Author Topic: Рай и Ад  (Read 100572 times)

0 Members and 3 Guests are viewing this topic.

Ludmila

  • Посещаващ
  • **
  • Posts: 70
  • сестра Людмила
    • Вечното Благовестие
Re: Рай и Ад
« Reply #90 on: November 15, 2013, 01:43:20 AM »
4Царе 2:11 "И като ходеха те още и говореха, ето огнена колесница и огнени коне, и раздвоиха ги един от друг и възлезе Илия с вихрушка на небето."
Както и от Битие
Битие 5:24 "И Енох ходи по Бога и не се намираше вече, защото Бог го взе."

Тихомир говори за ходене на небето СЛЕД СМЪРТТА, а Илия и Енох бяха взети живи от земята. За Енох не се казва Бог като го е взел където го е занесъл, за Илия се казва "на небето" - но и двамата бяха ЖИВИ, когато стана това взимане, никой не беше умрял. [/quote]

Брате, добре. Но тогава как се  явиха  Мойсей и Илия заедно на планината с Христос , и там се казва че те  се явиха в слава.  Но Моисей умря, само Илия бе взет жив.  От къде  тогава дойде  Моисей?

Тук ясно се казва, че душата на Исус е била в ада. А не че е била на небесата, пък духа му в ада. Напротив ДУШАТА Му е била в ада, според ясните текстове на Писанието.

Брате, извинявайте, но  в 1 Пет. 3 гл. пише :
"Христос един път пострада за греховете, Праведните за неправедните, за да ни приведе при Бога, бидейки умъртвен по плът, а оживотворен по дух; с който отиде да проповядва на духовете в тъмницата"   Тук се говори за духа му.   Може бе друг превод исполвате?  И в руската Библия също  написано "духа му".   И в гърцката написано "дух".
Може бе не съм разбрала нещо?
Така казва ГОСПОД: Застанете на пътищата и вижте, и попитайте за древните пътеки — кой е добрият път, и ходете в него... (Йер. 6:16)

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Рай и Ад
« Reply #91 on: November 15, 2013, 09:54:25 AM »
Явяването на Илия и Моисей не е задължително да е станало телом, тъй като дори жив човек може да бъде пренесен на друго място, както пише Павел:
2 Коринтяни 12:2. Познавам един човек в Христа, който, преди четиридесет години, (в тялото ли, не зная, вън от тялото ли, не зная, Бог знае), бе занесен до третото небе.

Затова не трябва да те притеснява, че единият е бил взет жив, а другият е починал и само духът му е отишъл при Бога, докато тялото е в земята. А от примера с явяването на Исус пред учениците след възкресението Му, можем да видим, че е възможно да се яви дух във видима форма. Христос не каза "дух не може да видите", а напротив:
А те се стреснаха и се уплашиха, като мислеха, че виждат дух. И Той им рече: Защо се смущавате? и защо се пораждат такива мисли в сърцата ви? Погледнете ръцете Ми и нозете Ми, че съм Аз същият; попипайте Ме и вижте, защото дух няма месаи кости, както виждате, че Аз имам.

Друг пример е ангелите, които се явяваха във видима форма, а пише, че са служебни духове.

A текстът в 1 Петър 3 е малко некоректен, защото независимо, че думата е "дух" (pneuma), в оригинала думата "дух" е членувана, т.е. "духът". И текстът всъщност казва: ...умъртвен по плът, а оживотворен чрез Духа, чрез Когото отиде да проповядва на духовете в тъмницата. Говори се за Святия Дух.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3954
Re: Рай и Ад
« Reply #92 on: November 15, 2013, 10:28:38 AM »
Ето какво казва Писанието за Христос:

Деяния 2:27  Защото няма да оставиш душата ми в ада, нито, ще допуснеш твоя светия да види изтление.
Деяния 2:28  Изявил си ми пътищата на живота; в присъствието си, ще ме изпълниш с веселба."
Деяния 2:29  Братя, мога да ви кажа свободно за Патриарха Давида, че и умря и биде погребан, и гробът му е у нас до тоя ден.
Деяния 2:30  И тъй, понеже беше пророк, и знаеше, че Бог с клетва му се обеща, че от плода на неговите чресла [по плът ще въздигне Христа, да го] постави на престола му,
Деяния 2:31  той предвиждаше това, говори за възкресението на Христа, че нито той беше оставен в ада, нито плътта му видя изтление.


