Author Topic: Коя е истинската Църква?  (Read 30214 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

strannik

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 96
    • http://bratoliubie.alle.bg/
Re: Коя е истинската Църква?
« Reply #75 on: December 17, 2011, 13:27:46 PM »
Аха, значи "носиш име че си жив, а си мъртъв" или "зная твоето търпение, скръб и сиромашия" е написано за не плътски същества, така ли?
"Ето, вие постите за препирания и карания,
И да биете с нечестиви пестници:
Не постете както днес
За да се чуе горе гласът ви."
Исая 58:4

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Коя е истинската Църква?
« Reply #76 on: December 17, 2011, 13:36:17 PM »
Посланникът носи послание, а не отговорност за това, което пише в посланието.

Когато един цар изпрати послание по посланник до друг цар и му каже "знам, че си против мен, обаче няма да устоиш, защото моята войска е по-добре обучена от твоята", според твоето мислене, това нещо го казва на посланника, а не на другия цар. Да не говорим, че обикновено изпращачът изпраща свой посланник, което е в идеален унисон с това, което е писано, а именно, че Бог, който е дух, изпраща посланник (ангел), който е духовно същество, за да занесе послание на събранието в даден град.



И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3270
Re: Коя е истинската Църква?
« Reply #77 on: December 17, 2011, 14:13:49 PM »
Много странни неща си писал страннико. Вижда се че не познаваш Писанията нито значението да думата "епископ." Първо такава дума няма никакъв смисъл в българския език, тя е чуждица транслитерирана от гръцкия. Самата дума означава "някой който наглежда." В нея няма никакъв религиозен смисъл, както и във всички библейски думи няма религиозен смисъл. Религиозния смисъл е добавен по-късно от хората, които са извратили вярата и са я превърнали в религия.

Та "надзорник" е същото като "надзирател" сиреч надзирателя в затвора може да се нарече епископ. Твоята идея обаче бие на папизъм, защото именно подобна идея за "един епископ над една църква" която идва от гърците не от Библията е поставила началото на папската идея, която знаем че е най-голямото проявление на антихристикия дух на земята.

Quote
Watchman, аз съм наясно, че ранните християни, които не са имали възможност, като църквата в Ерусалим, да се събират в храм (поне до известно време) или в синагога, както в други градове, са се събирали по домовете и в даден град може би е имало не само една къща в която са се събирали, но като цяло те са имали един епископ и са били една църква, без да са пирамидална структура и не е имало град с Църква в която да има повече от един епископ.

Разсъжденията ти са изключително объркани и по никой начин не се основават на Библията. Първо когато говориш за "ранни християни" е редно да си изясниш, че отстъплението в християнството настъпва още по времето на апостолите и набира пълна сила след тяхната смърт. Като начало ти препоръчвам да обърнеш внимание на следния пасаж от Божието Слово, който напълно опровергава теорията ти:

Деян. 20:17  А от Милит прати в Ефес да повикат църковните презвитери.
Деян. 20:18  И като дойдоха при него, рече им: Вие знаете по какъв начин, още от първия ден когато стъпих в Азия, прекарах всичкото време между вас
Деян. 20:19  в служене на Господа с пълно смиреномъдрие, със сълзи, и с напасти, които ме сполетяха от заговорите на юдеите;
Деян. 20:20  как не се посвених да ви изява всичко що е било полезно, и да ви поучавам и публично и къщите,
Деян. 20:21  като проповядвах и на юдеи и на гърци покаяние спрямо Бога и вяра спрямо нашия Господ Исус Христос.
Деян. 20:22  И сега, ето, аз заставен духом, отивам в Ерусалим, без да зная какво ще ме сполети там,
Деян. 20:23  освен че Светият Дух ми свидетелствува във всеки град, казвайки, че вързвания и скърби ме очакват.
Деян. 20:24  Но не се скъпя за живота си, като че ми се свиди за него, в сравнение с това, да изкарам пътя си и служенето, което приех от Господа Исуса, да проповядвам благовестието на Божията благодат.
Деян. 20:25  И сега, ето, аз зная, че ни един от вас, между които минах та проповядвах Божието царство, няма вече да види лицето ми.
Деян. 20:26  Затова, свидетелствувам ви в тоя ден, че аз съм чист от кръвта на всички;
Деян. 20:27  защото не се посвених да ви изява всичката Божия воля.
Деян. 20:28  Внимавайте на себе си и на цялото стадо, в което Светият Дух ви е поставил епископи, да пасете църквата на Бога, която той придоби със собствената си кръв.


Първо забележи, че апостола събира презвитерите (сиреч старейшините) от една единствена църква - тази в Ефес. Вижда се, че те не са еди човек, а са МНОЗИНА. Второ обърни внимание на ст.28 който недвусмислено доказва, че презвитер и епископ е едно и също, защото Павел повиква презвитерите и ги нарича епископи.

До тук с твоята теория за един епископ над една църква. Според Писанието епископ и презвитер е едно и също нещо. Сиреч става въпрос за старейшини, които надзирават останалите за тяхно добро.

Що се отнася до "ангела" от книгата Откровение 2 и 3-а глава, то трябва да се има предвид, че едно от основните значение на думата "angelos" в старогръцкия е "вестоносец" което прави смисъла напълно логичен и разбираем в контекста на двете глави.

