Author Topic: Демонология  (Read 101583 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Демонология
« Reply #45 on: January 12, 2008, 00:12:32 AM »
Всеки има право да си държи своето мнение, докато Бог не претегли и не премери. Горко на тези, които се окажат недостатъчни.

Нека се пазим от мненията на сърцето си, защото много пътища ни се виждат прави, но краищата им са смърт. Затова имаме Словото, за да ни води (Псалм 119), за да не се водим по измамливото ни сърце (Еремия 17:9).

Забележи, че в стиха, където нечистите духове се връщат се споменава, че намират къщата празна. Така става с всеки, който бива освободен, но после остава пасивен за Бога. В същия пасаж Христос казва, че който не е с Него е против Него. Затова хората, които биват освободени, но после се водят "неутрални" са всъщност противници на Христос и те не са в Христос, нито Христос е в тях (в противен случай къщата нямаше да е празна, а щеше да е пълна). Когато Христос е в тях, тогава идва на помощ стиха "по-силен е Този, който е във вас, отколкото онзи, който е в света". Защото, когато нечист дух иска да "завладее" обладае човека, тогава той трябва да върже този, който е в човека, т.е. Христос и тогава "да ограби покъщината" (както пише в този пасаж в Лука 11). Тъй като Христос е по-силен, това нещо - обсебването от нечист дух - не може да стане.

Ако обаче Христос не живее в човека - тогава той може да бъде обладан, според думите на Христос, че къщата е празна. Тогава случаят не е, че някой е бил християнин и е бил обладан, а че някой е бил наречен християнин, но Христос не е бил в него. В резултат на това неговата телесна хижа е била празна, пометена и подредена - готова за нечистия дух.

Затова Словото е мерилото. По този начин разбираме заблужденията на човешкото сърце, особено в случаите, когато трябва да оценим нещо, което става вътре в човека, а виждаме само външното.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

prezvitera

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 24
Re: Демонология
« Reply #46 on: January 12, 2008, 00:40:08 AM »
Quote
Изгонването на демони е за луди и психично болни хора..

цитат:

“И като възкръсна рано в първия ден на седмицата, Исус се яви първо на Мария Магдалина, от която бе изгонил седем бяса.”

“и някои жени, които бяха изцелени от зли духове и болести; Мария наречена Магдалина, от която бяха излезли седем бяса”


Никъде няма информация Мария да е била луда..., нито другите жени.
Момчето с епилепсията също ли беше лудо? Ами човекът с глух и ням дух?

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Демонология
« Reply #47 on: January 12, 2008, 00:52:25 AM »
Quote
Изгонването на демони е за луди и психично болни хора..

цитат:“И като възкръсна рано в първия ден на седмицата, Исус се яви първо на Мария Магдалина, от която бе изгонил седем бяса.”
“и някои жени, които бяха изцелени от зли духове и болести; Мария наречена Магдалина, от която бяха излезли седем бяса”
Никъде няма информация Мария да е била луда..., нито другите жени.
Момчето с епилепсията също ли беше лудо? Ами човекът с глух и ням дух?

А какво означава човек да има бяс? Достатъчна информация е това, че е имала не един, ами 7 бяса.

Да подчертая, че обсебването от дух не винаги е свързано с действия на невменяем, но в някои случаи е свързано със свръхестествени прояви, чийто корени и мотиви не са да прославят Бога, както пише:
[16] И |един ден|, като отивахме на молитвеното място, срещна ни една мома, която имаше предсказателен дух и чрез прокобяването си докарваше голяма печалба на господарите си.
[17] Тя вървеше подир Павла и нас та викаше, казвайки: Тия човеци са слуги на Всевишния Бог, които ви проповядват път за спасение.


Тия човеци е проблемът тук, защото се издигат хората, за да се забележат, а не Бога. Затова Павел изгони духа от нея, защото духът не мислеше за Божието, а за човешкото.