Тук ясно се казва, че Христос е бил в "ада" и не просто "духа" Му, но ясно е написано за душата Му.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Ludmila

  • Посещаващ
  • **
  • Posts: 70
  • сестра Людмила
    • Вечното Благовестие
Re: Рай и Ад
« Reply #93 on: November 15, 2013, 13:11:09 PM »
Явяването на Илия и Моисей не е задължително да е станало телом, тъй като дори жив човек може да бъде пренесен на друго място, както пише Павел:
2 Коринтяни 12:2. Познавам един човек в Христа, който, преди четиридесет години, (в тялото ли, не зная, вън от тялото ли, не зная, Бог знае), бе занесен до третото небе.


 Третото небе не може да бъде в земята. 
Добре,  не можете ли този стих да го връзвате с вземането на Църквата и грабването.  Тогава няма никакво висване, както го писали в друга тема.
и въпроса ми горе остана   още без отговор:  От къде  тогава дойде  Моисей? 
Вярно пишете че   като дори жив човек може да бъде пренесен на друго място. 
Така казва ГОСПОД: Застанете на пътищата и вижте, и попитайте за древните пътеки — кой е добрият път, и ходете в него... (Йер. 6:16)

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Рай и Ад
« Reply #94 on: November 15, 2013, 13:59:01 PM »
Има една огромна разлика между гръцкото мислене и еврейското.

Гръцкото е много характерно за езичниците, където се цели да се вземат пасажи и да се мисли какво скрито има в тях и къде може да се приложат за съвсем други ситуации.

Еврейското мислене е много по-близо до реално написания текст и реалния живот. Когато евреите четат Писанията, те разсъждават много относно точно какво е написано. Не случайно дори Христос каза на хората да слушат какво учат фарисеите, защото беше право с явните изключения на нещата, които добавяха и обременяваха хората. Но останалите работи бяха прави и сам Христос го потвърди.

Това да се хващат пасажи и да се пригодяват към други места е много пагубна практика. В Библията имаме контекст за всеки пасаж. Нищо не е казано самоцелно и така, за да го вземем извън контекста и да си го приложим където решим.

Нито пасажа за Илия и Моисей, нито пасажа на цитиранетона Псалмите, не може да се приложи за посрещането на Христос при второто му идване. Всеки един от пасажите си има свой контекст и свое значение.

Илия и Моисей се явиха, за да разговарят с Исус по повод на това, което щеше да стане с Него в  Ерусалим, т.е. предаването Му в ръцете на езичниците. Това е. Няма "грабване", няма подобни неща.

Пасажът от Псалмите, цитиран в Деяния 2, има общо с възкресението и това, че в Псалмите е записано пророчество за възкресението, което се е изпълнило вече в момента, в който Петър говори пред множеството. Отново няма и помен от "грабване".

А по отношение на Моисей, аз бих попитал друго нещо: Откъде дойдоха други дрехи на Исус? Пише, че той се преобрази. Това не стана зад параван. Нямаше гардероб с нови дрехи. Нямаше гримьор, фризьор. Как стана това? Ако Исус, който беше в плът, се преобрази пред тях, колко беше трудно да се яви Моисей или Илия след като се знае, че не е невъзможно да се яви дух на човека във видимия свят?
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Ludmila

  • Посещаващ
  • **
  • Posts: 70
  • сестра Людмила
    • Вечното Благовестие
Re: Рай и Ад
« Reply #95 on: November 15, 2013, 16:13:15 PM »
Има една огромна разлика между гръцкото мислене и еврейското.
Гръцкото е много характерно за езичниците, където се цели да се вземат пасажи и да се мисли какво скрито има в тях и къде може да се приложат за съвсем други ситуации.
Еврейското мислене е много по-близо до реално написания текст и реалния живот. Когато евреите четат Писанията, те разсъждават много относно точно какво е написано."