Quote
Има нещо основно и това е че има Един Бог Отец, Един Господ Исус Христос, който дойде в човешка плът и Святия Дух и тия трима са едно. Има Една Основа, която е Словото Божие и никакви други писания, не могат да бъдат основа наравно с нея. Който изкривява тази основа или поставя друга освен нея е еретик.

Значи според тебе папата не е еретик, нито адвентистите, нито православните, нито поборниците на обрязването, защото всички те се вписват в твоите критерии за "не еретик." Ами ти си готов екуменист тичащ към прегръдките на Антихриста.

Quote
нима имат вина родилите се в този град християни, какво трябва да направят според теб или според писанието?

Ами те като са се родили в града да не са ги вързали с пъпната им връв за някой стълб на площада? Не случайно Писанието заповядва "излезте изсред тях и отделете се"

Quote
А как да разбирам ранните църкви които са били от хиляди души и то повечето сиромаси на които са давали, а не от които са вземали. Църквите в Ерусалим, Рим, Антиохия са били от по няколко хиляди души.

Ти как знаеш, че са били повечето сиромаси? Праведния човек е работлив и трудолюбив, върши работата си със знание и усърдие, а такъв човек няма да бъде сиромах дълго време. Църквите са били от няколко хиляди души и НЕ СА СИ ПОСТРОИЛИ нито храм нито черква, а са се събирали според местоживеенето в малки местни общности, точно както писах и по-горе. Няма никакви свидетелства за масови сбирки на християните вкупом на едно място. Има данни че християните в Ерусалим са били около 100 000 души. Ти да си намерил сграда някаква за стохилядни тълпи да се събират или да има исторически данни за това? Никакви!
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

strannik

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 96
    • http://bratoliubie.alle.bg/
Re: Коя е истинската Църква?
« Reply #78 on: December 17, 2011, 16:37:42 PM »
Правилно ли разбирам, че вие твърдите, че Словото визира под "ангелите на седемте Църкви" в Откровение, вестоносците, които заточеният на остров Патмос Йоан изпраща да Асийските Църкви. Ако това е така не мога да го приема, защото излиза, че в Откровение първа глава в десницата на Христос има просто пощальони. Така излиза според вашите думи, ето какво пише в стих 20 "тайната на седемте звезди, които видя в десницата Ми, и седемте златни светилника. Седемте звезди са ангелите на седемте църкви; и седемте светилника са седемте църкви" Очевидно е че под "ангели" става дума за хората, на които е дадено не да носят писма, а да държат високо вдигнат Божия светилник, тоест да проповядват Божията Блага вест, като ангели носещи блага вест! Тоест това са поставените за епископи или пастири, както искате ги наречете.

Колкото до това
Quote
Значи според тебе папата не е еретик, нито адвентистите, нито православните, нито поборниците на обрязването, защото всички те се вписват в твоите критерии за "не еретик." Ами ти си готов екуменист тичащ към прегръдките на Антихриста.
Аз ясно написах
Quote
Който изкривява тази основа или поставя друга освен нея е еретик.
Чувал си за каноничните книги нали и за жития на светиите нали, както и за Елена Уайт, ето това е друга основа.
За градовете ще говорим по нататък.
"Ето, вие постите за препирания и карания,
И да биете с нечестиви пестници:
Не постете както днес
За да се чуе горе гласът ви."
Исая 58:4

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3270
Re: Коя е истинската Църква?
« Reply #79 on: December 17, 2011, 17:17:57 PM »
Quote
"тайната на седемте звезди, които видя в десницата Ми, и седемте златни светилника. Седемте звезди са ангелите на седемте църкви; и седемте светилника са седемте църкви" Очевидно е че под "ангели" става дума за хората, на които е дадено не да носят писма, а да държат високо вдигнат Божия светилник, тоест да проповядват Божията Блага вест, като ангели носещи блага вест! Тоест това са поставените за епископи или пастири, както искате ги наречете.
\

Никъде в Писанията няма да видиш пирамидална структура с ЕДИН пастир/епископ като глава на църквата. Единствената глава на църквата е Христос. Това твоето е папизъм.

Използването на думата "ангел" в Библията понякога е доста странно и необяснимо например:

Деян.12:13  И когато похлопа на вратичката в портата, една слугиня на име Рода излезе да послуша кой е.
Деян. 12:14  И щом позна Петровия глас, от радост не отвори портата, а се завтече и извести, че Петър стои пред портата.
Деян. 12:15  А те й рекоха: Ти си луда, но тя настояваше, че това що им казва е вярно. Тогава те думаха: Тогава е неговият ангел.
Деян. 12:16  А Петър продължаваше да хлопа; и като отвориха, видяха го и се смаяха.


От това става ясно, че има неща за ангелите които ние не знаем, но първите християни са знаели. Какво означава "неговия ангел" като според историята излиза, че той трябва да изглежда досущ като Петър.

Мат. 18:10  Внимавайте да не презирате ни едно от тия малките, защото ви казвам, че техните ангели на небесата винаги гледат лицето на Отца Ми, Който е на небесата.

Според този пасаж излиза че всяко едно дете има свой собствен ангел който го представлява пред Бога. Това се връзва напълно и със историята за Петър, който според разбирането на първите християни също е имал "свой ангел."

