Author Topic: Какво е кръщение с огън?  (Read 7771 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 880
Какво е кръщение с огън?
« on: March 05, 2010, 20:41:55 PM »
Редакция Watchman: Създадох нова тема от настоящия постинг, понеже се разклоняваше от темата за песнарките.

Quote from: strannik
"И посреднощ Павел и Сила молеха се и славеха Бога; а запрените ги слушаха. И внезапно стана трус голям, така щото поклатиха се основанията на тъмницата, и тутакси отвориха се всичките врата, и на всичките оковите се развързаха. И като се събуди стражарът и виде отворени вратата на тъмницата, измъкна нож и щеше да се убие, понеже мислеше че са избегнали запрените. Но Павел извика с висок глас и рече: Недей струва никое зло на себе си; защото всинца сме тука. И поиска стражарът свещи, вскочи вътре, и разтреперан падна пред Павла и Сила; и изведе ги вън и рече: Господа, що требва да сторя за да се спася?"
Когато прочете тази част от Деяния на Апостолите, всеки пламтящ и горящ с Божия Дух Християнин, просто няма как да не се възрадва и въздаде Слава на Живия Бог! Та, най правилен отговор на всичко дискутирано в тази тема, може да ни даде само Един! Исус Христос. А именно това са думите Му в Словото, които Той каза на самарянката — " Но иде час, и сега е, когато истинските поклонници ще се покланят на Отца с Дух и Истина; защото такива иска Отец да бъдат поклонниците Му. Бог е Дух; и ония, които Му се покланят, с Дух и Истина трябва да се покланят."
Ето това е отговора на въпроса! Ако човек не е кръстен с Божия Дух и с Божия Огън от Господ Исус Христос, както каза и Йоан Кръстител /Матея 3:11/, ако ще и от 100 песнарки да пее, пак това не ще е истинско поклонение с Дух и Истина! Но ако човек е кръстен според думите на Йоан Кръстител, не просто с Божия Дух, но и с Огън

А като видя, че мнозина от фарисеите и садукеите идеха да се кръстят от него, рече им: Рожби ехиднини! кой ви предупреди да бягате от идещия гняв?   
 Затова, принасяйте плодове достойни за покаяние;   
 и не мислете да думате: Авраам е нашият баща; защото ви казвам, че Бог може и от тия камъни да въздигне чада на Авраама.   
 А и брадвата лежи вече при корена на дърветата; и тъй всяко дърво, което не дава добър плод, отсича се и в огъня се хвърля.   
 Аз ви кръщавам с вода за покаяние; а Оня, Който иде след мене, е по-силен от мене, Комуто не съм достоен да поднеса обущата; Той ще ви кръсти със Светия Дух и с огън.   
 Лопатата е в ръката Му, и Той здраво ще очисти гумното Си, и ще събере житото Си в житницата, а плявата ще изгори в неугасим огън



Контекста , strannik , помисли какво пише тук , и ще разбереш какво се има впредвид под кръщение с огън.Чети целият пасаж , виж на кого е казан , Кой кръщава, кои са хората , какво ще стане накрая.Има жито което се сбира в житницата и плява изгорена в неугасим огън.Има два вида хора.Виждаш ли какво е кръщението с огън?То е за невярващите.За вярващите е кръщението с Духа.

Това виждам аз от непредубедено разглеждане на текста.Вероятно ти виждаш друго , което си е твое право , разбира се..



