Author Topic: Кой за кого бе създаден?  (Read 35314 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 856
Re: Кой за кого бе създаден?
« Reply #90 on: June 29, 2012, 12:18:25 PM »
Не разбирам защо не можеш да схванеш, че това че е казано помощник не променя концепцията господар-роб. Сара наричаше съпруга си господар и Петър я похвали за това и насърчи всички жени да постъпват като нея. Или Петър не е чел Битие или какво точно? Също ти показах, че точно в Битие е заложена концепцията за притежание.

Разликата между слуга и роб е в това, че слугата е там по своя воля, той получава заплата за труда си и с него е сключен договор.
Докато робът е заведен насила там, дали ще хареса господаря си и ще остане при него е друго нещо, но робът не получава заплата и е собственост на някой. При първата възможност робът ще поиска да е свободен, дори да има изключения от това.
И двамата може да вършат едно и също нещо/работа, и двамата наричат господаря си господар, и двамата може да заобичат господаря си след като го опознаят, но има разлика защо са там.

Quote
Йов 41 глава
1 Можеш ли да извлечеш крокодила с въдица, Или да притиснеш езика му с въже?   
2 Можеш ли тури оглавник на носа му, Или да пробиеш челюстта му с кука?   
3 Ще отправи ли той към тебе много моления? Ще ти говори ли със сладки думи?   
4 Ще направи ли договор с тебе, Та да го вземеш за вечен слуга?

При брак имаме брачен договор, дали ще е устен както е било преди или писмен както е днес, в случая няма значение. При робството, човека отива и купува роба като стока, а не сключва договор с него. Като цяло има фундаменталната разлика между слугуване и робуване поради която не е подходящо да се използва думата робуване.
При това да нарича човек съпругата си робиня не би и харесало и на нея.

Също така концепцията която имаш в предвид не е господар-роб, а роб-господар. В противен случай нещата отиват в съвсем друга посока която дори не искам да коментирам.


Quote
И това по коя логика? Има много господари чиито сърца уповават на слугите им, защото им имат доверие.
На слуги да, на роби не. Нещата може да варират - зависи за какво става на въпрос.

Quote
Мнозина царе са имали по-голяма вяра на непосредствените си телохранители, които често са били роби, отколкото на жените и децата си.

Браковете сключвани от царете едно време често са били обект на сделка, при което жените са били по скоро като заложници. При такова положение е нормално да им нямат доверие, но пък това няма нищо общо с настоящата тема.

--
Никъде не е казано, че робът няма право да взема собствени решения. Робът е роб, защото е притежание на някого, а не че не взема собствени решения. Когато Йосиф беше роб в затвора, той нямаше собственост и беше притежание, но той се разпореждаше с реда в затвора.

Всъщност идеята на робът е точно да няма собствени решения именно защото е притежание на някои и този някой определя какво да прави собствеността му.

Относно Йосиф:
Quote
20 И господарят му взе Иосифа и го хвърли в крепостната тъмница, в мястото гдето бяха запирани царските затворници; и той остана там в крепостната тъмница.   
21 Но Господ беше с Иосифа и показваше благост към него и му даде благоволение пред очите на тъмничния началник.   
22 Тъй че тъмничният началник предаде на Иосифовата ръка всичките затворници, които бяха в крепостната тъмница; и за всичко що се вършеше там, той беше разпоредник.   
23 Тъмничният началник не нагледваше нищо от онова, което бе в ръката на Иосифа; защото Господ беше с него и Господ правеше да благоуспява всичко, каквото той вършеше.
При това в затвора хората са затворници, а не роби.
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

johnny

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 293
Re: Кой за кого бе създаден?
« Reply #91 on: June 29, 2012, 12:22:50 PM »
Quote
но това не значи, че жената е безгласна робиня на мъжа, която само трепери от страх и прави всичко, каквото и каже мъжа без да продума, като роб-затворник.

... и johnny с техния протест и презрение срещу това жената да бъде "безгласна" и да прави нещо "без да продума".

Явно не съм се изразил добре. Аз не съм за жената, като самостоятелна единица, оспорваща решенията на мъжа. Това което имах предвид е, че жената не трябва да се покорява на мъжа от страх, без да смее да попита нещо. А от любов и доверие с радост да се покорява на мъжа и да може да попита спокойно, когато нещо не и е ясно, защо се прави или има проблем с него. А не да трепери, че мъжа и ще почне с пръчката. Цялата ми идея беше за любовта над страха в отношенията.

Мисля, че с всичкото това говорене за робство, Kristiana си представя ситуацията, как мъжа и стой с тоягата, а тя трепери, като животно на заколение. Иначе безспорно има проблеми с феминистки квас, но и недостатъчното уточняване в темата и нейното неразбиране се отразяват също.
Ако и да ме убие Той, аз ще Го чакам...

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 856
Re: Кой за кого бе създаден?
« Reply #92 on: June 29, 2012, 12:43:40 PM »
....

На целия този пост ще отговоря с цитат от преден мой пост:


Ако един човек е дясната ръка на някой си цар, то колко му е подчинен и колко власт има ?