Това, което мисля, че иска да подчертае Watchman е, че винаги лудостта е признак на това, че човек е обладан, тъй като не е смислен и хората го виждат, но обратното не винаги е вярно. Примерът, който дадох по-горе го показва. Момчето с епилепсията е имало също нечист дух. Човекът, който е бил ням и глух е имал също нечист дух, но проявлението му е било в това, че човекът не е чувал и не е говорел.

Интересно е, че дори и от народа хората знаеха за какво става въпрос:
И един от народа Му отговори: Учителю, доведох при Тебе сина си, който има ням дух.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

prezvitera

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 24
Re: Демонология
« Reply #48 on: January 12, 2008, 10:43:20 AM »
Точно така, Тихомир. Не винаги човекът, който има демон е луд. Имало една жена, от която Исус изгонил дух на немощ и тя била наречена авраамова дъщеря. Похвалена е за вярата си, но ни се обяснява, че е била вързана цели осемнадесет години. Значи една нормална вярваща жена имала нечист дух в себе си. Чрез този дух Сатана я държал в немощ. Тогава въпроса е днес има ли християни, които са болни, сакати, куци, слепи, недъгави, глухи и подобни? И ти откъде знаеш, че това не е дух на немощ, или ням дух, когато християнин има епилепсия? Ето ти една причина да има дар разпознаване на духове. Понякога Исус гонел демон за да излекува някой, друг път поставял ръце на него. Явно не всеки път причината била в нечист дух. Разпознаване, ето начина да разбереш причината. Но това е друга тема.


mak

  • Administrator
  • Служещ
  • *****
  • Posts: 655
    • http://www.fellowshipbg.org
Re: Демонология
« Reply #49 on: January 12, 2008, 10:54:30 AM »
prezvitera, какво общo има светлината с тъмнината?
"Той ти е показал, човече, що е доброто; И какво иска Господ от тебе, Освен да вършиш праведното, да обичаш милост, И да ходиш смирено със своя Бог? " Михей 6:8

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3954
Re: Демонология
« Reply #50 on: January 12, 2008, 11:48:19 AM »
prezvitera, по-напред в темата бяха приложени библейски доказателства на това защо е основателно да се счита, че хората обладани от зъл дух не са нормални хора и това се вижда от най-обикновените хора.

Да се презират вече предоставените аргументи по темата не е начина да се дискутира, така се налага да се повтаряме отново и отново, което не подобава на смислени човеци, още по-малко на християни.

Понеже обаче даваш примери от Библията аз с радост ще им отговоря и ще ги разгледам. За твое съжалени изводите които правиш са напълно погрешни и небиблейски. Дори противоречат на текста, който даваш за референция. Дали именно поради тази причина не го цитираш, а само го преразказваш? Именно с подобни преразкази се въвеждат лъжеучения, вместо да се даде точния текст.

Казваш,
Quote
“И като възкръсна рано в първия ден на седмицата, Исус се яви първо на Мария Магдалина, от която бе изгонил седем бяса.”

“и някои жени, които бяха изцелени от зли духове и болести; Мария наречена Магдалина, от която бяха излезли седем бяса”

Никъде няма информация Мария да е била луда..., нито другите жени.

Вярно е няма информация, че са били луди, няма и информация, че не са били. Мислиш ли че това че няма информация подкрепя автоматично твоята теза? Ни най-малко! Това, че няма информация не подкрепя нито една теза, то просто означава, че няма информация и тези случаи не могат да се използват като аргументи по тази тема от нито една от страните.

Quote
Момчето с епилепсията също ли беше лудо? Ами човекът с глух и ням дух?


Нека да разгледаме случая с момчето "епилептик":

Мат. 17:15  Господи, смили се за сина ми, защото е епилептик и зле страда; понеже пада в огъня, и често във водата.

Нека да видим думата преведена като епилептик:

Quote from: Strong's Greek Dictionary
G4583
σεληνιάζομαι
selēniazomai
sel-ay-nee-ad'-zom-ahee
Middle or passive voice from a presumed derivative of G4582; to be moon struck, that is, crazy: - be lunatic.

