Author Topic: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?  (Read 24788 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 895
Тишо , какви учения са гибелни за душата ми?
Тука не ти пиша за никакви учения , за каквито ти говориш , ами обсъждаме този пасаж от Йоан.
Според теб явно, душата ми ще погине , не ми е ясно защо и поради какво гибелно учение , според теб.

Гибелно за нечия душа е да не вярва в Исус Помазаника.
Да не живее според думите Му.
Да обича греха и да мрази правдата.
Да не обича братята.

това да смяташ че има вяра която води към спасение и тн. вяра , както на демоните която е напразна и не води към оправдание и спасение , не виждам с какво е гибелно за нечия душа.

В Словото си пише , че който вярва в Онзи , който оправдава безбожният , неговата вяра му се счита за правда.
В случаят наблюдавам че за тези юдеи това не е в сила , тяхната вяра не им се счита за правда , понеже си остават дяволски чада.

Това е , какво гибелно за моята душа видя тука , не разбрах?

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3270
Quote
Гибелно за нечия душа е да не вярва в Исус Помазаника.

Интересното е че в тази тема се говори именно за това, че някои повярваха че Исус е Помазаника и пак си останаха деца на дявола, т.е останаха в погибелта.

Quote
В Словото си пише , че който вярва в Онзи , който оправдава безбожният , неговата вяра му се счита за правда.

Ако извадим тези думи извън контекста на Писанията, то ще излезе че и демоните, които вярват и треперят ще се счетат за праведни. Обаче валидно покаяние е необходимо преди да има спасителна вяра. В случая в темата говорим за това, че може да има вяра без да има покаяние, но тази вяра не е по-добра от демонската, ако и да е доктринално коректна.

И по-конкретното приложение на темата е, че мнозина днес по църквите  вярват доктринално коректно, че Исус е Помазаника, но нямат валидно покаяние и поради това остават деца на дявола. А църковната система позволява на такива на напредват кариеристично и да окупират позиции на лидерство, пасторство, както и всякакви самоволни служения. Затова е и положението на църквите именно такова. Подобни вярващи, че Исус е Месията деца на дявола като буйни плевели задушават малцината по църквите, които наистина са се покаяли и вярват с цялото си сърце. Те формират ученията, практиките и въобще дирижират цялата посока в която се движи християнството. И това е много важно да можем да го видим на основание на Писанията, за да знаем как да се отнасяме към това паднало християнство.

И точно поради написаното в последния параграф - тази тема има голяма значимост, особено в нашите дни.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 895
Напълно съм съгласен с казаното от Watchman по горе.
Вяра в Исус без покаяние , не води до спасение.

и да добавя , че те си останаха деца на дявола , понеже не живееха и постъпваха според думите на Исус , както и съм писал горе.
Интересно как вярват в Него , а не вярват на думите Му?

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Именно за това казах, че вяра и покаяние са нещо твърде различно, а не "вяра на апостолите" и "вяра на юдеите от Йоан 8".

Затова вярващ и дете на дявола са нещо, което може да съществува едновременно.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 895
има разлика между вярата на апостолите например и на юдеите в йоан 8 гл. Вярата на вторите е мъртва вяра.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Жива и мъртва вяра са също неща, които не споменах по-горе, за които сега писа. Това е голямата разлика.

Словото ясно показва, че човек, който е наречен вярващ, може да бъде дете на дявола, поради факта, че делата му свидетелстват против Бога и са омразни на Бога. Но това не пречи да имат правилна вяра, сиреч, да вярват, че има Всемогъщ Бог.

Има вяра има и дела. Има дела според Божиите заповеди, има дела, които са противни на Божиите заповеди.

Вяра и дела са отново нерелигиозни термини. Делата може да са както нечестиви, така и праведни.

Това, че някой е вярващ, не означава, че делата му са непременно праведни или че той  се е отвърнал от греховете си. Това, че някой е вярващ не означава дори, че той вярва в Бога на Авраам, Исаак и Яков.

В пасажа, който беше написан тук ясно се казва, че вярваха в Исус от Назарет и вярата им не беше фалшива (иначе щеше да го пише ясно). Те, обаче, с делата си показаха, че са нечестиви, но и вярващи в Исус от Назарет. Това, че са вярващи в Исус от Назарет, който е Помазаникът не ги оправда, както ти пишеш, тъй като това, което твърдиш трябва да се разгледа в контекста на Писанията.



И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

constant

  • Изгонен
  • Допринасящ
  • *
  • Posts: 244
Пълно е с противоречия това, което казваш. Имат правилна вяра тези, които вярват в Всемогъщия Бог, после може да са вярващи, а да не вярват Бога на Авраам ..., после имат правилна вяра тези, които вярват в Исус от Назарет. Много разтегливи твърдения за правилната вяра.