strannik

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 96
    • http://bratoliubie.alle.bg/
Re: Какво е кръщение с огън?
« Reply #1 on: March 05, 2010, 22:59:54 PM »
small axe. Виж че думите на кръстителя в единия случай са насочени към тези, които ще бъдат кръстени, в другия случай става въпрос за плявата. Пък и добре е да помним, че Божието Слово е двуостро. Истина е че има огън на гняв, но е и истина, че има и огън на ревност за Господа! Под кръщение с Огън аз разбирам, кръщение с Божията Любов! С онази Любов, която гледа напред и не поглежда назад! Защото именно заради такива човеци, които са били кръстени с Божия Дух, но в чийто сърца липсва Божия Огън, Исус каза притчата за нечистия дух и къщата в която се връща! Виж, че в нея Той казва, че сърцето на човека е не просто празно, но и пометено и наредено! Празно, защото в него Божия Дух го няма, но това, че е пометено и наредено ни показва, че Той е бил там, но си е отишъл! Самия факт, че нечистия дух първо е излязъл от това сърце, е резултат на Божието действие! Тогава това сърце бива изчистено от Божия Дух, но задаваш ли си въпроса, каква е причината, то в крайна сметка да остане празно и нечистия дух да се върне със седем други духа по зли? Спомни си думите на Апостол Петър за окъпаната свиня и тинята, и кучето и бълвоча! Причината е именно в отсъствието на Огъня по Господа! Тоест това сърце не е пламтяло за Господ, но е гледало назад, към старото, като Лотовата жена. Трябва да ти кажа, че тези седем други по зли духове, се връщат по такъв начин, че това сърце изобщо не разбира своето падение и деградиране. То до последния си миг, остава да си мисли, че е спасено, праведно и чисто! Като изобщо не осъзнава, че става инструмент в ръцете на дявола, за прокарване на измами, лъжеучения и подобни неща всред вярващите. Като дявола лично има грижата такива да бъдат поставени за водачи на църкви, деноминации и движения, за да може да бъде изградена една фалшива църква, едно фалшиво тяло, вярващо в друг Исус.
И най накрая виж и стиховете в Захария 13:9 "И тая трета част Аз ще прекарам през огън, Пречиствайки ги както се чисти среброто и изпитвайки ги както се изпитва златото. Те ще призоват Моето име и Аз ще ги послушам; Ще река: Тия са Мои люде; А те ще рекат, всеки един: Господ е мой Бог."
Ето това разбирам аз под Огнено кръщение! Изчистени от всичко старо и неугодно на Господа!
"Ето, вие постите за препирания и карания,
И да биете с нечестиви пестници:
Не постете както днес
За да се чуе горе гласът ви."
Исая 58:4

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3198
Re: Какво е кръщение с огън?
« Reply #2 on: March 05, 2010, 23:18:03 PM »
small axe, тълкуванието за това, че кръщението/потапянето в огън се отнася до плявата вероятно си го чел в един библейски коментар на У. МакДоналд издаден от изд. Верен.

Погледнат обаче буквално текста подобно тълкувание не изглежда логично. Ето главния аргумент за това.

Той ще ви кръсти със Светия Дух И С огън.

Ако Йоан говореше за изгарянето на плявата с огън, то той щеше да каже "И едни Той ще кръсти със Светия Дух, други с огън."

От текста става ясно обаче, че онези, които се кръщават със Святия Дух са същите които се кръщават и с огън, а не някаква друга група, именно защото е записано "със Светия Дух И с огън". Връзката "И" прави невъзможна версията на МакДоналд, която си възприел.

Другия момент е значението на думата "кръсти" - както повечето знаят гръцкото baptidzo има значение на "измивам, очиствам чрез потапяне". По този начин текста става пределно ясен, че Йоан говори за изчистването, което Святия Дух и огъня ще донесат в живота на повярвалите в Месията. Аз за ролята на огъня, освен това, което е цитирал strannik, бих цитирал и това:

1Петр. 4:12  Възлюбени, не се чудете на огнената изпитня, която дохожда върху вас, за да ви опита, като че ви се случва нещо чудно;
1Петр. 4:13  но радвайте се за гдето с това вие имате обещание в страданията на Христа, за да се зарадвате премного и когато се яви Неговата слава.


Очевидно е че светиите имат да преминат през огнени изпитания, които ще спомогнат за тяхното очистване, също както огъня изчиства примесите от златото и среброто. И именно това е което Йоан е имал предвид, в съгласие с цялото Писание, което говори за изчистването с огън и огнените изпитни, а тълкуванието на МакДоналд е некоректно.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 880
Re: Какво е кръщение с огън?
« Reply #3 on: March 05, 2010, 23:32:16 PM »
привет , странник!