Забелязваш ли какво означава тази дума? Означава - "ударен от луната" т.е "луд". Речника ясно казва, че става въпрос за луд човек. Православния превод превежда думата като лунатик, което  също е синоним на луд.

Да видим случая със "глухия и ням дух":

Марк 9:17  И един от народа Му отговори: Учителю, доведох при Тебе сина си, който има ням дух.
Марк 9:18  И гдето и да го прехване, тръшка го; и той се запеня, скърца със зъби, и се вцепенява; и говорих на Твоите ученици да изгонят беса, но не можаха.
Марк 9:19  А Той в отговор им каза: О роде невярващ, докога ще бъда с вас? Докога ще ви търпя? Доведете го при Мене.
Марк 9:20  И доведоха го при Него. И като го видя хванатият от бяс, веднага духът го сгърчи; и той падна на земята и се валяше запенен.
Марк 9:21  И попита Исус баща му: Колко време има откак му е станало това? А той каза: От детинство.
Марк 9:22  И много пъти го е хвърлял и в огън, и във вода, за да го погуби; но ако можеш стори нещо, смили се за нас и помогни ни.
Марк 9:23  А Исус му рече: Ако можеш повярва! Всичко е възможно за този, който вярва.
Марк 9:24  Веднага бащата на детето извика, казвайки: Вярвам, [Господи]! Помогни на моето неверие.
Марк 9:25  А Исус, като видя, че се стича народ, смъмра нечистия дух, казвайки му: Душе неми и глухи, Аз ти заповядвам: излез от него, и да не влезеш вече в него.
Марк 9:26  И духът, като изпищя и го сгърчи силно, излезе; и детето стана като мъртво, така щото болшинството думаха, че е умряло.


Давайки примера за човека с глух и ням дух ти се опитваш да внушиш, че човека просто си е глух и ням и си е най-нормален човек. Това не само не е вярно, но е в директно противоречие с текста който описва този случай. Написаното ясно казва, че човека се тръшка, запеня, скърца със зъби и се вцепенява. Това нормален човек ли е според тебе? Аз съм виждал неми и глухи хора, но те нито се пенят, нито се тръшкат нито скърцат със зъби на земята. Това, че се опитваш да внушиш идеи и учения чрез дадени Библейски случки, без да ги цитираш, а те в действителност противоречат напълно на това, което твърдиш, как да го приемем? Като злонамереност или невежество? При всички случаи и двете неща не подобават, човек с претенции да бъде старейшина.

Нека разгледаме случая и с жената 18 години вързана от Сатана:

Лука  13:10  И една събота Той поучаваше в една от синагогите;
Лука  13:11  и ето една жена, която имаше дух, който - беше причинявал немощи за осемнадесет години; тя беше сгърбена и не можеше никак да се изправи.
Лука  13:12  А Исус, като я видя, повика я и рече -: Жено, освободена си от немощта си.
Лука  13:13  И положи ръце на нея; и на часа тя се изправи и славеше Бога.
Лука  13:14  А началникът на синагогата, като негодуваше за дето Исус в събота я изцели, проговаряйки рече на народа: Има шест дни, в които трябва да се работи; в тях, прочее, дохождайте и целете се, а не в съботен ден.
Лука  13:15  Но Господ в отговор му рече: Лицемери! В събота не отвързва ли всеки един от вас вола или осеела си от яслите и го завежда да го напоява?
Лука  13:16  А тая, като е Авраамова дъщеря, която Сатана е държал цели осемнадесет години, не трябваше ли да бъде развързана от тая връзка в съботен ден? 


Така нека да сравним текста с твоите твърдения:

Quote
мало една жена, от която Исус изгонил дух на немощ и тя била наречена авраамова дъщеря. Похвалена е за вярата си, но ни се обяснява, че е била вързана цели осемнадесет години. Значи една нормална вярваща жена имала нечист дух в себе си. Чрез този дух Сатана я държал в немощ.

Искам да сравня трите подчертани неща от твоето твърдение със текста. И трите ти твърдения са или неверни или напълно необосновани с текста на Писанието:

1. Не се казва, че Исус е изгонил дух на немощ. Няма никакво гонене на дух в този случай. Казва се  че "Исус я изцели"!