Quote
В пасажа, който беше написан тук ясно се казва, че вярваха в Исус от Назарет и вярата им не беше фалшива (иначе щеше да го пише ясно). Те, обаче, с делата си показаха, че са нечестиви, но и вярващи в Исус от Назарет. Това, че са вярващи в Исус от Назарет, който е Помазаникът не ги оправда, както ти пишеш, тъй като това, което твърдиш трябва да се разгледа в контекста на Писанията.

Точно така, те повярваха в Исус! И Исус ги настави, как да устоят във вярата си. С какви дела, обаче показаха, че са нечестиви? Защо приемате, че те са отговорили нечестиво на Исус?
Тези не бяха повярвалите. Отговориха невярващите, които стояха там и слушаха внимателно, за да уловят Исус в думите Му. Те се подразниха от това, че Исус каза, че ще освободи тези, които вярват в Него. (Ето светът отиде след Него -Йн 12 :19)
Навсякъде в Йоан, Исус наставляваше юдеите да повярват в Него. Защото това беше за тях да вършат Божието дело.(Йн 6: 29)
Мнозина повярваха в Исус, но Йоан ги обвинява, че не са Го изповядали. Те бяха изплашени и се криеха, да не ги усетят, че вярват на това, че Исус е Месията.
Йоан ги обвинява в това съвсем ясно. И тези страхливци (не че аз съм по- добър), ще се изправят и ще отговарят на Исус така дръзко?
Не, не, а отговориха Му невярващите.
Исус говореше открито- на всички. (Йн 18: 20, 21)
Там имаше повярвали, но още не направили нищо за да покълне семенцето на тяхната вяра.
Там имаше и юдеи с власт и влияние, за да Го убият. Но часът им още не беше дошъл.
Заблуждавате се, като си мислите, че Исус в случая говори само на вярващи, като в църковно събрание :). Исус беше в света.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 895
Quote
Това, че са вярващи в Исус от Назарет, който е Помазаникът не ги оправда, както ти пишеш, тъй като това, което твърдиш трябва да се разгледа в контекста на Писанията.
/ Tihomir//

Тишо , аз не твърдя никъде , че тези въпросни юдеи са оправдани.Не сме се разбрали явно.
Няма как да са оправдани и да са дяволски чада.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Пълно е с противоречия това, което казваш. Имат правилна вяра тези, които вярват в Всемогъщия Бог, после може да са вярващи, а да не вярват Бога на Авраам ..., после имат правилна вяра тези, които вярват в Исус от Назарет. Много разтегливи твърдения за правилната вяра.

Quote
В пасажа, който беше написан тук ясно се казва, че вярваха в Исус от Назарет и вярата им не беше фалшива (иначе щеше да го пише ясно). Те, обаче, с делата си показаха, че са нечестиви, но и вярващи в Исус от Назарет. Това, че са вярващи в Исус от Назарет, който е Помазаникът не ги оправда, както ти пишеш, тъй като това, което твърдиш трябва да се разгледа в контекста на Писанията.

Точно така, те повярваха в Исус! И Исус ги настави, как да устоят във вярата си. С какви дела, обаче показаха, че са нечестиви? Защо приемате, че те са отговорили нечестиво на Исус?
Йоан 8:48. Юдеите в отговор Му рекоха: Не казваме ли ние право, че си самарянин и имаш бяс?

Прочети подчертаното.


Quote
Тези не бяха повярвалите.
Нали се сещаш, че такива голословни твърдения не се толерират. Ти имаш навика да правиш такива.

Ето какво казва Словото:
31. Тогава Исус каза на повярвалите в Него юдеи: Ако пребъдвате в Моето учение, наистина сте Мои ученици;
  32. и ще познаете истината и истината ще ви направи свободни.
  33. Отговориха Му: Ние сме Авраамово потомство и никога никому не сме били слуги; как казваш Ти: Ще станете свободни.


Изглежда не си чел внимателно този пасаж, но говориш наизуст, както потвърждаваш в следващите си думи:
Quote
Отговориха невярващите, които стояха там и слушаха внимателно, за да уловят Исус в думите Му. Те се подразниха от това, че Исус каза, че ще освободи тези, които вярват в Него. (Ето светът отиде след Него -Йн 12 :19)

И още такива наизустени думи, които ясно се опровергават от пасажа, който цитирах:
Quote
Навсякъде в Йоан, Исус наставляваше юдеите да повярват в Него. Защото това беше за тях да вършат Божието дело.(Йн 6: 29)
Мнозина повярваха в Исус, но Йоан ги обвинява, че не са Го изповядали. Те бяха изплашени и се криеха, да не ги усетят, че вярват на това, че Исус е Месията.
Йоан ги обвинява в това съвсем ясно. И тези страхливци (не че аз съм по- добър), ще се изправят и ще отговарят на Исус така дръзко?
Не, не, а отговориха Му невярващите.