Като ти чета отговора , ти ме навеждаш и на една друга мисъл , която ще се опитам да обясня , но преди това по това което си написал.

На първо място , не бих желал , нито да гася  нечий ентусиазъм , или да споря относно това дали в нечии сърца има ревност или няма.Да , има места където нещата са по студени и от хладилник , и места където вероятно дадени водачи не водят стадото в правилна посока и тн.Така е.

Но да намесваме тук нещо което ти наричаш чисто литературно -
Quote
огън на ревност за Господа
израз който аз лично не знам дали съществува в Писанията , по скоро не , и да го прилагаме към обсъжданият текст , не мисля че би ни довел такъв подход до коректно разбиране относно това какво казва този текст.Не бива да привнасяме външни неща , извън Писанията , поетични изрази и др. за да си обясним значението на даден текст.
Конкретният контекст говори в определена посока.Това което аз съм забелязъл в Писанията , е че огънят не е за препоръчване и е или средство което Бог използва за да очисти , да върне своите в пътя , или за да нанесе гняв.
Бог е огън който пояжда (Евреи12:29).Пояжда противниците.

КОнкретният текст говори за Един който ще кръсти едни хора със Св.Дух и с огън.На кого говори  Йоан? На фарисеите и садукеите.
Едни от тях ще дадат плодове , други няма.Едни от тях Бог ще кръсти с Духа , те са житото , което Той ще прибере в житницата.Други , няма да дадат плод , те ще изгорят в неугасим огън.Те именно са плявата.
Две кръщения (потапяния) - в Духа и в огъня.

Това което виждам сега е и още нещо което е възможно , макар горното което ти написах , лично на мен да ми се вижда вярно и приближаващо се максимално до контекста и това което знаем от Писанията относно използването на огъня от Бога.

Възможно е и тези които са кръстени с Духа , да бъдат прекарани от Бога и през огън.
Това обаче не е нещо желателно за тях , но нещо което е милост от Бога.Тоест крайна мярка от Бога за тяхно добро.

така идеята ти за кръщение с огън , като нещо последващо кръщението с Духа и нещо още по добро , аз не виждам да се подкрепя нито от текста , нито от Писанията.

поздрав!

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 880
Re: Какво е кръщение с огън?
« Reply #4 on: March 05, 2010, 23:35:21 PM »
сега ти прочетох коментара , Уочман.Ще помисля и над това което казваш.Не съм го чел от коментар на макдоналд , но съм попадал на подобно мнение в друга книга засягаща кръщението в Духа , и то преди доста годни.Сеттне съм чел пасажа многократно и това съм виждал че е коректен и вероятен смисъл.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 880
Re: Какво е кръщение с огън?
« Reply #5 on: March 05, 2010, 23:54:09 PM »
Ако приемем , че кръщението с огън се отнася , за огнено изпитание , то отново не ми говори за това което мнозина се опитват да го изкарат , като огнено кръщение , едва ли не някакво още по желателно кръщение от Господа.
Тоест не смятам за момента , че всеки през живота си ще бъде прекаран от Господа през огнено изпитание.Но вероятно тези , за които Бог счете че е нужно това.

Но дори да е така , то това определено не е свързано с небесни езици и тн, както ми се е случвало някои да се опитват да ме убеждават.

Не виждам написаното от странник , да е в такъв смисъл , какъвто ти , Уочман, влагаш , а по скоро като някаква огнена любов за Господа, огън на ревност за Господа и прочие.Нещо което се проповядва в доста харизматични църкви и което аз лично не споделям.
Иначе с твоето мнение , както си го посочил , съм склонен да се съглася , че е вероятно доста , да .


Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Какво е кръщение с огън?
« Reply #6 on: March 05, 2010, 23:57:57 PM »
Важно е какво казва Словото и каква терминология се използва от Господните ученици, отколкото какво казват хората.

Те и мнозина празнуват Коледа и Великден, но защо го правят след като Бог е забранил да имаме нещо общо с езическите богове?

