Author Topic: Коя е истинската Христова църква ?  (Read 23104 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

georgi_rashev

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 21
Коя е истинската Христова църква ?
« on: September 21, 2012, 20:23:51 PM »
Здравейте !

Като подрастващ във вярата, за мен е много важно да разбера дали днес съществува истинска Божия църква. Ако да, коя е тя и защо точно тя. Ако в Библията се съдържат белези, по които бихме могли да разпознаем истинската църква и да я разграничим от сатанинските й еквиваленти, моля посочете. Особено държа на библейска обосновка, а не на своеволни мъдрувания и позоваване на човешки авторитети.

Поздрави !

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Коя е истинската Христова църква ?
« Reply #1 on: September 21, 2012, 21:50:27 PM »
Здравей,

Преди всичко добре дошъл във форума.

Преди да се отговори на въпроса коя е "истинската" църква е добре да се отговори на въпроса какво е тов "църква" и какво е това "Божия църква", защото знаем, че има и "сатанинска църква". Думата "църква" сама по себе си не е с религиозно значение, ако и да се употребява в такъв контекст.

Преди някой друг да започне да пита, е по-добре ти да напишеш разсъжденията си, които да коментират другите, тъй като не е ясно защо задаваш този въпрос и най-вероятно никой няма да ти отговори.

За начало може да се запознаеш с някои разсъждения по темата "Има ли ходене на църква според Библията", за да сме сигурни, че ще вникнеш в начина на разсъждение във форума и да не би да се отвлечеш в заключения, които са според както е общоприето да се говори.



И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3604
Re: Коя е истинската Христова църква ?
« Reply #2 on: September 21, 2012, 22:20:11 PM »
Ако ще търсим истинските неща, то като начало ще бъде добре да изхвърлим думата "църква" от речника си, защото тя не е библейска дума и сама по себе си е заблудителна и подвеждаща.

Думата "църква" произхожда от древната дума kirche и означава храм за религиозни дейности. Т.е тя обозначава някакъв вид сграда с религиозна цел, а не общество, общност от хора, каквото е значението на оригиналните думи - на еврейското kahal и гръцкото ekklesia.

Т.е както казва Tihomir трябва първо да си изясним КАКВО е "църква" или какво е kahal и ekklesia. И след това да си изясним какво според Писанията е Господния kahal и Христовата ekklesia.

Подобно изследване е дълъг път, който ти трябва да си изясниш дали си готов да извървиш отначало и докрай.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

georgi_rashev

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 21
Re: Коя е истинската Христова църква ?
« Reply #3 on: September 22, 2012, 15:16:12 PM »
Благодаря, че сте писали веднага по темата. Това предвещава активност в събеседванията :)
Накратко, от известно време се занимавам с написването на библейска тема за Святия Дух. Когато стигнах до проблема с "говоренето на езици" реших да потърся нещо повече в интернет. Така попаднах на този сайт, а това което ме накара да се задържа тук бяха писанията на "Watchman", "Tihomir" и "Small axe". В последствие реших да се регистрирам. И ето ме тук при вас :)
Разговарял съм с православни, съботяни, евангелисти, баптисти, йеховисти и мормони, и естествено съм бил убеждаван в различни неща. Това несъмнено води до объркване, а не бих преувеличил ако кажа, че и до обезсърчение. Така се роди и моят въпрос "Коя е истинската Христова църква ?". Това, което ме интересува е как участниците във форума биха могли да обосноват библейски симпатиите или принадлежността си към определено християнско общество. Преди всичко искам да разбера различни гледни точки и да науча повече по въпроса.
След прочитане на коментарите на Watchman и Tihomir ще си перифразирам въпроса така: "Кое е истинското Христово общество ?"

Поздрави !       

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Коя е истинската Христова църква ?
« Reply #4 on: September 22, 2012, 17:13:53 PM »
Това, че си тръгнал да пишеш тема за Святия Дух по този начин ми говори, че ти сам не знаеш какво е това, за което искаш да пишеш. Въпросът е "защо искаш да пишеш за това"? И ако не знаеш какво да пишеш, защо трябва да питаш човеците за мнение? И то не кои да е човеци, а всякакви религиозни групи, някои от които дори не признават Писанията.

Първо изясни целта си изобщо, защото това да пишеш заради самото писане ще те докара до голяма заблуда.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3604
Re: Коя е истинската Христова църква ?
« Reply #5 on: September 22, 2012, 17:33:34 PM »
Quote
Разговарял съм с православни, съботяни, евангелисти, баптисти, йеховисти и мормони, и естествено съм бил убеждаван в различни неща. Това несъмнено води до объркване, а не бих преувеличил ако кажа, че и до обезсърчение.

Доколкото разбирам ти си се качил на религиозното "влакче на ужасите". Аз съм се возил дълги години на това "влакче" и съм минавал през големи ужаси търсейки "истинската църква" и опитвайки се да я намеря след всякакви "-исти", "-они" "-яни", "-авни", "-атни" и каквито човек може да се сети, че има под слънцето.

Подобно лутане е дело на една голяма заблуда, а именно, стремежа да се търсят ХОРА и техните групи и организации, заедно с всичките им претенции, вместо това да се ТЪРСИ БОГА, Неговото Царство и Неговата правда.

