Author Topic: Рай и Ад  (Read 70109 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3604
Re: Рай и Ад
« Reply #105 on: May 24, 2015, 20:33:18 PM »
Според мен далеч не разбираш за какво става въпрос. Няма такова нещо като "чисто физическо нещо". Всяко нещо, което Бог е създал има и материални и духовни измерения. Точно поради тази причина физиката и химията не са абсолютни науки, а дават само частично разбиране за част от свойствата на веществата и взаимодействията между тях. Човека например "чисто физическо" същество ли е или е комбинация от физически, духовни и междинни между физическите и духовните елементи? По същия начин няма такова нещо като "чисто физическо" място, и шеола е място, което има както физически, така и духовни измерения.

Да вземем например друго място под земята, така наречения "tartaros" за което се казва, че Бог държи в него оковани "във вечни връзки" падналите ангели. От една страна мястото е под земята - т.е това е физическо място, от друга страна това са духовни същества, които не могат да бъдат държани от чисто физически затвор. Затова техния затвор освен че е физическо място, той има и духовни измерения, които правят мястото непреодолимо за затворените ангели.

По същия начин и шеола не е само физическо място, но той има и духовни измерения. Поради тази причина човешката душа едновременно се намира на физическо място, едновременно е ограничена в своята способност да се махне от там.

Погубването на душата не е в шеола, а в геената. Българския превод превежда прозиволно тези термини и не спазва стрикното разграничение в оригинала. Геената това е огненото езеро. А шеола е подземно място където обитават душите на починалите и чакат деня на възкресението и явяването пред Божия съд.

Що се отнася до написаното в книгата Еклисиаст, то това е една много неразбирана книга. Тя е написана в определен контекст, който ако не бъде разбран, от нея ще излязат много противоречия с останали пасажи от Писанието.

Например там се казва:

Eкл. 5:18  Ето какво видях аз за добро и прилично: Да яде някой и да пие, И да се наслаждава от благото на всичкия си труд, В който се труди под слънцето, През всичките дни на живота си, които му е дал Бог; Защото това е делът му.

Тук се казва, че е добре човек да яде и пие и да се наслаждава на добрия живот, защото това е дела му под слънцето. От друга страна Исус в своите притчи строго изобличи именно това поведение:

Лука 12:19  И ще река на душата си: Душо, имаш много блага, натрупани за много години; успокой се, яж, пий, весели се.
Лука 12:20  А Бог му рече: Глупецо! Тая нощ ще ти изискат душата; а това, което си приготвил, чие ще бъде?


Излиза, че това, което Соломон съветва в Еклисиаст, Бог го нарича безумие. На пръв поглед това е драстично противоречие. Но не и ако се разбира контекства в който е написана книгата Еклисиаст. А именно, ако трябва да се дефинира контекста на "Еклисиаст" то той се състои в думите "под слънцето". Всичко, което Соломон казва там е казано в контекста на случващото се "под слънцето" сиреч в земния живот, без оглед на вечните реалности. Ако прочетеш внимателно цялата книга, ще видиш, че това е лайтмотива на всичко казано там. Без това, тази книга ще бъде чисто еретична, както се вижда и от горното "противоречие".

Ето защо когато Соломон казва:

"Но мъртвите не знаят нищо, нито вече придобиват, Понеже споменът за тях е забравен;
Още и любовта им, и омразата им, и завистта им са вече изгубени, Нито ще имат вече някога дял в нещо що става под слънцето.

и

Всичко що намери ръката ти да прави според силата ти, направи го; Защото няма ни работа, ни замисъл, ни знание, ни мъдрост в гроба гдето отиваш."


Той за пореден път пояснява, че става въпрос за това, че веднъж човек умрял, той няма и не може да има нито връзка, нито дял с това, което става под слъцето. Именно поради тази причина мъртвия богаташ нямаше как да издейства изпращане на Лазар обратно да предупреди семейството му, защото това би означавало, че той има дял и съучастие в нещо случващо се под слънцето. Това не означава, че той няма спомен за живота, който е живял приживе, което се потвърждава от това, че богаташа си спомня, че има братя и го е грижа за тях. По същия начин и душите на закланите в книгата Откровение много добре помнят и знаят, че са били заклани от нечестивите и викат към Бога за справедлива присъда на мъчителите си, но дори и те не могат да повлияят на нищо, защото Бог ще извърши всяко нещо по Свое усмотрение и на Своето време.

Ето защо е пределно ясно, че това, което Соломон казва, не само няма противоречие с историята за бедния Лазар и богаташа, но дори напълно съвпадат като концепция. Веднъж в гроба няма никаква мъдрост или знание или замисъл или работа, които човек може да осъществи ПОД СЛЪНЦЕТО.

По същия начин ако човек измерва живота си само под слънцето, то тогава е най-добре да яде и пие и да се весели в труда на ръцете си. Но от гледна точка на вечните реалности нещата стоят по съвсем друг начин. Ето защо противоречие няма никакво. Нито в единия случай, нито в другия, нито в останалите места от Еклисиаст, които другояче могат да се явят драстично противоречиви.

Противоречията в Писанията възникват само в главите на хора, които имат погрешни постановки и дефиниции на основните реалности на Божието Слово.

Quote
Искам да напиша и още нещо, по въпроса за Божия характер. Може бу напълното описание, което има в Словото:
Изх. 34
6 Господ замина пред него и прогласи: Господ, Господ, Бог жалостив и милосърд, дълготърпелив, Който изобилва с милост и с вярност,
7 Който пази милост за хиляди поколения, прощава беззаконие, престъпление и грях, но никак не обезвинява виновния, въздава беззаконието на бащите върху чадата и върху внуците им, до третото и до четвъртото поколение.