 Много съм согласна, Тихомир.  Ако разбирате ивриита, е много добре.  Но дори ако не го знаем, но  когато честно рассъждаме  както пишете, Свети Дух ни открива какво е точно написано, независимо на какъв език е Библията.

"Това да се хващат пасажи и да се пригодяват към други места е много пагубна практика. В Библията имаме контекст за всеки пасаж. Нищо не е казано самоцелно и така, за да го вземем извън контекста и да си го приложим където решим. "

 Амин.  Радвам се че така мислите. Често също това го казва Е. Франк.  Именно контекст има за всеки пасаж. 
Така казва ГОСПОД: Застанете на пътищата и вижте, и попитайте за древните пътеки — кой е добрият път, и ходете в него... (Йер. 6:16)

Alesyz

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 151
Re: Рай и Ад
« Reply #96 on: May 21, 2015, 16:30:32 PM »
Добре. Но след като душата спи в пръстта на земята, тя няма как да е в същото време и в рая или ада, които са някъде под земята. Гроба е обикновено до 2 м. дълбок. Думата шеол(СЗ, еврейски), означава гроб, яма, доколкото знам и нищо повече. Не място на мъчения и утеха. Поправете ме ако греша. Думата "хадес"(НЗ, гръцки) е взаимствана от гръцката митология и подземното царство на мъртвите. Което отговаря на представата за място под земята, в което отиват душите на мъртвите. Но както казах, е от гръцката митология. Без лодкаря например. Ако приемем, че душите са в земята, това отговаря на значението на думата шеол. Ако приемем, че са на място под земята, в което водят съзнателно съществуване, както в разказа за богаташа и Лазар, тогава душите не са в шеол, защото в Словото шеол не е място на мъки или утеха, а просто гроб. Колкото до душата, душата на човек безсмъртна ли е? И как може да е така, след като безсмъртието е качество само и единствено на Бог? След като Исус каза, че Бог е Този, който може да погуби не само тялото, ами и душата в пъкъла, това значи, че Бог може да унищожи душата и тя не е безсмъртна. Но щом душата преживява смъртта, няма друг извод, освен тя да е безсмъртна. Това е противоречие. Аз лично не намирам логическа и разумна връзка, в съществуването на място на мъчения под земята, в които безтелесни души се мъчат. Нито на утеха. Говоря физическо и реално място. В един момент тези души са изведени от там и са съединени с телата си(възкресението), застават пред Бога(малка почивка), само за да чуят, че отиват на още по-ужасно място, този път за цяла вечност. Това е небиблейско. Словото казва, че заплатата на греха е смърт. Със смъртта на виновния, се прекратяват всякакви претенции към него. Вечните мъки от друга страна, не заплащат за греха, няма смърт и по-важното, няма справедливост. Защото наказанието, трябва да съответства на деянието. Око, за око, не за крак примерно. Има смъртни и несмъртни грехове, за последните обикновено се е плащало с пари. Когато са били убивани хора, за извършени смъртни грехове, така е била удовлетворена Божията справедливост и е било отмахвано злото. Как това кореспондира с вечно мъчение в огненото езеро, мен лично ми е трудно да си представя. Не за друго, а защото не е справедливо. Излиза, че някакви хора, ще бъдат наказани чрезмерно, несъразмерно, спрямо деянията си. Какво се получава. Живеем на тази земя, 50-80 г. и вършим грехове. Как може греховете, извършени в един времеви отрязък, да бъдат платени с вечно мъчение? Никак. После, защо огненото езеро е наречено втората смърт, а не вечното мъчение? Защото то е точно това, мястото, където Бог ще погуби и телата и душите, смърт за цялата личност на човека и смърт от която няма възкресение, тоест, смърт с вечни последици. За разлика от първата, след която следва възкресение. Звуча като адвентист, знам, но моля не ми лепете етикети.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Рай и Ад
« Reply #97 on: May 21, 2015, 17:42:43 PM »
Думата, която евреите имат за място за погребване ("кебер") е различна от думата, която нашите преводачи превеждат като "гроб" ("шеол").

Затова като се говори, че душата е в шеол, няма се предвид, че душата е в "кебер". Тялото е в "кебер", а душата е в "шеол".

Това, че създателят може да унищожи, както и да създаде души, няма нищо чудно. Писаното е, че "този който МОЖЕ...", а не "този, който има практиката да прави това под път и над път".