Самият Исус никога не е призовавал хората да идват при Неговата "църква", но вместо това, Той призоваваше хората "ЕЛАТЕ ПРИ МЕНЕ". Вместо това религиозните групи казват "Елате при нас!" Защо те правят това нещо?

Отговора се крие в църковната история. В Деяния на Апостолите е записано едно пророческо предупреждение на апостол Павел:

Д.А. 20:29  Аз зная, че подир моето заминаване ще навлязат между вас свирепи вълци, които няма да жалят стадото;
Д.А.  20:30  и от самите вас ще се издигнат човеци, които ще говорят извратено, та ще отвличат учениците след себе си.


Павел предупреждава, че незабавно след като него вече няма да го има Христовото стадо ще бъде атакувано от лъжеучения и лъжеучители. Тези хора ще желаят хората да следват ТЯХ, техния фокус ще бъде върху това колко те са уникални и различни и истински, а не върху това КОЙ Е ХРИСТОС.

В днешното пропаднало християнство виждаме същия модел. Хората са заслепени да мислят колко тяхната "църква" е най-праведна и най-истинска, докато нито едните, нито другите реално ПОЗНАВАТ ХРИСТОС. Апостол Павел предупреди също, че заблудата ще дойде в лицето на един ДРУГ ИСУС /2 Кор.11:4/.

Какво ще рече друг Исус? Ще рече някой който има претенциите да бъде Исус за когото Библията говори, но на практика е съвсем друг Исус, друга версия на Исус, измислена и лансирана от човеци.

Ето защо актуалния въпрос не е "коя е истинската църква (или общност)", а кой е истинския Исус, Този когото Павел и другите истински апостоли проповядваха.

Да речем, че човек намери "истинската общност" на Христос, това гарантира ли че човека е намерил истинския Христос? Ни най-малко. Юда беше един от учениците на Христос, избран от самия Него, но Юда никога НЕ ПОЗНА, който беше Този, който стоеше пред него. Юда имаше своите човешки представи и очаквания за Исус. При все това Юда беше част от възможно най-истинската Христова общност, която някога е била на земята - тази състояща се от 12-те апостоли. И пак той беше в пълна тъмнина относно, КОЙ Е ИСУС. Така, че човек дори да бъде в "истинската общност" това няма да го спаси. Единственото нещо, което ще го спаси това е да ПОЗНАВА Истинския Христос, ако ще и около него да няма нито един истински вярващ и да няма в близост истинска общност от светии от която той да бъде част.

Ето защо в този форум ние не се вълнуваме от църковните боричкания за това кой по, по, най. Не се вълнуваме от имената и претенциите на човешките религиозни организации наречени "църкви". Основателите на форума не принадлежим към никакви деноминации, организации и "църкви". Ние сме пътешественици, които издирват Истинния Бог, Истинния Христос и Неговите истинни древни пътища според които да живеем, знаейки, че колкото повече  познаваме Истинния Бог и живеем според това познание, все повече ние се превръщаме в Неговото автентично Тяло.

Йоан 17:3  А това е вечен живот, да познаят Тебе, единия истинен Бог, и Исуса Христа, Когото си изпратил.

Този живот, който слиза от Небето е живота, който ни прави да бъдем истински, както и липсата му ни отсича като лъжливи.

Когато Христовите апостоли завършиха своя жизнен път на земята пророчеството на Павел влезе в пълна сила. От една страна евреите към които Благовестието е предназначено на първо място все повече се закоравяват и отказват да се покаят, от друга страна все повече гърци и други езичници се присъединяват към християнството. В един момент учителите сред християнската общност вече не са евреи, но езичници. В онова поколение гърци ерудицията, образованието и философията са на пиедестал. Затова учители стават не кои да са вярващи, а онези с висока ерудиция и възпитание в гръцкото класическо мислене и философия. Това са тези, които по-късно биват наречени "църковните бащи".

Въпросните "църковни бащи" имат един основен проблем, този проблем апостол Павел е дефинирал много преди той да префасонира цялата вяра:

1Кор. 1:22  Понеже юдеите искат знамения, а гърците търсят мъдрост;
1Кoр. 1:23  а ние проповядваме разпнатия Христос, за юдеите съблазън, и за езичниците глупост;


Гръцкия ум, особено школования гръцки ум, какъвто е на "църковните бащи" презира еврейската концепция за Бога и вярата. За него това е глупост, граничеща с невежите варварски суеверия, на които гърците са гледали с особено презрение. От една страна тези гърци са приели да бъдат християни от друга те не могат да примирят в себе си примитивизма на еврейската вяра спрямо красноречието, превъзходството и възвишената реч на гръцките класици. Ето защо те предприемат неимоверни усилия да реабилитират християнството в очите на онези, които почитат гръцката философия и префинен афинитет към словесен детайл. С други думи те се заемат да лустрират християнството според гръцкия модел на мислене, говорене и практика.

Излишно е да казвам, че с това си действие те СЪЗДАВАТ ЕДНА СЪВСЕМ НОВА И РАЗЛИЧНА ВЯРА. Тъй като за гърците знанието е било всичко, то следователно в погърченото християнство вече не ЛИЧНОСТТА на Христос има значение, но ДОКТРИНАТА за Христос. И като прибавим на това гръцката любов към словесния детайл, то всеки малък нюанс в дадена доктрина се превръща в повод за разделение, разцепление и създаване на ново течение или група. Всяка група твърдейки, че те са единствената истинска църква, защото те имат най-точния детайл на най-точната доктрина. Да звучи познато?