Всеки от нас е пълен с много клишета и изрази, които трябва да се прегледат внимателно в светлината на Словото и да се изкоренят тези, които са плод на басни.

Затова е цялата тази дискусия.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 880
Re: Какво е кръщение с огън?
« Reply #7 on: March 06, 2010, 00:01:08 AM »
Добре , Тишо , да си срещал в Писанията изразът - " огън на ревност за Господа"

аз лично не съм.

strannik

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 96
    • http://bratoliubie.alle.bg/
Re: Какво е кръщение с огън?
« Reply #8 on: March 06, 2010, 01:03:57 AM »
Ами прочети за Ииуй в 4 Царе гл.10:
"15 И като тръгна от там събра се с Ионадава Рихавовия син, който идеше да ги посрещне; Ииуй го поздрави и му рече: Право ли е твоето сърце към мене, както е моето сърце към твоето? И Ионадав отговори: Право е. Ако е тъй, каза Ииуй, дай ръката си; и той подаде ръката си. И Ииуй го качи при себе си на колесницата, и рече:     
16 Дойди с мене та виж ревността ми за Господа. Така го качиха в колесницата му."

Можеш да си прочетеш целия текст до стих 27ми от Словото, за да видиш какво направи този ревностен за Бог мъж, а в стих 28, Словото казва: "Така Ииуй изтреби Ваала от Израиля"!
А ето и псалом 79:5
"До кога, Господи? Ще се гневиш ли винаги? Ще гори ли като огън ревността Ти?"
Ето small axe, че има "ревност за Господа" и че тя - ревността гори като огън!
Моля ви това са елементарни неща!
"Ето, вие постите за препирания и карания,
И да биете с нечестиви пестници:
Не постете както днес
За да се чуе горе гласът ви."
Исая 58:4

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3198
Re: Какво е кръщение с огън?
« Reply #9 on: March 06, 2010, 03:43:26 AM »
Quote
"15 И като тръгна от там събра се с Ионадава Рихавовия син, който идеше да ги посрещне; Ииуй го поздрави и му рече: Право ли е твоето сърце към мене, както е моето сърце към твоето? И Ионадав отговори: Право е. Ако е тъй, каза Ииуй, дай ръката си; и той подаде ръката си. И Ииуй го качи при себе си на колесницата, и рече:     
16 Дойди с мене та виж ревността ми за Господа. Така го качиха в колесницата му."
Можеш да си прочетеш целия текст до стих 27ми от Словото, за да видиш какво направи този ревностен за Бог мъж, а в стих 28, Словото казва: "Така Ииуй изтреби Ваала от Израиля"!
А ето и псалом 79:5
"До кога, Господи? Ще се гневиш ли винаги? Ще гори ли като огън ревността Ти?"

Това е, когато Писанието говори за нещо, няма какво да кажем освен да приемем и замълчим.

Огъня в Писанията не е еднозначно понятие. Той се използва за много неща, включително и като характеристика на ревността, гнева, похотта, дори получаването на откровение и просветление.

Може би най-често се среща споменаването на огъня като гняв:

Пс. 89:46  До кога, Господи? ще се криеш ли винаги? Ще гори ли като огън гневът Ти?

Пс. 78:21  Затова Господ чу и се разгневи, И огън пламна против Якова, А още и гняв обсипа Израиля;

Похотта и прелъстяването от чужда жена е също огън:

Quote
Йов 31:9  Ако се е прелъстило сърцето ми от жена, И съм причаквал при вратата на съседа си,
Йов 31:10  То нека моята жена меле за другиго, И други да се навеждат над нея;
Йов 31:11  Защото това би било гнусно дело, И беззаконие, което да се накаже от съдиите;
Йов 31:12  Понеже това е огън, който изгорява до погубване, И би изкоренил всичките ми плодове.