Иначе душите ще се мъчат вечно, да. Така е писано. Адвентистите учат, че мъките щели да са временни и после душите ще изчезнат. Това го няма в Писанията. Затова е твърде сериозно всичко това, което Бог прави и заповядва. Тези, които лековерно се отнесат към него ще им се търси отговорност.

Откровение 20:15. И ако някой не се намери записан в книгата на живота, той биде хвърлен в огненото езеро.

За огненото езеро пише, че е втората смърт. Значи щом душата умира веднъж и после може да умре втори път, то "смъртта й" не е "изчезване", а отиване на друго място — по-лошо от предходното.

Ти само си помисли, че това някой да се гневи на някого без причина е равносилно да е убиец.

Бог накрая ще бъде изключително справедлив в присъдата си. Това, което ние днес виждаме като "добри хора" и тези, които са заклеймени като "лоши", не е ясно дали наистина ще бъде така, тъй като нито един от нас не знае изхода на живота на хората, нито знаем помислите на сърцата им до последната секунда от живота им. Има хора, които изглеждат добри, обаче в даден момент изливат жлъчта си по много яростен начин и се вижда колко скрити нечестивци са били. Други пък в края на живота си се обръщат от безумния си живот и се избавят от мъките. Има и трети, които никога не са чували за евреите, за Месията, за Бога на Авраам. Те ще бъдат съдени по съвест.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Alesyz

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 151
Re: Рай и Ад
« Reply #98 on: May 21, 2015, 23:01:29 PM »
На мен ми е чудно следното. Има 7 възкресения на мъртви хора в Словото, ако не бъркам. Спирам се на Лазар. Лазар е бил мъртъв 4 дни. След като е възкресен от Христос, Лазар не споделя нищо за преживявания след като е умрял. Другите, също. Ако тези хора, бидейки наистина мъртви, бяха на едно от двете места, рай или ад, тогава те определено биха имали какво да кажат. Но те не са казали и споделили нищо. Изводът е само един. Те просто са нямали какво да кажат, защото нищо не са преживели след смъртта си.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Рай и Ад
« Reply #99 on: May 21, 2015, 23:56:58 PM »
Изводът, че нищо не са преживели е твърде прибързан, което противоречи на думите, които Христос каза за богаташа и Лазар, където преживяното си беше съвсем истинско.

Това, че тези хора нищо не са казали, не значи, че не са преживели нищо. Ти като сънуваш нещо като се събудиш често не можеш да си спомниш детайлите, но имаш много ясно като усещане какво е било.

Сънят е нещо чудно и не трябва да се пренебрегват нещата с лека ръка.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3954
Re: Рай и Ад
« Reply #100 on: May 22, 2015, 03:35:14 AM »
Quote
Но след като душата спи в пръстта на земята, тя няма как да е в същото време и в рая или ада, които са някъде под земята. Гроба е обикновено до 2 м. дълбок. Думата шеол(СЗ, еврейски), означава гроб, яма, доколкото знам и нищо повече. Не място на мъчения и утеха.

Грешка, не душата спи в пръстта, а тялото спи. Точно както вечер тялото на човека спи, а душата продължава да е активна и има съвсем реални преживявания, които ние наричаме сънища. Понякога тези сънища могат да са много интензивни и може по време на сън душата да изпита както радост, така и страдание.

Quote
Думата "хадес"(НЗ, гръцки) е взаимствана от гръцката митология и подземното царство на мъртвите. Което отговаря на представата за място под земята, в което отиват душите на мъртвите. Но както казах, е от гръцката митология. Без лодкаря например. Ако приемем, че душите са в земята, това отговаря на значението на думата шеол. Ако приемем, че са на място под земята, в което водят съзнателно съществуване, както в разказа за богаташа и Лазар, тогава душите не са в шеол, защото в Словото шеол не е място на мъки или утеха, а просто гроб.

Първо гърците са нямали митология. Това е измислено много по-късно от разни хора, които са имали интерес да манипулират и скрият историята. Това, което днес съвсем произволно се нарича "гръцки митове и легенди", за самите гърци е било реална история и потвърдени факти.

