Author Topic: За "природните" бедствия и похулването на Бога.  (Read 7443 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

maran-atha

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 32
"Лично мен това учение много ме смущава, затова побързайте да го докажете."

maran-atha, няма нужда да се бърза за някъде. Повечето от заключенията ти са грешни, защото не си разбрал достатъчно и не си вникнал в написаното по-горе. Отдели време и размишлявай, аз правя същото, няма нужда за бързане, както ти предлагаш.
Мак, ти самия ме защити като зададе някой въпроси на Уочман. Как сега казваш, че заключенията ми са грешни? Твърдения от сорта "не си чел достатъчно", "първо се информирай, после говори", "не си четеш Библията" почват да стават малко банални и да приличат по-скоро на измъкване от кофти въпроси.

Да кажа за паралела който направих между Откровение и Йов. Имах в предвид (и го казах) механизма на язвите, а не духовен паралел. Казах, че както при Йов Бог разреши язва и сатана я изпълни, така и в последни времена Бог разрешава язвите, а сатана ги изпълнява. И то с голям кеф.

Относно римо-католическото разбиране за сатана - това с рогата и копитата. НЕ ВЯРВАМ в това учение! Сатана е едно супер интелигентно и умно същество и най-вероятно е все още доста красиво. Така, че нека не намесваме някакви съвсем измислени учения.

За изкуственото безсмъртие на човеците задавате разни въпроси. Точно тук Уочмане пак си противоречиш. Хем казваш, че дявола си вярвал, че ще победи Бога, а за тази цел трябва да е безсмъртен, хем казваш че той правел опити да стане безсмъртен, следователно знае че не е, следователно къде е тръгнал? То само с вяра и празни обещания побеждава ли се Бога? Пак казвам - да не мислите дявола за малоумен? Май точно вие сте приели римо-католическото учение, а?

Цялата тази игра на безсмъртни е с цел да се разбунтува народа. Дявола много добре знае кой дава безсмъртие и много добре знае, че с технически средства това не може да се постигне (иначе Бог би изпратил някаква машина, а не Сина Си). Но великата му идея е да надигне хората против Бога като им внуши, че те могат да се самообезсмъртят чрез технически средства. А и няма да питам за какви технически средства говорим в духовен план - там където е дявола няма машини. Как така едно духовно същество ще разчита на земни машини за да стане безсмъртно и да измести Бога? Просто няма логика. Явно е, че се говори за безсмъртие само на хората. И веднага ще питам защо му е на дявола да прави хората безсмъртни? Да не би да ги е възлюбил?

Уочман:
Quote
Сатана не би имал последователи от ангели и човеци, ако нямаше солидни аргументи и солидна теза, която да противопостави на Бога и Неговото Слово

Сатана НЯМА "солидни аргументи и солидна теза". Сатана има солидни ЛЪЖИ. Ти сам даде примера с първата му лъжа в Едем. Той ИЗЛЪГА жената, той не и каза своите си вярвания!!! Той продължава да лъже хората, че могат да достигнат безсмъртие чрез технически средства! Той е ЛЪЖЕЦ. Вие хем казвате, че е лъжец, хем казвате, че си вярва и затова имал куража да се Бори с Бога. Ако наистина си вярваше, то тогава сатана не е лъжец, а заблуден който заблуждава (слепец който води слепци).

Уочмане, никак не мога да се съглася с  разбирането ти за лъжата. По-точно с тълкуванието което правиш. Защото както казах, то излиза, че сатана е нещо като малоумен херовим т.е. нещо като "чалнатия професор" и си е наумил нещо и си го прави и си го вярва и лъже и хората.
Не го приемам защото за пореден път виждам противоречие в думите ти. Ти казваш:

Quote
Сега когато Писанието говори за "лъжец" и за "лъжа" - не се има предвид, някой който знае истината, но лъже съзнателно, а означава, някой който разпространява лъжливо учение.