2. Никъде не пише жената да е похвалена за вярата си. Това е твоя добавка към текста. Казва се че е Авраамова дъщеря защото е физически родена от семето на Авраам. Закхей, който беше нечестив и грабител преди да срещне Исус също беше наречен Авраамов син.

3. Никъде текста не казва, че тя е била нормална вярваща жена. Това отново е някакво твое предположение. Здравото и спасително учение не се гради на предположения и изкривяване на текста. Ако текста не е ясен по даден въпрос, това не ни дава право на фолклорно творчество с него. Това просто означава, че това не е текста който изяснява този въпрос.

4. Текста не казва, че жената е имала нечист дух в себе си. Казва, че е имала дух, който я държал вързана с определени немощи. Факта е че Исус не изгони демон от нея, но вместо това развърза връзките, които я държаха и с това я изцели. Исус не каза, не трябваше ли да се изгони този демон, а каза "не трябваше ли да бъде развързана от тая връзка"!

Това дали жената е била обладана или просто вързана от определена немощ не би могло да се изясни напълно от този текст. Нито става ясно дали жената е била луда или нормална. При всички случаи обаче, едно е сигурно, и то е че този текст или директно опровергава или по никой начин не потвърждава изводите и ученията, които ти се опитваш да припишеш, че произлизат от него.

Аз ти зададох въпрос, дай дори един единствен пример от Писанието за изгонване на демони от светии в Новозаветната църква. Ти не си в състояние да дадеш. И нормално да не можеш да дадеш, понеже то такива пасажи няма, защото в Новозаветната църква не е имало подобни практики.

Въпроса е защо хора като теб се опитват да утвърждават небиблейски учения и практики? Какъв е произхода на подобни учения и чии интереси обслужват? Що за учения са тези, които имат нужда от изкривяване на текста на Писанията, чрез преразказ и добавяне,  за да бъдат обяснявани и "доказвани"?

Това са само няколко въпроса, върху които би било полезно за душата ти да размишляваш.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

prezvitera

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 24
Re: Демонология
« Reply #51 on: January 12, 2008, 12:07:39 PM »
Quote
При всички случаи и двете неща не подобават, човек с претенции да бъде старейшина.
Първо "prezvitera" е ник/nick, а не църковна длъжност. Да мислиш, че някой може да бъде презвитерА е малко странно...
Второ моят въпрос беше какво да правим със християните епилептици, които ако не пият цял живот хапчета, се държат точно(или много близко) като момчето със немия и глух дух. Ти какво им предлагаш?

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Демонология
« Reply #52 on: January 12, 2008, 12:11:25 PM »
Watchman е прав.

Сега прочетох внимателно случаи, където е имало слепи, неми и глухи хора. В случаите, когато е описано, че е изгонен демон е описано заедно с това, че хората са слепи, неми, глухи, също, че е имало и демон. Казано е изрично. Когато е нямало демон е записано, че Христос не е гонил дух:

Mark 7:32 И доведоха при Него един глух и заекващ човек и Му се молеха да положи ръка на него.  Mark 7:33 Иисус го отведе настрани от множеството, сложи пръстите Си в ушите му и като плюна, се докосна до езика му;  Mark 7:34 и като погледна към небето, въздъхна и му каза: Еффата, тоест: Отворй се.

Вижда се, че е пагубно, когато Писанието не се изследва точно.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Демонология
« Reply #53 on: January 12, 2008, 12:13:51 PM »
prezvitera,

След като не намери Библейски доказателства за това започна да търсиш небиблейски, т.е. случки от живота, които човеците са свиканли да описват по определен начин. Както едни хора, казваха: То в Библията може да пише, но ти виж реалността. По този начин се отричат от Словото, че е реално и действащо. Ти какво би казал?

Искам да обясниш, ти откъде знаеш, че са християни? По какво Словото определя един човек като "християнин"?

