Author Topic: Капитализма(модерната дреха на мамона) и християните  (Read 27079 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

biblical

  • Посещаващ
  • **
  • Posts: 51
Всички сме слушали безброй истории за това как капитализма унищожава християнството, но никога не сме ги вярвали насериозно. Капитализма е една система, която уж много прилича на Стария Завет, но всъщност е една изключително безбожна система, чиято единствена цел е унищожението на християнството. Тази цел е духовна и е скрита за повечето християни. Най-лесно е да се види в цената, която се плаща за да живееш добре в капитализма - целия ти живот и свобода.
Повечето християни биха скочили върху мене след тези думи и сигурно биха ме обявили за комунист. Но Бог не е капиталист. Нито Исус е капиталист. Следователно и неговите ученици няма как да са капиталисти, ако "следват по неговите стъпки".

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Дефинирай "капитализъм" преди това.


И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3954
biblical, доста смело се впускаш в материята която повдигаш. Добре, след като дефинираш "капитализъм" дай да видим в детайли какво разбираш от икономически системи и от системи на управление. Каква е богоугодната система на управление и икономика за този век според теб? Развий темата в дълбочина, а не само да подхвърляш няколко лозунга без обосновка.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

biblical

  • Посещаващ
  • **
  • Posts: 51
Включвам всеки капитализъм и най-вече модерния либерален капитализъм, който съвсем неприкрито е антихристски. Няма никаква необходимост да се доказва очевидното. Християнството и капитализма нямат нищо общо, в нито една точка. Можем много да говорим на тази тема, но докато християните не изтрезнеят от виното на мамона и капитализма никога няма да видим истинската сила на Божиите деца, каквито сме.

Цялата база и основа на капитализма са свързани само и единствено с парите, което е друга дума за мамона, или със собствеността. Където идеята не е да си помагаме или развиваме, а да забогатяваме на гърба на народа. Особено едрия капитализъм е извратен до мозъка на костите си. Без други доказателства просто отваряш кой да е инфо-сайт и виждаш всички неволи и ужаси на които са подложени народите в либералния капитализъм, т.е. тук и днес.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3954
biblical, много разочароващо включване.

Първо, въпроса не беше да кажеш кой капитализъм включваш и кой не включваш, а да дадеш фундаментална дефиниция на капитализма. Ти такава не направи. Може би не си наясно какво означава да се дефинират термини. Добре е да научиш иначе няма как да си наистина biblical.

Второ, остави напълно пропуснати другите въпроси, които повдигнах. Ако искаш да има качествена дискусия по темата трябва да отделиш повече време и внимание на повдигнатите въпроси, както и да навлезеш по-дълбоко във водите на темата, а не като децата само да хвърляш камъчета и да се радваш на кръгчетата които се образуват на повърхността.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

biblical

  • Посещаващ
  • **
  • Posts: 51
Не очаквай спор на тема тип капитализъм. Има Уики, има речници, има енциклопедии - там всичко това е описано.

Помисли за фундаментите на капитализма. Пазарна икономика например. Пазарите се определят не от нуждите, а от различни страсти, прищявки, модни тенденции, манипулации, реклами.... Но за какво да се обсъжда всичко това? Капитализма си има господари и те не са Исус Христос и неговите светии. Разбира се същото е при комунизма.

Мислех, че е естествено християни да знаят, че капитализма е против тях. Но не би - било разочароващо.

Света лежи в лукавия. Комунизъм, капитализъм, демокрация, тоталитаризъм - всичко това не е по Бога и не може да бъде. Това си остава света. Света умира заедно с капитализма. Това е тема предупреждение за християните да не си губят живота с предприемачество, бизнес и правене на пари, име, кариера според този свят, иначе няма да имат награда при Бога.

Мисля, че разбирам защо си разочарован - на тебе ти харесва капитализма, и при липсата на дефиниции не можеш да се хванеш за думата и да докажеш, че не съм прав.

mak

  • Administrator
  • Служещ
  • *****
  • Posts: 655
    • http://www.fellowshipbg.org
biblical, аз не мисля че тука има някой за цел да защитава или издига някаква световна система. Мисля, че погрешно си разбрал братята - това че някой очаква "спор" или "да се хваща за думи". А по-скоро се изискваше от теб да кажеш какво подразбираш под капитализъм, и да се развие една дискусия на база на Словото, която би могла да бъде полезна за всички ни.

Примерно казваш:

Quote
Мислех, че е естествено християни да знаят, че капитализма е против тях. Но не би - било разочароващо.