"някой който разпространява лъжливо учение". Точно тук е тънкия момент Уочмане. Този превод може и да е верен (който ти даваш), но той важи за всички други след сатана. Защото веднага излиза въпроса: ако сатана е "някой който разпространява лъжливо учение", то кой е източника на това лъжливо учение? Бог ли? Не разбира се. Източника е пак сатана. Затова той е "бащата" - източника на лъжата. Следователно за сатана не важи тълкуванието "някой който разпространява лъжливо учение", а важи именно тълкуванието "някой който знае истината, но лъже съзнателно". Точно това е разликата между бащата (източника) и децата (разпространителите) на лъжата.

Защо сатана се е отклонил от Бога и защо е повлякъл половината ангели... това е най-най-най-голямата тайна в света. И дори не смея да си я тълкувам.

mak

  • Administrator
  • Служещ
  • *****
  • Posts: 654
    • http://www.fellowshipbg.org
Мак, ти самия ме защити като зададе някой въпроси на Уочман. Как сега казваш, че заключенията ми са грешни?

Това че зададох въпроси на Уочман не означава че те защитавам, защото аз не вярвам това което ти казваш, че Божите язви били създадени от сатана. А заключенията, по-точно изводите които правиш ги правиш на базата на по-грешно разбрани неща написани от страна на Уочман и Тихомир, т.е. ти преписваш неща на тях, които те не са казали или мислили, и след това на тези по-грешно разбрани неща си правиш изводи.

Ето типичен пример:

Хем казваш, че дявола си вярвал, че ще победи Бога, а за тази цел трябва да е безсмъртен, хем казваш че той правел опити да стане безсмъртен, следователно знае че не е, следователно къде е тръгнал?

Кой и къде е писал че дявола правел опити да стане безсмъртен?
"Той ти е показал, човече, що е доброто; И какво иска Господ от тебе, Освен да вършиш праведното, да обичаш милост, И да ходиш смирено със своя Бог? " Михей 6:8

maran-atha

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 32
Ама вие май смятате, че всичките язви ще се стоварят в купом в рамките на няколко дни?
Според мен язвите вече се стоварват върху нас.

Тихомир:
Quote
Ако тези ангели, които изпълняват присъдата (язвите) са на сатана (което е наистина доста нелепо твърдение без никакво доказателство), защо им е тогава да убиват звяра и да изричат присъда срещу него?

Ти правиш ли разлика между язвите които ще се стоварят преди голямата битка и самата битка? Защото ако не правиш разлика, тогава съм съгласен, че е много нелепо.

Quote
Хм, сатана (клеветникът) и луцифер — те различни ли са?
Е стига де?! Знаеш за какво говоря! Луцифер е херовима който беше в Божието присъствие, а сатана е същия херовим, който вече не е в Божието присъствие. Но вярвам, че много добре ме разбра.

Quote
В 15-ти стих пише, че "ти ще се снишиш до преизподнята" — нещо, което все още не е станало (друга от басните на религията, която казва, че дяволът живее в ада). Та това са все още мечтите на сатана.

Дай да ти задам един въпрос. Сатана победен ли е от Бога или тепърва ще бъде победен? Осъден ли е или тепърва ще бъде съден?
И ако все-пак е ВЕЧЕ победен и осъден, как така не го е разбрал и продължава да си мечтае?
Ще кажеш като затворника който си мечтае, че ще избяга от затвора?

П.П. За mak:
Quote
Кой и къде е писал че дявола правел опити да стане безсмъртен?
Вече нямам спомени къде съм го чул това - наистина никой тук не го е казал, но някъде съм чувал, че дявола се опитвал да се добере до хората защото чрез тях можел да придобие безсмъртието си.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Сатана явно все още не е "в затвора" и примерът със затворника, който иска да избяга е доста неуместен.

Сатана ще бъде "в затвора" за 1000 години и тогава няма да може да мами народите, но сега все още е на свобода.