Големите умове на онова време са виждали че така до никъде няма да се стигне, но от друга страна те не могат да избягат от своя гръцки манталитет. Единственото бягство от гръцкия и езически манталитет е връщането към оригиналния еврейски библейски манталитет. Но всичко еврейско е толкова презряно от гърците, че подобна постановка е немислима. Ето защо решението което намират е започването на първото екуменическо движение. Да, и аз си мислих, че екуменизма е феномен от XX-ти век, но това далеч не е така. Древното екуменическо движение имало същите цели каквото има и днешното - стандартизиране на вярата и обединение на всички клонове под една шапка. Поради тази причина се провеждат серия от екуменически събори на които се прави опит за стандартизация на вярата. Много скоро след това тази нова "стандартизирана вяра" се обединява със светската власт за да наложи чрез силата на властта този стандарт на вяра навсякъде и на всички. Така се ражда католическата църква, която в последствие се разделя на католическа и православна, като повода за разделението отново е един словесен детайл на една доктрина, така нареченото "филиокве" или спора дали Духа произлиза само от Отца или от Отца и от Сина. Всеки еврейски светия би счел подобно нещо за абсолютно безумно занимание, но не и за гръцкия ум, за него това е въпрос на живот и смърт.

Появата на протестантската Реформация дава надежда за завръщане към Библията и корените на вярата. Бащите на Реформацията обаче подобно на древните "църковни отци" са имали един основен проблем. Те са искали да направят своята вяра приемлива за поколението в което са живели. Търсили са начин да докажат своята правота в контекста на културата и мисленето на тяхното поколение. Т.е имаме същата грешка отново повторена - желание за съобразяване със заобграждащата култура. Как точно водачите на Реформацията са се опитали да докажат своята валидност в контекста на заобграждащата култура? Ами като са се позовали за валидиране на своята позиция не на кой друг а именно на "църковните отци", същите от които започва подмяната и фалшификацията на християнството.

Т.е те отново прегръщат гръцкия ум и забиват в абсолютно същите заблуждения, които идват от този ум. Не случайно протестантските деноминации и течения започват да се цепят и разделят на базата на всякакви доктринални детайли, също както е станало през първите векове. Днес може би имаме между 20 и 50 хиляди протестантски деноминации и групи, всяка вкопчила се в "своята истина" и в уникалността на своя доктринален детайл.

Надявам се този кратък исторически очерк да ти помогне да се ориентираш в ситуацията в която се намираш. Религиозното "влакче на ужасите" има достатъчно арсенал и места през които да те прекара, така, че да те държи на нокти до края на живота ти. Освен ако не се осъзнаеш и не решиш да слезеш от него...
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

mak

  • Administrator
  • Служещ
  • *****
  • Posts: 654
    • http://www.fellowshipbg.org
Re: Коя е истинската Христова църква ?
« Reply #6 on: September 22, 2012, 21:42:20 PM »
Quote
Гръцкия ум, особено школования гръцки ум, какъвто е на "църковните бащи" презира еврейската концепция за Бога и вярата. За него това е глупост, граничеща с невежите варварски суеверия, на които гърците са гледали с особено презрение. От една страна тези гърци са приели да бъдат християни от друга те не могат да примирят в себе си примитивизма на еврейската вяра спрямо красноречието, превъзходството и възвишената реч на гръцките класици. Ето защо те предприемат неимоверни усилия да реабилитират християнството в очите на онези, които почитат гръцката философия и префинен афинитет към словесен детайл. С други думи те се заемат да лустрират християнството според гръцкия модел на мислене, говорене и практика.

Излишно е да казвам, че с това си действие те СЪЗДАВАТ ЕДНА СЪВСЕМ НОВА И РАЗЛИЧНА ВЯРА.

Точно за това скъсване с корените на вярата се говори в това видео което бях пуснал преди време, особено втората част. След като скъсаш с този корен върху който Бог е градил хиляди години, след това можеш да си строиш каквото си искаш и да си го пасваш както искаш. За това има хиляди и хиляди различни "църкви". Един цитат от видеото:

"To know God is to know Him as the God of Israel, the God of Jacob, or we are likely to be forming a god of our own image and god of our own making and putting the title “Jesus” on him, but I tell you that is as vast a deception as anything that Mormons and any sect and any deception going. I don’t know where it was, not too long ago, I was sitting in the church and all the sudden stepped with the thought that we can be completely orthodox in our credo and be as much deceived as any Jehovah Witness. That deception does not require unorthodox views, you can become deceived in your orthodoxy, in your “kosher” beliefs, so to speak, in your statements of faith, maybe even MORE deceived, because you think that that’s your security, you have the husk of it, you have the form of it, but you have not the essence and the vitality and the truth of it, and that makes the truth, all the more the lie."