Аз пък аз искам да ти напомня, каква е дефиницията за грях. А именно ОТХВЪРЛЯНЕ НА ВСИЧКО ТОВА, което Бог е, бидейки изявено чрез Сина Му. И когато цялата милост и изкупление са отхвърлени, тогава няма нито милост, нито прошка, нито каквото и да е снизхождение, според както е писано:

Евр. 10:29  тогава колко по-тежко наказание, мислите, ще заслужи оня, който е потъпкал Божия Син, и е счел за просто нещо проляната при завета кръв, с която е осветен, и е оскърбил Духа на благодатта?


Адвентистките учения, които по някаква незнайна за мен причина си прегърнал последно време, вместо да инвестираш времето и живота си мъдро изкупвайки благовремието, което изтича бързо и никога повече няма да се върне, са базирани на абсолютно лъжливи и погрешни постановки. Една от тях, както казах и преди е че те не правят никаква разлика между грях и грехове. Те смятат, че извършените грехове на хората са като "гориво", и човек ще гори в огненото езеро толкова време колкото "гориво" е натрупал. Това е напълно смехотворно с оглед на това, че най-големия проблем на човека не е някакво количество извършени грехове, а ГРЕХА на отхвърляне на Самия Бог, който е толкова безкрайно голям, колко е безкрайно велик Самия Бог. Кажи ми моля те на колко "гориво" е равно презрението на Вечния Бог, вечната Правда и вечното Царство? Пределно ясно е че за такова нещо "гориво" ще има за цялата вечност.

Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Todor

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 173
Re: Рай и Ад
« Reply #106 on: May 27, 2015, 10:06:55 AM »
Аз пък аз искам да ти напомня, каква е дефиницията за грях. А именно ОТХВЪРЛЯНЕ НА ВСИЧКО ТОВА, което Бог е, бидейки изявено чрез Сина Му. И когато цялата милост и изкупление са отхвърлени, тогава няма нито милост, нито прошка, нито каквото и да е снизхождение, според както е писано:

Евр. 10:29  тогава колко по-тежко наказание, мислите, ще заслужи оня, който е потъпкал Божия Син, и е счел за просто нещо проляната при завета кръв, с която е осветен, и е оскърбил Духа на благодатта?


Адвентистките учения, които по някаква незнайна за мен причина си прегърнал последно време, вместо да инвестираш времето и живота си мъдро изкупвайки благовремието, което изтича бързо и никога повече няма да се върне, са базирани на абсолютно лъжливи и погрешни постановки. Една от тях, както казах и преди е че те не правят никаква разлика между грях и грехове. Те смятат, че извършените грехове на хората са като "гориво", и човек ще гори в огненото езеро толкова време колкото "гориво" е натрупал. Това е напълно смехотворно с оглед на това, че най-големия проблем на човека не е някакво количество извършени грехове, а ГРЕХА на отхвърляне на Самия Бог, който е толкова безкрайно голям, колко е безкрайно велик Самия Бог. Кажи ми моля те на колко "гориво" е равно презрението на Вечния Бог, вечната Правда и вечното Царство? Пределно ясно е че за такова нещо "гориво" ще има за цялата вечност.

Само искам да добавя нещо по въпроса за греха (извинявам се за лекия офтопик - нямам желание да отклонявам темата, просто искам да допълня).

Поне за момента личното ми мнение клони към традиционното източно разбиране по въпроса - разглеждането на греха повече като "болест", "дефект" в самите нас, от който сме безнадеждно поразени (греховните дела са просто "плодът" на греха, който живее в нас). Именно затова ни е нужен Спасител, за да ни избави от господството на греха в нас - понеже "плътта не се покорява на Божия закон, нито пък може".

Погледнато от тази гледна точка е ясно защо не може да има "реабилитация" след някакво "излежаване на присъдата" - понеже "плът и кръв не могат да наследят Божието царство".  И наистина, ако плътта не може да изпълнява Божествения закон дори сега, когато виждаме (и живеем) само сянката на онова, което ще бъде, то колко по-малко би могла да живее и съществува когато Божието царство дойде в пълнота и Бог стане "всичко във всички". 

Така че тези, които живеят живота от плътта, ще намерят този си живот несъвместим с Божественият живот, чийто източник е сам Бог. Понеже  бъдещият живот няма да е просто стария плътски живот, който продължава безкрайно, а нов и различен живот, с различен Източник. Който има този живот сега може и сам да види тези два "живота" в себе си - стария от Адам, който завършва със смърт и новия от Бог, който е вечен...

Сложни са за мен тези неща и не ги разбирам в пълнота (а още по-малко мога да ги обясня). Но е очевидно, че вечния живот е само и единствено в Христос. Понеже в противен случай - ако можем да придобием живот по някакъв друг начин - излиза, че Той наистина е умрял напразно. Така че "няма под небето друго име дадено между човеците, чрез което трябва да се спасим".

П.П. Това, което пиша не отрича написаното от Watchman, а го допълва. Ще има и съд според делата, ще има и "затваряне на вратата" (горко на тези, които останат отвън) и т.н. Затова отново казвам, че само допълвам - понеже (според мен) има и друга част освен чисто юридическото наказание за греховните дела.

