Author Topic: На кого е отишъл да проповядва Христос в тъмницата  (Read 33748 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Ferko, Ferko. Оставям на четящите да разсъдят твоите писаници, защото ти самият си противоречиш.

Притча било, значи не било истина. Покажи точно кои неща не са истина от нея и кои лъжа.

По думите ти:
Quote
Относно Лазар и Богаташа-това си е една притча.

Това в контекста означава, че Исус говори лъжливи неща. Нито има душа, нито има шеол, нито е разделен на две, нито някой отива там, но е напълно празно и се обитава само от растения и животни, но и това може би не е сигурно, щото това, което Исус говори не е казано само от него, а го пише в Писанията. Не случайно казах, че не ги познаваш.

Обаче ако тръгнеш да се обясняваш, че не било лъжа, тогава пък ще излезе, че било истина, обаче не съвсем. Тогава аз ще ти кажа да покажеш кое е съвсем истинатата и кое е измислица, която не съществува, сиреч лъжа.

Значи Исус решава да заблуди публиката, че мъртвите си разговарят, а това, което ония са си говорили са просто да минава времето, да забавлява хората, щото тогава са имали свободно време. Исус проповядвал и на духовете в тъмницата като умрял. Чакай малко, ми нали мъртвите не разговарят? Също така Корей и дружината му като слизат в шеол изведнъж загубват ума и дума и спират да говорят.

Никой никъде никого не занася като умре и Исус приказва глупости на хората. Същите тези "глупости" ги пише и в Писанията. Особено сега Корей и дружината му са самички в шеол и те като са сами, с кого да си приказват? А за душата на праведния в преизподнята защо изобщо го пише като не е вярно? И то в Псалмите. Ами и тях да зачеркнем, защото приемаме, че е просто "поезия".

Схващаш ли безсмисления си коментар?

Дори и да не бях написал тези редове, се вижда очевидното ти неумение да боравиш с аргументи. Видял бил, че детето оживяло, обаче в същия пасаж се говори за душата, която се върнала в детето. Това хем го цитира, хем го пренебрегна, както пренебрегна и много неща по-нагоре.

А това, че богатите отивали в ада, а бедните в рая е толкова не на място казано, че не бих го коментирал сред всичките останали неща, които изрече.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Ferko

  • Посещаващ
  • **
  • Posts: 51
sambapti, съгласен съм с твоето схващане за естеството на притчите и тяхната цел поради което за да се предаде някакъв урок или извлече някаква поука в тях всичко е възможно-мъртви могат да си разговарят, дървета и храсти  да говорят 4Царе.4:9 9. А Израилевият цар Иоас прати до Юдовия цар Амасия да рекат: Ливанският трън пратил до ливанския кедър да кажат: Дай дъщеря си на сина ми за жена. Но един звяр, който бил в Ливан, заминал та стъпкал тръна. и какво ли още не.
Ако обръщаме внимание на всички подробности в притчата и задоволяваме апетита на нашето любопитство по въпроси на които притчата не цели да дава отговор ние винаги ще вадим погрешни заключения и винаги ще сме в заблуда!

Казваш още:
"Ако имаше нещо, което би било извън вярванията и разбиранията на слушателите, то бъди сигурен, че нямаше да пропуснат да го уязвят и изобличат.
Не забравяй с каква страст и ревност фарисеи и законоучители дебнеха и следяха всяка негова дума и се опитваха да го впримчат в говоренето му.

Не забравяй също, че Исус говореше притчите си на обикновения човек и никога не си позволи да излезе извън ясното, разбираемо говорене. Никога не използва сложен алегоричен или символичен изказ, защото целта му бе да достигне до множеството."


Точно така, фарисеите разбираха, че им говори с притчи и затова не можеха да го обвинят, че представя неправилно писанията или духовните реалности.


Освен това, ако вярваш в това, че човек след смъртта си попада (образно казано) в "черна дупка", то къде според теб отиде Исус след смъртта си и как изпълни обещанието си дадено на разбойника на кръста: "Днес ще бъдеш с мене в Рай"?

Отговарям и на този ти въпрос копирайки мнението си от друг форум:

Всички знаем, че когато евангелието на Лука е писано запетаи не е имало. А дали Исус е поставял запетаи като е говорил за да помогне на слушателя по добре да го разбере е друг въпрос.:)

Та същата грешка която всички тълкуватели правите постоянно  я правите и в този случай-пропускате предмета за който Исус и разбойника говорят и се хващате за запетаята или каквото и да е друго нещо.

Какво се случи? Разбойника призна на кръста, че Исус е царя, който един ще се върне за да установи своето царство на земята и Го помоли да си спомни за него.

Какво значи спомни?