В превод:

"Да се познава Бога е да Го познаваме като Бога на Израел, Бога на Яков, защото иначе ние ще формираме един бог според нашия собствен образ, бог дело на нашите собствени ръце и ще поставим етикета "Исус" върху него. Но аз ви казвам, това нещо е много по-голяма заблуда отколкото нещо, което Мормоните или която и да е секта правят. Не си спомням къде точно беше, но не преди много време, аз стоях в една църква и изведнъж ме връхлетя мисълта, че ние можем да бъдем напълно ортодоксални в нашето кредо на вярата и в същото време да бъдем толкова заблудени, колкото е и един Свидетел на Йехова. Тази заблуда не изисква неортодоксални възгледи, ти можеш да бъдеш заблуден в своята собствена ортодоксалност, в своите собствени "чисти" вярвания, в своята изповед на вяра, и дори да бъдеш ОЩЕ ПОВЕЧЕ заблуден, защото мислиш, че това е твоята сигурност, ти имаш формата, имаш изгледа, но нямаш същината и жизнеността на истината, и точно това прави тази истина да бъде още по-голяма лъжа." Арт Кац.
"Той ти е показал, човече, що е доброто; И какво иска Господ от тебе, Освен да вършиш праведното, да обичаш милост, И да ходиш смирено със своя Бог? " Михей 6:8

georgi_rashev

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 21
Re: Коя е истинската Христова църква ?
« Reply #7 on: September 23, 2012, 16:16:19 PM »
Здравейте отново !

Моето уважение към вас Tihomir, но позволете да не се съглася с написаното. Когато някой човек се осланя на свое предположение, усещане и размишление ала „така ми се струва” има опасност да направи погрешни заключения. В този случай вие направихте точно това. Първо, аз не търся информация за Святия Дух единствено и само от виртуалното пространство. За мен основния авторитетен източник за богопознание е Библията. Но, дори да беше така, както казвате, нима няма Библия, конкорданс, библейски коментари и всевъзможна литература по християнските въпроси в интернет, че да е погрешно само от там да черпя информация ? Второ, дали аз знам какво е Святия Дух няма откъде да знаете и определено не можете да разберете от написаното от мен по-рано. Трето на въпроса „Защо искам да пиша за това ?” съм си отговорил преди няколко години. Това не е отворен въпрос за мен. Четвърто, ако не трябва да питам човеците (а вие сте човек нали ?), какъв е смисъла да ви чета писанията, а и да влизам в сайта ? Пето, определено не пиша заради самото писане. Аз проповядвам Христовото благовестие на близки, приятели и познати. Шесто, от позицията на какъв ме поучавате ?

Благодаря на Watchman за написаното от него и за труда, който е положил. Определено научих някои нови неща. Съгласен съм, че Исус Христос е смисъла на живота ни и е Единствения, Който е достоен да се качи на трона на сърцата ни. Това безспорно е най-важната вест на Божието слово. Но факт е, че разнообразните християнски деноминации (особено от протестантски тип) се съгласяват също с тази библейска истина. И те също считат, че трябва да се търси Бога, Неговото царство и Неговата правда. Те вярват, че човек трябва да ходи по стъпките на Христос, и да не търси истината и спасението в хора и човешки институции. Всички уповават на Библията, имат претенции, че представят личността на Исус Христос истинно, и обвиняват другите във фалшификации и изкривяване характера и делото на Спасителя. Но факт е, че и редица библейски пасажи (Матей 16:18; Ефесяни 4:5; Йоан 10:14-16; Ефесяни 5:25,31,32; Колосяни 1:18 и пр.) предполагат, че Христос има Свое общество (стадо, тяло, невяста), което изповядва една вяра. Други стихове (1 Петрово 3:8; 2 Коринтяни 13:11; Филипяни 2:2 и пр.) пък ни предават, че Христовото общество е единомислено. Т.е. членовете му имат еднакво убеждение по кардиналните въпроси на живота и принципите на спасителната вяра. Ето защо аз мисля, че зададеният ми въпрос „Коя е истинската църква ?” е напълно състоятелен. Вие твърдите, че не се вълнувате от и не принадлежите към човешките религиозни организации наречени „църкви”. Това значи ли, че според вас въобще изобщо принадлежността към някоя официално утвърдена християнска общност не е право в Божиите очи ? Ако за вас правилният въпрос е „кой е истинският Христос ?”, тогава Кой е истинският Христос според вас ?

Благодаря на mak за допълнението !

Поздрави !   
 

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3604
Re: Коя е истинската Христова църква ?
« Reply #8 on: September 23, 2012, 17:12:52 PM »
Quote
Но факт е, че разнообразните християнски деноминации (особено от протестантски тип) се съгласяват също с тази библейска истина. И те също считат, че трябва да се търси Бога, Неговото царство и Неговата правда.

Обърни внимание на написаното в предния постинг по отношение на "друг Исус". Мнозина са съгласни на теория, че Исус е основата, но на практика те имат предвид един съвсем друг Исус, когото апостолите не са проповядвали. Това е голямата уловка.

Без реална Библейска дефиниция и разбиране за това КОЙ Е БОГ, КОЙ (и какво ) Е ХРИСТОС, кое и какво е Неговото царство и Правда - хората могат да се съгласяват с подобна постановка, докато в същност са на съвсем друг ум и на съвсем друг дух.

Quote
Но факт е, че и редица библейски пасажи (Матей 16:18; Ефесяни 4:5; Йоан 10:14-16; Ефесяни 5:25,31,32; Колосяни 1:18 и пр.) предполагат, че Христос има Свое общество (стадо, тяло, невяста), което изповядва една вяра.