Alesyz

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 151
Re: Рай и Ад
« Reply #107 on: June 22, 2015, 00:41:47 AM »
Значи не знам какво става с форума или в мен е проблема. Последното съобщение по темета от мен, го писах доста дълго, обаче като реших да го публикувам и ми излезе съобщение да се логна. При което се загуби останалата част от написаното. И нещата приключиха със стиха във Изход. Не знам защо се получи така, а също и че нямах възможност да си редактирам самият пост после. Вижда се имам доста грешки. Както и да е.
Писах че, че е писано, че е определено веднъж да умрем и после следва съд. Кога е този съд? Веднага след смъртта или след известно време? Исках да коментираме популярната история за Лазар и богаташа. В тази история,  Исус казва, че след смъртта на единия и на другия, те получват награда или наказание за живота, който са живяли. Единия се мъчи, другия се утешава. Това явно става непоредствено след смъртта, защото Исус казва, че умря сиромаха и ангелите го занесоха в лоното Авраамово. Това на мен ми казва две неща. И Лазар и богаташа притежават безсмъртни души, които могат да бъдат утешавани или мъчени след смъртта им. Което е небиблейско, безсмъртен е само Бог и ще бъдат ония, на които Той ще подари безсмъртие, вечен живот. Това обаче е в бъдещето. И второто нещо, Лазар и богаташа получават наказание и утеха, без произнесена и влязла в сила присъда. Съгласно съдебната практика, изпълнението на всяка присъда, следва след нейното произнасяне. Това е и в закона, където Бог изрично заповяда, всяко нещо да бъде внимателно изследвано и при наличие на свидетели, особенно при нанасяне на смрътно наказание. Убийсто без съд, е убийство и е било наказуемо със смърт на виновния. Кой и кога е произнесъл присъдата, която е определила, че Лазар ще се утешава, а богаташа заслужава мъки? Нима от историята следва, че всички сиримаси са априори определени за утеха, а всички богаташи са определени за пъкъла? Това е нелепо. И като стана дума за пъкъла, което Словото определя като огненото езеро, излиза, че богаташа е в огненото езеро, а пък огненото езеро следва след съда, освен за звяра и лъжепророка. Лазар пък е в лоното на Авраам, обаче след съда, праведните наследяват обновената земя и няма никакво лоно Авраамово, нито някаква бездна през която може да се разговаря. Още повече, че е писано, че Бог ще обърше всяка сълза, а нима това е възможно, ако изкупените, могат да разговарят с осъдените през въпросната бездна? Това би било гавра от Божия страна и с едните и с другите. Преди това Исус също говори за пъкъла, като за място, в което Бог може да погуби и тялото и душата. Очевидно Исус не говори за някакво безтелесно същестуване след смъртта, а говори за деня на съда, когато ще бъдат съдени всички и неправедните ще бъдат хвърлени в огненото езеро(пъкъла).
И ако е така, какъв е смисълът от историята с Лазар и богаташа? Исус ни дава информация за живота след смъртта? Не вярвам. Исус завършва историята с думите, колко е важно да вярваме и да разбираме откровението, което Бог е дал за Себе Си в Словото. И защо огненото езеро е наречено, втора смърт? А не място на вечни мъки примерно. И ние защо вярваме в Бога и защо да Го обичаме, за да не ни хвърли там ли? Бог използва ужасът от огненото езеро, като мотивация за любовта на някого към Него? Не е ли писано, че Бог е любов, че гневът Му е за една минута, че няма да бъде винаги гневен, дори в Откровение виждаме, че гневът Му се изчерпва след определени събития. И в един момент, виждаме след съда пред големия бял престол, друг гняв, толкова яростен, че трае и кипи цяла вечност. Пише, че хората ще бъдат съдени според делата си в книгите. Исус пък  каза, че ще има различни по степен наказания. Ако вкарам доза черен хумор, това значи ли, че някой ще се грее на 100 градуса цяла вечност, а друг на 200? Което явно отрича твоето внушение Watchman, че отхвърлянето на Бог, е само то достатъчно за да бъде някой осъден, понеже Бог е безкраен, да, но човек не е. Пише точно обратното, делата ще бъдат определящи за присъдата. И ще има хора, които ще бъдат оправдани, други осъдени. И пише че Исус е определеният от Бога съдия, който сам казва в края на Откровение, че идва, за да даде на всекиму според делатаму.  В крайна сметка, познаването на Бога, е вечен живот. Цялата Библия е свидетелство за това, кой и какъв е Бог. Цитирах думите от Изход, защото там добре се вижда какъв е Бог. Някак си образа на Бог, който осъжда някакви хора, защото в един ограничен отрязък от време, те са живяли живот, в който са Го отхвърляли и Той осъжда тези хора на вечни мъки, това за мен е несправедливо. Не може вечността да бъде пропорционална на ограничен отрязък от време, в който някой е вършил престъпления, нечестие или каквото и да е. Това е несправедливо. Наказанието не е пропорционално на престъплението. Бог казва в Езеккил, че душата която греши, тя ще умре. Няма да се мъчи вечно, а ще умре. И ако нечестивия се върне от нечестието си, ще живее. Той беше съгласен да остави гейовете живи и здрави, ако там имаше 10 правдника. Той каза, че викът е силен пред Него, обаче е слязъл лично да провери така ли е или не. Нали е всезнаещ? Дори Бог не си позволява да сипе огън от небето, само защото някакви хора се обхождат развратно, без първо да изследва и да провери.И като стана дума за Содом и Гомор, Юда пише, че тяхното наказание носи белезите на вечния огън. Обаче никакъв огън не гори понастоящем на мястото на Содом и Гомор. Те са заличени от земята. И какво трябва да ми говори на мен, този текст в Юда, по отношение на вечния огън? Защото вечен, освен повтарящо се действие, означава и окончателен, краен. Съгласен съм някой да гори в огненото езеро съответстващо години на нечестивия си живот, това го разбирам, справедливо е. Но да гори вечно, защо, за какво? Защо Павел не насърчи Солунците, да вярват, че техните починали близки същестуват някъде, може би в лоното Аврамоово и се утешават там. Точно обратното, Павел ги насърчи да гледат и да очкват деня, когато Исус ще ги повика от гробовете и те ще възкръснат, както Сaмият Той е бил възкресен. Самият Павел казва за себе си, че прицелната точка на неговият живот, е възкресението на мъртвите, а не съществуването след смъртта на някакво място на утеха. Ако. Павел е имал знание за това, защо не е предпочел него? И друго съм забелязал в Словото, че Бог здраво се ядоса на Мойсей, понеже той и Аарон, не са Го осветили пред израилтяните при водите на Мерива. С други думи, Бог се ядоса на Мойсей, защото Моисей не представи Бог такъв, какъвто Е пред тях, понеже не Му е повярвал. Това нещо му струваше не влизането в обещаната земя. Бог толкова се ядоса, че дори му забрани да говори по темата. На мен това ми говори нещо. Но спирам дотук. И да кажа само това, въобще не вярвам в реабилитация някаква, нещо като изтърпяване на наказанието. Огненото езеро е наречено втората смърт. Няма излизане оттам.