Би ли пояснил повече какво искаш да кажеш с "капитализма е против тях", питам те наистина, защото искам да знам какво искаш да кажеш с тези думи. Какво точно означава това?

Докато този свят е в ръцете на лукавия, ние имаме обещанието:

2Ti 3:12  Но и всички, които искат да живеят благочестиво в Христа Исуса, ще бъдат гонени.
2Ti 3:13  А нечестиви човеци и измамници ще се влошават повече и повече, като мамят и бъдат мамени.


А щом ще се влошават, и системите ще се влошават, а вече са изминали 2000 години откатко Павел е написал тези думи.

Въпроса според мен е, каква е ролята на праведните между това "изпорочено поколение" в полето на тяхната работа с която си изкарвят прехраната и нуждите за тях, семейството и църквата.
"Той ти е показал, човече, що е доброто; И какво иска Господ от тебе, Освен да вършиш праведното, да обичаш милост, И да ходиш смирено със своя Бог? " Михей 6:8

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3954
Аз съм разочарован, защото когато човек повдига въпроса за система на управление и икономика се очаква от него да разбира за какво говори. Ти явно нямаш ни най-малка представа за какво говориш използвайки термина "капитализъм".

Първо термина не е библейски и следователно не може да се дефинира от Библията. В речника на Уебстър от 1828-а година този термин не съществува, както не съществува и "комунизъм". Следователно той е доста нов термин дефиниран по късно от 1828-а година и ние трябва да видим именно в речниците как този термин е дефиниран. Само че ти очевидно не си погледнал. Когато използваш един термин в дискусия с други хора, които знаят термина от независими източници, ти си длъжен да дефинираш термина. И ако дефиницията ти е различна от общоприетата, то ти трябва да си смениш термина за да няма объркване. Но явно тия неща не са ти ясни. Ти предпочиташ да говориш с лозунги а не с аргументи. Това се нарича пропаганда а не дискусия.

Сега нека да видим в речниците как се дефинира "капитализъм". Ето някои от първите резултати в google:

Quote
1.An economic system based on private ownership of capital. (Икономическа система базирана на частната собственост на капитала.
2. An essential definition of Capitalism as the social system based on individual rights. Ключовата дефиниция на Капитализма е социална система базирана на правата на индивида.
3. Capitalism is an economic system in which wealth, and the means of producing wealth, are privately owned. Капитализма е икономическа система при която състоянието и средствата за създаване на състояние са в частни ръце.

Сега както виждаш аз не се интересувам от спорове за типа капитализъм, а се интересувам както ти написах и преди от фундаменталната дефиниция на капитализъм.

След като имаме вече тази дефиниция виждаме, че капитализма е форма на управление при която ресурсите са в ръцете на хората, а не на държавата. Комунизма е точно обратното, ресурсите са в ръцете на държавата. Също така капитализма по дефиниция е система в която правата на индивида са фундаментални в обществото. При комунизма правата на партията са фундаментални.

Попитах те ти каква система предлагаш на управление. Ти явно си много наясно с "лошите" системи, но идея си нямаш от това, каква е добрата и справедлива система, която ще бъде угодна на Бога и ще бъде в линия с Писанията. Когато един човек иска да разруши нещо, той трябва да обясни какво иска да построи на мястото на разрушеното. Ти обаче не искаш да градиш, искаш само да рушиш. Така правят престъпниците.

Quote
Помисли за фундаментите на капитализма. Пазарна икономика например. Пазарите се определят не от нуждите, а от различни страсти, прищявки, модни тенденции, манипулации, реклами.... Но за какво да се обсъжда всичко това? Капитализма си има господари и те не са Исус Христос и неговите светии. Разбира се същото е при комунизма.

Ти какво разбираш от пазарна икономика? Наясно ли си какво означава, че коментираш? Обратното на пазарната икономика е плановата икономика. Тази при която се редиш 3 дни да си купиш маратонки и 3 часа да ти дойде реда за маслини. При която взимаш кола след 10 години и жилище след 20.

Сега обаче отиваш и си купуваш хляб и дрехи от магазина, които са там благодарение на пазарната икономика, и благодарение на предприемачеството на определени хора, а в същото време хулиш тези благодарение на които се храниш и обличаш. Това е тотално лицемерие. Сега ако вместо дрехи си слагаш смокиново листо от смокиня която сам си посял и сам си си съшил препаска на кръста няма да си лицемер след тези си думи. Но ако се ползваш постоянно от предприемачеството на други хора и хулиш самото предприемачество и правото да се прави такова, то ти си просто един лицемер, който не знае какво говори.