Като чета тези неща и се чудя как можа да кажеш в началото, че съм си противоречал, а ти такива ясни и разбираеми неща, които са написани на български език не разбираш, както цитирах от Словото. И това не веднъж, а няколко пъти.

Ти нали си българин?


Quote
Исус говореше открито- на всички. (Йн 18: 20, 21)
Там имаше повярвали, но още не направили нищо за да покълне семенцето на тяхната вяра.
Поезия, constant, тук не се толерира. Говорим само за здравото учение на Господа. Такива със семенцата ги говори някъде другаде.

И тук още противоречия. То пише, че говори на вярващите, обаче ти си знаеш своето:
Quote
Там имаше и юдеи с власт и влияние, за да Го убият. Но часът им още не беше дошъл.
Заблуждавате се, като си мислите, че Исус в случая говори само на вярващи, като в църковно събрание :). Исус беше в света.

И вземи накрая прочети Словото открай-докрай поне 10-на пъти (сериозен съм), за да бъде контекста му в ума ти, когато пишеш.

Срамота е някой, който се нарича "християнин", да бъде увещаван за такива елементарни неща толкова много пъти.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Quote
Това, че са вярващи в Исус от Назарет, който е Помазаникът не ги оправда, както ти пишеш, тъй като това, което твърдиш трябва да се разгледа в контекста на Писанията.
/ Tihomir//

Тишо , аз не твърдя никъде , че тези въпросни юдеи са оправдани.Не сме се разбрали явно.
Няма как да са оправдани и да са дяволски чада.


Написах го поради тези твои думи:
Quote
В Словото си пише , че който вярва в Онзи , който оправдава безбожният , неговата вяра му се счита за правда.

Думата "оправдавам" идва от "правда" или "да се счетат за праведни". Затова го писах.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

constant

  • Изгонен
  • Допринасящ
  • *
  • Posts: 244
Тишо, щом съм предложил тема, то значи съм чел предложения пасаж внимателно. Разбира се, колкото ми стига ума за това.

Старая се да чета с мислене, гледам да следя и логиката на събитията. А този текст отдавна е предизвикателство за мене.

Понеже никой във форума не видя това, което исках да ви покажа, се допитах и до големите учители в Църквата - как те виждат ситуацията. Намерих достъп до Брус Милн, Уилям Макдоналд и до Матю Хенри. Видях, че и те са в дискусия.
Значи работите не са така лесни - ти си прав, ти не си.
Поздрави!

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Аз също съм виждал как големи "учители" спорят за очевидни неща и главният им проблем е, защото са чели много книжки, които ги объркват и всеки защитава любимият си автор от книжките и никой от тях не мисли с главата си.

Препоръчвам ти да го обмислиш сам, тъй като такива странични помощни източници обикновено вредят твърде много. Рядко помагат.

Мисля, че в твоя случай проблемът е в дефиницията на "вярващ", с която си закърмен, която дефиниция отрича да може да има нещо свързано със сатана. Ако се освободиш от това мислене, ще видиш, че този пасаж е доста ясен и няма нищо противоречиво в него, но има явно противоречие между него и това, което днес се насажда в главите на хората.

Иначе тези "големи учители" не съм ги чувал (и не се интересувам от тях).

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

constant

  • Изгонен
  • Допринасящ
  • *
  • Posts: 244
При мен принципа е - първо аз обмислям, какво иска да ми каже Учителят с този текст. После се допитвам до учителите в Църквата.

Терминът "вярващ" и съдържанието, което той носи, съм си извел значението му от евангелието на Йоан, понеже разглежданият пасаж е от това евангелие.
Пример: Йоан 5: 24 Истина, истина ви казвам: който слуша Моето слово и вярва в Този, който Ме е пратил, има вечен живот и няма да дойде на съд, а е преминал от смърт в живот.

3: 15 че всеки, който вярва в Него (да не погине, а да има вечен живот.
16 Защото Бог толкова възлюби света, че даде Своя Единороден Син, за да не погине нито един, който вярва в Него, а да има вечен живот.


6: 29 Иисус в отговор им каза: Това е Божието дело - да повярвате в Този, когото Той е пратил.

