Author Topic: На кого е отишъл да проповядва Христос в тъмницата  (Read 33782 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

dodai

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 185
Здравейте,

в посланието на апостол Петър в гл.3 ст.19 казва :
 с който отиде да проповядва на духовете в тъмницата

Та въпроса ми е на кой духове е отишъл да проповядва и може ли да се покаят и спасят те от Неговата проповед или само им е казал че е свършено Великото дело което е било писано за Него в Писанията?

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Думата "проповядвам" и на гръцки и на иврит няма положително или отрицателно значение. Ние сме свикнали да я чуваме само като "проповед с цел покаяние".

Реално думата означава прогласявам, публикувам, наричам, казвам високо, извиквам (да дойде).

Когато Бог "извика" Адам след като беше съгрешил, думата е точно същата, която се превежда и "проповядвам" на места. А Бог го викна, за да го мъмри и след това Адам беше изгонен от градината заедно с жена си.

Ето пасажът, където мъжете в Содом се събраха пред къщата на Лот:
...и викаха на Лота, казвайки: Где са мъжете, които дойдоха у тебе тая нощ? Изведи ни ги да ги познаем...

Думата "викаха" е същата, която се превежда "проповядвам" и става ясно, че тези мъже съвсем не "проповядваха" на Лот за покаяние. Това е обикновена дума, която изразява обръщение, ако щете и "привикване за разговор".

В откровение 5:2 имаме:
И видях, че един силен ангел прогласяваше с висок глас: Кой е достоен да разгъне книгата и разпечата печатите й?

Думата "прогласяваше" е точно тази, която се превежда "проповядва" понякога.

Както и тук:
...И заръча им никому да не кажат това; но колкото повече им заръчваше, толкова повече те го разгласяваха...

С това уточнение предполагам стана ясно, че думата, която е преведена "проповядвам" не е свързана винаги със спасение.

Сега на въпроса за това кои са тези духове в тъмницата. В Писанията четем, че душите на човеците отиват в ад/преизподня/шеол, докато духовете се връщат при Бога:
Еклисиаст 12: ...
5. Още когато ще се боят от всичко, що е високо, И ще треперят в пътя; Когато бадемът се разцъфти, и скакалецът натегне, и всяка охота изчезне; Защото човек отива във вечния си дом, И жалеещите обикалят улиците, -
6. Преди да се скъса сребърната верижка и да се счупи златната чаша, Или се строши стомната при извора, Или се счупи колелото над кладенеца,
7. И се върне пръстта в земята както е била, И духът се върне при Бога, Който го е дал.
8. Суета на суетите, казва проповедникът, Всичко е суета.


Ако това са човешки духове с какво са по-различни от тези по времето на унищожението на Содом и Гомор? Защо пише, че Бог чакаше тези духове в Ноевите дни, когато 8 души са се избавили? Ако бяха човешки духове защо не пише, че "Бог ги чакаше в Ноевите дни и нито един от тях не се избави, а само 8 праведни духове". В пасажа става ясно, че се говори за различни "личности" — духовете, които са държани в окови и човеците, които са се спасили. Не беше ми правило впечатление, че Бог не само е чакал Ной да построи ковчега, но е чакал и тези духове да се върнат от нечестието си или може би да достигнат до мярката на нечестието си, за да бъдат осъдени.

Тези духове, за които се говори, не са на човеци. В Писанията се говори и за служебни, т.е. служещи духове или т.нар. "ангели". В посланието от Юда пише:
А искам да ви напомня, (тъй като сте узнали вече всичко това), че Господ, като избави веднъж Своя народ от египетската земя, после погуби ония, които не повярваха,
и че ангели, които не опазиха своето достойнство, но напуснаха собственото си жилище, - Той ги държи под мрак във вечни връзки за съда на великия ден;


Изразът "собственото си жилище", всъщност в оригинала казва "първоначално призвание". А пръвоначалното призвание на служебните духове беше да служат като друга характеристика, която Христос даде за тях е, че ангелите не се женят. В Битие 6, обаче пише, че Божиите синове "вземаха си за жени от всички, които избираха".