Защо Юда не беше ученик? Беше с учениците. Ходеше с тях да проповядва, да изцелява (не е записано да е изцелявал, но беше с тези, които бяха двама по двама и при тях се случваха чудеса). Ходеше с Христос. Беше близо до Христос, но пак не беше ученик.

Ти откъде знаеш, че са християни?

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

prezvitera

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 24
Re: Демонология
« Reply #54 on: January 12, 2008, 13:17:28 PM »
Говоря за хора признаващи Исус за Господ, покоство на вярата и писанията, имащи водно кръщение, кръщение във Святия Дух, проявяващи активен живот на вяра и добри дела и подобни.
Юда е наречен многократно ученик - навсякъде в евангелието пише "дванадесетте си ученика" и никъде не пише единадесетте си ученика и Юда или нещо подобно.
Реалния живот не е извънбиблейски. Павел сам казва на християни да се научат от естеството си. В Новия Завет има много описани истории как те са взимали решения въз основа на лично преживяване. Петър видя видение и отиде там, където иначе не би отишъл - в дом на неевреин.
Павел много пъти правел неща воден от Духа - от лични преживявания. Дори има случай другите пак чрез Духа останалите християни да му казват точно обратното на това което той разбира да е от Духа. Така че живота не противоречи на истината. На истината противоречи заблудата, лъжата, манипулацията, упоритостта и подобни.

mak

  • Administrator
  • Служещ
  • *****
  • Posts: 655
    • http://www.fellowshipbg.org
Re: Демонология
« Reply #55 on: January 12, 2008, 13:56:25 PM »
prezvitera, едно е ясно, по този въпрос има една истина, човека в който обитава живия Бог или може да има демони или не може.

Как ще разберем истината? Кой е камъкът на който можем да застанем?

Преживяванията? Как разбираш дали преживяванията са в сравнение с Божята истина?

Как разбираш че не си заблуден по този въпрос? След като беше казал някои неща че ги има в Писанията и след това се оказа че не са вярни, защо не си признаеш че си объркал?

Прави впечатление че когато говориш за нещо от библията, го казваш с няколко думи без да дадеш точните думи, и след това като се сравнят с точните думи, оказва се че това което си казал не е вярно.  А е било само прерасказ на някоя случка от Библията. Също така би било добре да казваш за кои случки точно и къде се намират местата, защото така трябва ние да гадаем точно за какво става въпрос, вместо ти точно да ни посочиш, с точните думи.

Аз разбирам че ако твоите преживявания и практики се окажат неверни според Словото, ти тогава трябва да си признаеш че си вярвал в една лъжа? А за това ще трябва след това да го признаеш. С други думи, вижда се че това е много важно за теб и касае промяна в живота ти и главните ти вярвания. И накрая след като не намери пример на нито една новозаветна практика на гонене на демони от християни, започна да даваш неща за подкрепа на теорията ти, които нямат общо с темата. Става дума за преживяванията. Не забравявай нещо много важно, сатана може да копира всички преживявания. За това трябва здрава основа на която да застанем. 

Бих те помолил ако искаш да коментираш изводите и коментарите на другите хора които са писали във връзка с твоите коментари, без да ги пренебрегваш, и да прибегваш към нови причини за подкрепа на теорията ти.

По-горе ти зададох един въпрос ти го пренебрегна, защо?

Поздрав за сега.

Павел много пъти правел неща воден от Духа - от лични преживявания. Дори има случай другите пак чрез Духа останалите християни да му казват точно обратното на това което той разбира да е от Духа. Така че живота не противоречи на истината. На истината противоречи заблудата, лъжата, манипулацията, упоритостта и подобни.