Quote
Мислех, че е естествено християни да знаят, че капитализма е против тях. Но не би - било разочароващо.

Аз мислех че е естествено християните да са мъдри и разумни хора, които знаят какво говорят и не използват необосновани лозунги и не практикуват лицемерие, но уви - именно това е разочароващото. Говориш за капитализъм без да си наясно нито с термина, нито с това какво стои зад него. Отричаш нещо, без да си в състояние да предложиш алтернатива.

Това вероятно, което имаш предвид - си има библейски термин и той е "сребролюбие" а не "капитализъм". Капитализма е сложно понятие, което очевидно не разбираш и по-добре не използвай думи и термини с които не си наясно.

От нещата които пишеш се вижда, че ти си по-скоро последовател на едно мистично християнство, заквасено от гръцките философии на аскетизъм и отшелничество. Явно никога не си разбрал, че Исус дойде на земята да прогласи не мистична религия за лично усъвършенстване, а да прогласи Божието Царство, което ще рече Божието управление на правда и справедливост. Ето защо това от което Бог се интересува най-вече е между човеците да има праведен и справедлив ред на управление. Ако изучаваш пророците ще научиш, че главното нещо което гневеше и оскърбяваше Бога в Израел беше - идолопоклонството и липсата на справедливост.

Справедливостта е фундаментално нещо в ценностната система на Живия Бог. Ето защо колкото е по-справедливо едно управление толкова то е по-угодно на Бога. В Закона на Моисей Бог е дал да надзърнем в това, как Той вижда едно праведно и справедливо управление. Виждаме, че Бог искаше народа му да има земя и да я обработва. Искаше всеки да има частна собственост, и никаква държавна собственост не беше предвидена. Също така Бог ни учи на трудолюбие в Писанията. Ти знаеш ли какво е трудолюбие, или предпочиташ да лентяйстваш в "християнски" мистицизъм?

Quote
Света лежи в лукавия. Комунизъм, капитализъм, демокрация, тоталитаризъм - всичко това не е по Бога и не може да бъде. Това си остава света. Света умира заедно с капитализма. Това е тема предупреждение за християните да не си губят живота с предприемачество, бизнес и правене на пари, име, кариера според този свят, иначе няма да имат награда при Бога.

Хайде кажи ми сега (и не забравяй да отговаряш на въпросите, защото иначе няма дискусия, от пропаганда нямаме нужда, имаме такава в изобилие) - трябва ли Божият човек да работи за прехраната си? (2Сол 3:10) Или предпочиташ някоя по-социална система, при която не се налага да работиш, но те хранят с държавни помощи? Ти самия работиш ли или чакаш на готово? Хляб на ленност ядеш ли? (Пр. 31:27).

И ако случайно работиш, защо работиш? Какво ти дават накрая на месеца, пари ли ти дават? И ако да - защо ходиш на работа да правиш пари? Не ставаш ли пак лицемер?

Апостол Павел например, на работа ли ходеше или предпочиташе личното предприемачество? Той имаше ли някакъв собствен занаят и предприемане на продукция и пласирането и? Акила и Прискила на работа за заплата ли ходеха или имаха също частно предприемачество? (Деян. 18:3).

Лидия имаше ли частно предприемачество или ходеше на заплата някъде? (Деян.16:14). Тавита имаше ли частна инициатива с ризи и дрехи? (Деян. 9:39)

И най-вече нашия Господар Исус преди Неговото отделяне, какво правеше, не беше ли дърводелец? (Марк 6:3)Ти наясно ли си какви инструменти и каква работилница е необходима за дърводелския занаят? Също така думата "tekton" от която е преведена думата "дърводелец" е доста обширна и включва доста широка дейност, включително строителство и художническа и изобретателска дейност.

Исус, Павел, Акила и Прискила, губеха ли си живота в предприемаческа работа и нямаха награда пред Бога според тебе? Ти въобще наясно ли си какво е предимството на предприемачеството?

Предимството пред ходенето на работа за заплата е че, можеш да работиш колкото си искаш и да отделяш повече време за нещата, които са по-важни, а не да си вързан и поробен с работно време. Предимството е че можеш да работиш близо до семейството си и децата си. Можеш да работиш в близост с братята и сестрите и да прекарвате много повече време заедно. Предпочитането на предприемачеството пред наемничеството не е за правене на пари и кариера, а е защото то дава предимства и свобода, каквито не може да има в наемничеството. Бог е Творец и е направил човека по свое подобие. Творческия потенциал в човека, когато бъде развит може да осигури прехраната с много по-малко време вложено в работа отколкото изисква наемничеството.

