Author Topic: Галaадецът Ефтай  (Read 48319 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

blossom

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 168
Re: Галaадецът Ефтай
« Reply #15 on: April 20, 2011, 17:43:30 PM »

-----------
Watchman, благодаря за доброто изложение!

нямам намерение да СПОРЯ и също нямам за цел да УБЕЖДАВАМ някого тук, че непременно аз съм правата. Просто изложих това, което аз разбирам.

След като прочетох отначало цялата тема, откривам, че четейки аз какво съм писала, сякаш аз съм права, четейки ти какво си писал, ти си прав.
И като разсъдих още, стигнах до извода, че:
1. ползваме различни преводи на Библията (не зависи от мен)
2. имаме различно ниво на знание и възприемане за божиите неща (не зависи само от мен)

За сравнение ще посоча само по един цитат разликата:
 
Lev 27:29  No one devoted, that shall be devoted from among men, shall be ransomed; he shall surely be put to death.

Лев. 27:29 Нито един обречен, който е обречен отсред човеците, не може да бъде откупен, той непременно ще умре.



а при мен това е:
29 Никое обречено нещо, обречено от човек, да не се откупи; то трябва непременно да се умъртви.

Във връзка с твоето убедително изложение  по този случай с Ефтай у мен възникнаха други въпроси.
Бог одобрява ли човешкото жертвоприношение?   И как да ги разбирам тези пасажи?

Левит 18 глава


21 Никак да не посветиш от семето си на Молоха; нито да оскверниш името на своя Бог. Аз съм Иеова.
-------
24 Не се осквернявайте ни с едно от тия неща, защото с всички тия се оскверниха народите, които Аз изпъждам отпред вас.
-------
26 Вие, прочее, пазете повеленията Ми и съдбите Ми, и не правете ни една от тия гнусоти, ни туземец, ни заселен между вас пришелец,
27 (защото всички тия гнусоти вършеха човеците, които са били преди вас на тая земя, та се оскверни земята).
28 за да не избълва и вас земята, когато я осквернявате, както избълва населението, което беше преди вас.
29 Защото, всеки който върши коя да е от тия гнусоти, - човеците, които ги вършат, ще се изтребят изсред людете си.
30 И тъй, пазете заръчванията Ми, и не вършете никой от тия гнусни обичаи, които са се вършили преди вас, та да се не оскверните в тях. Аз съм Иеова вашият Бог.


Левит 20 глава

1 Господ говори още на Моисея, казвайки:
2 Да речеш на израилтяните: Който от израилтяните, или от заселените в Израиля чужденци, даде от семето си на Молоха, непременно да се умъртви; людете на земята да го убият с камъни.
3 Също и Аз ще насоча лицето Си против оня човек и ще го изтребя изсред людете му, защото е дал от семето си на Молоха, та е омърсил светилището Ми и е осквернил светото Ми Име.
4 И ако по какъв да е начин людете на земята затворят очите си, за да не видят тоя човек, когато дава от семето си на Молоха, и не го убият,
5 тогава Аз ще насоча лицето Си против тоя човек и против семейството му, и ще изтребя изсред людете им него и всички, които го последват в блудството, за да блудствуват след Молоха


Също:

Второзаконие 12 глава

29 Когато Господ твоят Бог изтреби от пред тебе народите на земята, гдето ти отиваш да ги завладееш, и ти ги завладяваш и се заселиш в земята им,
30 внимавай на себе си да се не улавяш в примка да ги последваш, когато бъдат изтребени от пред тебе; и да не изпитваш за боговете им, като казваш: Как служат тия народи на боговете си? - за да направя и аз така.
31 Да не постъпваш така спрямо Господа твоя Бог; защото те са извършили за боговете си всяка мерзост, която Господ мрази; понеже за боговете си са изгаряли с огън и синовете си и дъщерите си.

32 Внимавайте да вършите всичко що ви заповядвам; да не притуряш на него, нито да отнимаш от него.


Подобно също:

Еремия 19 глава

4 защото Ме оставиха, и направиха чуждо това място като кадиха в него на други богове, които не бяха познали - те и бащите им и Юдовите царе, и напълниха това място с кръвта на невинните,
5 и издигнаха високи места на Ваала, за да горят синовете си в огън за всеизгаряния на Ваала - нещо, което не съм заповядал, нито съм говорил, нито Ми е идвало на ум
[/u]

---------
И накрая, бих искала да припомня, че както ти казваш - наистина Библията е на написана на един величествен език!

Това, че ти определяш стила ми на писане, а вероятно и на говорене, като литературен и си против този стил, това не го правя нарочно, просто така ми идва. Пък и още повече разсъждавам върху Текст с Божият величествен език. Моля те не бих желала да чета или да слушам от Божий човек като теб квалификации като казаните по-горе за женско пиянство, заблуди, дух на чалгаджийски песни за разсъжденията ми, както и осъдителни подигравки относно "литературния" ми стил.
Държа се възпитано и благо към всеки един тук, както и с уважение към вас, не само поради знанията ви и мисля, че като истински Божии хора ми дължите същото.

поздрави

Праведният ще цъфти като палма, ще расте като кедър в Ливан, насадените в дома Господен ще цъфтят в дворовете на нашия Бог.Пс.92:12-13
"All worshipping, honoring, or service invented by the brain of man in the religion of God, without His own express commandment, is idolatry."  John Knox

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Галaадецът Ефтай
« Reply #16 on: April 20, 2011, 19:28:29 PM »
blossom,

Има едно нещо, което се нарича разбиране и разсъждение.

Ако отидеш на сайт и прочетеш, че нещо струва 1000лв и доставката му е 50лв и нищо купено от магазина не се приема за рекламация, ще разбереш ли, че въпросното нещо го продават за 200лв и можеш да го върнеш след 1 седмица?

Ако пише, че:
Никое обречено нещо, обречено от човек, да не се откупи; то трябва непременно да се умъртви.

Тогава означава, че НИКОЕ обречено нещо от човек НЕ МОЖЕ да се откупва и НЕПРЕМЕННО трябва да се умъртви.

Какво толкова сложно и неясно има и какви са тези извинения с "различни преводи" и "различни възприемания". Бялото е бяло и това е. Не може да кажеш, че ти възприемаш бялото като черно, а Watchman го възприемал обратно и всичко било наред.

Тези извинения са характерни за учениците на ученията на релативистите или по-точно на тези, които казват, че "няма нищо абсолютно", демек всеки може да си измисля собствени изводи и всичко е ОК. Това е началото на ню ейдж или религията, която ще бъде наложена от антихриста. Виж колко лесно това се е промъкнало в разбиранията ти.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

blossom

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 168
Re: Галaадецът Ефтай
« Reply #17 on: April 21, 2011, 21:37:00 PM »

-----------
Watchman, благодаря за доброто изложение!

нямам намерение да СПОРЯ и също нямам за цел да УБЕЖДАВАМ някого тук, че непременно аз съм правата. Просто изложих това, което аз разбирам.

След като прочетох отначало цялата тема, откривам, че четейки аз какво съм писала, сякаш аз съм права, четейки ти какво си писал, ти си прав.
И като разсъдих още, стигнах до извода, че:
1. ползваме различни преводи на Библията (не зависи от мен)
2. имаме различно ниво на знание и възприемане за божиите неща (не зависи само от мен)

За сравнение ще посоча само по един цитат разликата:
 
Lev 27:29  No one devoted, that shall be devoted from among men, shall be ransomed; he shall surely be put to death.

Лев. 27:29 Нито един обречен, който е обречен отсред човеците, не може да бъде откупен, той непременно ще умре.



а при мен това е:
29 Никое обречено нещо, обречено от човек, да не се откупи; то трябва непременно да се умъртви.




Здравей Тихомир! :)

Благодаря за отговора ти. В житейския пример, който си дал е ясно  като 2 + 2 , че ще разбера правилно нещата... :) Но всички знаем, че принципа на разбиране и разсъждение относно житейските неща не е същият, както същият принцип спрямо Писанията.
В горенаписаното от мен съвсем не се извинявам, а дадох просто моето обяснение, откъде идват различията ни в разбирането по зададената тема.
Вижда се, че с твоето мнение отговаряш само на първата част на постинга ми.

Понеже считам себе си за по-невежа от вас в разбирането на Писанията, а да разбера ИСТИНАТА относно този казус е от фундаментално значение за мен, затова зададох ВЪПРОС и приложих няколко цитата, които са във втората част на горния ми постинг.

ще го посоча отново:(беше адресирано към Watchman)


Във връзка с твоето убедително изложение  по този случай с Ефтай у мен възникнаха други въпроси.
БОГ ОДОБРЯВА ЛИ ЧОВЕШКОТО ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ?   И как да ги разбирам тези пасажи?