Шо се отнася до "шеол" не се заблуждавай да вярваш на адвентистите, които мамят хората, че "шеол" означавало само гроб. Ако изследваш в Писанието употребата на думата шеол, то ще видиш, че тя далеч не се използва само за гроб, 2 м дълбок, а за много по-дълбоки места под земята. Ето няколко примера:

Вт. 32:22  Защото огън се накладе в гнева Ми, И ще пламне дори до най-дълбокия ад; Ще пояде земята с произведенията й, И ще изгори основите на планините.

Забележи докъде достига "най-дълбокия" шеол, стига до основите на планините. Ти даваш ли си сметка колко дълбоко под земята са основите на планините? В някои планини има открити пещери, които се спускат на километри под земята, а смятай, че основите са още по-надолу. Какъв гроб 2м може да се сравнява с това нещо? Както виждаш, това дето казваш че шеол значело гроб и нищо повече е напълно лъжливо и се разобличава с най-елементарна справка в Писанията.

Ето още примери:

Йов 11:7  Можеш ли да изброиш Божиите дълбочини? Можеш ли да издириш Всемогъщия напълно?
Йов 11:8  Тия тайни са високи до небето; що можеш да сториш? По-дълбоки са от преизподнята; що можеш да узнаеш?


Забележи, че тук Божиите дълбочини са сравнени с дълбочината на шеола, както и с височината на Небето. Според теб великите Божии дълбочини стигат до 2м, колкото е един гроб? Толкова ли  е плитък Бог според тебе?

Това са само два елементарни примера от Писанието, които разбиват на пух и прах адвентистките лъжи за това, че шеол означавало гроб. Сам можеш да изследваш много други пасажи, които говорят за шеол, като за нещо много повече, нещо изключително дълбоко и необятно.

Quote
Колкото до душата, душата на човек безсмъртна ли е? И как може да е така, след като безсмъртието е качество само и единствено на Бог? След като Исус каза, че Бог е Този, който може да погуби не само тялото, ами и душата в пъкъла, това значи, че Бог може да унищожи душата и тя не е безсмъртна. Но щом душата преживява смъртта, няма друг извод, освен тя да е безсмъртна. Това е противоречие.

Тук се объркваш защото не разбираш смисъла на думата "безсмъртие". Безсмъртен е само Бог, защото Неговия живот е неунищожим. Това е смисъла на безсмъртието - неунищожимост на живота (Евр. 7:16). Що се отнася до творението, то никое творение не е неунищожимо. Това не означава, че душата на човека изчезва след първата смърт. Според Писанието смъртта е "отделяне" и първата смърт е отделяне на душата от тялото. Отделяне не означава изчезване. Нито тялото изчезва, нито душата, нито духа. Но те биват отделени един от друг. Точно както вечер душата се отделя от тялото за да има по време на сънищата преживявания напълно отделени от самото тяло.

Quote
Аз лично не намирам логическа и разумна връзка, в съществуването на място на мъчения под земята, в които безтелесни души се мъчат. Нито на утеха. Говоря физическо и реално място. В един момент тези души са изведени от там и са съединени с телата си(възкресението), застават пред Бога(малка почивка), само за да чуят, че отиват на още по-ужасно място, този път за цяла вечност. Това е небиблейско.

Излиза, че историята за Лазар разказана лично от Исус е небиблейска така ли? Или е небиблейско написаното в книгата Откровение, че душите на закланите викат към Бога:

Откр. 6:9  И когато отвори петия печат, видях под олтара душите на ония, които са били заклани за Божието слово, което опазиха.
Откр. 6:10  И те викаха с висок глас, казвайки: До кога, Господарю свети и истинни, не ще съдиш и въздадеш на живеещите по земята за нашата кръв?


Ако душата е в неактивно и безжизнено състояние както твърдят адвентистите, как така душите на закланите ще викат към Бога? Или и книгата Откровение е небиблейска? И въобще откъде го захвана този адвентистки квас?