P.S. Форума пак ми изтри съобщението и ми поиска логване. Добре, че го копирах.

Alesyz

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 151
Re: Рай и Ад
« Reply #108 on: June 23, 2015, 11:15:14 AM »
Пак нямам възможност да редактирам поста си по-горе, затова пиша този.
Публично се отричам от убеждението си по отношение на съотношението на престъплението и наказанието. Или с други думи, това което казах, бих бил съгласен ако някой е живял 50-60 г. в нечестие, толкова време да се мъчи в огненото езеро. Промених това си убеждение в съответствие с Откр. 20 гл. където пише, че звяра и лъжепророка са хвърлени живи в огненото езеро. След хилядагодишното царство пише, че тези двамата са все още там, което означава, че 1000 г. те са били мъчени. Техните грехове и престъпления са били в един отрязък от време за 3.5 г. А плащат за този отрязък време с поне 1000 г. мъчения. Няма основание да се мисли, че тези мъчения свършват след хилядата години. Понеже по нататък в Откровение също се споменава, че вън са определени групи хора и че тяхната участ ще бъде в огненото езеро. И това е след като вече има ново небе и нова земя. Мен лично ми е трудно да си представя такова "съжителство", особено както пише, че вън са тия и тия. И къде това "вън", не знам.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3604
Re: Рай и Ад
« Reply #109 on: June 23, 2015, 12:50:01 PM »
Преди всичко с форума не става нищо по-различно от това, което е ставало преди. Причината да ти иска да се логваш докато пишеш дълго съобщение е че ти изтича потребителската сесия. Когато се логваш имаш опции сам да зададеш колко да ти бъде дълга потребителската сесия, както и има опцията "Always stay logged in:" което ти позволява никога да не ти изтича потребителската сесия. Аз ползвам тази опция и никога не съм имал проблема за който ти споменаваш.

На другите неща ще ти отговоря като ми остане време.

Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3604
Re: Рай и Ад
« Reply #110 on: June 23, 2015, 21:38:12 PM »
Quote
Писах че, че е писано, че е определено веднъж да умрем и после следва съд. Кога е този съд? Веднага след смъртта или след известно време?

Ето какво казва самия пасаж:

Евр. 9:27  И тъй като е определено на човеците еднаж да умрат, а след това настава съд,

Първо пасажа, не казва, че съда настъпва ВЕДНАГА след смъртта, нито дефинира за какъв точно съд става въпрос. Гръцката дума използвана за "съд" може да означава различни неща, като справедливо въздаяние или изправяне пред трибунал. Знаем, че съдът пред великия бял Престол се случва след пришествието на Христос, след Милениума и след възкресението на мъртвите. Така, че незабавно след смъртта човек е в състояние на очакване на деня на съда. Нещо като престъпника, който още не е осъден и не е в затвора, но се намира в ареста. На намиращите се в ареста се назначава ден за започване на делото, т.е явяването пред съда, до тогава човек чака в ареста. Смъртта е именно такова чакане. Праведните очакват своята награда, а неправедните своята присъда и осъждение.

Quote
Исках да коментираме популярната история за Лазар и богаташа. В тази история,  Исус казва, че след смъртта на единия и на другия, те получват награда или наказание за живота, който са живяли. Единия се мъчи, другия се утешава. Това явно става непоредствено след смъртта, защото Исус казва, че умря сиромаха и ангелите го занесоха в лоното Авраамово.

Първо никъде не се говори за награда, а за УТЕХА:

Лука 16:25  Но Авраам рече: Синко, спомни си, че ти си получил своите блага приживе, така и Лазар злините; но сега той тук се утешава, а ти се мъчиш.

Утеха и награда са две много различни неща. Още преди ти обърнах внимание на това, но ти не внимаваш. Да кажем един войник се връща оцелял от жестока битка, целия е в кръв, изнемощял и измъчен от ужаса на битката. Незабавно той бива приет от своите и му се дава почивка, храна и приятелска компания за да може да се успокои, укрепи и утеши. Това се нарича утеха. След време когато командването седне да заседава и прецени кои войници са достойни за награда, войника може да бъде повикан и да бъде награден на публична церемония. Така, че не смесвай награда и утеха. Това са напълно различни по своето естество неща.

Да вземем например какво се случва в същата ситуация само че след битката е пленен вражески войник. Нима той ще бъде утешен? Напротив ще бъде затворен, обикновенно при мизерни условия и ще страда в своя плен. Нима това е неговия съд обаче? Ни най-малко. След време той ще бъде разследван за военни престъпление и ще бъде изправен пред съда за да бъде съден според извършеното от него. Тогава той ще срещне своя съд, своето наказание и своята съдба.

Точно това показва и библейската история за бедния Лазар и богаташа, които имат различни преживявания в шеола. Единия се утешава, а другия се измъчва. Точно както добрия войник след битката е в утеха, а злия на мъка.

Quote
Това на мен ми казва две неща. И Лазар и богаташа притежават безсмъртни души, които могат да бъдат утешавани или мъчени след смъртта им. Което е небиблейско, безсмъртен е само Бог и ще бъдат ония, на които Той ще подари безсмъртие, вечен живот.

Първо в Писанието не съществува термин "безсмъртна душа". Такова понятие няма и не следва да бъде използвано. То е измислено от самоволни теолози на по-късен етап.