Ето защо тези пасажи са единствените които могат да хвърлят светлина по отношение за какъв ангел се говори в Откровение 2 и 3-а глава. Най вероятно всяко местно събрание има свой ангел който го представлява пред Бога и точно за това Исус представя своите изобличения спрямо църквите пред ангела. Ангела който е още вестител бива натоварен със задачата да занесе изобличението на Исус до вярващите в събранието за което Исус говори. Според Библията ангелите са служебни духове, които служат на онези, които наследяват спасение. Никъде и никога не се говори за ангел като за човек. И твоята теория за ангел - епископ напълно противоречи на всичко,което Писанието говори за ангелите, а също така и за епископите. Ако "ангела" беше "епископа" то какво пречеше Бог да каже "до епископа на еди коя си църква пиши.." Или да каже "7-те звезди са епископите на седемте църкви." Такова нещо обаче не е написано, но е написано "ангела" и "ангел" е доста добре дефиниран термин в Библията и не може да му се придават други значения.

Quote
Чувал си за каноничните книги нали и за жития на светиите нали, както и за Елена Уайт, ето това е друга основа.

Католиците не твърдят че житията на светиите са основа за тях. Те твърдят че Библията е основа за тях. Също и адвентистите не твърдят, че Елън Уайт им е основа. Тази литература се счита за полезна, също както евангелските вярващи считат за полезна литературата на хора като Бени Хин, Джош Макдауел и прочие всеки според деноминацията си има своите "светила."
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

zdravko

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 25
Re: Коя е истинската Църква?
« Reply #80 on: February 27, 2015, 11:53:56 AM »
Виждам, че отдавна не е писано в тази тема, но искам да добавя нещо, което ми се струва важно във връзка с ангелите в Откровение.

За повечето събрания, описани в Откровение не знаем много, но за събранието в Ефес имаме наистина много информация:

1. Имаме в Деяния 19, където Павел намира 12 ученика. После три месеца в синагогата. После две години в училището на Тирана.После има и други събития, описващи не малко време в Ефес. Дори точно там три пъти думата еклесиа се използва за онези хора, които викали Велика е Артемида Ефеска. - 1 глава

2. После в Деяни 20 е пасажа, който Watchman цитира за епископите/презвитерите. - 1 глава

3. След това имаме посланието на Павел до ефесяните. - 6 глави

4. След това е посланието до Тимотей първото. Павел пише до него когато е в Ефес. - 6 глави

5. Накрая имаме и частта в Откровението за същото събрание. под една глава

Общо имаме над 14 глави свързани с това събрание по един или друг начин, което за Новия Завет си е много.

Какво искам да  кажа? Това, че ние лесно можем да изследваме ефеското събрание по много въпроси, имайки толкова много информация за него. Във връзка с вестителите в Откровение, ако е имало някакъв човек ,който е бил по някакъв начин лидер над останалите старейшини, наречен ангел, той би трябвало да съществува някъде в останалите записи, които имаме за същото събрание.

 Ако бихме могли да си помислим, че има някой, то най-много Тимотей прилича на нещо подобно. Тъй като Павел му дава инструкции да постави/избере старейшини. Но изобщо не твърдя, че той е ангела на събранието, просто посочвам приликите. Презвитерите, повикани от Павел в Деян. 20 са група с неизвестен брой. В Ефесяни се описват мнозина пратеници, пророци и т.н.

Има обаче една личност, човек, който е наречен ангел/вестител в Новия Завет и това е Йоан Кръстител, който беше такъв за целия израелски народ.

И тъй като темата не е, кои са ангелите в Откровение, а коя е истинската църква/събрание е добре да приложим това към събранието.

Ако потърсим прилика със съвременните лидери и Йоан Кръстител, няма да я намерим. Йоан бил наистина божи човек, явно платил висока цена да служи на Бога.

Ако потърсим прилика между Тимотей и днешните лидери, то ще имаме не малко трудности, както в характера, така и в учението им, което да съпоставим.

Така че поне аз не мога да направя извод, че който и да е съвременен лидер би могъл да претендира да се нарича вестител на което и да е събрание,  вестител от Бога имам предвид. Също така не виждам никакъв лидер над останалите старейшини в цитираните по-горе текстове свързани със събранието в Ефес. Нито Павел претендира да е такъв, нито поставя такъв, поне доколкото аз виждам.


Признавам обаче, че имам твърде много неразбиране за това какво е истинското божие събрание, и ще отворя нова тема за това, с надеждата, че ще получа повече разбиране. Тоест темата ще е по-скоро въпрос, отколкото отговор какво е истинската църква/събрание.
Acts 17:11¨ И беряните беха по-благородни от солунците, защото приеха словото с всеко усърдие, и изпитваха всеки ден писанията дали е това така."

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Коя е истинската Църква?
« Reply #81 on: February 27, 2015, 12:16:30 PM »
Ще ти дам няколко въпроса, над които да размислиш и така да намериш, които са били "лидерите":
— Кой е бил лидер на римската църква?
— Кой е бил лидер на колоската църква?
— Кой е бил лидер на коринтската църква?
— Кой е бил лидер на солунската църква?
— Кой е бил лидер на филипянската църква?
и т.н…

Глава на мъжа е Христос, а не "лидер". Посочените старейшини са всъщност "зрели хора" (това е думата, преведена като че означава някаква титла), които не са били с цел да управляват, а да дават пример и да служат за хора, към които може да се допита човек за съвет (точно както четем за съдиите и пророците в Писанията). Затова имена на лидери няма да намериш, но ще намериш имена на мъдри хора, които са служили за пример. Дори не се споменава за съществуването на водачи/лидери.