Христос определено има Своя общност и Своя невяста, но ние не сме насърчавани от Писанията да търсим общността, а да търсим Бога. Ако наистина търсим Бога и познаваме Бога, Той самия ще ни направи част от Неговата общност и ще прибави други към нас. Това няма да означава,че ние сме единствените истински, защото Бог има Своите хора и общности по целия свят и ние не е задължително да знаем за тях и да сме в контакт с тях. Освен ако Бог според промисъла Си не отвори врата за такова нещо.

Разпознаването на това, кои са истинни братя и сестри не става с помощта на сравняване на доктриналния фонд, а е много по-задълбочен процес базиран на духовно разпознаване, а не на чисто умствено упражнение.

Quote
Други стихове (1 Петрово 3:8; 2 Коринтяни 13:11; Филипяни 2:2 и пр.) пък ни предават, че Христовото общество е единомислено.

Нито един от трите отбелязани пасажа не предава, че Христовото общество е единомислещо. Напротив тези пасажа НАСЪРЧАВАТ единомислието. След като е имало нужда апостолите да го насърчават и заръчват, това означава, че го е нямало в тази степен в която е желателно да бъде.

С други думи ние не можем да изходим от позицията, че навсякъде истинските християни са единомислени за всичко. Имало е, има и ще има различия. Това, което е фундаментално важно обаче е те да се покланят на СЪЩИЯ Бог, не на същия Бог по име и по доктрина, но на същия Бог по дух и истина.

Quote
Ето защо аз мисля, че зададеният ми въпрос „Коя е истинската църква ?” е напълно състоятелен.

Въпроса не е състоятелен, защото той поставя "магарето пред каруцата". Правилния въпрос е кой и какъв е Истинния Бог и Неговия Избранник. Ако човек си е изяснил кой наистина е Бог, то най-лесното нещо за такъв човек ще бъде да разбере кои измежду всички са Негови хора, и какво представлява Неговата общност.

Но ако човек се лута между религиозните и църковните групи и организации, това означава че той все още се лута сред множеството богове, понеже хората се разделят и цепят защото всъщност вярват в своя версия на "Бога". Единството естествено се случва тогава когато хората вярват в СЪЩИЯ БОГ.

Quote
Вие твърдите, че не се вълнувате от и не принадлежите към човешките религиозни организации наречени „църкви”. Това значи ли, че според вас въобще изобщо принадлежността към някоя официално утвърдена християнска общност не е право в Божиите очи ?

Поставен по този начин въпроса изисква отговор базиран на генерализация. Аз не намирам генерализирането за праведен начин на мислене и говорене.

Също така въпроса изисква дефиниция на термина "официално утвърдена" - какво означава "официално" и кой е арбитъра за това какво е "официално" и какво "неофициално. И още - Писанията дават ли някаква тежест на нещо ако е "официално" и въобще виждаме ли някъде в Писанията Бог да се вълнува и да има респект към онова, което човеците са решили, че е "официално" за тях? Нещо повече, аз по-скоро се сещам за думите на Исус:

Лука 16:15  ... защото онова, което се цени високо между човеците, е мерзост пред Бога.

Излиза,че това, което човеците издигат като утвърдено, престижно и официално между тях, не само не е приемливо за Бога, но даже е мерзост за Него.

Ето защо ние не се вълнуваме от онова, което е официално, престижно, прието от човеците и уважавано от институциите им. Моят тест за някоя общност би бил базиран на съвсем други критерии, а именно - доколко тези хора служат на същия Бог на когото аз се покланям. (Което разбира се включва непрестанно изпитване на това дали наистина аз се покланям на Истинния Бог.). Мен би ме интересувало как тези хора живеят и дали живота, който живеят е онзи живот за който Писанието свидетелства. Ако видя,че някой човек или група от хора се стремят с пълна сериозност към този живот, то някакви доктринални различия не биха ме спънали или притеснили. Разбира се тук трябва да помним, че лъжливото учение винаги води и до лъжлив живот. Така че самия факт, че има солидни доказателства за истинен живот, това само по себе си е доказателство и за истинна вяра.

Преценката на живота и плода обаче пак трябва да стане на базата не на покварената инерция на християнството, а на базата на солидно проникновение в Писанията - как са живели онези, които Бог е потвърдил като праведници.

Quote
Ако за вас правилният въпрос е „кой е истинският Христос ?”, тогава Кой е истинският Христос според вас ?

Може би отговора на този въпрос трябва да започнем да го търсим като поставим първо много важния уточняващ въпрос: Какво означава "Христос" според Писанията?

Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

georgi_rashev

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 21
Re: Коя е истинската Христова църква ?
« Reply #9 on: October 20, 2012, 18:22:04 PM »
Здравейте Watchman !