Левит 18 глава


21 Никак да не посветиш от семето си на Молоха; нито да оскверниш името на своя Бог. Аз съм Иеова.
-------
24 Не се осквернявайте ни с едно от тия неща, защото с всички тия се оскверниха народите, които Аз изпъждам отпред вас.
-------
26 Вие, прочее, пазете повеленията Ми и съдбите Ми, и не правете ни една от тия гнусоти, ни туземец, ни заселен между вас пришелец,
27 (защото всички тия гнусоти вършеха човеците, които са били преди вас на тая земя, та се оскверни земята).
28 за да не избълва и вас земята, когато я осквернявате, както избълва населението, което беше преди вас.
29 Защото, всеки който върши коя да е от тия гнусоти, - човеците, които ги вършат, ще се изтребят изсред людете си.
30 И тъй, пазете заръчванията Ми, и не вършете никой от тия гнусни обичаи, които са се вършили преди вас, та да се не оскверните в тях. Аз съм Иеова вашият Бог.


Левит 20 глава

1 Господ говори още на Моисея, казвайки:
2 Да речеш на израилтяните: Който от израилтяните, или от заселените в Израиля чужденци, даде от семето си на Молоха, непременно да се умъртви; людете на земята да го убият с камъни.
3 Също и Аз ще насоча лицето Си против оня човек и ще го изтребя изсред людете му, защото е дал от семето си на Молоха, та е омърсил светилището Ми и е осквернил светото Ми Име.
4 И ако по какъв да е начин людете на земята затворят очите си, за да не видят тоя човек, когато дава от семето си на Молоха, и не го убият,
5 тогава Аз ще насоча лицето Си против тоя човек и против семейството му, и ще изтребя изсред людете им него и всички, които го последват в блудството, за да блудствуват след Молоха


Също:

Второзаконие 12 глава

29 Когато Господ твоят Бог изтреби от пред тебе народите на земята, гдето ти отиваш да ги завладееш, и ти ги завладяваш и се заселиш в земята им,
30 внимавай на себе си да се не улавяш в примка да ги последваш, когато бъдат изтребени от пред тебе; и да не изпитваш за боговете им, като казваш: Как служат тия народи на боговете си? - за да направя и аз така.
31 Да не постъпваш така спрямо Господа твоя Бог; защото те са извършили за боговете си всяка мерзост, която Господ мрази; понеже за боговете си са изгаряли с огън и синовете си и дъщерите си.

32 Внимавайте да вършите всичко що ви заповядвам; да не притуряш на него, нито да отнимаш от него.


Подобно също:

Еремия 19 глава

4 защото Ме оставиха, и направиха чуждо това място като кадиха в него на други богове, които не бяха познали - те и бащите им и Юдовите царе, и напълниха това място с кръвта на невинните,
5 и издигнаха високи места на Ваала, за да горят синовете си в огън за всеизгаряния на Ваала - нещо, което не съм заповядал, нито съм говорил, нито Ми е идвало на ум
[/u]

---------




Прочетох снощи отново цялата Книга Левит и намирам, че в Закона, сам Бог дава указание как да се извърши всеизгарянето, как да стане разчленяването на обекта на всеизгаряне:животно, птица, коя част да се хвърли, къде да се хвърли, с кръвта как да се постъпи, дори с кожата на животното и прочие. Точно ПЪРВА ГЛАВА ЛЕВИТ описва КАК ДА СТАВА приноса за всеизгаряне:  Животно от едър или от дребен добитък и птица., допълнена е в част от 6 глава. В Книгата Левит следват подобни подробности относно хлебен принос,  принос -примирит. жертва, принос за грях, принос за престъпление, свещенич. служение, Господните празници, интимен и обществен живот, Юбилейна година, награди, наказания, обреци.
Всичко е описано с най-малки подробности как да се извършва.

АКО Е ВЯРНО, както ти твърдиш, че Бог е указал в Закона си да се правят човешки жертвоприношения, защо за това НЕ СЕ СПОМЕНАВА никъде КАК ДА БЪДЕ ИЗВЪРШЕНО???


Наистина моля за отговор на горните ми въпроси пред вид на това, че трябва да сме наясно с РЕАЛНОСТТА на това, което стои зад думите на дадения от теб цитат:

Левит 27 глава

28 Но нито да се продаде, нито да се откупи нещо обречено, което би обрекъл някой Господу от онова що има, било човек или животно или нива от притежанието си; всяко нещо обречено е пресвето Господу.
29 Никое обречено нещо, обречено от човек, да не се откупи; то трябва непременно да се умъртви.


В противовес на горепосочения от теб цитат- Левит 27:28-29,  е също друг-Числа 18:15, и е насочен текста към свещениците.

Числа 18 глава

15 Всяко първородно от всякакъв вид, което принасят Господу, било човек или животно, ще бъде твое; но за първородното от човека непременно да вземеш откуп, и за първородното от нечисти животни да вземаш откуп.

Праведният ще цъфти като палма, ще расте като кедър в Ливан, насадените в дома Господен ще цъфтят в дворовете на нашия Бог.Пс.92:12-13
"All worshipping, honoring, or service invented by the brain of man in the religion of God, without His own express commandment, is idolatry."  John Knox

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3954
Re: Галaадецът Ефтай
« Reply #18 on: April 22, 2011, 00:06:51 AM »
Quote
И като разсъдих още, стигнах до извода, че:
1. ползваме различни преводи на Библията (не зависи от мен)

Всъщност това зависи от теб, защото аз ползвам повече от един превод (реално често проверявам в близо 10 различни превода) и това е въпрос на избор, а не на неизбежност.

Но в случая и в твоя превод извода е същия, че каквото е обречено, не може да се изкупи, но непременно да се умъртви.

Quote
Във връзка с твоето убедително изложение  по този случай с Ефтай у мен възникнаха други въпроси.
БОГ ОДОБРЯВА ЛИ ЧОВЕШКОТО ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ?   И как да ги разбирам тези пасажи?

Левит 18 глава


21 Никак да не посветиш от семето си на Молоха; нито да оскверниш името на своя Бог. Аз съм Иеова.
-------
24 Не се осквернявайте ни с едно от тия неща, защото с всички тия се оскверниха народите, които Аз изпъждам отпред вас.
-------
26 Вие, прочее, пазете повеленията Ми и съдбите Ми, и не правете ни една от тия гнусоти, ни туземец, ни заселен между вас пришелец,
27 (защото всички тия гнусоти вършеха човеците, които са били преди вас на тая земя, та се оскверни земята).
28 за да не избълва и вас земята, когато я осквернявате, както избълва населението, което беше преди вас.
29 Защото, всеки който върши коя да е от тия гнусоти, - човеците, които ги вършат, ще се изтребят изсред людете си.
30 И тъй, пазете заръчванията Ми, и не вършете никой от тия гнусни обичаи, които са се вършили преди вас, та да се не оскверните в тях. Аз съм Иеова вашият Бог.


Левит 20 глава

1 Господ говори още на Моисея, казвайки:
2 Да речеш на израилтяните: Който от израилтяните, или от заселените в Израиля чужденци, даде от семето си на Молоха, непременно да се умъртви; людете на земята да го убият с камъни.
3 Също и Аз ще насоча лицето Си против оня човек и ще го изтребя изсред людете му, защото е дал от семето си на Молоха, та е омърсил светилището Ми и е осквернил светото Ми Име.
4 И ако по какъв да е начин людете на земята затворят очите си, за да не видят тоя човек, когато дава от семето си на Молоха, и не го убият,
5 тогава Аз ще насоча лицето Си против тоя човек и против семейството му, и ще изтребя изсред людете им него и всички, които го последват в блудството, за да блудствуват след Молоха

Също:

Второзаконие 12 глава

29 Когато Господ твоят Бог изтреби от пред тебе народите на земята, гдето ти отиваш да ги завладееш, и ти ги завладяваш и се заселиш в земята им,
30 внимавай на себе си да се не улавяш в примка да ги последваш, когато бъдат изтребени от пред тебе; и да не изпитваш за боговете им, като казваш: Как служат тия народи на боговете си? - за да направя и аз така.
31 Да не постъпваш така спрямо Господа твоя Бог; защото те са извършили за боговете си всяка мерзост, която Господ мрази; понеже за боговете си са изгаряли с огън и синовете си и дъщерите си.
32 Внимавайте да вършите всичко що ви заповядвам; да не притуряш на него, нито да отнимаш от него.


Подобно също:

Еремия 19 глава

4 защото Ме оставиха, и направиха чуждо това място като кадиха в него на други богове, които не бяха познали - те и бащите им и Юдовите царе, и напълниха това място с кръвта на невинните,
5 и издигнаха високи места на Ваала, за да горят синовете си в огън за всеизгаряния на Ваала - нещо, което не съм заповядал, нито съм говорил, нито Ми е идвало на ум[/u]

Аз на този въпрос отговорих още преди да го зададеш цитирам:

Quote from: Watchman
blossom, напълно си се объркала. Забраната да се принасят децата в жертви е за идоли като Молоха.

Ето пак цитираш, а не внимаваш в това, което сама цитираш. Прочети отново подчертаното от мен в твоите цитати по горе. Във всички тези пасажи се говори за ИДОЛИ и лъжебогове, а не за жертвоприношение на Живия Бог.

Quote from: blossom
БОГ ОДОБРЯВА ЛИ ЧОВЕШКОТО ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ? 