Quote
Словото казва, че заплатата на греха е смърт. Със смъртта на виновния, се прекратяват всякакви претенции към него. Вечните мъки от друга страна, не заплащат за греха, няма смърт и по-важното, няма справедливост. Защото наказанието, трябва да съответства на деянието. Око, за око, не за крак примерно. Има смъртни и несмъртни грехове, за последните обикновено се е плащало с пари. Когато са били убивани хора, за извършени смъртни грехове, така е била удовлетворена Божията справедливост и е било отмахвано злото. Как това кореспондира с вечно мъчение в огненото езеро, мен лично ми е трудно да си представя. Не за друго, а защото не е справедливо. Излиза, че някакви хора, ще бъдат наказани чрезмерно, несъразмерно, спрямо деянията си. Какво се получава. Живеем на тази земя, 50-80 г. и вършим грехове. Как може греховете, извършени в един времеви отрязък, да бъдат платени с вечно мъчение? Никак.

Тия неща, които ги пишеш са чист адвентизъм. На първо място тия разсъждения са базирани на напълно неадекватна представа за това какво е греха. Греха не е чувал с картофи, че да се мери на килограм. Ето какво казва Исус:

Йоан. 16:8  И той, когато дойде, ще обвини света за грях, за правда и за съдба;
Йоан. 16:9  за грях, защото не вярват в Мене;


Забележи, според Исус греха не се измерва в количество извършени "зли дела". В своята основа греха е отхвърляне на Божия Син, което е отхвърляне на съвършеното откровение за това, Кой е Бог. И според теб какво наказание заслужава някой, който е презвял и отхвърлил вечния Бог? Нима отхвърлянето на Вечния, няма да има вечни последици? Греховете за които говориш са само следствие от основния грях. И Бог именно това го интересува, факта на греха - отхвърлянето и презирането на Твореца и Изкупителя, а не количеството на греховете. И какво според тебе е справедливо наказание за някой който е презрял Твореца Си и е потъпкал кръвта на Сина Му, проляна за неговото изкупление? Може ли такова нещо да се измерва в количество грехове, за които се плащало определено време? Как си могъл да се вържеш на плитките аргументи на тези измамници адвентистите?

Quote
Звуча като адвентист, знам, но моля не ми лепете етикети.

Етикетите са най-малкото нещо за което трябва да си притеснен в момента. Ако толкова лесно си се подмамил по такива плитки сплетни в тия зли и усилни времена, как въобще ще устоиш на могъщите измами, които противника е подготвил да измами ако е възможно и избраните?

Quote
На мен ми е чудно следното. Има 7 възкресения на мъртви хора в Словото, ако не бъркам. Спирам се на Лазар. Лазар е бил мъртъв 4 дни. След като е възкресен от Христос, Лазар не споделя нищо за преживявания след като е умрял. Другите, също. Ако тези хора, бидейки наистина мъртви, бяха на едно от двете места, рай или ад, тогава те определено биха имали какво да кажат. Но те не са казали и споделили нищо. Изводът е само един. Те просто са нямали какво да кажат, защото нищо не са преживели след смъртта си.

Ако аз днес като стана не ти разкажа, какво съм сънувал това означава ли че нищо не съм сънувал? Що за логика е това. Щом не е казал нищо, значи нищо не е станало. Че то по тази логика 90% от историята не се е случила, защото никой не е разказал за това, какво се е случило. Наистина, какво се е случило с тебе, че си започнал да вярваш на толкова плитки постановки?

Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Alesyz

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 151
Re: Рай и Ад
« Reply #101 on: May 22, 2015, 10:55:37 AM »
Добре. Тялото спи, аз се обърках. Обаче да сравняваме нашите сънища, с тези на смъртния сън, мисля, че е прекалено. Защото не е едно и също. Как тогава да разбирам следното. Авраам казва на богаташа, че той приживе си е получил добрините, така и Лазар злините. И това, което получават и двамата след смъртта, е наградата за техния предишен живот, съответно Лазар утеха, а богаташа мъки.
Това, как кореспондира с ето това:
Откр. 22:12
Ето, ида скоро; и у Мене е наградата, която давам, да отплатя на всекиго, според каквито са делата му.

Според този стих, наградата на всеки ще бъде определена, когато Исус се върне, не преди това. Да обаче, в разказа на самият Исус, наградата е вече получена. За Лазар утеха, за богаташа, мъки.