Второ не е нужно някой да е "безсмъртен" за да премине от едно състояние в друго след първата смърт. Самия факт, че човек умира в първата смърт говори за това, че човека не е безсмъртен. Но смърт не означава изчезване в небитието. Писанието говори за възкресение на мъртвите. Но ако мъртвите не съществуват повече т.е те са в небитието, то няма да има какво да се възкресява. Самата дума "възкресение" означава  - "да се изправи някой отново". Ясно е че не може някой който вече не съществува да се изправи. Може да се изправи само някой, който продължава да съществува, но в друго състояние.

Quote
И второто нещо, Лазар и богаташа получават наказание и утеха, без произнесена и влязла в сила присъда. Съгласно съдебната практика, изпълнението на всяка присъда, следва след нейното произнасяне. Това е и в закона, където Бог изрично заповяда, всяко нещо да бъде внимателно изследвано и при наличие на свидетели, особенно при нанасяне на смрътно наказание. Убийсто без съд, е убийство и е било наказуемо със смърт на виновния. Кой и кога е произнесъл присъдата, която е определила, че Лазар ще се утешава, а богаташа заслужава мъки?

Тия неща вече два пъти ги пояснявам и сега по-горе и по-преди. Вземи прочети внимателно за да не се повтарят едни и същи неща отново и отново.

Quote
Нима от историята следва, че всички сиримаси са априори определени за утеха, а всички богаташи са определени за пъкъла? Това е нелепо.

Ни най-малко не следва подобно нещо, нито има нещо нелепо в думите на Исус. Подтекста е че Лазар беше правден човек макар и сиромах, а богаташа беше неправеден, ако и богат. Авраам също беше богат, при това изключително богат, как тогава той е в мястото на утеха? Та дори самото място на утеха в шеола носи името на Авраам. Така, че в самата история съдържа достатъчно информация за да не се правят подобни нелепи изводи като твоите. Ти може би си мислиш, че като прикачиш един нелеп извод на историята за Лазар и богаташа това ще ти даде лост чрез който да обезсилиш неудобните за твоите вярвания истини съдържащи се в тази история. Да, но не става така. Божието Слово е двуостър меч и ако застанеш против него ти ще бъдеш потърпевшия.

Quote
И като стана дума за пъкъла, което Словото определя като огненото езеро, излиза, че богаташа е в огненото езеро, а пък огненото езеро следва след съда, освен за звяра и лъжепророка.

Ще прощаваш ама подобни изказвания само ми припомнят стария анекдот: "Чукча писатель, чукча не читатель."

Първо никъде в текста описващ историята за Лазар, богаташа и Авраам НЕ СЕ ГОВОРИ за огнено езеро. Говори се за hades, което е същото като шеол и е подземното място в което обитават душите на умрелите човеци. Огненото езеро на гръцки е gehena или геена и е съвсем друго място, което няма и никога не е имало нищо общо с хадеса или шеола. Нещо повече, ще дойде ден в който самия хадес/шеол ще бъде хвърлен в огненото езеро според както е записано в Откр. 20:14.

На тези неща и по-горе бях обърнал внимание, но ти четеш ли въобще?

Quote
Лазар пък е в лоното на Авраам, обаче след съда, праведните наследяват обновената земя и няма никакво лоно Авраамово, нито някаква бездна през която може да се разговаря. Още повече, че е писано, че Бог ще обърше всяка сълза, а нима това е възможно, ако изкупените, могат да разговарят с осъдените през въпросната бездна? Това би било гавра от Божия страна и с едните и с другите.

Това са накакви напълно хаотични и произволни разсъждения. Наследяването на обновената земя е СЛЕД възкресението на мъртвите. А историята за Лазар и богаташа се развива във време ПРЕДИ възкресението на мъртвите. Ти въобще разсъждаваш ли по темата или пак стигаме до анекдота за чукчата?

Quote
Преди това Исус също говори за пъкъла, като за място, в което Бог може да погуби и тялото и душата.  Очевидно Исус не говори за някакво безтелесно същестуване след смъртта, а говори за деня на съда, когато ще бъдат съдени всички и неправедните ще бъдат хвърлени в огненото езеро(пъкъла).

Отново се обърка, Исус не говори за хадес, шеол, а за геената (Мат. 10:28). Изследвай и виж, че това са две много различни места, които не са и не могат да бъдат взаимно заменяеми. Има много заблудени и повърхностни хора, които не правят разлика между двете и градят учения върху това заблуждение. Но в този форум внимаваме на написаното в Писанието и подобни неща не могат да минат незабелязано. Огненото езеро (геената) НЕ Е пъкъла (хадеса, шеола).

Quote
И ако е така, какъв е смисълът от историята с Лазар и богаташа? Исус ни дава информация за живота след смъртта? Не вярвам. Исус завършва историята с думите, колко е важно да вярваме и да разбираме откровението, което Бог е дал за Себе Си в Словото.

А какво вярваш тогава, че Исус, Божият Син ще използва някаква напълно невярна история при това с използване на имената на съвсем реални хора като Авраам и Лазар за да предаде някакъв смисъл за нещо, което ни най-малко няма нужда от подобна "лъжлива история" за да се придаде подобен смисъл? Ти въобще способен ли си да видиш абсурда на тези изводи? Ти в такъв Исус ли вярваш, Който има нужда да прибегне до неверни, подвеждащи и заблуждаващи истории с цел да каже нещо, което въобще няма нужда от подобна история а може да се каже в прав текст или да се каже под формата на притча, която въобще няма нужда да съдържа подобни детайли, които ти и хората, които вярвате в подобни адвентистки лъжеучения обявявате за фалшиви и нереални?

Quote
И защо огненото езеро е наречено, втора смърт? А не място на вечни мъки примерно.