Ако Бог не одобрява човешко жертвоприношение, то ти си още в греховете си и трябва да принасяш животни за всеки грях, който правиш при нарушение на Закона. Как може да твърдиш,че вярваш в жертвата на Исус и в същото време да оспорваш или да се съмняваш, че Бог приема жертвоприношение на човек? Ако Бог не приема жертвата на човек, то нито на Исус жертвата е приета, защото ако не си забелязала Той е човек. Не е овен, теле или гугутка.

Quote from: blossom

Прочетох снощи отново цялата Книга Левит и намирам, че в Закона, сам Бог дава указание как да се извърши всеизгарянето, как да стане разчленяването на обекта на всеизгаряне:животно, птица, коя част да се хвърли, къде да се хвърли, с кръвта как да се постъпи, дори с кожата на животното и прочие. Точно ПЪРВА ГЛАВА ЛЕВИТ описва КАК ДА СТАВА приноса за всеизгаряне:  Животно от едър или от дребен добитък и птица., допълнена е в част от 6 глава. В Книгата Левит следват подобни подробности относно хлебен принос,  принос -примирит. жертва, принос за грях, принос за престъпление, свещенич. служение, Господните празници, интимен и обществен живот, Юбилейна година, награди, наказания, обреци.
Всичко е описано с най-малки подробности как да се извършва.

АКО Е ВЯРНО, както ти твърдиш, че Бог е указал в Закона си да се правят човешки жертвоприношения, защо за това НЕ СЕ СПОМЕНАВА никъде КАК ДА БЪДЕ ИЗВЪРШЕНО???

Не знам какво си, чела ама явно нищо не си разбрала. При ВСЕизгаряне няма никакво разчленяване, разделяне на части и прочие. То затова се нарича и ВСЕизгаряне, сиреч изгаря се ВСИЧКО, което е на олтара.

Ето ти инструкция в Закона как се прави всеизгаряне:

Изх. 29:18  И да изгориш ЦЕЛИЯ овен на олтара; това е всеизгаряне Господу, благоухание, жертва чрез огън Господу.

Quote from: blossom
В противовес на горепосочения от теб цитат- Левит 27:28-29,  е също друг-Числа 18:15, и е насочен текста към свещениците.

Числа 18 глава

15 Всяко първородно от всякакъв вид, което принасят Господу, било човек или животно, ще бъде твое; но за първородното от човека непременно да вземеш откуп, и за първородното от нечисти животни да вземаш откуп.

Ох това невежество, тази прибързаност, кому са нужни? Не виждаш ли че в Левит 27:28-29 се говори за ОБРЕК, а в това, което цитираш от Числа се говори за откупване на ПЪРВОРОДНОТО, защото според Закона ВСИЧКО, което отваря утроба (сиреч е първородно) е свято за Господа, и ако някой иска да си го запази трябва да го откупи. Това е съвсем различна ситуация от тази на ОБРЕКА за която се говори в тази тема и в споменатите пасажи от Левит 27 гл.




Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Владо

  • Служещ
  • ******
  • Posts: 506
  • Нашият Господ идва.
    • http://vminev.blog.bg/
Re: Галaадецът Ефтай
« Reply #19 on: April 22, 2011, 23:42:53 PM »
Quote
Ако Бог не одобрява човешко жертвоприношение, то ти си още в греховете си и трябва да принасяш животни за всеки грях, който правиш при нарушение на Закона. Как може да твърдиш,че вярваш в жертвата на Исус и в същото време да оспорваш или да се съмняваш, че Бог приема жертвоприношение на човек? Ако Бог не приема жертвата на човек, то нито на Исус жертвата е приета, защото ако не си забелязала Той е човек. Не е овен, теле или гугутка.

 Фундаментално бъркаш. Исус Е "Човешкият Син", но Той не е Бил и не Е и никога няма да е от Адамовата раса, потекло. Ако Исус е бил човек с Адамова кръв във вените, приятелю, тогава жертвата и кръвта Му нямаше начин да се приемат в небесното светилище и да се пропръска небесният олтар. В небесата такава, "човешка" жертва нямаше да бъде приета и писанията ясно обясняват това и го тълкуват - друг е въпросът ако ти искаш да представиш нещо, дето аз не го виждам (а Бог?).


Ти, извинявай, искаш да кажеш, че Бог някъде е наистина одобрил жертвоприношение на човеци? Абсурд. Двата случая (на Авраам с Исаак и на Небесният Баща с Неговият Единствен Син) са свързани и "говорят" един за друг. Обвиняваш друг в езичество, но май сам пишеш доста неправилни неща.


 Преди това беше писал, че Божият съд винаги е идвал върху теб, когато не си изпълнявал обрека си...е, благодаря на Бог, че е Милостив. Не като определение, а като ИМЕ. Защото ако това е мерилото, то нямаше кой да диша тоз хубав въздух на планетата "Земя" и всички щяхме да опищяваме адските дълбини. Това е.
27. Несправедлив човек е мерзост за праведните; И който ходи в прав път е мерзост за нечестивите.
хх
  5. Мъдрият човек е силен, И човек със знание се укрепява в сила,
  6. Защото с мъдър съвет ще водиш войната си, И чрез множеството съветници бива избавление.
  http://vminev.blog.bg

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3954
Re: Галaадецът Ефтай
« Reply #20 on: April 23, 2011, 00:00:12 AM »
Владо писал си само умувания, без никаква аргументация от Писанията, както аз съм дал изобилно референция за нещата, които съм писал. Исус е човек и Човешкия син, Той е от "семето на жената". Иска ти се да омаловажиш случая с Аараам и Исак, но той си касае именно жертвоприношение на човек по заповед на Бога. Добре че Авраам не разсъждаваше като вас и познаваше Бога такъв какъвто Е, без да е заквасен със религиозен хуманизъм.

Според Евр:11:17-19 се вижда ясно, че Авраам е нямал никакво съмнение, че Бог иска от него да заколи сина си и да го принесе всеизгаряне. Казва се че Авраам е разсъдил, че Бог може да възкреси сина му от мъртвите. Т.е Авраам е бил напълно убеден, че Бог иска от него Исаак да умре. Вие с вашите разсъждения НИКОГА не бихте постъпили като Авраам, но бихте отхвърлили водителството на Бога, като нещо от дявола. Авраам обаче е познавал Бога истински, за разлика от вас, и аз се уча на познание на Бога от Авраам, а не от упражнения по религиозен хуманизъм с каквито се изявявате вие.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Владо

  • Служещ
  • ******
  • Posts: 506
  • Нашият Господ идва.
    • http://vminev.blog.bg/
Re: Галaадецът Ефтай
« Reply #21 on: April 23, 2011, 00:10:38 AM »
  Ех, нима е нужно да описвам това, което и ти и аз знаем идеално и подробно ? Но ако е нужно - то аз мога да напиша доволно аргументация и ти знаеш това добре, защото без да съм сигурен аз избягвам да пиша.
Quote
Добре че Авраам не разсъждаваше като вас и познаваше Бога такъв какъвто Е, без да е заквасен със религиозен хуманизъм.
  Авраам как е мислел - хайде сега...ти да не го познаваш? Ние ЧЕТЕМ за делата му и можем да ПРЕДПОЛАГАМЕ за мислите му, но можем само да предполагаме. Не ставай, моля, психолог на хора, които са при Бога.
27. Несправедлив човек е мерзост за праведните; И който ходи в прав път е мерзост за нечестивите.
хх
  5. Мъдрият човек е силен, И човек със знание се укрепява в сила,
  6. Защото с мъдър съвет ще водиш войната си, И чрез множеството съветници бива избавление.
  http://vminev.blog.bg

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Галaадецът Ефтай
« Reply #22 on: April 23, 2011, 00:12:46 AM »
Подобен разговор е по-достоен за лични съобщения. Ако ще се води дискусия, нека да се води във формат за публично четене. Аз лично не мога да гадая кой какво си бил мислил за другия и какво знаел. Аз мога само да прочета това, както и предполагам всеки четящ форума.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

blossom

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 168
Re: Галaадецът Ефтай
« Reply #23 on: April 23, 2011, 06:19:36 AM »

Ако Бог не одобрява човешко жертвоприношение, то ти си още в греховете си и трябва да принасяш животни за всеки грях, който правиш при нарушение на Закона. Как може да твърдиш,че вярваш в жертвата на Исус и в същото време да оспорваш или да се съмняваш, че Бог приема жертвоприношение на човек? Ако Бог не приема жертвата на човек, то нито на Исус жертвата е приета, защото ако не си забелязала Той е човек. Не е овен, теле или гугутка.

На това, ще ти кажа, че Бог не одобрява човешки жертвоприношения извършени от човеци, принасящи също човек на олтар с цел омилостивяване или отблагодаряване на/ към божеството Му!
НО Бог промисли, и извърши САМО ЕДИН ЕДИНСТВЕН ПЪТ, ЕДНО ЕДИНСТВЕНО ЧОВЕШКО ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ, което бе ПРИНЕСЕНО в лицето на СИНА МУ , за омилостивение на греховете на падналото човечество! Няма НИКАКВА човешка жертва, с която Бог да изисква от самите хората ДА ОТНЕМАТ живота на друг човек за да се удовлетворят и съвършенно изпълнят определените Божии изисквания!!! Обаче, едно е да умреш за правдата на Бог, друго е - твои себеподобни да те сложат на жертвено място и да отнемат точно твоя живот с предтекст, че те ще са благословени от бог като останат живи, но и ти също- защото ще влезеш в Небесната почивка!