"Той ти е показал, човече, що е доброто; И какво иска Господ от тебе, Освен да вършиш праведното, да обичаш милост, И да ходиш смирено със своя Бог? " Михей 6:8

pironka

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 157
Re: Демонология
« Reply #56 on: January 12, 2008, 15:16:47 PM »
Evangelista, от твоето изказване разбирам, че в новото създание в Христа Исуса могат да съжителстват и Божия Дух и духа на Велзевула едновременно.
Матея 6:24 Никой не може да слугува на двама господари, защото или ще намрази единия, а ще обикне другия, или към единия ще се привърже, а другия ще презира.

prezvitera

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 24
Re: Демонология
« Reply #57 on: January 12, 2008, 16:34:16 PM »
Quote
Как разбираш че не си заблуден по този въпрос? След като беше казал някои неща че ги има в Писанията и след това се оказа че не са вярни, защо не си признаеш че си объркал?
Mak,
Това, че някой наговаря много думи и твърдения, които уж доказват нещо не означава, че то е така. При многото разговори с VPP нито една страна не направи никаква отстъпка в нито едно твърдение. Това, че не отстъпва някой не доказва неговата правота. Това още по-лесно се вижда в многото секти и разделения сред християните - всеки държи нещо и го прокламира за истина. Според Господ доказателствата са в плодовете (без цитат) и е необходимо плодът да е траен. Плодът е любов, вяра, чистота, святост и зсичко друго което е според здравото учение. Например VPP правилно попита как може анонимност да произведе братолюбие и никой не му отговори.
А сега по темата.
Имало една жена, гъркиня, която поискала от Исус да освободи дъщеря и от демон. Исус и отказал с обяснението, че не е добре да се вземе хляба на децата и пр. Знаем, че той говорел за Израел, за евреите, до които бил пратен. Тогава излиза, че освобождението е за тях, нали, а не за езичниците. От тук пък извода е, че ти трябва вяра за да получиш освобождение. Също знаем, че без вяра никой не получава нищо от Бога. Доказва го и гъркинята и е похвалена за вярата, която имала. Макар преразказана историята е точно такава. Цитирането на пасажи от Библията не удостоверява останалите твърдения. Ако човек е пророк или духовен може да разбира духовното, ако ли не трябва да се покори на Бога, за да му се даде разбиране и мъдрост.

evangelista1962

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 245
Re: Демонология
« Reply #58 on: January 12, 2008, 19:09:53 PM »
Мисля че грешите по отношение  на обладаването.Аз съм съгласен с презвитара че може да имаш опресия,а външно са изглеждаш нормален.Всяка врачка  или окултен служител като го видиш е нормален.Например Алена по БТВ предсказва по  нороскопите. Ако и това не ви убеди може би ще се наложи да дам и последнир си коз.

Soldier

  • Посещаващ
  • **
  • Posts: 40
  • soldier
Re: Демонология
« Reply #59 on: January 12, 2008, 19:19:12 PM »
ЦИтат по prezvitera
Например VPP правилно попита как може анонимност да произведе братолюбие и никой не му отговори.


prezvitera, братко,

Относно анонимността: има хубав дълъг пасаж от ап. Павел – той ясно казва: “отсега нататък ние не познаваме никого по плът; ако и да сме познали Христа по плът, пак сега вече така Го не познаваме.”

Първото, което е най-важно – на Бог е важно да сме познати! Второто – ако сме познати на Бог – няма начин да не бъдем познати и на божиите хора... Т.е. Павел казва, че чрез Исус, който живее или не в нас – ние ставаме познати на другите, не по плът – и това е важното.

Дали се познаваме по плът е нещо друго, което в случая не се коментира – може никога да не се видим с вас на тази Земя, но ние пак ще бъдем познати в Христа и от Него...

Това е велико, братя...

Пък, ако Бог има някакво намерение – Той може да ни свърже и по плът – но не това е решаващото. Важното е да сме познати на Него и помежду си по Дух !

Ако става дума за помощ  в нещо конкретно материално и по духовен въпрос, като братя, това е възможно и Бог ще даде възможност, ако е наложащо...

Soldier


2 Коринтяни 5:11-16. И тъй, като съзнаваме що е страх от Господа, убеждаваме човеците, а на Бога сме познати – надявам се още, че и на вашите съвести сме познати....

16. Затова, отсега нататък ние не познаваме никого по плът; ако и да сме познали Христа по плът, пак сега вече така Го не познаваме.

soldier