Също така, кога Христос говореше в синагогите — когато знаеха за него или когато не знаеха за него? Как така един непознат човек отива и се изправя и говори? Или как така става и чете? Няма ли охрана, бодигардове на синагогата? Че то ако всеки така стане да говори, ще настане хаос.

Ето това си мислят хората. Обаче точно такъв "хаос" е имало, защото е било децентрализирано, а не централизирано. И затова мнозина се страхуват (или им внушават да се страхуват) от подобно отношение, защото тогава говорим за независимост на мъжете, които са ставали и говорили, а не за овчедушие.

Този "хаос" с бил основата на събранията на евреите, които са се събирали в синагогите, за да споделят едни с други поучение, псалм, да четат и т.н. Затова всеки мъж от събранието е можел да стане и да говори поучително. Затова и Христос е отивал в даден град и е ставал и е говорил, не защото е Христос (никой не е знаел кой е), но защото е било нормално, децентрализирано и свободно.

Имало е началник на синагогата, който е бил нещо като хазяин на сградата. В общия случай е нямал нищо общо с поучаването, а и не винаги е имало хазяин на сградата, т.е. човек, който от своя си джоб е построил сградата. Синагогите не са били заповядани в закона, но са възникнали естествено като места (подслон), където да се чете от закона и където хората да се съберат да общуват и разискват.


И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

zdravko

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 25
Re: Коя е истинската Църква?
« Reply #82 on: February 27, 2015, 13:43:43 PM »
Ще ти дам няколко въпроса, над които да размислиш и така да намериш, които са били "лидерите":
— Кой е бил лидер на римската църква?
— Кой е бил лидер на колоската църква?
— Кой е бил лидер на коринтската църква?
— Кой е бил лидер на солунската църква?
— Кой е бил лидер на филипянската църква?
и т.н…

Лидерът/Вождът е Исус Божият Син. Когато той се възнесъл, изпратил Святия Дух, който е обещанието на Бога Баща. Сега Святият Дух е лидерът на събранието на Бога.

"А нам Бог откри това чрез своя Дух; понеже Духът всичко, даже и дълбините Божии, издирва. Защото кой от человеците знае человеческите неща освен духа на человека който е в него? Така и Божиите неща никой ги не знае освен Духа Божий. А ние приехме, не духа на света, но Духа който е от Бога, за да познаем това което е дарено нам от Бога; което и възвестяваме, не със словеса научени от человеческа мъдрост, но със словеса научени от Духа Светаго, като сравняваме духовно с духовно. "

"А Господ е Духът; и дето е Духът Господен там е свобода. А ние всинца като гледаме славата Господня с открито лице както в огледало, преобразяваме се в истия образ от слава в слава както от Духът Господен."
Acts 17:11¨ И беряните беха по-благородни от солунците, защото приеха словото с всеко усърдие, и изпитваха всеки ден писанията дали е това така."

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3270
Re: Коя е истинската Църква?
« Reply #83 on: February 27, 2015, 14:37:19 PM »
Quote
Какво искам да  кажа? Това, че ние лесно можем да изследваме ефеското събрание по много въпроси, имайки толкова много информация за него. Във връзка с вестителите в Откровение, ако е имало някакъв човек ,който е бил по някакъв начин лидер над останалите старейшини, наречен ангел, той би трябвало да съществува някъде в останалите записи, които имаме за същото събрание.

Господното събрание е много старо понятие, много по-старо от ефеското събрание, солунското събрание, дори ерусалимското събрание.

Пример за Господно събрание например е семейството на Авраам, семейството на Яков. А по-късно живота на целия Израел е пример за Господно събрание. Да се счита, че модела на Господно събрание се е появил ей така от нищото в "новия завет" е много трагично заблуждение довело до появата на такива извращения като католицизма и православието, а по-късно и протестантството.

За живота на Израел имаме хиляди пъти по-голямо количество информация от тази за "ефеското събрание". Реално така наречените "новозаветни църкви" не са били нищо по-различно от съществуващите преди това еврейски общности в диаспората, с единствената разлика, че сега тези общности са възприели вярата в Исус от Назарет, като еврейския Месия и Спасител на човечеството.

Много е важно да се разбира, че апостолите не поставяха съвършено нова основа за живота на Божиите хора, а по-скоро възстановяваха вече положените основи от патриарсите и пророците. Ето самия факт, че ти искаш да намериш тази основа в "новия завет", като че ли той съществува сам по себе си показва, че ти правиш същата грешка, която са направили древните гърци през първи век. Последствията от тази грешка ще са съвсем същите сега, както са били и тогава - създава се една вавилонска система лишена от древния корен и древните основи. Която има вид на благочестие, но е лишена от силата му.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

zdravko

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 25
Re: Коя е истинската Църква?
« Reply #84 on: February 27, 2015, 15:18:42 PM »
Силата на благочестието е Исус в нас, надеждата на славата, считам. Всички - и те, и ние се спасяваме чрез вярата в него, и ходим пак в същата вяра. Това е Новия Завет, за който пророкуват пророците. Той не се различава в един смисъл по нищо от живота на Авраам например, но в друг за нас са се изпълнили обещанията, които те само видели. Тогава Авраам бил пророк, но не и останалите. Днес Святия Дух е даден на всички повярвали. В този смисъл има разлика. Не само в отговорността и повереното ни, но и  разбирането ни. Ние имаме други заповеди, които Авраам не е имал, нито е можел да изпълни, ако и да е баща на всички нас.  Като тази например: "Идете по целия свят и проповядвайте благовестието на всяка твар."