Quote from: blossom

Прочетох снощи отново цялата Книга Левит и намирам, че в Закона, сам Бог дава указание как да се извърши всеизгарянето, как да стане разчленяването на обекта на всеизгаряне:животно, птица, коя част да се хвърли, къде да се хвърли, с кръвта как да се постъпи, дори с кожата на животното и прочие. Точно ПЪРВА ГЛАВА ЛЕВИТ описва КАК ДА СТАВА приноса за всеизгаряне:  Животно от едър или от дребен добитък и птица., допълнена е в част от 6 глава. В Книгата Левит следват подобни подробности относно хлебен принос,  принос -примирит. жертва, принос за грях, принос за престъпление, свещенич. служение, Господните празници, интимен и обществен живот, Юбилейна година, награди, наказания, обреци.
Всичко е описано с най-малки подробности как да се извършва.

АКО Е ВЯРНО, както ти твърдиш, че Бог е указал в Закона си да се правят човешки жертвоприношения, защо за това НЕ СЕ СПОМЕНАВА никъде КАК ДА БЪДЕ ИЗВЪРШЕНО???
-----------------

Не знам какво си, чела ама явно нищо не си разбрала. При ВСЕизгаряне няма никакво разчленяване, разделяне на части и прочие.
Щом твърдиш, че аз нищо не съм разбрала, ти какво си разбрал от ясно записан текст в Божия закон?

Според Закона, ВСЕИЗГАРЯНЕ е описано точно в Левит 1 гл с доп. в 6 глава, както и по- горе съм посочила.
 
Левит 1 глава

1 И Господ повика Моисея, и като му говореше от шатъра за срещане каза:
2 ГОВОРИ НА ИЗРАИЛТЯНИТЕ [/u]казвайки им: Когато някой от вас принесе принос Господу, от добитъка нека принесе, от чердата или от стадата.

за животни от чердата

3 Ако приносът му за всеизгаряне е от чердата, нека принесе мъжко без недостатък; да го принесе пред входа на шатъра за срещане, за да бъде прието от Господа.
4 Да положи ръката си на главата на животното за всеизгаряне, и ще бъде прието за него, за да извърши умилостивение за него.
5 После да заколи телето пред Господа; и свещениците, Аароновите синове, да принесат кръвта и да поръсят с кръвта наоколо върху олтара, който е пред входа на шатъра за срещане.
6 И да одере животното за всеизгаряне И ДА ГО НАСЕЧЕ НА КЪСОВЕ.

7 А синовете на свещеника Аарона да турят огън на олтара и да наредят дърва на огъня.
8 И свещениците, Аароновите синове, да сложат тия късове, главата и тлъстината, на дървата, които са върху огъня на олтара;
9 а вътрешностите му и нозете му да измие с вода, и свещеникът да изгори всичките на олтара, като всеизгаряне, жертва чрез огън, благоуханна Господу. [/color]

за животни от стадата:

10 Ако пък приносът му за всеизгаряне е от стадата, от овците или от козите, нека принесе мъжко без недостатък.
11 Да го заколи пред Господа на северната страна на олтара; а свещениците, Аароновите синове, да поръсят олтара наоколо с кръвта му.
12 И да го насече на късове, с главата му и тлъстините му; а свещеникът да ги нареди на дървата, които са върху огъня на олтара.
13 А вътрешностите и нозете да измие с вода; и свещеникът да принесе всички тия и да ги изгори на олтара; това е всеизгаряне, жертва чрез огън, благоуханна Господу.

от птици:

14 Но ако приносът му за всеизгаряне Господу е от птиците, тогава да принесе отгургулиците или от гълъбчетата.
15 Свещеникът да го донесе при олтара и, като откъсне главата му, да го изгори на олтара; а кръвта му да изцеди до страната на олтара.
16 Да изтръгне гушата му с изверженията му и да ги хвърли на източната страна на олтара, към мястото за пепелта.
17 И да го разчекне между крилата, но без да го разделя на две; и свещеникът да го изгори върху дървата, които са на огъня на олтара; това е всеизгаряне, жертва чрез огън, благоуханна Господу.
[/color]


Watchman, какво по-ясно от текста, че има РАЗЧЛЕНЯВАНЕ, а ти неоснователно твърдиш че нямало??? И ТОЧНО това е ВСЕИЗГАРЯНЕТО, според Божия Закон!


То затова се нарича и ВСЕизгаряне, сиреч изгаря се ВСИЧКО, което е на олтара.

Ето ти инструкция в Закона как се прави всеизгаряне:

Изх. 29:18  И да изгориш ЦЕЛИЯ овен на олтара; това е всеизгаряне Господу, благоухание, жертва чрез огън Господу.

Съжалявам, но пак грешиш! Точно едно изречение, не е инструкция как се прави всеизгаряне според Божия закон. ето, как не си вникнал в текста:

Изход 29 глава

1 Ето какво да извършиш над тях, за да ги осветиш да Ми свещенодействуват. Вземи един юнец и два овена без недостатък,
2 и безквасен хляб, безквасни пити месени с дървено масло, и безквасни кори намазани с масло
; от чисто пшеничено брашно да ги направиш.
3 Да ги туриш всички в един кош, и да ги принесеш в коша с юнеца и двата овена.

.........
8 После да приведеш синовете му и да ги облечеш с хитони.
9 И да ги опашеш с пояси, Аарона и синовете му
, и да им туриш гъжви. И свещенството ще бъде тяхно по вечен закон. Така да посветиш Аарона и синовете му.
10 Тогава да приведеш юнеца пред шатъра за срещане, а Аарон и синовете му да положат ръцете си на главата на юнеца.
11 И да заколиш юнеца пред Господа, при вратата на шатъра за срещане.
12 После, като вземеш от кръвта на юнеца, с пръста си да туриш от нея на роговете на олтара и тогава да излееш всичката кръв при основата на олтара.
13 И да вземеш всичката тлъстина, която покрива вътрешностите, и булото на дроба, и двата бъбрека с тлъстината около тях, и да ги изгориш на олтара.
14 А месото на юнеца, кожата му и изверженията му да изгориш в огън вън от стана; това е жертва за грях.
15 При това, да вземеш единия овен; и Аарон и синовете му да положат ръцете си на главата на овена.
16 И като заколиш овена, да вземеш кръвта му та с нея да поръсиш навред олтара.
17 Тогава ДА РАЗСЕЧЕШ ОВЕНА НА КЪСОВЕ, и като измиеш вътрешностите му и нозете му, да ги сложиш върху късовете му и главата му.
18 И да изгориш целия овен на олтара: това е всеизгаряне Господу, благоухание, жертва чрез огън Господу


Значи това, което ти си цитирал от Изход 29:18 стих, касае не ВСЕИЗГАРЯНЕТО, защото аз го посочих къде се намира и какво казва закона-указано е в ЛЕВИТ 1 глава-Бог говори какво и как жертвоприношение да правят хората,т.е. народа.

 
 Това с овена, което ти подаваш не е вярно, защото се отнася САМО за ПОСВЕЩЕНИЕТО на СВЕЩЕНИЦИТЕ, които боравят с жервите на приносителите. и не е АДРЕСИРАНО към даващите жертвата,т.е хората от народа, както е в случая - Ефтай не е свещеник, а е от народа, макар и лидер и старейшина.

Освен това се наложи да ти цитирам и горните стихове над стих 18, защото видях, че неправилно считаш, че овена се изгарял ЦЯЛ.
Казва се целия овен да се изгори, а не да се изгори цял.  Думата "целия" в контекста на текста относно овена, има смисъл на всичките части на животното на едно място, а  не, че има смисъл на  запазване цялостта на трупа. и също  в предните стихове се вижда как става РАЗЧЛЕНЯВАНЕТО му, което ти не знам защо отричаш. Но пак повтарям, този цитат, който си подал от ИЗХОД не касае жертвоприносителите, народа на Израил, а касае свещенослужителите, тяхната подготовка в освещаването, помазанието, очистването им за извършването на тези обреди.
Всичко това не са мои думи,  не го казвам аз, а Словото.

---------------------

Праведният ще цъфти като палма, ще расте като кедър в Ливан, насадените в дома Господен ще цъфтят в дворовете на нашия Бог.Пс.92:12-13
"All worshipping, honoring, or service invented by the brain of man in the religion of God, without His own express commandment, is idolatry."  John Knox

blossom

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 168
Re: Галaадецът Ефтай
« Reply #24 on: April 23, 2011, 06:23:32 AM »
Ох това невежество, тази прибързаност, кому са нужни?

както се вижда какви цитати си приложил и до какви съждения стигаш с така извадени от контекста им цитати, КАК мислиш, кой друг е невежа, прибързан???


Ще посоча още няколко доказателствени стиха относно Божието изискване за НЕизвършване на ритуал-всеизгаряне на човек, т.е. принасяне на човешко жертвоприношение.
Тук съвсем не казва Господ, че на други богове не бива да изгарят децата си, а само пред ЙХВХ може!