Най-интересното е че когато човек получава разбиране и проникновение за нещо, това също е свързано с огъня:

Пс. 39:3  Сгорещи се сърцето ми дълбоко в мене; Докато размишлявах пламна огън. Тогава проговорих с езика си, казвайки:
Пс. 39:4  Научи ме, Господи, за кончината ми, И за числото на дните ми, какво е; Дай ми да зная колко съм кратковременен.


Лука 24:32  И рекоха помежду си: Не гореше ли в нас сърцето, когато ни говореше по пътя и когато ни тълкуваше писанията?

Виждаме че и ревността не прави изключение от списъка с неща, които се уподобяват на огъня. Това обаче, което small axe се притеснява е онова, което вероятно е прочел в една книга, която се нарича "Игра с Огъня" и там автора в опитите си да неутрализира проявления като това, е отишъл твърде далеч в постановките си, което показва, че и неговата основа не е много по-стабилна от тези, които иска да изобличи.

Това само идва да покаже, че подобни книги, които имат тенденцията да сервират нещата на готово вместо да учат хората как сами да търсят и да разбират (според както учеше Исус: търсете и ще намерите) са по-скоро вредни и следва да се избягват.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 880
Re: Какво е кръщение с огън?
« Reply #10 on: March 06, 2010, 10:47:17 AM »
Quote
До кога, Господи? Ще се гневиш ли винаги? Ще гори ли като огън ревността Ти?"

това е доста различно от огън на  ревност за Господа.Тук ревността като огън е на Господа в стиха.Не виждам как го свързвате с Матей 3.?
Нима всяко място дето се говори за огън , да може да се приложи към стиха?Не , разбира се.

лично аз , горният пасаж не мога да го свържа с описаното в Мат.3 глава.
Ако приемем , че има такова кръщение с огън , то то не мога да го свържа с нещо като огнена ревност за Господа , а със огнени изпитания от Господа( с това мога да бъда съгласен).Дори го бях посочил като възможно , още преди да чуя другата позиция.

 Но То е нещо доста различно от гореописаното ..

Също по редица места е яко залитнато в някаква такава посока , на кръщение с огън , за което мнозина се молят (практика която не виждам в Писанията) и на молитви за огнени езици , като всичко това се свързва от мнозина в едно цяло и се слага като много нужно и желателно за всеки вярващ.Именно подобна насока забелязах в постингите на странник и не приемам подобни референции за коректни.Това са различни теми , различни пасажи с различна насоченост.

Вижда се ясно от примерът с 4 Царе 10 глава , че това не може да се прикрепя за обяснение на Матей 3 глава.
Така и цитатите дадени от Уочман от книгата Псалми и Лука , които са много хубави , не могат да се свържат със написаното в Матей 3.Говори се за различни неща.

Със всичко това искам да кажа , че под- "кръстя с огън" , не може да се има впредвид - огнена ревност за Господа ( поетичен израз използван в различни църкви).Не че имам нещо против , някой да е ревностен за Господа , напротив, но казвам че пасажът в Матей не говори за това , според мен.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3198
Re: Какво е кръщение с огън?
« Reply #11 on: March 06, 2010, 13:27:09 PM »
Quote
това е доста различно от огън на  ревност за Господа.Тук ревността като огън е на Господа в стиха.Не виждам как го свързвате с Матей 3.?
Нима всяко място дето се говори за огън , да може да се приложи към стиха?Не , разбира се.

лично аз , горният пасаж не мога да го свържа с описаното в Мат.3 глава.
Ако приемем , че има такова кръщение с огън , то то не мога да го свържа с нещо като огнена ревност за Господа , а със огнени изпитания от Господа( с това мога да бъда съгласен).Дори го бях посочил като възможно , още преди да чуя другата позиция.

Аз не съм правил връзка с Мат. 3 гл, а писах във връзка с въпроса:

Quote
да си срещал в Писанията изразът - " огън на ревност за Господа"

И отговора е че определено ревността може да се оприличи с огън, както и други неща се оприличават с огън в Писанието.

В думите на Йоан от Мат. 3 гл - ключовото за разбиране на пасажа е думата "кръсти" - сиреч измие, изчисти, както и отбелязах по-горе.

Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.