Чудя се дали нарочно избягвате въпроса или просто не може да отговорите. Въпроса е точен и ясен: "Коя е истинската Христова църква ?" Аз вярвам, че има такава, вие потвърдихте същото, Библията също е категорична в това. А вашият отговор е, че въпроса е неправилен :) Правите ли разлика между въпросите "Коя е истинската църква ?" и "Къде да търся истината, в Христос или в хората ?" Откъде накъде е грешно да търся Христос в Неговата църква ? Нима хората не са се запознавали със Създателя чрез Неговата църква ? Това е била и функцията на апостолската църква след възнесението на Христа - да разпространят благовестието, да запознаят хората с Христос и Неговият спасителен план. Ако коня е един и каруцата е една, защо непременно е грешно да идентифицирам коня по каруцата ?
По въпроса за единомислието и използваните от мен стихове, наистина строго погледнато не е коректно да направя този извод. Правилният извод за мен е, че тези стихове ПРЕДПОЛАГАТ единомислие. Не мога да си представя Христовата църква да не е единомислена и да устои във времето (Матей 12:25). Тук не говоря за сива маса с наложено от някого мнение, за хора със загубена индивидуалност, а Божии люде с идентични убеждения по основните принципи на вярата и живот, който да отговаря на тях. Освен това не съм съгласен с вас, че тези пасажи трябва да се разбират като укори, поради липсата на единомислие. Защо пък да не се разбират като пожелания за постоянствуване в единомислието или принципно изтъкване на идеал, към който трябва да се стреми Христовата църква ? Ако ви кажа, че трябва да бъдете честен, това не значи непременно, че вие не сте !
Покрай демонстрираните от вас абсурдна дребнавост и мнение ала "аз се идентифицирам с абсолютната истина" се чудя дали не се подвизавате като виртуалния гуру на сайта :) А твърде е възможно един самозван гуру да изпитва непоносимост и нетърпимост към мнения, различаващи се от неговото. Моля ви, ако се мислите за повече от мен, не ми пишете повече ! 
Въпроса коя е истинската Христова църква и нейните белези оства в сила. Все още чакам точен отговор !!!

Поздрави !

p.s. ако някой отиде при Христос и го пита за истината по даден въпрос, Христос ще му я посочи !

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3604
Re: Коя е истинската Христова църква ?
« Reply #10 on: October 20, 2012, 22:36:32 PM »
Г-н Рашев,

Аз подходих изключително сериозно към зададения въпрос стремейки се към това да се започне дискусия в правилния дух и посока, за да може да се достигне до верни и истинни отговори.

Аз не казвам, че въпроса сам по себе си не е валиден и не заслужава отговор. Напротив той заслужава отговор при това ИСТИНСКИ отговор, а не повърхностно списъче с "белези за истинска църква" гарнирано с няколко стихчета подбрани с конкорданса. Подобен подход е характерен за отстъпническото християнство и неговите религиозни институции.

В този форум ние или разглеждаме въпросите с пълна сериозност и задълбоченост или въобще не се занимаваме с тях. Повърхностни, прибързани и плитки неща не ни интересуват.

Ако това, което ти търсиш е подобно гарнирано със стихчета списъче, за да си го приложиш към гореспоменатата тема по която си решил да пишеш нещо, то си попаднал на възможно най-погрешния форум в българското интернет пространство, където да търсиш подобно списъче.

Ние не живеем живота си и не формираме вярата си на базата на прибързани теологични списъчета с религиозни доктрини.

Въпроса "Коя е истинската Христова църква?" не може да бъде разбран без разбирането на това Кой и какво е Христос?. Самия израз "Христова църква" изисква дефиниция и на "Христос" и на "църква".

Ако ти не можеш да схванеш значимостта на тези дефиниции, или още по-лошо те за теб са излишно "избягване на въпроса"  и "абсурдна дребнавост" то тогава ние едва ли ще има какво да комуникираме с теб, защото нашия интерес е към комуникация със сериозни и задълбочени хора.

Ако ли пък успееш да осъзнаеш защо наистина е толкова важно да разискваме зададения въпрос стъпвайки на тези фундаментални дефиниции, то тогава за мен ще има смисъл да отделям от времето си за да продължа дискусията.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

georgi_rashev

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 21
Re: Коя е истинската Христова църква ?
« Reply #11 on: October 21, 2012, 11:19:00 AM »
Здравейте Watchman !

Какво значи "повърхностно списъче с белези за истинската църква" аз не разбирам. Може би опит да олекотите стремежа ми да се запозная с различни мнения и да науча нещо повече от този сайт или просто да ми отвърнете подобаващо на по-острия ми коментар от вчера. Когато намеквате, че подходите, които използвам евентуално ме причисляват към отстъпилото християнство и неговите институции, трябва да се обосновете защо мислите така. Все пак ако толкова държите да дефинирате първо "църква" и после "Христос", моля направете го. След това все още държа да ми дадете конкретен отговор !

Поздрави !

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3604
Re: Коя е истинската Христова църква ?
« Reply #12 on: October 21, 2012, 12:55:22 PM »
Quote
Все пак ако толкова държите да дефинирате първо "църква" и после "Христос", моля направете го. След това все още държа да ми дадете конкретен отговор !

Целта на това нещо е ти самия да осъзнаеш връзката и значимостта на тези дефиниции с твоя въпрос от темата. Досега не се виждат белези на подобно осъзнаване. От горното ти изказване си личи също, че ти продължаваш да считаш, че тези дефиниции (или по-точно казано реалности) не са част от "конкретния отговор", който казваш, че търсиш.

Ако все пак искаш да се продължи тази дискусия би било полезно ти самия да отговоряш на зададените ти въпроси, а не само да чакаш готови отговори.

И нека да дам малък тласък на дискусията напред със следния изясняващ въпрос:

Каква е основната разлика между истинската Христова общност и лъжливата християнска църква?