А не знам дали си мислил върху този пасаж:
Откровение 12:10. И чух силен глас на небесата, който казваше: Сега дойде спасението, силата и царството на нашия Бог и властта на Неговия Христос; защото се свали клеветникът на нашите братя, който ги клевети денем и нощем пред нашия Бог.

Също не стана ясно как е прилъгал толкова ангели и с какви доводи.

И между другото, НИКОЙ не е казал, че сатана се е опитвал да се добере до безсмъртието СИ. Това е едно от нещата, които не си разбрал, както и други, защото бързаш да пишеш.

Поклонението и тайната на живота са неща, които сатана търси, защото иска да стане като всевишния — не, че не е безсмъртен, но иска да намери тайната на вечния живот. Същевременно с това иска да унищожи Божиите обещания, т.е. да се опита да покаже, че пророчествата няма да се сбъднат.


И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3398
maran-atha, много прибързваш и изпукаш нишката на логиката, че даже влизаш в несъществуваща дискусия, като твърдиш, че сме казали неща, които не сме. Засега искам да обърна внимание на следните ти твърдения:

Quote
В крайна сметка аз твърдя:
- сатана е разбрал, че не може да измести Бога и че с него е свършено;
- сатана се опитва да пороби и унищожи възможно повече ХОРА;
- сатана СЪЗДАВА и ИЗПЪЛНЯВА язвите контролирани от Бога които язви в крайна сметка са поредното и последно изпитание за човеците.

- Никой не е казал, че сатана се надява да измести Бога, максималното което се надява е да се изравни с него. Понеже за сатана знанието е всичко и той разбира, че Бог има пълнотата на знанието, той смята, че ако достигне до същата пълнота на знание ще се изравни с него. Затова и усилията на сатана са насочени главно към изследователска дейност. Ако се запознаеш с фактите ще разбереш, че в момента знанието се удвоява на всеки 7 години. Сиреч след 7 години човечеството ще удвои знанието което е придобито за цялата човешка история. И след около 20-тина години знанието ще се удвоява на всеки два часа, което е направо немислимо.

Никой, който знае че се е провалил не полага такива масирани усилия. Ако целта на сатана е да унищожава хора, той щеше да прави нон-стоп войни, но Писанието ни учи, че царството на Антихриста ще прогласява "мир и безопасност".

- Значи според тебе Бог е толкова немощен, че не може да си създаде язви и има нужда сатана да му ги създава? Или ако не е немощен - защо му е сатана? В Откровението ясно се вижда, че Божии ангели изливат чашите на Божия гняв, а не сатана или паднали ангели.

Quote
А вие твърдите точно обратното:
- сатана все още се надявал да измести Бога;
- сатана защитавал своите си ХОРА;
- сатана се опитва да спре язвите идващи от Бога за да се представи пред човеците като техен приятел и спасител.

- не, сатана се надява да достигне знание равностойно на Божието, това му учение се вижда още в Битие 3 гл, където казва, че чрез дървото на знанието човеците ще станат като Бога. Това е основната линия на учението на сатана, това е което той вярва и това е стратегията по която работи.

- да сатана защитава тези, които са му необходими, не защото в него има неща като любов и милост, а по целесъобразност. Той е прагматиг без сантименталност.

- тук за пореден път излизат наяве твоите средновековни католически вярвания понеже ти продължаваш да се водиш от тях по отношение на цялата есхатология на вярата. Не случайно ти напомних, че цялата есхатология на Библията се върти около сблъсъка между две царства, но за теб сатана е просто някакъв психопат, който иска да убива. Съжалявам но ти искаш да ми кажеш, че Бог за 6000 години човешка история се бори с един маниак психопат? Твърде плитко и неадекватно, достойно за средновековието схващане.