Лука 16:25
Но Авраам рече: Синко, спомни си, че ти си получил своите блага приживе, така и Лазар злините; но сега той тук се утешава, а ти се мъчиш.

Това е явно противоречие. Но в Словото няма противоречия.

Казваме и мислим, че за разлика от другите притчи на Исус, това е разказ с реални персонажи и събития. Ако това беше така, как така богаташа говори за уста, пръсти, език неща, които са части от физическото тяло, което се разпада в пръстта? С две думи, каква е целта на този разказ? Да ни покаже състоянието на мъртвите или да ни каже, че няма нищо по-важно от откровението което, Бог е дал в Словото Си и ако не се вслушваме в него и не внимаваме на него, няма никаква надежда за нас. Малко преди това Исус казва, че небето и земята ще преминат, но нито една точка от закона няма да падне(17ст.). А Авраам в своя отговор към богаташа, също говори за Моисей и пророците, с други думи, дали тази история не служи да подчертае вече казаното от Исус.
Друго. Словото казва, че на човеците е определено веднъж да умрат, а след това настава съд. Това, "след това", някакво преходно състояние ли е, между смъртта и съда или съда е веднага след смъртта? И ако между смъртта и съда има преходно състояние, в което душите на умрелите страдат или се утешават, респективно, получават "наградата си", какъв е смисълът от съда? Съда само усилва ефектите на вече получените съдби и присъдата на съда е без всякакво значение. Защо да се отгръщат книгите, книгата на живота? Едва ли някой от ада, ще бъде оправдан пред Големия бял престол и ще наследи вечния живот. И справедливо ли е, някой да изтърпява наказание без присъда?
Това не е ли произвол, по чисто човешките стандарти, а както каза Авраам, Съдията на цялата земя, няма ли да върши правда?
Моля да дискутираме това.

Alesyz

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 151
Re: Рай и Ад
« Reply #102 on: May 22, 2015, 15:57:46 PM »
Не знам защо не мога да си редактирам поста. Та затова пиша нов.
Watchman, аз приемам цитираните от теб пасажи. Но как от тях става ясно, че шеол е място на наказание на нечестивите след смъртта? Те просто казват, че шеол е дълбок, сравним с Божиите дълбочини. Не че е място на наказание или утеха след смъртта.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3954
Re: Рай и Ад
« Reply #103 on: May 22, 2015, 19:44:33 PM »
Ще почна от зад напред. Първо трябва да обърнеш внимание, че тези пасажи доказват, че шеол не е гроб, а нещо съвсем друго, нещо намиращо се дълбоко в недрата на земята. Какво се случва там се изяснява на други места, включително в разказа на Исус за Лазар и богаташа.

Quote
Обаче да сравняваме нашите сънища, с тези на смъртния сън, мисля, че е прекалено. Защото не е едно и също.

Не е едно и също, защото душата след смъртта не може да се върне в тялото, но принципа на действие е същия. А именно, когато тялото спи душата има определени преживявания, които ние наричаме сънуване. А сънуването си човек може да е в състояние както на покой, така и на страдание. Това мисля, всеки го е изпитвал лично и няма нужда да се доказва.

Quote
Как тогава да разбирам следното. Авраам казва на богаташа, че той приживе си е получил добрините, така и Лазар злините. И това, което получават и двамата след смъртта, е наградата за техния предишен живот, съответно Лазар утеха, а богаташа мъки.

Почивка и награда са две много различни неща. Душата на праведния се намира в покой, когато тялото му спи в пръстта, защото такъв човек е в мир с Бога и няма нещо, което да разклати душевния му покой, дори в съня. Това няма нищо общо с наградата, която праведния ще получи за своята служба на Бога и която награда ще се отреди от Исус след възкресението на мъртвите. Ето какво е написано:

Йов 3:11  Защо не умрях при раждането, И не издъхнах щом излязох из утробата?
Йов 3:12  Защо ме приеха коленете? И защо съсците, за да суча?
Йов 3:13  Защото сега щях да лежа и да почивам; щях да спя; Тогава щях да съм в покой.


Йов описва смъртта на праведния като почивка, сън, който е в покой. А на друго място се казва следното:

Екл. 5:3  ... съновидението произхожда от многото занимание...