Нека да видим какво писанието казва за огненото езеро (геената):

Марк 9:43  И ако те съблазнява ръката ти, отсечи я; по-добре ти е да влезеш клосен в живота, а не да имаш две ръце и да отидеш в геената, в огъня негасим;
Марк 9:44  дето "червеят им не умира, а огънят не угаснува. "


Значи първо огъня никога не угасва. Ти огън виждал ли си през живота си? Знаеш ли какво е необходимо един огън да не угасне? Нужно е да има какво да гори. А червеи отглеждал ли си? Аз съм и мога да ти кажа, че когато храната на един червей свърши, червея умира от глад. И ето Писанието съвсем ясно заявява, че и огъня и червея в геената че имат какво да горят и какво да ядат за вечни времена! Ти каква Библия четеш, та казваш - нямало да бъде вечна геената и мъчението в нея? В моята Библия тия неща са написани пределно ясно.

Ето какво казва още Писанието по същия въпрос:

Откр. 14:11  И димът от тяхното мъчение ще се издига до вечни векове; и ония, които се покланят на звяра и на образа му, не ще имат отдих ни денем, ни нощем, нито кой да е, който приема белега на името му.



Тук ясно се казва, че мъчението на осъдените ще трае до вечни векове и няма да имат отдих нито денем нито нощем. Според твоята теория след като се поизмъчат малко според "количеството" грехове те ще си отдъхнат, като изчезнат в небитието. Само че Писанието свидетелства, че отдих няма да има никога.

Quote
И ние защо вярваме в Бога и защо да Го обичаме, за да не ни хвърли там ли? Бог използва ужасът от огненото езеро, като мотивация за любовта на някого към Него?

Страхът от Господа е начало на мъдростта
. А този страх е пряко свързан с Божия съд според както е писано:

2Кор.  5:10  Защото всички трябва да застанем открити пред Христовото съдилище, за да получи всеки според каквото е правил в тялото, било добро или зло.
2Кор. 5:11  И тъй, като съзнаваме, що е страхът от Господа, убеждаваме човеците; а на Бога сме познати, - надявам се още, че и на вашите съвести сме познати.


Quote
Не е ли писано, че Бог е любов, че гневът Му е за една минута, че няма да бъде винаги гневен, дори в Откровение виждаме, че гневът Му се изчерпва след определени събития. И в един момент, виждаме след съда пред големия бял престол, друг гняв, толкова яростен, че трае и кипи цяла вечност.

Отново ти се примесват напълно различни понятия. Божият гняв е едно нещо, а Божият съд съвсем друго. Един съдия няма нужда да е гневен за да издаде присъда на престъпника. Присъдата се базира на конкретни данни за престъпление и конкретни закони по които човек бива съден. Гнева няма място в съдебния процес. Изливането на Божия гняв е моментно въздаяние на човека или даден народ или група от хора, които са предизвикали този гняв, но това не заменя или отменя Божият съд, който ще бъде на големия бял Престол. Когато Божия гняв се изля над Содом и Гомор и ги погълна с огън, това означава ли, че те вече са съдени и са си получили заслуженото и няма за какво да се явяват пред белия Престол? Ни най-малко. Това са напълно различни неща, които не могат и не трябва да се смесват.

Quote
Пише, че хората ще бъдат съдени според делата си в книгите. Исус пък  каза, че ще има различни по степен наказания. Ако вкарам доза черен хумор, това значи ли, че някой ще се грее на 100 градуса цяла вечност, а друг на 200? Което явно отрича твоето внушение Watchman, че отхвърлянето на Бог, е само то достатъчно за да бъде някой осъден, понеже Бог е безкраен, да, но човек не е. Пише точно обратното, делата ще бъдат определящи за присъдата.

Да според делата на хората ще бъде и нивото на страданието им в геената, но самия факт, че вечната им съдба е в огненото езеро а не някъде другаде се определя от едно единствено дело, това, че всички приживе са отхвърлили Божият Син и Своя Творец и Изкупител. Това е наградата на греха. Забележи - греха, не греховете. А греха е именно това, което свидетелства сам Исус:

Йоан 16:8  И той, когато дойде, ще обвини света за грях, за правда и за съдба;
Йоан 16:9   за грях, защото не вярват в Мене;


Не защото са убили, изнасилили, преяждали или крали. А защото НЕ ВЯРВАТ. Това е греха който води до геената. Делата, които са извършили само ще определят степента на страдание в тази геена.

Всъщност - знаеш ли въобще какво означава думата "геена"? Идва от израза Ge Enom и означава "долината на Еном". Това е историческо място извън Ерусалим където целия град е изхвърлял боклуците си и непрестанно е горял огън за да изгаря тези боклуци за да не се разпространят зарази от тях. Христос е бил разпънат именно на пътеката по която хората са ходили до долината на Еном за да изхвърлят боклука си.

По този начин всеки който отхвърля Христос е оприличен на боклук, който Бог ще изхвърли в тази вечна долина на Еном в която нито огъня му ще угасне, нито червея му ще умре.

Quote
Някак си образа на Бог, който осъжда някакви хора, защото в един ограничен отрязък от време, те са живяли живот, в който са Го отхвърляли и Той осъжда тези хора на вечни мъки, това за мен е несправедливо. Не може вечността да бъде пропорционална на ограничен отрязък от време, в който някой е вършил престъпления, нечестие или каквото и да е. Това е несправедливо. Наказанието не е пропорционално на престъплението.

Никога ли не си чел това, което Писанието казва: "Поклониха се на делата на своите си ръце". Аз виждам, че ти правиш точно същото. Ти проектираш своята собствена неадекватна представа за справедливост върху образа на Бога и по този начин си правиш образ и кумир на едно лъжливо божество, формирано според твоите собствени представи за това какъв трябва да е Бог и какво трябва да представлява Неговата справедливост.

Нека да запитам, а много справедливо ли беше според твоите представи 42 деца да бъдат разкъсани от мечка само защото са се подиграли на един пророк, че е плешив? В крайна сметка това са малки деца, какво разбират те и нима с една своя макар и нелепа шега са си заслужили такава преждевременна и жестока смърт?

Ти на кой Бог се покланяш? Покланяш ли се на Бога на Елисей, който прокле децата да бъдат разкъсани от мечка?