Твоето мислене обаче очевидно е под влиянието не на Писанията и Божия Дух, но на социалистическото минало и гръцкия похристиянчен мистицизъм.

Quote
Мисля, че разбирам защо си разочарован - на тебе ти харесва капитализма, и при липсата на дефиниции не можеш да се хванеш за думата и да докажеш, че не съм прав.

Очевидно не разбра за какво става въпрос. Аз с капитализма въобще не боравя като термин, затова ти като реши да боравиш поисках да се дефинираш, за да знаем за какво иде реч и да можем да дискутираме адекватно. Но явно не си дорасъл за сериозна и задълбочена дискусия. Може би това е което знаеш, някой да ти налива теология от амвона и ти мислиш, че общението се състои в набиване на лозунги и призиви в главите на другите. Затова ти пиша и по твърдо, да се сепнеш малко и да осъзнаеш, че с лозунги и пропаганда не е начина за общуване и комуникация.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
А колкото до днешната "капиталистическа" Америка или други т.нар. "капиталистически" държави - там това изобщо не е капитализъм, тъй като е изключително много ограничено и контролирано от големите корпорации (другата "държава" в държавата), както и от самата държава.


И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3954
Днешната система на управление и икономика в света става все повече и повече фашизъм. Фашизмът е система при която благата и средствата за създаване на блага, както и фундаменталните права са в ръцете на корпорациите, които контролират марионетни правителства.

Това е и причината да нямаме реална реклама, а PR пропаганда и манипулации. Това е причината да се издига идола на консуматорството. Това е което стои зад измамническата медицинска система, зад отровените храни, зад всички бълвочески предавания като Шоуто на Слави (изкопирано от Jay Lenno), това е движещата сила зад чалга индустрията, това стои зад флуорирането на водата, зад прецакването на Божиите растения с ГМО, зад войните и разпространението на наркотици. Фашизма е движен от сребролюбието на малък брой свръхбогати хора, които имат за цел да унищожат малките бизнеси и да поробят всички да работят като наемници в техните корпорации.

Комунизма има същата цел, да унищожи частното предприемачество. Нещо повече частния бизнес е криминално престъпление под комунистическия закон. Когато частната инициатива бива отнета се отнема свободата на избора. А отнемането на свободата на избора е само една стъпка пред отнемането на свободата на мисленето и вярата и потъването на обществото в тирания, насилие и несправедливост.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

biblical

  • Посещаващ
  • **
  • Posts: 51
Ок, но има и друг проблем: Бог не е демократ. Демокрация е всяка система при която някакво мнозинство чрез гласуване избира или хора, които да управляват всички, или... въобще взимат се решения за цялото общество. Дори да е християнска демокрация пак не става - Бог не дава славата си на друг.

Бог и Исус имат еднолична власт във вселената. Ние като негови деца сме задължени да взимаме решения в пълно съгласие помежду си и в съгласие със Святия Дух.(Това изисква зрялост и за това съвременната църква се е отклонила в еднолични човешки решения).

Щом Бог не е демократ, той не може да е и капиталист, нито социалист, нито комунист. Той е Господаря на творението.


Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
biblical,

Виждам, че медиите са те излъгали отново, че има 2 системи - демокрация и комунизъм и когато някой от нас написа, че Бог не поощрява комунизма, ти веднага се прехвърли на другата страна - демокрация. А ние нищо не казахме в подкрепа на демокрацията. Даже ако потърсиш във форума за думата "демокрация" ще видиш мнението ни по въпроса.

Виждам, че накрая си направил извод, който показва, че нищо не си разбрал от думата "капитализъм", пък и изводът ти не е изобщо стабилен:
Quote
Щом Бог не е демократ, той не може да е и капиталист, нито социалист, нито комунист. Той е Господаря на творението.

Все едно да кажа - щом А е буква от латинската азбука, тя не може да е акордът "ла мажор".

Капитализмът няма нищо общо с демокрацията, нито с комунизма, нито със социализма. Въпреки, че е нова дума (капитализъм) и я няма в Библията, тя има съвсем различно значение от това, което все още не си разбрал, и то съвсем не е антибиблейско.