Второзаконие 12 глава
 
29 Когато Господ твоят Бог изтреби от пред тебе народите на земята, гдето ти отиваш да ги завладееш, и ти ги завладяваш и се заселиш в земята им,
30 внимавай на себе си да се не улавяш в примка да ги последваш, когато бъдат изтребени от пред тебе; и да не изпитваш за боговете им, като казваш: Как служат тия народи на боговете си? - за да направя и аз така.
31 Да не постъпваш така спрямо Господа твоя Бог; защото те са извършили за боговете си всяка мерзост, която Господ мрази; понеже за боговете си са изгаряли с огън и синовете си и дъщерите си.
32 Внимавайте да вършите всичко що ви заповядвам; да не притуряш на него, нито да отнимаш от него.



Второзаконие 18 глава

9 Когато влезеш в земята, която Господ твоят Бог ти дава, недей се учи да правиш според мерзостите на тамошните народи.
10 Да не се намира между тебе някой, който да прекара сина си или дъщеря си през огън, никой чародей, астролог, гадател, или омаятел,
11 никой баяч, запитвач на зли духове, врач, или запитвач на мъртвите;
12 защото всеки, който прави тия дела, е омразен на Господа, и поради тия мерзости Господ твоят Бог изгонва тия народи от пред тебе


и тук ли ще кажеш, че прекарването на децата им през огън е мерзост пред ЙХВХ, само защото не е принесено пред самия ЙХВХ.А това, че наравно с тях осъжда  чародей, астролог, гадател, баяч, само защото са такива запитвачи пред чуждите богове.Считаш  ли, че ако са чародей, астролог, гадател, запитвач на мъртви но в името на ЙХВХ, това няма да е мерзост пред Него?

4 Царе 3 глава

26 И моавският цар, когато видя, че сражението се засилваше против него, взе си седемстотин сабленици, за да пробият път до едомския цар; но не можаха.
27 Тогава той взе първородния си син, който щеше да се възцари вместо него, та го принесе всеизгаряне на стената. Затова стана голямо възмущение между Израиля; и оттеглиха се от него и се върнаха в земята си.


или може би И на този текст, ще кажеш, че людете се възмутили, не че царят принесъл сина си всеизгаряне, а че го принесъл на чуждия бог. Считаш ли, че ако моавския цар беше принесъл сина си на ЙХВХ на всеизгаряне, тогава щяха да аплодират ритуала и да са доволни от подобно праведно дело???

Еремия 7 глава

30 Защото юдейците сториха това, което бе зло пред Мене, казва Господ; Поставиха мерзостите си в дома, Който се нарича с Моето име та го оскверниха.
31 И издигнаха високите места на Тофет, Който е в долината на Еномовия син, За да горят синовете си и дъщерите си в огън, - Нещо, което не съм заповядал, нито Ми е дохождало на ум.

 
С жертвоприношенията -животинска жертва чрез огън, Бог е целил, не да му се принася както езичниците са принасяли - животни и хора за омилостивение на божествата си. Бог Йеова не е нуждаещ се и успокояващ се, чрез тези жертви. Когато Израел практикува това подобно на езичниците, Бог ги осъжда, защото казва в Осия 6/6: 6 Защото милост искам, а не жертва, И познаване Бога повече от всеизгаряния.

Бог не иска животно,Той иска поклонници! Животното, което се води от приносителя е трябвало да бъде истински представител на самия поклонник. Затова, навсякъде ако обърнеш внимание при жертвоприношение се казва да сложи човека ръка върху главата на животното. С това Бог е считал, че е преминавала нечистотата, греховността от човека в животното и точно тази греховност преминала от човека към животното е унищожена със смъртта на последното. Изгарянето е праобраз на общението на Бог с грешника, и накрая се казва жертва "благоуханна Господу".

Бог вдиша ли благоуханна миризма от изгорения труп на Ефтаевата дъщеря и прие ли наистина такъв принос ???
Още повече, че жертвоприношението за всеизгаряне навсякъде е указано да бъде мъжко, как така дъшерята на Ефтай - тя е женско лице е приета от свещениците и е убита, заклана при шатъра за срещане и после поставена на олтара за жертване за изгаряне? На основание кой закон, глава, стих, къде е записано правното основание за това? - как да става принасяне от човеци на себеподобните им на всеизгаряне? Или мислиш, че това се указва от Бог само в апокрифни писания? В Другите приносителни животински жертви е казано, че може да бъде женско, но точно за всеизгарянето е само мъжко! Кой свещеник би се осмелил да престъпи закона и да приеме в женско лице т.нар обект от Ефтаевия обрек на всеизгаряне?
..........
Ако в закона има толкова големи подробности, относно одеждите на свещениците, цвят, вид плат, митра, и пр. както и  подробности за олтара, шатъра и пр. подробности къде да става убиването на жертвата, също има подробности за животни с недостатък и без недостатък, дори за такива малки жертви- гугутка и за гълъб подробно описание, КАК МОЖЕ ДА НЕ Е УКАЗАНО как да се принесе на всеизгаряне човек ???

Имам важен въпрос: Кога според теб израилтяните са спрели да изпълняват целия закон?,по-точно в частта му да принасят децата си, или въобще хора на всеизгаряне? Изведнъж ли са спрели, кое е наложило да се спре, нали е в името на ЙХВХ? или са продължили до към времето на апостолите?
Ти самият посочваш в Деян. как ап.Павел е направил остригване на главата си, защото е дал обрек.  Това е времето малко след ИСУС, малко след СЪВЪРШЕНАТА ЖЕРТВА, но хората още не знаят за Спасителя и си спазват закона с цялата му обредност. Докато Павел е бил и е извършил обрека си, дали се е носил мирис на току що изгорена човешка плът? Или може би, докато Исус е проповядвал сред народа, този който си е дал обрек за всеизгаряне, си е правил изгарянето на детето или на слугата си някъде там ???
-------------
Watchman, ти самият разбираш твърде добре, че всичко в Писанията е толкова логично и съответващо едно с друго, както и, че всичко постановено от Бога в тези обреди на пожертване  ни водят само към Него и към Жертвата на Сина Му.
Животинското жертвоприношение е праобраз на бъдещета жертва на Христос! Докато, Всяка една животинска жертва сочи към ЕДИНСТВЕНАТА, СЪВЪРШЕНА Жертва на Господ. Който стана сам жертва-да, Той бе и ЧОВЕК и също, Бог го принесе като жертвоприношение-жертвено Агне за греховете на Своите Деца пред Себе си. Така и всяко човешко жертвоприношение пред Бога се изключва от плана и мислите на Бог и не сочи никак към целта Му за нас - Голгота. Бог умишлено не е определил да се принасят от човеци човешки жертвоприношения пред Него. Защото смъртта на Светиите е скъпа за Нашият Небесен Баща. Бог е Свят и Израел бе неговият свят народ и ЙХВХ искаше от тях да бъдат СВЯТИ , а не да са като народите, които той унишожи и изгони от пред тях, поради точно тези мерзости и беззакония.

НЕВЪЗМОЖНО е за ТОЗИ, Който ги изведе с крепка мищца от Египет и ги спаси от робството, предводи през морето, и после през пустинята, изтреби цели народи пред тях, за да ги въведе в наследство на обещаната земя, Той да разпореди да принасят чадата си в огън пред Него.
Бог има толкова УНИКАЛЕН, НЕПОВТОРИМ и СЪВЪРШЕН план за спасението ни, и толкова величествена  и свята е жертвата на Сина Му, така че няма как да допусне да има подобно жертвоприношение човек с човек,защото Бог прие по ЕДНА ЕДИНСТВЕНА НЕОБХОДИМОСТ и  ВСЕПЪЛНА ДОСТАТЪЧНОСТ само ЕДНО ЕДИНСТВЕНО такова- извършено от лично Него Самият -жертвоприношението на Христа Исуса.

Същността на Бог като свят и справедлив е и в разпоредбите му за запазване на чистотата на неговия свят, избран божи народ. Никакви идеи на хуманизъм, ню ейдж религия, и др. подобни светски учения  не могат да хвърлят сянка върху Неговите святи разпоредби, показващи ги като по-строги, или омаловажаващи ги и свеждащи ги до нагласата ни на възприемане на библейски текстове според непълноценното ни човешко разбиране.



Праведният ще цъфти като палма, ще расте като кедър в Ливан, насадените в дома Господен ще цъфтят в дворовете на нашия Бог.Пс.92:12-13
"All worshipping, honoring, or service invented by the brain of man in the religion of God, without His own express commandment, is idolatry."  John Knox

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3954
Re: Галaадецът Ефтай
« Reply #25 on: April 23, 2011, 16:38:18 PM »
blossom, вижда се, че не само не схващаш за какво се говори в тази тема, ами и напълно се отплесваш от контекста на темата и по този начин правиш напълно произволни разсъждения.

Нека да ти напомня, че темата не е за нещо ДРУГО, а именно за ЕФТАЙ и за неговата ситуация. Както и темата касае правенето на ОБРЕЦИ. Ти се опитваш да отваряш съвсем други теми и да ги омешваш с тази с цел да си промъкнеш погрешната теория.