В друг случай, където духове бяха обладали човек и Христос щеше да ги изгони от него, те се молеха на Исус да не отидат в бездната:
Лука 8:31. И молеха Го да не им заповяда да отидат в бездната.

От което разбираме, че беше възможно духове да бъдат пратени в бездната и явно после не е можело да излязат оттам. По същия начин ще бъде вързан и сатана за 1000 години. Чудно ми е дали тези духове по времето на Ной не са били много по-вещи в злини, че е трябвало да бъдат вързани, а сатана е оставен на свобода и е вързан чак в края на дните, докато изпълни мярката на отстъплението си, но това са само мои размисли.

Моето разбиране на пасажа от посланието от Петър е, че Христос е отишъл и е "дал изявление" на тези духове в тъмницата относно делото, което Бог е извършил.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Alesyz

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 151
И според мен Исус не е отишъл да проповядва спасение на духове, а просто е съобщил какво всъщност е направил Бог чрез Него.

dodai

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 185
И аз съм на това мнение но ето какво се казва в следващата глава на посланието:

 
  6 понеже затова се проповядва благовестието и на мъртвите, тъй щото, като бъдат съдени по човешки в плът, да живеят по Бога в дух

 

Alesyz

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 151
Очевидно трябва уточнение за кои мъртви иде реч тук. Понеже мъртвите в ада няма как да бъдат съдени по човешки в плът, нито да живеят за Бога по дух.
Според Еклесиаст 9:5
Защото живите поне знаят, че ще умрат; Но мъртвите не знаят нищо, нито вече придобиват, Понеже споменът за тях е забравен;

Но пък е писано, че всички ние, сме били мъртви в своите престъпления и грехове

Ефесяни 2:1
И съживи вас, когато бяхте мъртви чрез вашите престъпления и грехове,


Petio

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 125
 Тъмницата и ада мисля , че е едно и също. Но ако някой мисли , че не е нека покаже разликата.
 Ако тъмницата и ада са едно и също , то има ли излизане от ада? Има ли шанс някой, който е бил в ада, да му се намери името в книгата на живота ? Ако - да , тогава прочитът на словото за проповядването на Господ в тъмницата може да придобие друго значение.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3954
В 4-та глава апостол Петър говори за човеците, които са мъртви в греховете си, но в 3-та глава въобще не се говори за същото нещо, защото много ясно е изяснено, че става въпрос за духове които са били непокорни в Ноевите дни. Това няма нищо общо с човеците мъртви в греховете си за които се говори в 4-та глава и които никога не са виждали или присъствали във времената на Ноевите дни.

Да се прави подобна връзка базирано на една единствена дума "мъртви" и да се изключват напълно контекстите на двата пасажа е изключително погрешен и опасен подход на четене и тълкувание на Писанията.

Много хора също правят драстична и банална грешка да се опитват да вадят изводи за мъртвите от книгата Еклисиаст, отново изваждайки написаното извън контекста на самата книга.

Цялата книга Еклисиаст е написана по една основна линия и тя се определя от думите "ПОД СЛЪНЦЕТО".  Мъртвите определено не се намират вече под слънцето, т.е в така нареченото "лице на земята" / Бит. 4:14, 6:1/. те се намират на места, които са наречени "местата по-долни от земята" /Еф. 4:9/.

Когато Еклисиаст казва, каквото и да билo за мъртвите това касае само и единствено техния ДЯЛ ПОД СЛЪНЦЕТО. Когато казва, че нищо не знаят и нищо не придобиват, то това касае лицето на земята, не касае местата по-долни от земята. Точно поради тази причина виждаме, че богаташа много добре знаеше в какво състояние се намира, знаеше,  къде е Лазар, знаеше и къде е Авраамовото лоно. Помнеше също, че има роднини, които още живеят на лицето на земята, без обаче да знае какво точно се случва с тях в момента. Но знаеше също, какво ги очаква ако не се покаят и умрат нечестиви. Ето защо човек много трябва да внимава когато нещо го пише в Писанията, в какъв контекст е казано и каква е основната линия във връзка с която е казано дадено нещо. Иначе се стига до огромни абсурди и огромни заблуди.