За еврейски общности в диаспората не виждам нищо в Стария Завет, абсолютно нищо, но е възможно да греша, или да не се сещам в момента, или да не съм обърнал внимание достатъчно.

 В посланието на Яков се споменава за хора, които влизат в синагогата, като идеята е, че вътре са вярващите. Но в Деяния виждаме една картина, където синагогата е най-често враг на благовестието, особено в диаспората.

Относно Стария и Новия Завет, наистина има тенденция божиите хора да ги разграничават, но има някои абсолютно библейски разграничения. Нов завет има, има и стар завет/договор/завещание. Новият е основан на по-добри обещания. За него се пророкува в стария завет/писанията.

Относно термина 'писанията', то той се отнася както към писаното от Мойсей и пророците, така и към новозаветните писания, ето доказателството:

"За това, възлюблени, тези неща като очаквате, прилежавайте да се намерите чисти и непорочни пред него миром; и дълготърпението на Господа нашего имайте за спасение; както и възлюбленият наш брат Павел ви писа според дадената нему мъдрост, както и във всичките си послания кога говори в тех за тези работи; в които има некои неща мачноразумителни, които неучените и неутвърдените изкривяват, както и другите писания, за своята си погибел."

 --- Петър нарича писмата/посланията на Павел 'писанията', тоест декларира тяхната боговдъхновеност, еднаква с тази на Мойсей или пророците. Така, че когато казвам писанията, имам предвид и тези до Малахия и тези до Откровение. Както мисля, че правите и всички на този форум.
Acts 17:11¨ И беряните беха по-благородни от солунците, защото приеха словото с всеко усърдие, и изпитваха всеки ден писанията дали е това така."

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3270
Re: Коя е истинската Църква?
« Reply #85 on: February 27, 2015, 15:33:02 PM »
Quote
Силата на благочестието е Исус в нас, надеждата на славата, считам. Всички - и те, и ние се спасяваме чрез вярата в него, и ходим пак в същата вяра. Това е Новия Завет, за който пророкуват пророците. Той не се различава в един смисъл по нищо от живота на Авраам например, но в друг за нас са се изпълнили обещанията, които те само видели. Тогава Авраам бил пророк, но не и останалите. Днес Святия Дух е даден на всички повярвали. В този смисъл има разлика. Не само в отговорността и повереното ни, но и  разбирането ни. Ние имаме други заповеди, които Авраам не е имал, нито е можел да изпълни, ако и да е баща на всички нас.  Като тази например: "Идете по целия свят и проповядвайте благовестието на всяка твар."

Тук говорим най-вече за начина на живот. Ето това е изгубено. "Благовестване" лишено от основата на праведния живот е поредната измама. Ето защо тази заповед е дадена не на Господната общност а на Христовите апостоли. А за да има апостоли в една общност е нужно тази общност да е достигнала до определена зрялост, така щото в нея да могат да се формират апостоли. Едва тогава една такава общност ще има какво да предложи на "всяка твар".

Quote
За еврейски общности в диаспората не виждам нищо в Стария Завет, абсолютно нищо, но е възможно да греша, или да не се сещам в момента, или да не съм обърнал внимание достатъчно.

Исторически Божиите хора са съществували по два възможни начина. Единия е "като чужденци и пришълци" - и това е живота в диаспората, а другия е когато са имали своя "свята земя" и царство. Ето защо живота на Авраам в ханаанската земя, живота на евреите в Египет или по време на вавилонския плен - това е живот в диаспора, като чужденци и пришълци. По късно когато Бог дава земята на Израел се появява другия начин на живот - а именно живота в отделено царство. Християните нямат свое земно царство, затова техния начин на живот отговаря именно на модела на диаспората - като чужденци и пришълци, както увещава и апостол Петър в 1 Петр. 2:11

Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Коя е истинската Църква?
« Reply #86 on: February 27, 2015, 15:37:09 PM »
zdravko,

Отново имаш фундаментални грешки, които са допуснати, защото си бил научен от днешната църковна система, ако и да казваш, че не си част от нея.

Ако вземем тази заповед, за която говориш "идете по целия свят", тогава защо Христос я каза само на ограничен кръг хора и нито един, подчертавам, нито един от тях не посмя да каже това в нито едно от посланията си към вярващите. Защо в Ефес само Павел и Варнава бяха отделени от Святия Дух? Защо другите останаха? Ужким трябваше да кажат на народите това, което Христос им е казал, а някак си пропуснаха тази "най-важна заповед", както някои я наричат. Защо липсва това изцяло, а днес му се дава такъв акцент?

Представата ти, че Авраам имал по-малко заповеди е изключително погрешна.