Същото което и в
Бит.40:14 14. Но спомни си за мене, когато те постигне благополучието, смили се, моля, за мене, та продумай на Фараона за мене и избави ме от тоя дом. В случая на Йосиф той очакваше спомнянето на виночерпеца да му издейства милост от фараона.   

Така, че разбойника на кръста молеше също Исус да си спомни да му покаже милост щом дойде на земята за да установи царството си. И какво му каза Исус, че днес ще го заведе в рая? Та Исус си беше мъртъв таман 3 дни и той беше така мъртъв както хората са мъртви. Исус каза на разбойника: От сега ти казвам(днес), че понеже показваш вяра че съм царя, показвам ти милост и ти ще бъдеш с мен в рая когато дойда да установя царството си тук.

Ако не е така, моля кажи ми Исус в рая ли отиде с разбойника, защото нито един автор на библията не твърди това?

Между другото искам да споделя и силно да препоръчам най добрата книга която съм чел по въпроса за душата на човека и какво става с човека като умре. Авторът е адвентист а труда отличен:

https://www.dropbox.com/s/7lcmzpi0f8ievs2/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D1%81%D0%BC%D1%8A%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B5%20%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D0%92%D1%8A%D0%B7%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%281%29.pdf?dl=0

Препоръчвам Бакиоки(автора на книгата от горния линк) само по този въпрос, който дискутираме.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Като видя какво си писал и автора на книгата, която препоръчваш, разбирам защо всичко ти е толкова объркано. Човек само да види кой е авторът и ще му стане ясно от това къде е завършил, откого е бил отличен и от кого е бил похвален.

А само накратко за разбойника на кръста — Христос му каза "истина, истина ти казвам, още днес ще бъдеш с мен в рая". Но авторът на книгата и Ferko четат, че Исус си прави майтап и говори за време, което ехеее, още не е станало. Но доколкото мога да чета български, Ferko дори не спомена за това, че Христос говори за "още днес". А това, че в 1000 годишното царство праведните няма да бъдат в рая, ами точно на земята, е отделен въпрос.

Типично в адвентистки стил да се премълчават изобличения. Адвентистите не вярват, че има вечно осъждение, ами душата просто си изчезва, както и куп други неща, които виждам, че добре си приел, говориш ги и ги разпространяваш.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Alesyz

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 151
Аз съм изненадан от последните думи на Ferko. Ако притчите на Исус нямаха никакъв реален смисъл и значение за слушателите, то те не са нищо по-различно от шеги, вицове, празни приказки. А за думите на Исус на кръста, нямам думи. Значи Исус е един лъжец, който си прави майтап дори в смъртта с хората? Това е жива подигравка с нашия Господ. Ferko, аз съм последния човек в този форум, който може да изрече тези думи към някого, но ти казвам - покай се.

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 1053
@Ferko  много удобно ми пропускаш въпросите постоянно :)

1. Още не си ми отговорил как така ангелите ядяха всеки път като ги гощаваха, или пък си миеха краката след като са дух и нямат кости ?

Сега те питам и да ми обясниш:

2. Къде са Енох и Илия в момента ?

3. Или това:
Числа 16 глава
30 но ако Господ направи ново нещо, - ако отвори земята устата си та погълне тях и всичко, което е тяхно, и те слязат живи в ада, тогава ще познаете, че тия човеци презряха Господа.

Тия слязоха живи в ада, а всички останали как слизат и кога ? Как свързваш притчата за Лазар от по-горе и това което направи Бог чрез Моисей ?

4. Според теб, Авраам, Исаак и Яков все още ли си чакат възкресението и са в земята ? Тогава Исус защо каза това ?

26 А за мъртвите, че биват възкресени, не сте ли чели в книгата на Моисея, на мястото, при къпината, как Бог му говори, казвайки: "Аз съм Бог Авраамов, Бог Исааков и Бог Яковов"?   
27 Той не е Бог на мъртвите, а на живите. Вие много се заблуждавате.


56 Баща ви Авраам се възхищаваше, че щеше да види Моя ден; и видя го и се зарадва.   
57 Юдеите Му рекоха: Петдесет години още нямаш, и Авраам ли си видял?


Ако Авраам е в земята и си чака възкресението, как тогава видя и се зарадва за Исус ?
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

Ferko

  • Посещаващ
  • **
  • Posts: 51
@Ferko  много удобно ми пропускаш въпросите постоянно :)

1. Още не си ми отговорил как така ангелите ядяха всеки път като ги гощаваха, или пък си миеха краката след като са дух и нямат кости ?

Ако си прецизен в четенето ще забележиш, че това което съм написал е че библията никъде не ни казва, че непокорните ангели са приемали физически образ. За покорните не съм спорил, че приемат такъв. Моля за напред да бъдеш по прецизен!

Сега те питам и да ми обясниш:

2. Къде са Енох и Илия в момента ?

Да ти кажа, честно не знам къде са но знам какво Бог направи с тях.