Например има един единствен пасаж където се казва "няма праведен ни един" и всички като папагали повтарят че няма праведни, въпреки че сигурно има НАД 500 ПАСАЖА, които говорят че ИМА ПРАВЕДНИ ХОРА. Ако обаче човек погледне този един единствен пасаж (Римл. 3:10) в неговия контекст а именно цялата глава 3-та на Римляни и главите преди и след това, ще разбере, че в този контекст тия думи са казани в смисъл, че няма нито един човек който да става праведен чрез собствените си дела, а не че няма нито един който да бъде праведен въобще.

Точно поради подобен прибързан и повърхностен подход толкова много заблуди битуват сред християните и цялото християнство прилича на изгнил и продънен кораб запътил се с пълна скорост към дъното.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3954
Quote
Тъмницата и ада мисля , че е едно и също. Но ако някой мисли , че не е нека покаже разликата.

Преди всичко ти, който твърдиш, че е едно и също, трябва да покажеш основанията си за това и да докажеш,че наистина е едно и също.

Първата и очевидна разлика е че са използвани РАЗЛИЧНИ ДУМИ да опишат двете неща. А елементарната логика показва, че различните думи се използват за описанието на различни неща.

Второто нещо е че оригиналната дума в този текст въобще не е "тъмница" а думата означава - изолатор, или охранявано място в пълна изолация от останалия свят. Точно както в затворите има изолатори за специално провинили се затворници.

От историята за Лазар и богаташа виждаме, че ада далеч не е изолирано място, и богаташа дори може да повдигне очите си и да види Авраамовото лоно и дори да се провикне до там и да бъде чут. Всъщност и Авраам и Лазар и те бяха в ада, просто бяха в специално място на ада, отделено от другото място в ада, което е заделено за нечестивите. Това сме го дискутирали много подробно в отделна тема.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Petio

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 125
 Твърдението , че Аврам е в ада нещо не ми изглежда правдоподобно. И как така той е в ада в някакво специално място !? Какво е това специално място в ада ?

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Притчи 18:13. Да отговаря някой преди да чуе, Е безумие и позор за него.

Petio, виждам, че не познаваш Писанията (щом задаваш подобен въпрос), ама поне да беше прочел темата, където Watchman я сложи като линк на края на последното си изречение. Там ще намериш отговор на въпроса си.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Ferko

  • Посещаващ
  • **
  • Posts: 51

Ето и моето мнение по въпроса „На кого е отишъл да проповядва Христос в тъмницата“

Първо ще кажа, как аз разбирам написаното в 1Петр. 3 и след това ще се опитам да го докажа.
1Петр. 3:18-20
18.Защото и Христос един път пострада за греховете, Праведният за неправедните, за да ни приведе при Бога, бидейки умъртвен по плът, а оживотворен по дух;
19. с който отиде да проповядва на духовете в тъмницата,
20. които едно време бяха непокорни, когато Божието дълготърпение ги чакаше в Ноевите дни, докато се правеше ковчега, в който малцина, то ест, осем души, се избавиха чрез вода.


От този пасаж аз разбирам, че самият Исус никога и никъде не е ходил да проповядва докато тялото му е било в гроба.
Наистина ли?
Това, което дълго време ме е държало погрешно да вярвам, че Христос е проповядвал докато е бил в гроба е била някогашната ми вяра, че след като човек умре една част от него продължава да живее. Другото нещо обаче което ни подмамва да мислим, че Христос е ходил някъде за да извести нещо докато е бил в гроба е думичката „проповядва“.
Не само в този случай но и в много други случаи, ние подхождаме към писанията желаейки да ги разберем влагайки нашето схващане за определена дума или израз. Нека да поясня:
Ако на български кажем:
Иван от Перник вчера ходи да проповядва в Бургас.
Тогава никой от нас няма да остане с впечатлението, че Иван от Перник е заръчал на Стефан от Бургас да проповядва  в своя град.
В нашия език, това не е позволено но в други езици е.
Такъв е случая и тук.
Исус, е вдъхновил Ной чрез Духът си да проповядва на своите съвременници които разбира се тогава са били хора а сега са „духове в тъмницата“- израз за мъртви хора.
Наистина ли е така? Има ли други примери в писанията?
Да, има.
Пак Петър
1Петр.1:10-11
10. За това спасение претърсиха и изследваха пророците, които пророкуваха за благодатта, която бе назначена за вас;
11. като издирваха, кое или какво време посочваше Христовият Дух, който беше в тях, когато предизвестяваше Христовите страдания, и след тях славите.