В текста, в който говориш за "писанията" всъщност пише "писания", като думата "писания" можем да я отнесем до всичко написано — романи, документи, стихотворения и т.н. Там се говори конкретно за това, което някой човек (Павел) е писал. Когато самият Павел говори за писанияТА, всички са знаели за какво точно става въпрос. Не е говорил за писмата на Петър, на Йоан или на другите от съвременниците му, но е говорил за това, което ти и много други наричате "стар завет". Гледай контекста на писаното, а не търси само думичката и изречението.

Само изречението, че Бог е Бог на Авраам, Исаак и Яков, че говори за възкресението е достатъчно, за да се види дълбочината на Писанията и за това, че в тях е записано всичко. Дори Павел в едно от писмата си пише, че са напълно достатъчни, за да се приготви Божия човек съвършено да върши всякакво добро.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

zdravko

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 25
Re: Коя е истинската Църква?
« Reply #87 on: March 04, 2015, 21:43:00 PM »
zdravko,

Отново имаш фундаментални грешки, които са допуснати, защото си бил научен от днешната църковна система, ако и да казваш, че не си част от нея.
Ако вземем тази заповед, за която говориш "идете по целия свят", тогава защо Христос я каза само на ограничен кръг хора и нито един, подчертавам, нито един от тях не посмя да каже това в нито едно от посланията си към вярващите. Защо в Ефес само Павел и Варнава бяха отделени от Святия Дух? Защо другите останаха? Ужким трябваше да кажат на народите това, което Христос им е казал, а някак си пропуснаха тази "най-важна заповед", както някои я наричат. Защо липсва това изцяло, а днес му се дава такъв акцент?

Естествено е да отидат само тези, които Божият Дух изпраща, не мисля обратното, нито  го практикувм. Наистина хората на Бога трябва първо да пораснат и тогава Бог ще си отдели хора за пророци, пратеници, благовестители и т.н. Няма никакъв спор. Пълно съгласие.

 Едно малко доуточнение относно антиохийското събрание например - то не е основано от никакви апостоли или пророци, които Бог да е изпращал със специална мисия:

  "19. Между това, разпръснатите от гонението, което стана по убиването на Стефана, пътуваха дори до Финикия, Кипър и Антиохия, като на никой друг не възвестяваха словото освен на юдеите.
  20. Обаче между тях имаше някои кипряни и киринейци, които, като пристигнаха в Антиохия, говореха и на елинистите, благовестявайки Господа Исуса.   21. Господната ръка беше с тях та голямо число човеци повярваха и се обърнаха към Господа.   22. И стигна известие за тях в ушите на църквата в Ерусалим; и те изпратиха Варнава в Антиохия;   23. който като дойде и видя делото на Божията благодат, зарадва се, и увещаваше всички да пребъдват в Господа с непоколебимо сърце.   24. Понеже той беше добър човек пълен със Светия Дух и с вяра; и значително множество се прибави към Господа.   25. Тогава той отиде в Тарс да търси Савла;   26. и като го намери, доведе го в Антиохия, та, като се събираха в църквата цяла година, научиха значително множество. И първо в Антиохия учениците се нарекоха християни.   27. И през тия дни слязоха пророци от Ерусалим в Антиохия,   28. един от които на име Агав, стана и обяви чрез Духа, че щеше да настане голям глад по цялата вселена; какъвто и стана в дните на Клавдия.   29. Затова учениците наредиха да изпратят всеки според състоянието си, помощ на братята, които живееха в Юдея;   30. което и сториха, и я изпратиха до презвитерите чрез ръката на Варнава и Савла. "

Обърни внимание всички говорели словото. Има нещо важно обаче - те имали вече някакво време в събранието в Йерусалим и не били незрели християни, просто не били пратеници или пророци. Ако бяха били, то пратениците не биха изпратили Варнава, той не би потърсил Савел, и не биха слезли пророци от Йерусалим.


Представата ти, че Авраам имал по-малко заповеди е изключително погрешна.

В текста, в който говориш за "писанията" всъщност пише "писания", като думата "писания" можем да я отнесем до всичко написано — романи, документи, стихотворения и т.н. Там се говори конкретно за това, което някой човек (Павел) е писал. Когато самият Павел говори за писанияТА, всички са знаели за какво точно става въпрос. Не е говорил за писмата на Петър, на Йоан или на другите от съвременниците му, но е говорил за това, което ти и много други наричате "стар завет". Гледай контекста на писаното, а не търси само думичката и изречението.

Пак ще цитирам Петър:
"За това, възлюблени, тези неща като очаквате, прилежавайте да се намерите чисти и непорочни пред него миром; и дълготърпението на Господа нашего имайте за спасение; както и възлюбленият наш брат Павел ви писа според дадената нему мъдрост, както и във всичките си послания кога говори в тех за тези работи; в които има некои неща мачноразумителни, които неучените и неутвърдените изкривяват, както и другите писания, за своята си погибел."

Внимавай на казаното от Петър: писаното от Павел някои го изкривявали, защото някои неща били трудни за разбиране, неучени и неутвърдени хора ги изкривявали, както правели и с останалите писания, което било за тях за гибел. Тоест гибелта не би била вярна, ако не изкривявали словото Божие. А писанията на новия завет са изключително важни и те са абсолютно толкова писания, тоест Божие слово, колкото и която и да е дума на Мойсей, или другите пророци на Израел.