Quote
На това, ще ти кажа, че Бог не одобрява човешки жертвоприношения извършени от човеци, принасящи също човек на олтар с цел омилостивяване или отблагодаряване на/ към божеството Му!
НО Бог промисли, и извърши САМО ЕДИН ЕДИНСТВЕН ПЪТ, ЕДНО ЕДИНСТВЕНО ЧОВЕШКО ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ, което бе ПРИНЕСЕНО в лицето на СИНА МУ , за омилостивение на греховете на падналото човечество! Няма НИКАКВА човешка жертва, с която Бог да изисква от самите хората ДА ОТНЕМАТ живота на друг човек за да се удовлетворят и съвършенно изпълнят определените Божии изисквания!!! Обаче, едно е да умреш за правдата на Бог, друго е - твои себеподобни да те сложат на жертвено място и да отнемат точно твоя живот с предтекст, че те ще са благословени от бог като останат живи, но и ти също- защото ще влезеш в Небесната почивка!

Нека ОТНОВО ти напомня, че говорим за ЕФТАЙ и за неговата ситуация. Ако си забравила, виж заглавието на темата отново. И ситуацията на Ефтай е много по различна от всичките ти опити да вкараш отклонения в други теми:

- Ефтай направи ОБРЕК
- БОГ ИЗБРА какво да излезе от вратата и да посрещне Ефтай

От това се вижда, че няма нищо общо с нещата които ти казваш. Ефтай не е избирал да направи жертва на човек. БОГ ГО ИЗБРА. Ето за ТОВА е цялата тази тема.

И при Авраам, и при Ефтай и при Исус - БОГ ИЗБИРА да се пожертва човек. Не е избора, нито волята на никой човек. При всеки един от тия три случая целта е различна. Общото е че е било заповядано от Бога.

И всички вие с вашите умувания много удобно пропускате аргумента, че с вашите разсъждения вие НИКОГА не бихте се покорили на Бога, както Авраам се покори. И то е защото вашите представи за Бога НЕ СА като тези на Авраам. Нека всеки да прецени, кой по-добре е познавал Бога - вие с вашите умувания относно човешките жертви, или Авраам с неговото покорство.Нито бихте постъпили като Ефтай да спазите обрека, а щяхте да си търсите извинения в буквата на Закона. Ето ТОВА е проблема на вашата позиция и затова споря с вас.

Quote from: blossom
АКО Е ВЯРНО, както ти твърдиш, че Бог е указал в Закона си да се правят човешки жертвоприношения, защо за това НЕ СЕ СПОМЕНАВА никъде КАК ДА БЪДЕ ИЗВЪРШЕНО???

Тука задаваш въпроса си по начин, който няма нищо общо с това, което аз съм казал, нито пък има общо с настоящата тема. Ти тръгваш от една презумпция и се мъчиш да направиш от презумпцията аргумент. Съжалявам, че това не го забелязах още в предното си съобщение, защото щеше да се спести цялата тази пледоария относно какви били инструкциите в закона за човешко жертвоприношение.

Първо, аз никъде не съм твърдял, че "Бог е указал в Закона си да се правят човешки жертвоприношения" нито наличието или липсата на подобни указания касаят случая с Ефтай. Закона за жертвите касае ежедневните практики в храма. А нито случая с Авраам и Исаак, нито случая с Ефтай касаят ежедневни практики. Ето защо подобни разсъждения нямат нищо общо с темата, и наистина съжалявам, че не блокирах този ти трик по-рано.

Quote
Щом твърдиш, че аз нищо не съм разбрала, ти какво си разбрал от ясно записан текст в Божия закон?

Според Закона, ВСЕИЗГАРЯНЕ е описано точно в Левит 1 гл с доп. в 6 глава, както и по- горе съм посочила.
 
Левит 1 глава

Watchman, какво по-ясно от текста, че има РАЗЧЛЕНЯВАНЕ, а ти неоснователно твърдиш че нямало??? И ТОЧНО това е ВСЕИЗГАРЯНЕТО, според Божия Закон!

Добре, приемам забележката за всеизгарянето. Аз се водих от това, което направи Авраам:

Бит. 22:9  А като стигнаха на мястото, за което Бог му беше казал, Авраам издигна там жертвеник, нареди дървата и, като върза сина си Исаака, тури го на жертвеника върху дърветата.

Тук ясно се вижда, че Исаак е щял да заколи Исаак и после да запали олтара. Няма разчленявания и подобни неща, защото в Закона жертвата първо се заколва, после се разчленява и после се поставя на олтара. А тук се вижда, че Исаак е вече поставен на олтара, сиреч не се е предполагало никакви други опреации.

Quote
както се вижда какви цитати си приложил и до какви съждения стигаш с така извадени от контекста им цитати, КАК мислиш, кой друг е невежа, прибързан???

Както казах и по-горе приемам забележката за всеизгарянето, както и приемам срама от това, че не проверих по-внимателно въпроса, но счетох че самата дума е достатъчно ясна и съдържа в себе си дефиницията на всеизгаряне.


Quote
Ще посоча още няколко доказателствени стиха относно Божието изискване за НЕизвършване на ритуал-всеизгаряне на човек, т.е. принасяне на човешко жертвоприношение.
Тук съвсем не казва Господ, че на други богове не бива да изгарят децата си, а само пред ЙХВХ може!

Второзаконие 12 глава
 
29 Когато Господ твоят Бог изтреби от пред тебе народите на земята, гдето ти отиваш да ги завладееш, и ти ги завладяваш и се заселиш в земята им,
30 внимавай на себе си да се не улавяш в примка да ги последваш, когато бъдат изтребени от пред тебе; и да не изпитваш за боговете им, като казваш: Как служат тия народи на боговете си? - за да направя и аз така.
31 Да не постъпваш така спрямо Господа твоя Бог; защото те са извършили за боговете си всяка мерзост, която Господ мрази; понеже за боговете си са изгаряли с огън и синовете си и дъщерите си.
32 Внимавайте да вършите всичко що ви заповядвам; да не притуряш на него, нито да отнимаш от него.

Това, което народите са правили е че те са принасяли децата си в жертва по свой собствен избор, за да имат добър успех или за късмет, за щастие и прочие. А в тази тема ние говорим за това, когато БОГ прави избора, а не човек. Ето това е ключовата разлика.

Quote
Второзаконие 18 глава

9 Когато влезеш в земята, която Господ твоят Бог ти дава, недей се учи да правиш според мерзостите на тамошните народи.
10 Да не се намира между тебе някой, който да прекара сина си или дъщеря си през огън, никой чародей, астролог, гадател, или омаятел,
11 никой баяч, запитвач на зли духове, врач, или запитвач на мъртвите;
12 защото всеки, който прави тия дела, е омразен на Господа, и поради тия мерзости Господ твоят Бог изгонва тия народи от пред тебе

и тук ли ще кажеш, че прекарването на децата им през огън е мерзост пред ЙХВХ, само защото не е принесено пред самия ЙХВХ.А това, че наравно с тях осъжда  чародей, астролог, гадател, баяч, само защото са такива запитвачи пред чуждите богове.Считаш  ли, че ако са чародей, астролог, гадател, запитвач на мъртви но в името на ЙХВХ, това няма да е мерзост пред Него?

След толкова цитирания на тия пасажи, не ти ли направи впечатление, че се използва един много специфичен израз "прекарване през огън" което не е същия термин като всеизгаряне. Самото "прекарване през огън" може да е бил някакъв окултен ритуал, който дори да не е включвап смъртта на прекарвания през огън. Например ние имаме в България - нестинарството, при което хора минават през огъня, но никой не умира. При все това, цялото нещо е мерзост на Бога защото е окултизъм и идолопоклонство.

Quote
4 Царе 3 глава

26 И моавският цар, когато видя, че сражението се засилваше против него, взе си седемстотин сабленици, за да пробият път до едомския цар; но не можаха.
27 Тогава той взе първородния си син, който щеше да се възцари вместо него, та го принесе всеизгаряне на стената. Затова стана голямо възмущение между Израиля; и оттеглиха се от него и се върнаха в земята си.

или може би И на този текст, ще кажеш, че людете се възмутили, не че царят принесъл сина си всеизгаряне, а че го принесъл на чуждия бог. Считаш ли, че ако моавския цар беше принесъл сина си на ЙХВХ на всеизгаряне, тогава щяха да аплодират ритуала и да са доволни от подобно праведно дело???

Това, че го е принесъл на чужд бог е сигурно. Другото, което е сигурно е, че го направил своеволно, а не по заповед на Бога, в чието право е да изиска всеки живот. Точно това е разликата с Ефтай и с Авраам и с Исус. Интересното в случая е,че моавския цар успява да постигне целта си с тази стъпка и израилтяните се оттеглят. Което той със сигурност е приел, че е избавление от неговия бог и така само са се окуражили да продължават да постъпват по същия начин. С други думи израилтяните не е трябвало да действат емоционално, а да продължат битката, защото по този начин се е отдала слава не идола, който е избавил моавския цар чрез жертвоприношението.