Цялата цел на сатана е да докаже, че чрез знанието всеки може да прави това, което Бог прави. Едно от най-големите предизвикателства на сатана е да пребори Божият постулат "няма мир за нечестивите" Ис. 57:21 Бог заявява, че мир се постига само с праведност (Ис. 32:17) и че никога нечестивите не могат да постигнат мир. Ето защо сатана е зает да изгради царство на мир и безопасност - защото той трябва да докаже, че чрез знание и наука ще може да създаде мир без да се съобразява с правдата. В царството на звяра ще се постигне манипулативен "мир и безопасност" и тогава ще ги сполетят язвите:

1Сол. 5:3  Когато казват: Мир и безопасност! тогава ще ги постигне внезапно погубление, като болките на непразна жена, и никак няма да избягнат.

Този пасаж напълно потвърждава есхатологичната картина, която описвам по-горе и по никой начин не се вписва в твоите средновековни представи.

Quote
Добре ще е да защитите твърденията си чрез Библията, защото:
- първото ви твърдение изкарва сатана много по-силен отколкото е т.е. възвеличава сатана;
- второто ви твърдение изкарва сатана милостив и човеколюбив!!!;
- третото ви твърдение изкарва Бога като някакво чудовище което само създава и ръси язва след язва, а добрия дявол се опитва да ги неутрализира.

Това са твоите собствени презумпции базирани на прибързания ти подход, понеже само бързаш да отговаряш, а не отделяш време да прочетеш внимателно нашите отговори, а още по-малко да ги осмислиш и схванеш. Така не се води пълноценна дискусия. Ами ако и аз извадя един списък с презумции извадени от твоите изказвания? Така можем да празнодумстваме до явлението на Антихриста.

Проблема обаче не е само, че се водиш от презумпции, но дори презумпциите ти са базирани на доста болнави разбирания. Например:

Quote
първото ви твърдение изкарва сатана много по-силен отколкото е т.е. възвеличава сатана;

Значи според тебе да не се възвеличавал сатана - трябва да го изкараме маниак психопат. Защото ти твърдиш, че той щял с кеф да прави язви и да трепе хора. Това си е точно шизофренична психопатия. И въобще не се замисляш, че дори архангел Михаил не произнесе хулителна присъда против сатана, но каза "Господ да те смъмри" а ти хулиш неща, които не разбираш и попадаш в категорията описана в посланието на Юда.

Quote
- второто ви твърдение изкарва сатана милостив и човеколюбив!!!;

на това дадох отговор по-горе, но дори без да му давам отговор се вижда колко плитко подхождаш към тематиката.

Quote
- третото ви твърдение изкарва Бога като някакво чудовище което само създава и ръси язва след язва, а добрия дявол се опитва да ги неутрализира.

Ето тука вече става интересно, защото с това си твърдение влизаш в пряк конфликт с Божията правда и Божият праведен съд над нечестивите. Според теб излиза, че щом Бог съди нечестивите с язви, значи е някакво чудовище. Е приготви се да отговаряш пред Живия Бог да това си прибързано говорене, защото Бог наистина ще нанесе язви върху нечестивите. По-горе съм обяснил защо дявола има нужда да неутрализира язвите по същата причина по която фараона имаше нужда да неутрализира знаменията и язвите извършени чрез Моисей. А също така и защото сатана трябва да докаже, че е възможен мир без праведност.

Quote
- сатана СЪЗДАВА и ИЗПЪЛНЯВА язвите контролирани от Бога които язви в крайна сметка са поредното и последно изпитание за човеците.

Quote
Казах, че както при Йов Бог разреши язва и сатана я изпълни, така и в последни времена Бог разрешава язвите, а сатана ги изпълнява. И то с голям кеф.

Твоята логика е още по извратена обаче. Защото ако Бог лично нанася язви за да съди нечестивите - за теб това е проблем и превръща Бог в чудовище, но не е никакъв проблем за теб Бог да пусне един херувим психопат да нанася язви с голям кеф, които Бог някак си инкогнито "контролира." Подобни твърдения се налага да оставя без коментар, нека четящите да си направят сами извода.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

constant

  • Изгонен
  • Допринасящ
  • *
  • Posts: 244
Прочетох набързо, поради ограничено време.
Дискусията е много важна и интересна.
Един детайл ми направи впечатление:
Уочман, не мисля, че египетските жреци се опитаваха да неутрализират язвите.
Те искаха да покажат могъщество, като сътворят същите язви.
Но не и да ги неутрализират и да защитят народа си.
Не се интересуваха от защита, а от могъщество и слава.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3398
Quote
не мисля, че египетските жреци се опитаваха да неутрализират язвите.
Те искаха да покажат могъщество, като сътворят същите язви.
Но не и да ги неутрализират и да защитят народа си.
Не се интересуваха от защита, а от могъщество и слава.