 В един смисъл новозаветните писма, евангелия и Деяния са по-важни от израелските, понеже те са изпълнението на Божието слово и пак са Божие слово. В това изглежда се заблуждаваш много , брате. Писмата на Павел, Петър, Яков, Юда, Матей, Йоан, Марк, Евреи са абсолютно Божие слово, абсолютно слово на Исус Помазания/Христос ако искаш/ абсолютно слово от Святия Дух, и като такова са абсолютно писанията на Бога, ще останат такива във вечни векове. амин:

 " 6. И видях друг ангел че летеше посред небето, който имаше вечното благовестие, за да прогласява на обитаващите по земята и на всеки народ и племе, език и люде.   7. И каза със силен глас: Бойте се от Бога, и въздайте Нему слава, защото настана часът, когато Той ще съди; и поклонете се на Този, Който е направил небето и земята, морето и водните извори. "




Само изречението, че Бог е Бог на Авраам, Исаак и Яков, че говори за възкресението е достатъчно, за да се види дълбочината на Писанията и за това, че в тях е записано всичко. Дори Павел в едно от писмата си пише, че са напълно достатъчни, за да се приготви Божия човек съвършено да върши всякакво добро.

Абсолютно достатъчно, ако имаш вяра в Помазания Исус. Но Павел говори на човек, който нямал новозаветните писания в ръцете си, (макар че когато го четял, вече държал едно послание повече в ръцете си,) понеже те сега се пишели. След тяхното написване, би било бунт срещу самия Бог Баща и срещу Господ Исус Христос, ако човек отхвърли каквото и да е от написаното от апостолите на новия завет, за да си сложи нещо свое, или да утвърди нещо, което вече е отминало.

 Така че е от една страна е достатъчно да имаш Стария Завет, от друга Бог им дал да напишат благовестията, за да имаме свидетелството за живота на истинския Исус.

Да не би, Тихомире, да искаш да ми кажеш, че не вярваш, че четирите евангелия са Божието слово? Или писмата на апостолите? Това направо убива вярата ти, приятелю, ако е така...

Сега се сещам за началото и края на книгата Откровение - започва с блаженство за четящите и слушащи думите на книгата и завършва с проклятие за всеки, който я промени дори с една дума. Нима и това не е Божието слово? Дори най-отдалечените секти на християнството, такива като католици и православни и адвентисти признават и винаги са признавали, че Новия Завет е част от Божието слово - писанията на Бога. За първи път някой казва, че е християнин и не признава Новия Завет. Това правят само юдаистите, които обаче абсолютно отхвърлят че Исус е синът на Бога, а за тебе се надявам че не си юдаист.

Новия Завет е част от писанията на Бога чрез Святия Дух и е по-важната част, понеже там е описана най-важната личност на писания, а тя е господарят Исус Помазаният/ Месията/Христос. Без тази част няма завършена Библия, няма благовестие, няма свидетелството на очевидците на възкресението на Исус от  Назарет от мъртвите. Няма го свидетелството за смъртта и за възнесението. А без тези факти няма вяра, няма християнство, няма спасение. Хората нямат надежда.

 Така че писанията на Новия Завет заедно със писанията на Стария Завет заедно са 'Свещените писания на Стария  и Новия Завет', и който не признава това разбива вярата на хората.



Acts 17:11¨ И беряните беха по-благородни от солунците, защото приеха словото с всеко усърдие, и изпитваха всеки ден писанията дали е това така."

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Коя е истинската Църква?
« Reply #88 on: March 04, 2015, 23:53:24 PM »
zdravko,

Ти не си запознат с благовестието и това какво е то и затова смяташ, че всичко това, което четеш в писмата на пратениците е нещо "по-важно" (цитирам теб). Ако беше нещо ново, беряните щяха да убият Павел с камъни за това, което говореше, но те всеки ден… какво правиха? Четяха "новия завет"? Четяха "другите му писма"? 

Вечното благовестие затова е вечно, защото не е благовестено накрая на една от книгите написана далеч след Авраам. Това послание е много много старо и ангелът е вестител, който не казва нищо ново, нито Христос казваше нещо ново, разгласявайки благовестието. Йоан (братовчедът на Исус) също говореше благовестието. Това благовестие е записано… в Писанията. Затова и народът не се учудваше на нова практика, да се говори благовестие, защото знаеше какво е благовестиеТО, което беше пророкувано и народът беше чувал думите на Исая, че на сиромасите ще се говори благовестиеТО. Затова Откровение не е източникът на благовестието, но е потвърждение на това, което Бог е заповядал на всички човеци навсякъде от изгонването на Адам от градината до сега.

Ти с много лека ръка минаваш над текстове и където пише "слово" веднага лепваш етикет, че става въпрос за всичките писания, или ако някъде пише "писания", значи било "писанияТА". Не се изследват нещата с търсене на думи в текст, а в цялостното разбиране на Писанията.

Примерно Исус казва, че не човекът е създаден за съботата, а съботата за човека. Знаеш ли защо не го убиха с камъни? Защото това го пише в Писанията. Но къде?

Или знаеш ли защо Павел не го убиха с камъни, когато каза никой да не дава от принуждение, а доброволно (което от години черковните лектори толкова обичат да говорят, когато става въпрос за пълнене на хазната)? От Писанията. Но къде?