Отговора на този въпрос е, че истинската е тази, която следва истинския Христос, а лъжливата е която се кланя на лъжлив Христос. От тук се вижда пределно ясно, че същината на зададения в темата въпрос се крие именно в това - кой е Истинския Христос и по какво Той се различава от хилядите фалшиви разновидности формирани през църковната история?
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

georgi_rashev

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 21
Re: Коя е истинската Христова църква ?
« Reply #13 on: December 01, 2012, 18:54:42 PM »
Здравейте Watchman !

След дълго отсъствие аз съм отново тук. Искренно се надявам, че когато ви пиша, от другата страна стои един достоен човек, който ако осъзнае, че греши, би си признал. Човек, който е честен и не мисли, че всичко започва и свършва с него.
Вие изтъквате, че не считате въпросът ми за невалиден и незаслужаващ отговор. По-горе обаче някъде пишете, че въпросът ми е бил несъстоятелен. Помислете дали не си противоречите. Нормално е човек сам да се заплете в мислите си, да забрави какво е казал и пр. Това го разбирам. Силно обаче се надявам това противоречие да не е породено от стремежа ви да заклеймявате хората, които мислят по-различно от вас. От друга страна все още не мога да схвана идеята за „повърхностния списък с белези за истинската църква, гарнирано с няколко стихчета подбрани с конкорданса”. Използването на думи като „повърхностен” и умалително на думата стихове на мен ми внушават сарказъм. Поправете ме ако греша. А какво лошо има в използването на Конкорданс ? Според мен той е незаменим помощник при изучаване на Библията. Ако използването на стихове (макар и класифицирани в списък и служейки си с Конкорданс) е белег на отстъпилото християнство, то какъв е подхода на истинското християнство ? Или аз съм прекалено прибързан, плитък и повърхностен за да вникна в духовните дебри на праведния подход ?
Чудя ви се на вас с Тихомир. Вместо да ми отговорите на въпроса, започвате да чоплите в мотивите ми за задаването му, сякаш това променя с нещо конкретиката на разговора. Ако мотивите са ми користни (макар, че колкото и да си мисля, не мога да си представя такъв сценариий в този случай), това е проблем, който се решава между мен и Христос. По никакъв начин не касае вас. Дали осъзнавам кой и какво е Христос, има Кой да отсъди, но това не сте вие.   
Вие казвате, че първо трябва да бъдат дефинирани думите „Христос” и „църква”. Това е точно така, но въпросът предполага познаване на тези понятия. Ако някой непознат човек ми зададе въпроса „къде се намира Руски паметник ?”, за мен е естествено да го упътя, а не да му давам последователни дефиниции на думите „къде”, „намира”, „Руски” и „паметник”. Това съвсем не означава, че не са важни дефинициите на изброените думи, но когато аз започна да ги представям, това категорично ще бъде ненужно задълбаване.
В крайна сметка трябва да отбележа, че не съм си представял по този начин да премине цялата дискусия. Но може би е за добро.

Поздрави !


p.s. интересно ми е каква е връзката между вашата личност и използваните стихове от Йезекиил 3:17 и Исая 21:6 (ако разбира се не е нещо лично, което не желаете да споделяте)
 

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3604
Re: Коя е истинската Христова църква ?
« Reply #14 on: December 01, 2012, 19:42:57 PM »
Quote
Вие изтъквате, че не считате въпросът ми за невалиден и незаслужаващ отговор. По-горе обаче някъде пишете, че въпросът ми е бил несъстоятелен. Помислете дали не си противоречите. Нормално е човек сам да се заплете в мислите си, да забрави какво е казал и пр. Това го разбирам.

Ако би искал да посочиш противоречие правилното нещо е да дадеш двата цитата, които според тебе си противоречат, за да ги изследваме какво наистина казват в поставения им контекст и тогава ще разберем дали има противоречие или няма. Но да се подхвърля с "по-горе... някъде" - просто не става. Нали говореше за достойнство и признаване на грешките, хайде като начало на това достойнство от твоя страна да конкретизираш съвсем точно това предполагаемо от теб противоречие и тогава ще си правим изводи за него и за човека, който го е казал.

Quote
Силно обаче се надявам това противоречие да не е породено от стремежа ви да заклеймявате хората, които мислят по-различно от вас.

Тези думи придобиват някак особено значение, когато бъдат поставени с казаното малко по-долу:

Quote
Чудя ви се на вас с Тихомир. Вместо да ми отговорите на въпроса, започвате да чоплите в мотивите ми за задаването му, сякаш това променя с нещо конкретиката на разговора.

От една страна ти си много притеснен, че някой "чопли" твоите мотиви, а от друга ти се опитваш да правиш абсолютно същото нещо против, което протестираш. Нали говорехме за противоречия - това не е ли противоречие и двоен аршин?

Quote
Ако мотивите са ми користни (макар, че колкото и да си мисля, не мога да си представя такъв сценариий в този случай), това е проблем, който се решава между мен и Христос. По никакъв начин не касае вас. Дали осъзнавам кой и какво е Христос, има Кой да отсъди, но това не сте вие.   

Виждаш ли какво голямо значение има въпроса ЗА КОЙ ХРИСТОС говорим, защото според твоя "христос" човек не трябва да се интересува що за човек стои пред него когато говори за скъпоценните Божии неща, но онзи Христос в когото аз съм повярвал и за когото Писанията свидетелстват казва следното:

Maт 7:6  Не давайте свято нещо на кучетата, нито хвърляйте бисерите си пред свинете, да не би да ги стъпчат с краката си и се обърнат да ви разкъсат.