Quote
Еремия 7 глава

30 Защото юдейците сториха това, което бе зло пред Мене, казва Господ; Поставиха мерзостите си в дома, Който се нарича с Моето име та го оскверниха.
31 И издигнаха високите места на Тофет, Който е в долината на Еномовия син, За да горят синовете си и дъщерите си в огън, - Нещо, което не съм заповядал, нито Ми е дохождало на ум.
 
С жертвоприношенията -животинска жертва чрез огън, Бог е целил, не да му се принася както езичниците са принасяли - животни и хора за омилостивение на божествата си. Бог Йеова не е нуждаещ се и успокояващ се, чрез тези жертви.

В този пасаж отново се говори за идолопоклонство и окултни практики. Нито един от тия пссажи нямат общо с темата за Ефтай, нито със същността на нещата, които дискутираме. Смисъла на това, което направи Ефтай беше прославянето на Бога чрез вярността на един човек, който не се поколеба да даде едничката си дъщеря в името на вярността към Бог. Не става въпрос за никакво "нуждаене и успокояване" на Бога чрез жертви. Става въпрос за прославяне на Името Му. А ако ми кажеш, че Бог не желае да прослави името Си и че не е пожертвал живота на човеци за да прослави Името Си, то очевидно не знаеш за какво говориш.

Нещо повече Бог продължава на очаква човеци да положат живота си за прослава на Името Му. Затова и казва "бъди верен до смърт" - това какво е, ако не призив човек да пожертва живота си в името на вярността си към Бога?

Quote
Когато Израел практикува това подобно на езичниците, Бог ги осъжда, защото казва в Осия 6/6: 6 Защото милост искам, а не жертва, И познаване Бога повече от всеизгаряния.

Бог не иска животно,Той иска поклонници! Животното, което се води от приносителя е трябвало да бъде истински представител на самия поклонник. Затова, навсякъде ако обърнеш внимание при жертвоприношение се казва да сложи човека ръка върху главата на животното. С това Бог е считал, че е преминавала нечистотата, греховността от човека в животното и точно тази греховност преминала от човека към животното е унищожена със смъртта на последното. Изгарянето е праобраз на общението на Бог с грешника, и накрая се казва жертва "благоуханна Господу".


Тука напълно обръщаш темата. По добре вникни в същината на темата и същината на въпросите касаещи тази тема, а не блуждай с ума си в съвсем друга посока.

Quote
Бог вдиша ли благоуханна миризма от изгорения труп на Ефтаевата дъщеря и прие ли наистина такъв принос ???
Още повече, че жертвоприношението за всеизгаряне навсякъде е указано да бъде мъжко, как така дъшерята на Ефтай - тя е женско лице е приета от свещениците и е убита, заклана при шатъра за срещане и после поставена на олтара за жертване за изгаряне? На основание кой закон, глава, стих, къде е записано правното основание за това? - как да става принасяне от човеци на себеподобните им на всеизгаряне? Или мислиш, че това се указва от Бог само в апокрифни писания? В Другите приносителни животински жертви е казано, че може да бъде женско, но точно за всеизгарянето е само мъжко! Кой свещеник би се осмелил да престъпи закона и да приеме в женско лице т.нар обект от Ефтаевия обрек на всеизгаряне?

Благоуханието, което Бог вдиша беше верността на един човек да изпълни обрека си пред Бога без значение колко голяма е цената за това. Ето в това Бог прослави името Си до века, и благоуханието от спомена за тази вярност ще се издига вовеки веков за Божия слава.

Основанието от закона ти го цитирах ясно, а именно:

Лев. 27:29 Нито един обречен, който е обречен отсред човеците, не може да бъде откупен, той непременно ще умре.

Дъщерята на Ефтай е трябвало на умре, затова е и била оплаквана:

Съд. 11:39  И в края на двата месеца се върна при баща си; и той стори с нея според обрека, който бе направил. И тя не беше познала мъж. От това стана обичай в Израил,
Съд. 11:40  да ходят Израилевите дъщери всяка година, четири дена в годината, за да оплакват дъщерята на галаадеца Ефтай.


Текста е пределно ясен. Ефтай е изпълнил обрека си и дъщеря му умира. Къде, как и по-какъв начин е станало това няма никакво значение за същината на темата. Има значение само за твоите умувания.

Quote
Ако в закона има толкова големи подробности, относно одеждите на свещениците, цвят, вид плат, митра, и пр. както и  подробности за олтара, шатъра и пр. подробности къде да става убиването на жертвата, също има подробности за животни с недостатък и без недостатък, дори за такива малки жертви- гугутка и за гълъб подробно описание, КАК МОЖЕ ДА НЕ Е УКАЗАНО как да се принесе на всеизгаряне човек ???

Имам важен въпрос: Кога според теб израилтяните са спрели да изпълняват целия закон?,по-точно в частта му да принасят децата си, или въобще хора на всеизгаряне? Изведнъж ли са спрели, кое е наложило да се спре, нали е в името на ЙХВХ? или са продължили до към времето на апостолите?

Това отново е твоята презумпция, за която съжалих по горе, че не я отсякох по рано. Ти си градиш логически кули в твоя собствен ум, което показва, че от девет кладенеца вадиш вода само и само да измениш по някакъв начин смисъла на недвусмисленото, а именно, че това, което е написано в Съдии 11:39 е вярно и дъщерята е умряла и всичко е станало по Божият промисъл и за Божията слава.

Това, че в закона пишело израилтяните да принасят децата си си е твоя измишльотина, която ти ми приписа, че аз съм твърдял. Докато от това, което аз съм написал е пределно ясно какво наистина твърдя.

Quote
Ти самият посочваш в Деян. как ап.Павел е направил остригване на главата си, защото е дал обрек.  Това е времето малко след ИСУС, малко след СЪВЪРШЕНАТА ЖЕРТВА, но хората още не знаят за Спасителя и си спазват закона с цялата му обредност. Докато Павел е бил и е извършил обрека си, дали се е носил мирис на току що изгорена човешка плът? Или може би, докато Исус е проповядвал сред народа, този който си е дал обрек за всеизгаряне, си е правил изгарянето на детето или на слугата си някъде там ???

Тука твоята логика е напълно безумна и напълно своеволна. Защото ти явно отказваш да разбереш, че избора да излезе дъщерята на Ефтай беше на БОГА, а не на човека. И точно този факт на който ти отказа да обърнеш внимание превръща всички тия твои думи в куп празнословия, че дори и в куп сквернословия.

Quote
Watchman, ти самият разбираш твърде добре, че всичко в Писанията е толкова логично и съответващо едно с друго, както и, че всичко постановено от Бога в тези обреди на пожертване  ни водят само към Него и към Жертвата на Сина Му.
Животинското жертвоприношение е праобраз на бъдещета жертва на Христос! Докато, Всяка една животинска жертва сочи към ЕДИНСТВЕНАТА, СЪВЪРШЕНА Жертва на Господ. Който стана сам жертва-да, Той бе и ЧОВЕК и също, Бог го принесе като жертвоприношение-жертвено Агне за греховете на Своите Деца пред Себе си. Така и всяко човешко жертвоприношение пред Бога се изключва от плана и мислите на Бог и не сочи никак към целта Му за нас - Голгота. Бог умишлено не е определил да се принасят от човеци човешки жертвоприношения пред Него. Защото смъртта на Светиите е скъпа за Нашият Небесен Баща. Бог е Свят и Израел бе неговият свят народ и ЙХВХ искаше от тях да бъдат СВЯТИ , а не да са като народите, които той унишожи и изгони от пред тях, поради точно тези мерзости и беззакония.

По никой начин не е вярно това подчертаното в цитата ти, защото Бог очаква светиите да бъдат верни до смърт. нека да ти задам един въпрос, ако по времето на Антихриста ти бъде поставено условие да поставиш белега на звяра върху детето си или то ще умре, ти какво ще избереш? Ще кажеш ли " всяко човешко жертвоприношение пред Бога се изключва от плана и мислите на Бог" и после с пълна увереност ще дадеш да му поставят белега според "плана и мислите" на бога на твоето въображение, или реално ще препочетеш на убият детето в името на вярността към Бога, което си е точно жертвоприношение на човек заради Бога.

Седни и се замисли върху тези неща. Защото времената които са върху нас ще изискат именно такива решения и разсъждения, а не умувания върху това как се разчленявали жертвите при всеизгаряне.

Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Георги

  • Посещаващ
  • **
  • Posts: 41
Re: Галaадецът Ефтай
« Reply #26 on: April 23, 2011, 18:33:16 PM »
 Превода на целият пасаж в Съдии 11, от староеврейски, до огромна степен подлежи на интерпретацията на преводача. Например, в Съдии 11:31: וְהָיָה֙  לַֽיהוָ֔ה  וְהַעֲלִיתִ֖הוּ  עֹולָֽה
 
 В транслитерация: vehayah layhovah, vehaalithihu olah
 
 В български вариант гласи: ".. ще бъде Господу, и ще го принеса всеизгаряне." Представката "и" (וּ), от староеврейски често се превежда и като "или".

 Думата הָיָה (hayah) също има много значения, в зависимост от контекста, едно от които е: "ще принадлежи"

 Същото се отнася и за думата 'אֲשֶׁ֨ר' (asher), използвана в Съдии 11:31 и преведена като 'онова', но може и да се преведе като 'онзи', 'това' и пр..