„Христовият Дух, който беше в тях“ преди Христос да се роди по плът Христовия Дух е бил в пророците от Стария завет. Несъмнено е бил и с Ной и е вършил това, което се казва в 3-та гл.

Има ли още доказателства, че Христос може да проповядва чрез хора?
Да, има.

Д.А.26:22-23
22. Но с помощта, която получих от Бога, стоя до тоя ден та свидетелствувам и пред скромен и пред високопоставен, без да говоря нищо друго освен това, което пророците и Моисей са говорили, че щеше да бъде,
23. сиреч, че Христос трябваше да пострада, и че Той, като възкръсне пръв от мъртвите, щеше да проповядва светлина и на юдейския народ и на езичниците.


Христос като възкръснел щял да проповядва светлина на юдеи и на езичници.
Е, проповядва ли Исус светлина на юдеи и на езичници?
Не, не е! А кой  проповядва светлина на юдите и на езичниците?
Апостолите!
Но Павел каза, че Исус ще я проповядва а не Иусу чрез апостолите. Да, вярно е но само в нашия език така звучи. В техния език такъв начин на изразяване е позволен.
И така нека видим какво става със светлината:

Д.А.13:46-47
Но Павел и Варнава говореха дързостно и рекоха: Нужно беше да се възвести първо на вас Божието учение; но понеже го отхвърляте и считате себе си недостойни за вечния живот, ето обръщаме се към езичниците.
47. Защото така ни заповяда Господ, казвайки: "Поставих Те за светлина на народите, За да бъдеш за спасение до края на земята"


Павел, цитира стих от Исая и е уверен, че това е заповед за него да отиде и да проповядва светлина на езичниците. Той ли ще я проповядва или Исус?
Исус чрез Павел.
Исус го е правил в миналото (преди да се роди по плът) пречи ли му нещо да го направи и след възкресението си?
Не, няма какво да го спре.

Та това е моето разбиране върху дадения пасаж от 1 Петр.3-та гл.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Ти наблягаш само върху една от частите на този пасаж (върху което обяснение аз имам доста забележки), но къде отиде другата част, където се говори за "духовете в тъмницата". Говорим за тъмница и за духове там. Кои са тези духове? Конкретни духове са били, не "просто умрелите", а точно тези, които са били по времето на Ной, когато е имало гиганти и голямо беззаконие.

Кои са тези духове и очакваме ли нещо от тях в бъдеще? Кой има достъп до тези духове? Всеки ли? Всеки починал ли?

Тези въпроси трябва да дадат малко повече яснота или може би да те наведат на размисъл за това, че нещата не са точно, както правиш заключения, които имат някак си по-общ смисъл, а не конкретен за този пасаж.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 1053
Ferko чета те, но не мога да разбера какво искаш да докажеш. Може ли да уточниш с няколко думи малко по-просто ?
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

Ferko

  • Посещаващ
  • **
  • Posts: 51
Николай, ето накратко това което казвам:
Исус не е ходил да проповядва докато е бил в гроба! Това никой го не може, даже и Господ.
Исус е вдъхновил Ной да проповядва на своите съвременници, които са били хора тогава но сега са мъртъвци(духове в тъмницата).
Както Исус е вдъхновявал чрез Духът си пророците от Стария завет да изявяват Божията воля, така е вдъхновил и апостолите от Новия завет да изявят Божията воля.
Това е всичко, което Петър казва и всички други идеи са чужди на цялостното послание на Писанията.

Тихомире, ще се постарая да взема отношение и по въпросите поставени от теб малко по късно.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Ferko,

А защо се казва на едно място, че някой е отишъл на места по-долни от земята и е бил после възведен. Дори се пита кой е бил този, който го е направил, като въпросът е риторичен, защото е ясно, че е бил Христос.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?