Отговора на този въпрос се крие в следния пасаж:

Изх. 12:12  Защото в оная нощ ще мина през Египетската земя,... и ще извърша съдби против всичките египетски богове; Аз съм ЙХВХ.

С всяка една язва Бог съдеше боговете на Египет, защото всяка язва засягаше област за която си имаше отделен египетски бог. Например когато Бог помрачи слънцето - това беше директен съд върху бога на слънцето - Ра. Египетските магьосници имаха две цели, едната беше да докажат, че техните богове са поне толкова мощни колкото Бога на Моисей и могат да повторят язвите. Другата беше да защитят Египет. Те не успяха да се справят и с двете неща.

Quote
Не се интересуваха от защита, а от могъщество и слава.

И за каква слава говорим ако погинат от язвите? Разбира се, че имаха нужда от защита, язвите бяха смъртоносни. Ролята на магьосниците във всяко езическо царство винаги е била да призовават боговете на които служат за да дават победа над враговете и да пазят нацията.

2Tим. 3:8  И както Яний и Ямврий се възпротивиха на Моисея, така и те се противят на истината, човеци с покварен ум, извратени във вярата.
2Tим. 3:9  Но те няма да успеят повече; защото безумието им ще стане известно на всичките, както се откри безумието на тия двама.


Тук не се казва, че Яний и Ямврий са търсили да се прославят наравно с Моисей, а се казва, че са му се възпротивили. Сиреч те са целили да осуетят целта на Моисей чрез язвите. Същото ще стане и в последните дни. По интересното в горния пасаж е че апостол Павел сравнява двамата египетски магьосници, не с езически жреци, а ги сравнява с извратени във вярата хора. Което ясно показва, че лъжепророка, който ще прави знамения пред Антихриста ще бъде някой от църковните среди. Твърде е вероятно това да бъде самия генерал на йезуитите, или някой високопоставен йезуит, който ще е придобил голяма популярност и приемане в протестантските среди. Не случайно в момента има фалшиво "апостолско-пророческо" харизматично движение, което е стартирано от йезуитски агенти и се управлява директно от Ватикана. При всички случаи това ще бъде човек от ранга на Били Греъм и неговия наследник Рик Уорън (и двамата членове на тайни общества под контрола на Ватикана).

Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

maran-atha

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 32
Кои са моите приятели?
Кой е моя ближен?
Дали са тия дето се наричат християни?
Дали не са колегите ми, които не са и чували за Бог?

Значи според тебе да не се възвеличавал сатана - трябва да го изкараме маниак психопат. Защото ти твърдиш, че той щял с кеф да прави язви и да трепе хора. Това си е точно шизофренична психопатия. И въобще не се замисляш, че дори архангел Михаил не произнесе хулителна присъда против сатана, но каза "Господ да те смъмри" а ти хулиш неща, които не разбираш и попадаш в категорията описана в посланието на Юда.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3398
Ето отговора на чуденето ти:

Quote from: maran-atha
Казах, че както при Йов Бог разреши язва и сатана я изпълни, така и в последни времена Бог разрешава язвите, а сатана ги изпълнява. И то с голям кеф.

Quote from: Watchman
Защото ти твърдиш, че той щял с кеф да прави язви и да трепе хора.

Това ако беше подчертал с червено щеше да ти е по-ясно и останалото дето си подчертал.

А за приятелите, ето нещо за размисъл:

Пр. 27:6  Удари от приятел са искрени, А целувки от неприятел - изобилни.

Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.