2Царе 2:23  И от там той възлезе във Ветил; и като се качваше по пътя, излязоха из града малки деца та му се присмиваха, като му казваха: Качи се, плешиве! качи се, плешиве!
2Царе 2:24  А той, като се озърна назад и ги видя, прокле ги в Господното име. И излязоха из дъбравата две мечки та разкъсаха от тях четиридесет и две деца.


Да се покланяш на Елисеевия Бог означава не да проектираш своята неадекватна представа за справедливост върху Него, а да оставиш Той да формира Своя образ и Своите стандарти за справедливост в теб. И ако Бог осъди 42 малки деца на жестока и преждевеременна смърт заради една нелепа шега спрямо Неговия пророк, то каква мислиш, че е Божията присъда за потъпкването и презирането на жертвата и кръвта на Неговия възлюбен Син?

Quote
? Защо Павел не насърчи Солунците, да вярват, че техните починали близки същестуват някъде, може би в лоното Аврамоово и се утешават там. Точно обратното, Павел ги насърчи да гледат и да очкват деня, когато Исус ще ги повика от гробовете и те ще възкръснат, както Сaмият Той е бил възкресен.

Това е много просто, защото те ще могат да се съберат отново с близките си единствено при възкресението на мъртвите. Що за утеха е да знаят, че някой е в Авраамовото лоно някъде си там където никога повече няма да ги види или чуе. В днешно време сатанинските власти въвеждат практиката на отнемане на деца. При тях децата се отнемат от родителите и се дават на съвсем чужди хора, а достъпа на истинските родители до децата се отрязва. Каква полза и каква утеха за родителите да знаят, че децата им са някъде си там живи, но завинаги отделени от тях? Истинската утеха е да знаят, че ще бъдат събрани отново заедно. Затова и Павел им дава именно тази утеха.

Quote
Самият Павел казва за себе си, че прицелната точка на неговият живот, е възкресението на мъртвите, а не съществуването след смъртта на някакво място на утеха. Ако. Павел е имал знание за това, защо не е предпочел него?

Защото с възкресението на мъртвите слага начало на установяването на Божието царство на Земята. А това е копнежа на всеки истински светия. За разлика от псевдо светиите, чиито въжделения се изчерпват до това да мечтаят за "ходене на Небето" или "попадане в рая" истинските светии се сремят към установяването на Божието справедливо царуване върху цялата земя, където всички народи ще се учат на Правда и всички ще усвояват Божиите пътища и повеления. За това копнее сърцето на всеки истински праведник, а не за някаква себецентрична утеха в рая. Рая е само чакалня за праведния. Никой не се утешава с чакалнята. Праведния иска да види Рая възстановен по цялата земя и сред всички народи. Това е истинската прицелна точка на Божиите хора. Всичко останало е плътска религия за лично спасение и спасяване на собствената кожа, затова и такива хора са толкова обсебени от дилемата за това къде ще ходят в "рая" или "ада". Всичко се върти около тях самите.

Какъв контраст с поведението на Павел, който каза, че е готов сам да бъде анатема от Христос, ако с това би подпомогнал Божиите цели и спасението на братята му по плът, чието спасение е пряко свързано със завръщането на Исус и установяването на вечното царство на Правдата по цялата Земя.

Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Alesyz

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 151
Re: Рай и Ад
« Reply #111 on: June 29, 2015, 11:51:58 AM »
Watchman, разбрах тезата ти за рая и ада и съм съгласен. Но мисля, че правиш прибързани изводи за моите убеждения. И аз търся да намеря истината като всички други и може и да съм кривнал някъде. Не виждам защо трябва да ми се нахвърляш така и да ме поставяш в един кюп с хора, които ги интересува само дали да отидат в рая или ада. Особено след като писах втори пост след първия. И кой тук е писател, а не читател? Както и да е, мисля, че нещата се изясниха.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3604
Re: Рай и Ад
« Reply #112 on: June 29, 2015, 12:29:47 PM »
Alesyz, единственото нещо за което те обвиних е че не четеш внимателно, а също и че се опитваш да правиш образ на Бога според своите си представи за справедливост. Забележи там съм използвал личното обръщение "ти" когато съм искал да насоча нещо лично към тебе. А що се отнася за хората, които само се вълнуват къде ще отидат, аз някъде написал ли съм твоето име или съм се обърнал към тебе лично с този текст? Това, което съм написал съм го написал от принципна гледна точка, използвайки израза "такива хора". Правиш ли разлика?
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Alesyz

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 151
Re: Рай и Ад
« Reply #113 on: July 03, 2015, 14:26:22 PM »
Правя. Твоите постове ги чета по два пъти, но този път прибързах.

YN

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 86
Re: Рай и Ад
« Reply #114 on: July 29, 2015, 11:40:25 AM »
Но ако ада и рая (шеол) са под земята, сигурно това са доста големи пространства. Тихомир спомена по едно време теорията за кухата земя, но това ми се струва много нереално. Днешната представа за състава на вътрешноста на земята се базира най-вече на измервания на сеизмични трусове и колко време им отнема да минат от едната страна на земята до другата. И те показват че няма значителни кухини... Също така, ако земята е куха, би имала много слаба гравитация, което би означавало, че ние не бихме имали почти никаква тежест, а пък и тогава земята би се все едно сгънала навътре и самоунищожила...

Просто не разбирам как шеол може да се намира чисто физически под земята. Знам какво смятате вие за науката, но чак пък толкова да са се объркали не ми се вярва... Ако можете по-подробно да обясните как точно визирате този подземен шеол, ще ми помогнете много, защото това ми е напоследък в мислите.
Psa 111:7  Делата на ръцете Му са вярност и правосъдие; Всичките Му заповеди са непоколебими;
Psa 111:8  Утвърдени са до вечни векове, Като са направени във вярност и правота.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3604
Re: Рай и Ад
« Reply #115 on: July 29, 2015, 11:55:51 AM »
Без значение дали земята е куха или не - в нея при всички случаи има много кухини и огромни кухи подземни пространства. Има открити множество подземни тунели, пещери, които са технологично оборудвани по непознати за нас технологии. Съответно те са обитавани и от определени същества, които не са от човешката раса.