8: 24  По тази причина ви казах, че ще умрете в греховете си, защото, ако не повярвате, че съм Аз, ще умрете в греховете си.

10: 37 Ако не върша делата на Своя Отец, не Ми вярвайте;
38 но ако ги върша, макар и да не вярвате на Мен, вярвайте на делата, за да разберете и повярвате, че Отец е в Мен и Аз в Него


20 : 31 А тези са написани, за да повярвате, че Исус е Христос, Божият Син, и като вярвате, да имате живот в Неговото Име.

Спомням си, че когато аз повярвах, мина близо година, докато направя крачката на покаянието. Защото ума и сърцето възприемат по различен начин.
Тези юдеи повярваха с ума си, че Исус е Месията. Макар, че още не бяха се покаяли, няма логика да вдигат камъни за да Го убият след като вярват, че пред тях е Месията.
Предизвикателният отговор дойде от критиците, същите по дух с тези, които се късаха от яд, когато Стефан им свидетелстваше.

Quote
Аз също съм виждал как големи "учители" спорят за очевидни неща и главният им проблем е, защото са чели много книжки, които ги объркват и всеки защитава любимият си автор от книжките и никой от тях не мисли с главата си.

Quote
Иначе тези "големи учители" не съм ги чувал (и не се интересувам от тях).

С устата си свидетелстваш. че не ги познаваш и въпреки това твърдиш уверено, че четенето на много книжки ги е объркало, и не мислят с главите си. Това беше доста надуто от твоя страна :) .

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
При мен принципа е - първо аз обмислям, какво иска да ми каже Учителят с този текст. После се допитвам до учителите в Църквата.

Терминът "вярващ" и съдържанието, което той носи, съм си извел значението му от евангелието на Йоан, понеже разглежданият пасаж е от това евангелие.
Пример: Йоан 5: 24 Истина, истина ви казвам: който слуша Моето слово и вярва в Този, който Ме е пратил, има вечен живот и няма да дойде на съд, а е преминал от смърт в живот.

Виж какво съм подчертал от това, което си цитирал, а именно, че който СЛУША и който ВЯРВА. Отделно Яков е писал в посланието си, че не СЛУШАТЕЛИТЕ, а ИЗПЪЛНИТЕЛИТЕ на Божиите думи са тези, които са Му угодни.

Ако вземем само думите на Исус извън контекста на Словото се получават обърквания, както ти си бил объркан, а именно, че трябва само вяра. По-точно (нещо, което не си забелязал в цитираното), че трябва само слушане и вяра.

Писано е ясно, че и бесовете вярват, че даже и треперят. Даже не съм сигурен дали го осъзнаваш това...

Ако вземем само, че "слушателите" и "вярващите" са угодни на Бога, тогава отново сме в заблуда, защото пише, че трябва да бъдеш и ИЗПЪЛНИТЕЛ.

Затова идват лъжеученията, защото се вземат оттук-оттам пасажи и се казва - е това е и точка, но тези пасажи са отделени от Божието учение и са ползвани самостоятелно.

Четейки това, прочети и пасажите, които си цитирал по-долу и размисли, че вярващите може да бъдат чада на дявола.

Трябва да вземеш цялото Слово и да разсъждаваш така. Не само върху 1 пасаж. Така стават лъжеученията.



Quote

3: 15 че всеки, който вярва в Него (да не погине, а да има вечен живот.
16 Защото Бог толкова възлюби света, че даде Своя Единороден Син, за да не погине нито един, който вярва в Него, а да има вечен живот.


6: 29 Иисус в отговор им каза: Това е Божието дело - да повярвате в Този, когото Той е пратил.

8: 24  По тази причина ви казах, че ще умрете в греховете си, защото, ако не повярвате, че съм Аз, ще умрете в греховете си.

10: 37 Ако не върша делата на Своя Отец, не Ми вярвайте;
38 но ако ги върша, макар и да не вярвате на Мен, вярвайте на делата, за да разберете и повярвате, че Отец е в Мен и Аз в Него


20 : 31 А тези са написани, за да повярвате, че Исус е Христос, Божият Син, и като вярвате, да имате живот в Неговото Име.


Quote
Спомням си, че когато аз повярвах, мина близо година, докато направя крачката на покаянието. Защото ума и сърцето възприемат по различен начин.
Тези юдеи повярваха с ума си, че Исус е Месията. Макар, че още не бяха се покаяли, няма логика да вдигат камъни за да Го убият след като вярват, че пред тях е Месията.
Предизвикателният отговор дойде от критиците, същите по дух с тези, които се късаха от яд, когато Стефан им свидетелстваше.
Въпреки това, което е писано отново си заслепен от лъжеученията, които са дълбоко проникнали в теб, мислейки, че вярващ означава, че не може да е дете на дявола.

