евангелизъм е с англосаксонски произход. При това ти не потвърждаваш с никакъв конкретен пасаж това, което твърдиш.

Quote
Какво значи да се удостои някой да достигне Божието царство? Първо трябва човек да се роди отново. Иначе няма да достигне никакво Божие царство. Това е факт и са думи на Исус. После един роден човек е нужно да устои в своя живот във тази вяра и на практика така да изяви и на себе си, и на околните и пред небето, че е достоен, че е роден от Бога /нещо което Бог естествено знае/. Такъв човек разбира се накрая и ще се удостои да достигне възкресението на мъртвите.

За разлика от тебе аз дадох съвсем конкретен пасаж, който дава ясни насоки за това какво се включва в процеса на удостояване за Божието царство. Ще го цитирам пак в случай, че си го пропуснал:


2Сол.1:4  така щото и сами ние се хвалим между Божиите църкви за вашата твърдост и вяра във всичките ви гонения и в неволите, които понасяте:
2Сол. 1:5  което е доказателство на Божия справедлив съд, за да се удостоите за Божието царство, за което страдате.


Забележи - Павел говори на вярващи хора, които се предполага да са се покаяли и повярвали в благовестието. Обаче той говори за това удостояване в БЪДЕЩЕ ВРЕМЕ, използвайки израза "за да" показвайки, че това е процес, който тече и продължава да тече, а не е нещо завършено в минало време.

Ето защо не можем да кажем че разбойника на кръста се е удостоил за първото възкресение, защото не е имало никакво време за подобен процес.

Другия основен проблем на твоята представа за нещата, е че ти си представяш Божието царство като някакво иху аху, дето зора е да влезеш там и вече всичко ще ти дойде на тепсия. Докато Писанието ясно говори, че това е време за царуване над народите с Христос. Не всеки човек ще е годен за такава огромна отговорност. Исус казва, че на едни ще се даде да управляват пет града, на други десет града (Лука 19:17), а трети ще бъдат счетени за неверни слуги и няма да се удостоят въобще да участват в управлението с Христос. Ти наясно ли си какви качества са необходими за да се управлява праведно един град, пък камо ли десет?

Също от Писанието дадох доказателство, че ще има спасени хора, които обаче ще са лишени от плод поради това, че са градили със слама и сено и всичкото им дело ще изгори (1 Кор. 3:15). Според тебе Исус ще повери на такива хора да царуват с Него в Милениума ли? Защото според твоето вярване и учение - всички които са спасени ще възкръснат  в първото възкресение.и царуват с Христос 1000 години. А за хората чийто плод изгаря в огъня и не остава нищо се казва, че сами те ще се избавят, т.е са спасени. И от твоето учение излиза, че такива Бог ще ги счете за "напълно и изцяло достойни" да царуват с Неговия Син и да управляват 1000 години. Очевидно е че такова вярване е напълно абсурдно.

Англосаксонския евангелизъм, който изповядваш не издържа изпита на Писанието. Това са учения на човеци - умишлено създадени да държат вярващите в тъмнина и безплодие. Защото неразбирането на тези въпроси води до безплодие. Разбира се агентите на звяра са снабдили изобилно сено и слама за срадеж на своята фалшива версия на християнството с цел хората са си мислят, че имат велик плод и са построили велики и големи неща (със сламени бали се строи много бързо, за един ден можеш да вдигнеш цяла къща) - само за да изгори всичко един ден в огъня и да покаже, че няма нищо ценно в него.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 896
Re: Отпадане от вярата
« Reply #43 on: August 08, 2014, 19:55:40 PM »
Не отговори на въпросите ми и на нещата които написах в прединят си постинг.

Също пак ти напомням, че не смятам Божието царство само за тн 1000 години. Тия дето няма да управляват нито един град, както пишеш, просто няма да управляват градове, но ще са в това царство. Това какво ти си мислиш и си вадиш изводи от предположения, както написах в предният пост, не означава че ще е така.
Това че апостол Павел е написал на солунските братя това насърчение поради техните страдания, не значи непременно че ти или аз ако не страдаме така като тях няма да сме в Божието царство.

Отново пиша, въпреки че казваш че не съм подкрепял написаното с писанието, напротив, аз само ти посочих че това което ти твърдиш, не се подкрепя със стихове от писанието, не случайно и не ми цитира никакви стихове на моите въпроси понеже няма такива, има само твои изводи от други стихове, които не говорят непременно за това. Та пак посочвам- Ако не се роди някой отново, няма да види Божието царство! Това е писано. 

Не ми е ясно твоите тн. праведни хора които са според теб оправдани и простени чрез Христовата кръв, но са неродени?! и които според теб ще възкръстнат при второто възкресение, как точно ще влязат в Божието вечно царство като са неродени??

И ако може, стига с тези, как да кажа.. внушения ли, или квалификации и тн за някакъв британски квас. Така ли трябва да дискутираме с някакви такива работи? Аз не съм казал нищо относно тебе, какъв квас имаш и тн, понеже това не ме касае, просто дискутираме тема и аз намирам че аргументите ти / според мен/ са поради лични предположения, това не вярвам да те засяга, просто това констатирам..

А сега кажи, какви са тия неродени, но оправдани чрез Христовата кръв, праведни покаяли се хора, дето чакат втрото възкресение и как ще влязат в царството Божие неродени, когато Господ казва че е невъзможно?

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3273
Re: Отпадане от вярата
« Reply #44 on: August 08, 2014, 20:52:18 PM »
Основното ти заблуждение по тези въпроси идва от това, че ти въобще нямаш представа как Писанието дефинира термина "Божието царство". Този термин говори изрично за Милениума и царуването на Христос и светиите на земята.

На въпросите ти отговорих, но ти казваш, не ми отговори. На какво точно не ги отговорих по-конкретно?

Quote
Тия дето няма да управляват нито един град, както пишеш, просто няма да управляват градове, но ще са в това царство.

Нищо подобно. Ето какво е Писано:

Rev 20:6  Блажен и свет е оня, който участвува в първото възкресение; над такива втората смърт не ще има сила; а те ще бъдат свещеници Богу и на Христа и ще царуват с Него хиляда години.

Не се казва ще бъдат там ама няма да царуват. Напротив - всички които се удостоят да участват в първото възкресение ще царуват и ще управляват. Ето че моите думи се потвърждават от написаното, а твоите не.

Quote
Не ми е ясно твоите тн. праведни хора които са според теб оправдани и простени чрез Христовата кръв, но са неродени?! и които според теб ще възкръстнат при второто възкресение, как точно ще влязат в Божието вечно царство като са неродени??

Когато Исус каза на Никодим, че ако някой не се роди от ново няма да влезе в Божието царство, Исус имаше предвид точно това, което и Никодим и всеки евреин от негово време щеше да разбере под този термин. А именно възстановеното царуване на Израел на земята, с Месия седящ на Давидовия престол. Той нямаше предвид, новото небе и новата земя, които ти напълно погрешно идентифицираш с термина "Божието царство".
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.