Представата ти за управлението на Бога и за това кой и как взема решенията е също доста изкривена. Ти можеш да вземеш решение дали днес да си облечеш синя или бяла риза, но не можеш да вземеш решение дали да изпратиш човека Х да отиде в Ниневия, колкото и да си в единство с други... Това, което казваш напълно противоречи с това, което каза в предното изречение. Това, което ние можем да правим е да умножаваме това, което Бог ни е дал и да изпълняваме заповедите Му. На Бог не му са необходими множество съветници, които да се съгласяват с Духа Му, за да направи нещо. Това със съгласието на хората е едно лъжеучение, което се нарича "Слово на вяра" (Word of Faith)

Трябва да изясниш терминологията, която ползваш и най-вече с искреност да погледнеш ясно това, което пишем и да не правиш прибързани изводи. Прибързаните изводи само увеличават обема на дискусията и вместо тя да върви напред и да е градивна, се получава едно буксуване.


И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3954
Въпроса не е дали Бог е капиталист, комунист, демократ или прочие. Това, което виждаме в Писанието е че Бог е Цар на царете и Библията говори за Божието Царство. Сиреч Бог е монарх и Неговото управление е теократична монархия. Това е и което ще имаме в 1000 годишното царство - Царя Исус ще седи на престола и ще управлява под наставленията на Небесния Бог и Баща. Това се нарича теократична монархия.

Що се отнася до капитализма, въпроса не е стои дали Бог е капиталист, а дали принципите заложени в дефиницията на капитализма:

Quote
1.An economic system based on private ownership of capital. (Икономическа система базирана на частната собственост на капитала.
2. An essential definition of Capitalism as the social system based on individual rights. Ключовата дефиниция на Капитализма е социална система базирана на правата на индивида.
3. Capitalism is an economic system in which wealth, and the means of producing wealth, are privately owned. Капитализма е икономическа система при която състоянието и средствата за създаване на състояние са в частни ръце.

са Божии или богопротивни принципи. Това е въпроса свързан с тази тема.

Това, което аз виждам в Писанието е че Бог е стриктно за частната собственост, като Неговата воля е средствата за производство на блага да са в ръцете на хората, и от всеки човек се очаква да бъде верен настойник пред Царя за това, което му е поверено. От всеки се очаква да преумножава повереното и да принася добър плод според дадената му благодат. Това е което аз виждам в Писанието.

Управлението на обществото се извършва на местно, (а не на федерално) ниво от старейшини, които стават такива по силата на своята мъдрост и благочестие, а не чрез партии и избори. Събранието на старейшините е персонално отговорно спрямо Царя, да следва и да предава на останалите Неговите директиви, като има местна свобода в ония неща, които не са дефинирани от директивите на Царя и свещените Писания.

Това е системата на управление, която аз виждам като изражение на Божиите принципи заложени в Писанията, и която единствено ще служи за разпространение и утвърждаване на Божията правда и слава по цялата земя.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

biblical

  • Посещаващ
  • **
  • Posts: 51
Въпроса не е дали Бог е капиталист, комунист, демократ или прочие. Това, което виждаме в Писанието е че Бог е Цар на царете и Библията говори за Божието Царство. ....

Управлението на обществото се извършва на местно, (а не на федерално) ниво от старейшини, които стават такива по силата на своята мъдрост и благочестие, а не чрез партии и избори. Събранието на старейшините е персонално отговорно спрямо Царя, да следва и да предава на останалите Неговите директиви, като има местна свобода в ония неща, които не са дефинирани от директивите на Царя и свещените Писания.

Това е системата на управление, която аз виждам ...

Това, което казваш не е нещо, което можеш да осъществиш в сегашния свят нито ти, нито коя да е група хора за продължителен период от време. Дори ти да си праведен и хората с които живееш в момента да са такива, това не дава никаква гаранция, че тази праведност ще продължи в следващите поколения. Повечето опити за християнски общества било вътре в светския капитализъм, било вън от него са се увенчали с пълен неуспех(вж. Ватикана).
КАПИТАЛИЗМА ИЗИСКВА ОТ ХОРАТА ДА ТРУПАТ КАКТО СРЕДСТВА ЗА ПРОИЗВОДСТВО, ТАКА И КАПИТАЛИ, СЪЩО И ВЛАСТ. Просто човек бива съблазнен от "примамката на богатството и от пожеланията за други работи, и словото не дава плод"

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Quote
Това, което казваш не е нещо, което можеш да осъществиш в сегашния свят нито ти, нито коя да е група хора за продължителен период от време.

biblical,

Сега искам да ми отговориш много искрено на този въпрос:
- Този извод наизуст ли го пишеш или защото си видял, че НИКЪДЕ няма такова нещо в наши дни и най-важното защо тогава е записано за наш пример в Словото?

Внимавай какво ще отговориш.

Иначе с "Ватикана" си доста на погрешен път, да ти кажа. Ако Ватикана е пример за теб за "опит", че и за "християнски", то трябва да премислиш в кой бог си повярвал.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?