Т.е преживяното по време на сън е пряко свързано със заниманието на човека когато е бил буден. По същия начин ако човек е живял неправедно след като умре това несъмнено ще се отрази на неговото преживяване в смъртния сън. Това не е Божият съд, както някои погрешно вярват, че ада бил мястото където Бог наказва нечестивите, страданието на нечестивите в смъртния сън е напълно естествено следствие на техния нечестив живот. Нито страданието на нечестивия в съня е неговата вечна присъда, нито покоя на праведния е неговата награда. Това е логично състояние в следствие на това как са живели преди това. А наказанието и наградите ще се определят на всеки след възкресението на мъртвите. Ето защо тези две неща не трябва да се смесват и объркват.

Така, че няма никакви противоречия. Това са изкуствени противоречия идващи от смесване на напълно различни неща.

Quote
И справедливо ли е, някой да изтърпява наказание без присъда?

Сега помисли, ако ти се качиш на някое високо дърво да се правиш на мъж и се хванеш за върха и го разлюлееш и се счупи върха и паднеш та се потрошиш на земята, това какво е? Наказание без присъда или естествено следствие от проявената глупост? Човек страда в смъртта, защото е живял безумно и безотговорно, така сам си навлича страдание. За никаква присъда не става въпрос. Съда и присъдите идват след възкресението.

Днес имаше един линк към някакво видео със смешни случки, където разни хора им се случват разни беди, има много такива в тубата. Докато го гледах размишлявах, че нито един от тези случаи не беше в следствие на това човек да върши някаква реална работа или нещо полезно и нужно, но всичките са следствие от някакви глупави и безсмислени занимания, при което хората пострадват повече или по-малко в зависимост от случая. По същия начин глупостта води след себе си страдание и болка. А правдата води до мир и утеха.

Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Alesyz

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 151
Re: Рай и Ад
« Reply #104 on: May 24, 2015, 16:57:22 PM »
Разбирам това, което казваш. Обаче според мен все още съществува противоречие. Имннео. Тялото хем спи сън и това е смъртта, а хем душата е наказвана или в почивка, на някакво физическо място, под земята. Чисто физичеки, как безтелесни души, биват наказвани с каквъ огън, на физическо място? Съгласете се, щом шеол е под земята, а земята е физическо релано място, не е възможно духовни, немтариални обекти(души, ако мога така да се изразя), да биват мъчени или утешавани с физически реален огън. Или в недрата на нашата планета, същетвуват други физични, химични и всякви закони. И когато Исус говори, да се боим от Този, който може д апогуби и душата и тялото в пъкъла, Той какво има в предвид? За мен немя съмнение, че Исус говори за пъкъла, като з аогненото езеро, крайното място на осъждение. В същият дух е и притчата за Лазар и богаташа. Там Исус също говори за пъкъла. Ако Лазар и богаташа страдат или се утешават след смъртта, то това как е в кореспонденция с това:
Екл. 9:5-6; 10

Защото живите поне знаят, че ще умрат; Но мъртвите не знаят нищо, нито вече придобиват, Понеже споменът за тях е забравен; 
Още и любовта им, и омразата им, и завистта им са вече изгубени, Нито ще имат вече някога дял в нещо що става под слънцето.


10 Всичко що намери ръката ти да прави според силата ти, направи го; Защото няма ни работа, ни замисъл, ни знание, ни мъдрост в гроба гдето отиваш.


В разказа за Лазар и  богаташа, богаташа има съзнание за миналото си, че има братя, че даже има и преценка на настоящата ситуаци и причинни следствена връзка защо той е там къде е. Което на мен ми се струва да противоречи на писаниято в Еклесиаст 9 гл.

Искам да напиша и още нещо, по въпроса за Божия характер. Може бу напълното описание, което има в Словото:
Изх. 34
6 Господ замина пред него и прогласи: Господ, Господ, Бог жалостив и милосърд, дълготърпелив, Който изобилва с милост и с вярност, 
7 Който пази милост за хиляди поколения, прощава беззаконие, престъпление и грях, но никак не обезвинява виновния, въздава беззаконието на бащите върху чадата и върху внуците им, до третото и до четвъртото поколение.