Бит.5:24
И Енох ходи по Бога и не се намираше вече, защото Бог го взе.

Евр.11:5
С вяра Енох бе преселен, за да не види смърт, и не се намираше, защото Бог го пресели; понеже преди неговото преселване беше засвидетелствувано за него, че е бил угоден на Бога.

4Цар.2:11
И докато те още ходеха и се разговаряха, ето огнена колесница и огнени коне, които ги разделиха един от друг; и Илия възлезе с вихрушка на небето.

Та аз знам какво се случило с тя последно докато са били на земята но къде са отишли и какво правят в момента нямам представа. Ако ти знаеш моля те да ми кажеш защото май съм се заблудил. Докато ми отговаряш обаче имай пред вид следния стих.

Ин.3:13
И никой не е възлязъл на небето, освен Тоя, Който е слязъл от небето, сиреч, Човешкият Син, Който е на небето.



3. Или това:
Числа 16 глава
30 но ако Господ направи ново нещо, - ако отвори земята устата си та погълне тях и всичко, което е тяхно, и те слязат живи в ада, тогава ще познаете, че тия човеци презряха Господа.


Тия слязоха живи в ада, а всички останали как слизат и кога ? Как свързваш притчата за Лазар от по-горе и това което направи Бог чрез Моисей ?


Този стих значи, че те слязоха живи (а не както обикновено след като умрат) гроба. Изследвай думите за смърт както в стария така и в новия завет и ще се увериш, че те винаги говорят за смърт а не за място в което хората все пак някак си живеят и съществуват.
Притчата за богаташа и Лазар вече ви я изтълкувах. Това, че тя не се връзва с вашите убеждения не е мой проблем.



4. Според теб, Авраам, Исаак и Яков все още ли си чакат възкресението и са в земята ? Тогава Исус защо каза това ?

Разбира се че чакат възкресението! Нито един от изброените горе не е жив!

Причината, поради която се заблуждавате е защото и вие като садукеите не вярвате, писанията. Дори и да си мислите че ги разбирате и вярвате вие ги тълкувате на парче и във вакум несъобразяващи се с откровението което Бог до момента на въпросния пасаж, който разглеждате. Абсолютно не ви е грижа за контекста на определения пасаж, който разглеждате. Това е лош подход и затова стигате да погрешни заключения(например къде е рая и ада).
Та да се върна на темата.
Садукеите въобще не вярват, че някога ще има възкресение но питат Исус във възкресението на кого ще бъде съпруга въпросната жена.
Перефразирам отговора на Исус:
Ако разбирахте писанията щяхте да разберете, че жененето е нещо измислено от Бога за този свят а не за идния в който ще живеят само хора с прославени тела. Брака не е планиран за там.-Това е обяснението защо не разбират писанията.


26 А за мъртвите, че биват възкресени, не сте ли чели в книгата на Моисея, на мястото, при къпината, как Бог му говори, казвайки: "Аз съм Бог Авраамов, Бог Исааков и Бог Яковов"?   
27 Той не е Бог на мъртвите, а на живите. Вие много се заблуждавате

А сега относно възкресението:

26 А за мъртвите, че биват възкресени, не сте ли чели в книгата на Моисея, на мястото, при къпината, как Бог му говори, казвайки: "Аз съм Бог Авраамов, Бог Исааков и Бог Яковов"?   
27 Той не е Бог на мъртвите, а на живите. Вие много се заблуждавате.

Не, вярвате ли че Бог може да възкресява от мъртвите? А като каза Бог на Моисей, че е Бог на Авраам, на Исаак и на Яков не можахте ли да разберете, че с това той казва, че един ден ще има възкресение и че Аврам, Исак и Яков ще бъдат възкресени от Бога? Или искате да кажете, че той лъже? Бог се нарича Аврамов, Исааков и Яковов защото неговите хора са определени да живеят чрез възкресението.


56 Баща ви Авраам се възхищаваше, че щеше да види Моя ден; и видя го и се зарадва.   
57 Юдеите Му рекоха: Петдесет години още нямаш, и Авраам ли си видял?

Ако Авраам е в земята и си чака възкресението, как тогава видя и се зарадва за Исус ?
Авраам не е видял Исус като е бил мъртъв а приживе. Кога точно го видял е трудно да се каже но аз мисля, че най вероятно в 15 гл. на Битие. Това е само идея. Допускам, че Господ е показал на Аврам видение ва своето пришествие подобно на това, което даде Петър Йоан и Яков на планината-Мт.17 гл

Това е последното ми участие в този форум.
Не считам, че имате правилен подход и методи на тълкувание на библията  поради което се отказвам да дискутирам или споделям каквото и да е нещо тук. Не ми задавайте въпроси защото няма да ви отговоря.
Ако искате считайте го 10:0 за вас.
[/size][/size][/size]