Писанието също свидетелства, за bottomless pit, бездънна яма от която ще излязат определени зли същества, които ще участват в събитията от последните дни. Има само един единствен начин да съществува "бездънна яма" и то е наистина тази яма да води до определена кухина, която да е достатъчно голяма за да се приеме като преход в друго пространство, а не за достигане на дъното.

Що се отнася до "науката" - то в днешно време тя не се различава от информацията лансирана от корпоративните медии. Истината се скрива и се лансира лъжа с цел да се прокарват определени интереси и цели. Има хора, които са объркани, защото така са научени от самото начало, има такива които знаят неща, но не смеят да говорят, има и такива, които знаят и укриват умишлено, защото са част от задкулисната система.

Общо взето във физиката нещата са силно деформирани и изкривени, защото хората които имат контрол над "официалните" и "престижните" институции са слуги на бащата на лъжата. Апостол Павел описва принципа на функциониране на света със следните думи:

2Тим. 3:13  А нечестиви човеци и измамници ще се влошават повече и повече, като мамят и бъдат мамени.

Точно това е структурата на всичко, което света гради и така наречената наука не прави никакво изключение. Политиците мамят народа, те от своя страна са мамени от елита, който ги контролира. Елита е мамен от демони и паднали ангели, а те самите се мамят един друг по етажите на тяхната йерархия докато се достигне до самия баща на лъжата.

Ако земята е куха и в сърцето и има друго вътрешно слънце, никой не взема предвид каква маса може да има това слънце и колко може да допринася за гравитацията и общата маса на земята. Освен това ако това слънце се върти, то това би увеличило масата му. Науката дори в чистия си без да бъде умишлено изкривена и манипулирана пак стъпва на множество хипотези и предположения, а също така не отчита огромен обем реалности, които тя не може нито да разбере, нито да види, нито да измери с настоящите си похвати инструменти. Божието Слово е истинно и Бог знае най-добре какво е създал и какво се случва. И ако Писанието свидетелства за тия неща, то ще устои и всички горди човешки погледи ще се снижат!
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3604
Re: Рай и Ад
« Reply #116 on: July 29, 2015, 12:32:45 PM »
Интересното е че християните от по-раншните поколения са имали доста ясна представа за тези неща и са направили следната графика:



Показаното тук е общо взето точно това за което ние говорим в тази тема.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Рай и Ад
« Reply #117 on: July 29, 2015, 12:56:31 PM »
Но ако ада и рая (шеол) са под земята, сигурно това са доста големи пространства. Тихомир спомена по едно време теорията за кухата земя, но това ми се струва много нереално. Днешната представа за състава на вътрешноста на земята се базира най-вече на измервания на сеизмични трусове и колко време им отнема да минат от едната страна на земята до другата. И те показват че няма значителни кухини... Също така, ако земята е куха, би имала много слаба гравитация, което би означавало, че ние не бихме имали почти никаква тежест, а пък и тогава земята би се все едно сгънала навътре и самоунищожила...

Просто не разбирам как шеол може да се намира чисто физически под земята. Знам какво смятате вие за науката, но чак пък толкова да са се объркали не ми се вярва... Ако можете по-подробно да обясните как точно визирате този подземен шеол, ще ми помогнете много, защото това ми е напоследък в мислите.
Ако се поинтересуваш например как става калкулацията за това на колко години е дадено изкопаемо, ще видиш, че има един параметър в уравнението за сметката, който параметър в реално условия е винаги променлива величина. Обаче този параметър в лабораторни условия се приема за константа и изведнъж получаваме "милиони години". Тук-там виждаме, че след 50 години другите учени решават, че не било десетки милиони, ами стотици милиони... Тази константа си я нагласят както си искат. Значителна разлика.

Нали знаеш, че науката днес счита, че земята е на милиони години. Как тогава според Писанието земята е на около 6000 години? Кой е прав? Как така в гранита има елементи, чиито изотопи (на полония например) имат много кратко време на разпад, че гранитът е успял да го "обхване" за толкова време? Говорим за части от секундата, т.е. гранитът, който опасва 20-30км от земната повърхност е успял да "сграбчи" полония преди да се разпадне? ..."И каза Бог, и стана...".

Знаеш ли колко е лесно днес да кажа, че съм учен и че съм изследвал, че дърветата нормално растат с корените нагоре? Ако имам емблема "официален учен", ще ми повярваш, нали?

Затова всяко нещо се проверява и се гледа извора. Един извор не може да дава и сладка и горчива вода.

От наука до наука има разлика. Както има правилно преподаващи учители, така има и лъжеучители. Както има учители, които ти разправят едни "факти", така има и учители, които разправят други факти. Кой учител е правилният? И ако се нарича учител, задължително ли учи правото?

А това, че християните едно време са имали по-ясна представа е парадокс днес, защото днес същите, които се наричат "християни" имат същите текстове, от които да черпят информация, обаче са решили, че ще вярват повече на други текстове... и хем ще се наричат "християни", хем ще вярват на други богове. Менте християни.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

mak

  • Administrator
  • Служещ
  • *****
  • Posts: 654
    • http://www.fellowshipbg.org
Re: Рай и Ад
« Reply #118 on: July 29, 2015, 12:58:14 PM »
Тази графика има ли я с по-висока резолюяция?
"Той ти е показал, човече, що е доброто; И какво иска Господ от тебе, Освен да вършиш праведното, да обичаш милост, И да ходиш смирено със своя Бог? " Михей 6:8

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3604
Re: Рай и Ад
« Reply #119 on: July 29, 2015, 13:22:45 PM »
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.