Според твоя "христос" мотивите на човека, които разкриват неговата същност не касаят по никакъв начин онези, които се предполага да комуникират с него, особено по отношение на скъпоценните Божиите неща, но според Библейския Христос - ние сме задължени преди да даваме каквото и да е на който и да е било човек ДА ИЗПИТАМЕ дали този човек не се квалифицира като "куче" или като "свиня" в духовно отношение. Т.е ние трябва не просто да изпитаме човека, но много повече от това - да го проверим много внимателно дали той не попада в тия категории от хора на които Христос забранява да се дават скъпоценни неща.

Между другото аз започнах да ти отговарям на темата с пълна сериозност и последователност, но ти до момента се държиш точно като категориите описани от Христос, като някой който потъпква и презира казаното му до момента и понеже не отговаря на очакванията му започва да се върти и да се чуди как да захапе онези, които са му го дали. С други думи имаме класическо изпълнение на Мат.7:6.

Quote
От друга страна все още не мога да схвана идеята за „повърхностния списък с белези за истинската църква, гарнирано с няколко стихчета подбрани с конкорданса”. Използването на думи като „повърхностен” и умалително на думата стихове на мен ми внушават сарказъм. Поправете ме ако греша.

Тук съм напълно съгласен с теб, че НЕ МОЖЕШ да схванеш идеята за проблема със списъчето, което желаеш. Всъщност не можеш да я схванеш, защото проблемите са много по-дълбоки от въпроса със списъчето. И ако някога схванеш линията на тази дискусия и всичко, което ти е било казано до сега ще разбереш защо.

Quote
А какво лошо има в използването на Конкорданс ? Според мен той е незаменим помощник при изучаване на Библията. Ако използването на стихове (макар и класифицирани в списък и служейки си с Конкорданс) е белег на отстъпилото християнство, то какъв е подхода на истинското християнство ?

Праведния подход е на първо място човек да се покае и обърне към Живия Бог и да стане ученик на Неговия Помазаник. СЛЕД това той ще бъде научен от Бога, без значение дали използва конкорданси или не. Хора, които си мислят, че прехвърляйки няколко стихчета с конкорданса ще познаят истината с това доказват, че не са познали още Бога на Авраам, Исаак и Яков. Конкорданса е инструмент, който може да се използва от плътта без никакви ограничения. Плътския ум въоръжен с инструменти, които не обуздават плътта ще достигне до всякакви абсурди и ще може да си съставя всякакви списъчета с доктринки в които ще бъде много уверен, че ги е извлякъл от Библията. Само, че процеса на познаване на истината не работи по този начин. Точно поради този начин на придобиване на доктринална увереност света е пълен с безбожни теолози, които са много начетени, но нямат и никога не са имали нищо общо с Живия Бог.

Quote
Или аз съм прекалено прибързан, плитък и повърхностен за да вникна в духовните дебри на праведния подход ?

До момента демонстрираш точно това, което си написал, а и свидетелстваш против себе си наричайки праведните пътища "дебри".

Quote
Вие казвате, че първо трябва да бъдат дефинирани думите „Христос” и „църква”. Това е точно така, но въпросът предполага познаване на тези понятия. Ако някой непознат човек ми зададе въпроса „къде се намира Руски паметник ?”, за мен е естествено да го упътя, а не да му давам последователни дефиниции на думите „къде”, „намира”, „Руски” и „паметник”. Това съвсем не означава, че не са важни дефинициите на изброените думи, но когато аз започна да ги представям, това категорично ще бъде ненужно задълбаване.

Ако думите „къде”, „намира” и „Руски” са били подложени на 2000-годишна системна фалшификация, както са били думите "Христос" и "църква" то примера ти би бил адекватен. Но сега примера ти е точно плитък и повърхностен и още едно доказателство за онова, което сам казваш в по-горния цитат от тебе.

Да приемем обаче че думите „къде”, „намира” и „Руски” са били подложени на подобна фалшификация и някой те попита - "Къде се намира Руски паметник?", ти каква гаранция имаш, че няма да го изпратиш да скочи от някой мост например?

Quote
В крайна сметка трябва да отбележа, че не съм си представял по този начин да премине цялата дискусия. Но може би е за добро.

Аз трябва да отбележа, че липсата на подобно очакване е много характерна за категорията набожни хора, която представляваш. При все това, ако това, което преживяваш в тази дискусия съумееш да го прозреш като камък за стъпване, а не камък за препъване, то наистина ще бъде за твое добро. Ако не то тогава ще бъде за доброто на някои други, които ще четат сега или след време тази дискусия.

Quote
интересно ми е каква е връзката между вашата личност и използваните стихове от Йезекиил 3:17 и Исая 21:6

Връзката е точно същата, каквато е и с всеки един човек, който взима на сериозно Божието Слово.

И накрая ще добавя, че ти вместо да се фокусираш на същността на дискусията и да започнеш да отговаряш на зададените ти въпроси, за да може да върви дискусията напред, ти предпочиташ да се "чоплиш" със странични неща около дискусията, което на мен ми показва, че липсва сериозно отношение към нея.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.