Alesyz

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 151
E, Ferko, няма да отговориш, но пък може да прочетеш. Това последното, е най-лесното. Да избягаш от спора или да повиеш опашка, както се казва. Това не е поведение на праведен човек. Цитираш цялото мнение на Nikolay, без да вземеш каквото и да е предвид от него, а просто си сложил едни думи отдолу, които казват на Nikolay, предавам се. И ако е 10:0 за нас(което не знам какво значи, след като цитираш Nikolay точно, но да допуснем, форумът), това какво значи за теб? Това значи: Дори и да сте прави, аз пак ще си знам моето. Това се казваш магарешки инат и закоравяване. Изразяваш съгласие в дискусията, после казваш, че подхода бил кардинално сбъркан. Противоречиш си.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3954
Всъщност най-големия проблем в казаното до сега е грешката да се счита, че историята за бедния Лазар и Авраам е притча. Това, че тази история е притча са го измислили хора, които се опитват да лансират учението, което Ферко държи, защото тази история буквално унищожава това учение.

Но забелязвам, че и противниковата страна на дискусията също се е подлъгала от това и нарича историята за Лазар и Авраам притча.

Да в Библията има притчи. Там изрично се казва, когато Исус им предложи притча, или че им говореше с притчи. Ако изучавате притчите на Исус ще забележите, че в тях няма никаква употреба на имена на реални хора. Използват се само и единствено безлични персонажи. Например "излезе сеяча да сее". Не се казва излезе Лазар да сее, или излезе Йосиф да сее. Или пък "Божието царство, прилича на жена, която замеси три мери брашно...". Отново имаме някоя си жена, не Мария, или Елисавета или някоя друга конкретна жена от Библейската история. Ако обърнем внимание на този факт, ще разберем, че историята за бедния Лазар е напълно реална история, а не притча, защото в нея участват съвсем реални персонажи. Ако Исус просто искаше да даде някаква поука във връзка с ада и възкресението на мъртвите, Той можеше да каже - имаше някой си бедняк, който умря.... и така нататък. Ето този факт не трябва да се пренебрегва и в неговата светлина всякакви приказки, че историята на Лазар била измислена и невярна, или изкарва Исус лъжец, или отваря врата да си тълкуваме Писанието както ни падне без абсолютно никакви здрави критерии.

Аз лично се учудвам на закоравяването на Ферко, но това си е негов избор. Той доколкото знам не е адвентист, но очевидно се е подлъгал след адвентистки учения или е прихванал адвентистки квас. Основния проблем на това учение е че се опитва да коригира една грешка с друга грешка. Аз самия, който съм бил в началото на повярването си със адвентистки убеждения познавам добре това учение, което също съм държал и от което съм излязъл с помощта на Писанието. Спомням си дори, че имах голяма агония във връзка именно с това учение, защото виждах, че нито едната страна не е права - нито учението на адвентистите за смъртта, нито на евангелистите. Един ден имах толкова голяма агония по въпроса, че извиках към Бога: "Господи, какво става, като че в Библията има две противоречащи си учения по този въпрос." Отговора дойде незабавно - "Те са две само в твоята глава." И това си беше точно така. Отне ми не малко години да разбера как всъщност учението е само едно и действително хората спят в пръстта без обаче това да лишава душата от способността да има определени преживявания, точно както когато вечер заспиваме, тялото е като мъртво, а душата преживява съвсем реални преживявания, и може и да говори, и да страда и да комуникира със други хора по време на сън.

Ферко правилно държи, че смъртта е сън, но напълно изключва от уравнението същността на съня. Съня в никакъв случай не е състояние на безсъзнание за човешката душа, и това го знаем всички от личен опит.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 1053
Проблема не е в това, тук като гледам си доста прав за съня и сънуването.
Проблема е в това че Ферко отрича думите на Исус, без значение дали е притча или не, Исус казва, че нещо се случва след смъртта !!!  А Ферко твърди, че това не е така !

Също така твърди, че това било невъзможно за Бог !!! При положение, че Бог пита има ли нещо невъзможно за него ??? Т.е. Ферко в прав текст твърди, че Бог е лъжец ???

И изобщо говори един куп неща който са в противоречие със не един или два стиха в Библията...

Дано прочете това което пиша и да се покае защото иначе не виждам спасение за него...
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 1053
Деяния 2 глава
24 Когото Бог възкреси, като развърза болките на смъртта, понеже не беше възможно да бъде държан Той от нея.

Ето още по темата "Ферко"...

Даже това ми дава насока на един въпрос който съм се чудил дълго време, защо Исус се молеше в Гесемската градина "да го отмине тая чаша".
Ако правилно разбирам текста, явно в смъртта е имало и още болка, може би като е бил причислен към грешниците и умрял подобно на такъв т.е. разпънат на кръст е слязъл в ада и е опитал от болката там ?
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]