 Също така, текста в Съдии 11:39 и 11:40 е още по-подлежащ на интерпретацията на преводача, до толкова че само от тези два реда може да се променя значението на целият пасаж относно това дали дъщерята на Ефтай е била принесена за всеизгаряне или не в зависимост от превода; затова и в различните преводи е и поднесено и по различен начин.

 Едно удивително нещо е (не чак толкова, имайки предвид времената), че в по-съвременните изводи текста се филтрира през хуманистична наченка; докато в по-старите текста очевидно говори за това, според интерпретацията на превода, че момичето е принесено в жертва.

 По този текст, до колкото аз съм наясно, е известно че се води спор от най-малко два века, а най-вероятно и повече.
'By beholding folly as the folly of others, thine own folly cries out to heaven.' - Barth

Владо

  • Служещ
  • ******
  • Posts: 506
  • Нашият Господ идва.
    • http://vminev.blog.bg/
Re: Галaадецът Ефтай
« Reply #27 on: April 24, 2011, 10:37:03 AM »
Quote
Едно удивително нещо е (не чак толкова, имайки предвид времената), че в по-съвременните изводи текста се филтрира през хуманистична наченка; докато в по-старите текста очевидно говори за това, според интерпретацията на превода, че момичето е принесено в жертва.


 - текстът е обект на интерпретации както от страна на "хуманисти", така и от страна на хора, които искат да докажат други неща. Например, че Исус би одобрил екзекуциите според закона на Моисей, но това беше дискутирано в друга тема. Като представяш тематично според текст, Николай, не виждам НИКЪДЕ в изложението ти тематична препратка и връзка с пералелно звучащ текст, в който има или същият проблематизъм с двояка преводност, или същата граматична връзка. Единично представен двояко звучащ текст не предоставя възможността за своеволни интерпретации.

  С други думи : ти откъде направи извода, че има "хуманистична наченка", като не си представил "анитхуманистична наченка" в други части от писанията, тематично свързани с човешки жертвоприношения? Пък и отвъд съвременното значение на "хуманизъм", аз виждам Бог в любовта Си именно към човеците (man, human - от англ., които са вплетени в думата "хуманизъм", станала нарицателна за нещо зло) да наказва Своят Син, вместо да излее гнева си върху рода на Адам, според написаното от възлюбеният Павел.

  И така, след като този текст е обект на наистина вековни спорове (а далеч не само този текст!), то как ти направи своят извод за "хуманистистична наченка" така лесно? Прочетох ВНИМАТЕЛНО написаното от теб, но не съм съгласен, че един съюз, предлог, окончание, междуметие, или каквото и да е употребено симплитно в граматическият строеж на ЕДНО изречение от святите писания ни дават правото за ГЛОБАЛИЗИРАНЕ и правенето на генерални изводи.

 Чета доколкото мога внимателно темата и внимавам точно какво кой пише.

Уочман : 
________________________________
- Ефтай направи ОБРЕК
- БОГ ИЗБРА какво да излезе от вратата и да посрещне Ефтай
_________________________________

Виждам че не е подплатено с текст от писанията.  Ти обвиняваш тези, които са на противна страна, че не биха действали като Ефтай (да си спазят обрека), нито като Авраам (да посегнат на Исаак), но аз не виждам тези примери да са постулатни, да са не изключение, а ПРАВИЛО. Бог ВЕДНЪЖ избра да изпита Авраам и то – заради завета Си с него и говорейки за това, че един ден Той, Небесният Бог така ще накаже Сина Си. Авраам беше СПРЯН. Това ти не го пишеш, но пишеш своите инерпретации, нападайки опозицията си. Това не е право.

Бог избрал какво да излезе от вратата. Къде го пише, моля? В закона има редица случаи за направен НЕСМИСЛЕН ОБРЕК. Ти как така направи този генерале извод просто не ми е ясно. Прочетох внимателно текста и не оставам с впечатление, че това е било правило (да се посвещава нещо на Бога така прибързано и необмислено, както е сторил Ефтай). Никой друг, никъде, не е правил такъв обрек. От никой друг, никъде, Бог не пожела да пирнесе сина си, едничкият си син на обещанието, в жертва. Това са изключения, а вие искате да ги постулирате. Това не е право.
27. Несправедлив човек е мерзост за праведните; И който ходи в прав път е мерзост за нечестивите.
хх
  5. Мъдрият човек е силен, И човек със знание се укрепява в сила,
  6. Защото с мъдър съвет ще водиш войната си, И чрез множеството съветници бива избавление.
  http://vminev.blog.bg

Георги

  • Посещаващ
  • **
  • Posts: 41
Re: Галaадецът Ефтай
« Reply #28 on: April 24, 2011, 12:14:49 PM »
Quote
Едно удивително нещо е (не чак толкова, имайки предвид времената), че в по-съвременните изводи текста се филтрира през хуманистична наченка; докато в по-старите текста очевидно говори за това, според интерпретацията на превода, че момичето е принесено в жертва.


 - текстът е обект на интерпретации както от страна на "хуманисти", така и от страна на хора, които искат да докажат други неща. Например, че Исус би одобрил екзекуциите според закона на Моисей, но това беше дискутирано в друга тема. Като представяш тематично според текст, Николай, не виждам НИКЪДЕ в изложението ти тематична препратка и връзка с пералелно звучащ текст, в който има или същият проблематизъм с двояка преводност, или същата граматична връзка. Единично представен двояко звучащ текст не предоставя възможността за своеволни интерпретации.

  С други думи : ти откъде направи извода, че има "хуманистична наченка", като не си представил "анитхуманистична наченка" в други части от писанията, тематично свързани с човешки жертвоприношения? Пък и отвъд съвременното значение на "хуманизъм", аз виждам Бог в любовта Си именно към човеците (man, human - от англ., които са вплетени в думата "хуманизъм", станала нарицателна за нещо зло) да наказва Своят Син, вместо да излее гнева си върху рода на Адам, според написаното от възлюбеният Павел.

  И така, след като този текст е обект на наистина вековни спорове (а далеч не само този текст!), то как ти направи своят извод за "хуманистистична наченка" така лесно? Прочетох ВНИМАТЕЛНО написаното от теб, но не съм съгласен, че един съюз, предлог, окончание, междуметие, или каквото и да е употребено симплитно в граматическият строеж на ЕДНО изречение от святите писания ни дават правото за ГЛОБАЛИЗИРАНЕ и правенето на генерални изводи.

 Чета доколкото мога внимателно темата и внимавам точно какво кой пише.


  Приемам забележките. Моята страна по този въпрос е неутрална, което навярно проличава и от начина ми на писане в предната ми публикация. Неутрална е, защото прочитайки повечето аргументи на всяка от двете страни направени през годините, очевидното е че не може да се докаже от самият текст (!) какво се е случило, защото извода, както казах, подлежи на интерпретацията на преводача на текста; а в староеврейски, на читателя. С публикацията си, която се надявах че ще бъде прочетена в духа в който беше написана, нямах желанието да издигна дадена интерпретация над друга, но да покажа че и двете са валидни що се отнася стигане до извод на база на самият текст.

 Едит: Взех да звуча като релативист. Истината е една. И в светлината на цялото Писание и Божия Дух, извода трябва също да е един. Но който иска да рискува заради някой преводач да припише на живия Бог дадена характеристика, нека да прави както намери за добре.

 Като казвам, че съвремените аргументации са с хуманистична наченка, то имам предвид че изглежда са повлияни от тенденцията страданието трябва да се избягва; докато при по-старите, а дори и в някои съвременни коментари върху староеврейския, това не е така (конкретно за този текст). Нещото просто ме удиви, и това бе единствената причина да го посоча.

 Ако в Съдии 11:31 предлога е 'или' то това очевидно отваря врата за алтернатива.
В Съдии 11:39-40, текста може да бъде преведен по начин, по който да се докаже че момичето не е пожертвано, но е продължило да живее. Обикновенно точно тези две места се превеждат в паралел едно с друго, за да няма противоречие. Аргументациите са прекалено дълги, за да се публикуват тук, но който желае може да провери из някои книги на по-изучените в староеврейски.

Няма такова нещо като даден текст да е верен и така и иначе. Божието Слово е категорично, а не вяло.

Това е напълно вярно. Има широкоразпространен релативизъм днес. Що се отнася до мен, за да направя извод конкретно по този въпрос, първо ще трябва да изуча Писанието по-добре, и да опозная Бога на Писанието по-добре.
'By beholding folly as the folly of others, thine own folly cries out to heaven.' - Barth

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Галaадецът Ефтай
« Reply #29 on: April 24, 2011, 12:29:43 PM »
Само да вметна, че вземането на страна по отношение на въпросите, които повдига Божието Слово е задължително. Няма такова нещо като даден текст да е верен и така и иначе. Божието Слово е категорично, а не вяло.

Лаван беше човек, който не казваше "ни добро, ни зло" и може да се види какъв му беше живота. Този човек живя над сто години и дори до сетнините си той само знаеше да казва "не мога да кажа ни добро, ни зло", вместо да стане мъдър белокос мъж. Всички знаем какъв човек беше Лаван.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?