Това, че за теб няма логика, не означава, че не е вярно. Ако си научен, че бялото е черно, колкото и да ти се обяснява, че бялото не е черно, ти ще казваш, че няма логика, защото така си знаеш. Ако терминът "вярващ" го изследваш в Писанията ще видиш, че това не е религиозен термин. Това, че някой вярва в някого, означава не означава все още нищо, защото и дяволът вярва, както и бесовете. Те са и слушали Божиите думи даже (виж Йов). Това не ги прави праведни, защото НЕ ИЗПЪЛНЯВАТ.

Квасът е много силно нещо.

Това, че отговорът бил дошъл от "критиците" нали се сещаш, че ще ти се изисква да го посочиш къде го пише. Ти няколко пъти го каза, като няколко пъти ти беше посочено, че не само не го пише, но и пасажът ясно говори, че става въпрос за тези, които повярваха в Него.

За теб, обаче, това "нямало логика" и не искаш да го приемеш, защото си прегърнал ученията, които говорят противно на Словото и не искаш да ги пуснеш, защото ще трябва да заживееш по друг начин и хората около теб ще те питат защо "отпадаш от вярата" (им).


Но наблюдавайки как четеш не само Словото, но и съобщенията тук, мисля, че проблемът е в това, че не четеш внимателно като цяло, защото ето какво си писал:
Quote
Quote
Аз също съм виждал как големи "учители" спорят за очевидни неща и главният им проблем е, защото са чели много книжки, които ги объркват и всеки защитава любимият си автор от книжките и никой от тях не мисли с главата си.

Quote
Иначе тези "големи учители" не съм ги чувал (и не се интересувам от тях).

С устата си свидетелстваш. че не ги познаваш и въпреки това твърдиш уверено, че четенето на много книжки ги е объркало, и не мислят с главите си. Това беше доста надуто от твоя страна :) .

Ето думите ми:
Quote from: tihomir
Аз също съм виждал как големи "учители" спорят за очевидни неща и главният им проблем е, защото са чели много книжки, които ги объркват и всеки защитава любимият си автор от книжките и никой от тях не мисли с главата си.

Не знам дали има нужда да обяснявам, че това, което съм писал е доста различно от това, което ми пишеш, но ще го напиша, за да не кажеш после, че не си ме разбрал.

Аз говоря за големИ "учителИ", които съм виждал, които са чели много книжки и са тотално объркани и не могат да разберат елементарни неща, поради факта, че не познават цялото Слово, но само знаят отделни пасажчета, които са им цитирани в тези книжлета.

Накрая ти писах, че тези специално учители, не ги познавам, след като говорих за такива, които знам.

Виждаш ли разликата?

В твоя случай мисля, че е подобно - трябва да изучаваш цялото Слово, защото бисерите, които то съдържа не се намират изсипани на 1 куп (разбирай "в един пасаж"), тъй като ЦЯЛОТО Писание (или т.нар. "стар завет") е боговдъхновено.


И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 895
Най - важното в този случай е че има разлика във вярата на демоните и на учениците , както има и разлика във вярата на въпросните юдеи в Йоан и учениците.Това го писахме по - горе някъде.
Едните имат вяра жива водеща към спасение , другите имат мъртва такава.Вярата е различна или има различно следствие най - малко.
Отношението на тези личности към обекта на вярата им е различно.

Когато аз говоря и мисля за хора вярващи , аз преди всичко ги свързвам и с Божието оправдание.
Така прави и Констант , доколкото наблюдавам.

Ако има хора които вярват в Исус и в това което е наистина Той , но не са оправдани , а са нечестиви и чада на дявола , аз приемам че са  някакви вярващи , но не съм съгласен , че те имат точно същата вяра както хората които са оправдани.Те имат някаква тяхна си вяра ,  но това нищо не ги ползва.
Не може да вярваш в Исус , а да не вярваш на думите Му.Това е противоречие.
Господ Исус в текста който дискутираме , казва на тези юдеи че не вярват на думите Му.
Това автоматично означава , че не вярват и в Него.

Сега , дали , както казва Констант , тези които отговарят на Исус , не са визираните повярвали юдеи , а някакви от стоящите там невярващи , не мога да твърдя уверено.Текста навежда по скоро на мисълта че това са визираните като повярвали  , и ако са именно те /което аз лично мисля за вярно/ , съм сигурен в едно , че вярата им каквато и да е тя е различна от вярата на учениците на Господа.