Знаеш ли защо не убиха Исус с камъни, когато каза "обичайте неприятелите си"? Той ново нещо ли каза? Абсолютно не. Той цитира Писанията.

Или където Йоан говори за смъртен и несмъртен грях какви ли не измишльотини има, обаче откъде разбираме кое какво е? От Писанията. Откъде идват измишльотините? От непознаване на Писанията.

Всички послания са писани чрез евреи — хора, които познават Писанията и са дълбоко в културните разбирания на Божия народ. Те често казват неща с половин уста не защото говорят тайно, а защото се обръщат към хора, които се предполага да познават същите Писания. Не случайно Христос каза: Затова се заблуждавате, защото не познавате Писанията, нито силата Божия. Това на кого го каза? На фарисеите? Не. За фарисеите каза, че познават Писанията. Каза го на тези, които не ги познават.

Затова тези послания са потвърждение на това, което Писанията ни дават и дори човек да има само Писанията, те са достатъчни да бъде подготвен Божия човек съвършено за всяко добро дело.  Да, съвършено.

Но ако някой "набляга повече" (както обичат да казват) на писмата на апостолите, тогава виждаме днешния резултат от изкривени учения, неразбиране на еврейската култура, неразбиране на еврейските порядки на реда, който Бог е дал за еталон сред Божиите хора. Писмата на апостолите се приемат като един вид новост, която представя един нов век на взаимоотношения и изведнъж "нова църква", "нови божии хора" и какво ли още не. А няма нищо ново под слънцето.

За Откровение пише, че е проклет онзи, който отнема от тази книга и то не от "писмата на апостолите", а конкретно от това пророчество. Ясно е като бял ден. И ако човек не познава пророчествата, това, което пише в Откровение ще му се стори като фантасмагория лишена от смисъл, хронология и дори книга пълна с противоречия.

Това, което дават посланията е като допълнителна глътка въздух на това, което Бог е дал чрез пророците си. Писано е, че основата е поставена от апостолите и от пророците и самите апостоли навсякъде дават референции към Писанията като казват "писано е" или "както е писано" или "да се изпълни писаното чрез пророка". На други места не казват "цитирам Левит 2-ра глава 16-ти стих", но директно казват извод или съвет, който е напомняне на това, което е вече записано в Писанията.

Не случайно Павел казва да не прекрачваме границата на писаното, за да не се гордеем едни против други. Ти самият каза, че той е нямал тогава т.нар. "новозаветни книги". Той е бил много наясно какво нарича писаното.

Затова и нито един от пратениците в писмата си не е посмявал да прекрачи границата на писаното, но само е потвърждавал това, което е било пророкувано е утвърждавал Божията голяма премъдрост, нито са имали смелостта (дързостта по-точно) да кажат — слушайте братя, нашите писма са едва ли не по-важни от Писанията.

Та трябва да си много внимателен с разбиранията си по отношение на пратениците и писаното от тях, защото твоите изводи са от "религиозната култура" днес, но аз гледам да се придържам само към това, което е писано и сравнявам като беряните дали нещата са в синхрон с Писанията и досега не съм видял новости или "по-важни неща".



И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Ferko

  • Посещаващ
  • **
  • Posts: 51
Re: Коя е истинската Църква?
« Reply #89 on: March 05, 2015, 08:34:20 AM »
zdravko, носиш доста "багаж" от доктрините и схващанията на съвременната евангелска църква. Виждам, как си склонен да позволиш една дума да определи начина ти на тълкувание на един цял пасаж вместо да позволиш целия пасаж да ти разясни смисъла на дадена дума. Разбирам, това е болест от която и аз съм страдал-хващаш се за една думичка и си я повтаряш до припадък.
Нека ти дам един пример за да разбереш за какво говоря като добре осъзнавам, че темата тук не е за ангелите от Откровение 2 и 3 гл.
От това, което споделяш за мен е ясно, че ти вярваш, че ангелите от тези седем църкви са водачите, старейшините или както ти ги наричаш лидерите на това събрание. Нека ти предложа един различен начин на тълкувание:
Йоан е заточен на остров Патмос и никъде не може да иде. Неговото служене към църквата няма как да се осъществи освен като изпраща хора да занесат неговите послания до съответните църкви. И сега нека да видим как щеше да звучи текста към Ефесяните ако преводачите бяха превели "ангела" като посланик или вестител.

1. До посланика/вестителя на ефеската църква пиши: Това казва Оня, Който държи седемте звезди в десницата Си, Който ходи всред седемте златни светилника;
2. Зная твоите дела, труда и търпението ти, и че не можеш да търпиш злите човеци, и си изпитал ония, които наричат себе си апостоли, (а не са), и си ги намерил лъжливи;
3. и имаш търпение, и за Моето име си издържал, и не си се уморил.
4. Но имам това против тебе, че си оставил първата си любов.
5. И тъй, спомни си от къде си изпаднал, и покай се, и върши първите си дела; и ако не, ще дойда при тебе [скоро] и ще дигна светилника ти от мястото му, ако се не покаеш.
6. Но имаш това, че мразиш делата на николаитите, които и Аз мразя,
7. Който има ухо, нека слуша, що говори Духът към църквите: На този, който победи, ще дам да яде от дървото на живота, което е [всред] Божия рай.


Аха, сега става ясно, че ангелите не са водачите на църквите а посланиците, които Йоан изпраща до съответните църкви.