Кажи сега кое от този мой пост противоречи на всичко това което ти си изброил
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3096
Re: Кой за кого бе създаден?
« Reply #93 on: June 29, 2012, 12:58:30 PM »
Nikolay,

тук въобще не става въпрос за дясна ръка, това е някаква твоя интерпретация. Писанието говори за жената като ТЯЛО на мъжа. Ти сега седни да се замислиш - твоето тяло каква власт има да се противи на твоите решения, да протестира или да прави нещо само по-себе си.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 856
Re: Кой за кого бе създаден?
« Reply #94 on: June 29, 2012, 13:07:53 PM »
Точно така това е моя интерпретация. Както Исус даваше примери с притчи, така направих и аз ? Проблем ли е, че му подражавам ?
Даже забележи, Kristiana ме разбра.

Относно тялото когато остарее човек тялото му не винаги го слуша, когато е болен също може да не му се подчини ...
Но тук говорим за жената.

Ако ти имаш слуги/наемни работници и теб те няма кой ги командва, не жена ти ли ? Или викаш съседа понеже тя няма такава "функция" или понеже и нямаш доверие ?
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3096
Re: Кой за кого бе създаден?
« Reply #95 on: June 29, 2012, 13:27:15 PM »
Притчите на Исус бяха истинни. Твоите са заквасени с феминизъм. С това ти не Му подражаваш, подражаваш на змията която още от самото начало изкриви отношението на жената към мъжа.

Kristiana "те разбрала" е силно казано, тя не проявява никаква способност да разбира каквото и да е а писането й прилича на говор на пиян човек. Аз затова не се опитвам да комуникирам с нея повече. Но разбира се тя се "съгласява"  (каквото и да означава това в нейната ценностна система) когато усети подобен квас.

По отношение на слугите. В Притчи 31-а глава се казва ясно, че жената дава работа на СЛУГИНИТЕ си. За мъже нищо не се споменава. Ако господаря го няма той оставя инструкции на отговорника на слугите и той съблюдава за следването на инструкциите на господаря. Просто не е библейско жена да упражнява власт над мъжа, защото това е пълно извращение на Божият ред и позорене на Божият образ в мъжа.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 856
Re: Кой за кого бе създаден?
« Reply #96 on: June 29, 2012, 14:02:56 PM »
Превода на doulos в българския език има 2 значения и за да ни разберат правилно, трябва да избираме правилното значение.

Дефинирай думите роб и слуга и дай значението им според това което знаеш защото от там тръгна цялото неразбиране и все още се върти около това.

Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

Kristiana

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 213
Re: Кой за кого бе създаден?
« Reply #97 on: June 29, 2012, 14:16:37 PM »
Какво изказване само за мене,Watchman...
Вижда се,че не аз имам проблем с феминистки квас,ами май ти отиваш в маскилски квас,израз който описва крайна мъжка идеология,от фемина(женски пол) на италиански,че и оттам маскиле (мъжки род).Държа да отбележа,че една от чертите на феминистките е,че мразят мъжете.Аз не мразя мъжете,но по-скоро ми се струва,че ти мразиш жените или най малкото смяташ ги за едно нищо,ооооо дали Създателя мисли като тебе.Но се сещам за хора,които мислят така - ислямистките екстремисти.Не казвам,че си такъв,защото не си,но трябва ли да се приравняваме с тях.Е,добре,според тебе жените са едни безгласни роби,защо тогава Господаря е поверил в ръцете на тия безгласни роби всички мъже,тия безгласни роби не само ги носят в утробата си и ги хранят от собствените си тела 9 месеца,ами и ги отглеждат и ги хранят,прекарват хиляди безсънни нощи заради тях,за да могат да пораснат и да ги нарекат НИЩО или ТИ СИ САМО ЕДНА РОБИНЯ,НО АЗ СЪМ НЕЩО.Аз не мисля,че Създателя е така арогантен,за да направи подобно нещо.
Ако аз съм с феминистки квас,твоя какъв е,че не си пасва с писанаията,в които никъде не се говори за насилие.Един е наречен насилник в писанията и това е дявола.
Бог насила ли ни взима при себе си,насила ни поробва,ми ако беше така,нямаше да има невярващи,а само вярващи и то много от тях щяха да са умрели от страх още при мисълта,че ще бъдат поробени.Някои хора имат слаби сърца,защото хората не са създадени да бъдат роби на никой,но могат да станат слуга на някой доброволно,затова имат и свободна воля да избират.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3096
Re: Кой за кого бе създаден?
« Reply #98 on: July 01, 2012, 12:39:29 PM »
Nikolay,

Разликата между роб и слуга се състои в едно единствено нещо и то е притежанието. Слугата служи на господаря без да е негова собственост, докато роба служи на господаря и е негова собственост. Слугата служи, защото получава облага, било заплата или нещо друго. Роба служи ЗАЩОТО ПРИНАДЛЕЖИ.

И тук е мястото да се зададе въпроса, Божиите хора ПРИНАДЛЕЖАТ ли на Бога, или са някакви независими единици, които в името на някаква облага (както заплатата при слугата) просто Му служат за малко понякога?

Ако принадлежат тогава те са doulos, слуги които принадлежат, изцяло и завинаги. Кинг Джеймс превода използва много хубава дума за превод на doulos - bond servant. T.e не просто слуга, а слуга, който е принадлежност на Господаря, или с други думи роб. Предполагам не са използвали английското slave, заради негативните асоциации с тази дума. Същите негативни асоциации ги има и с българското "роб". Но ако се абстрахираме от асоциациите базирани на сетската терминология и вникнем в библейската същност на тази дума, ще видим реалности които на повечето християни не са познати, защото те гледат на себе си и живеят именно като слуги наемници, които заради облаги "послужват" на Бога от време на време. Те затова правят и църковни "служби" или "богослужения" - за да може да отчетат някаква "служба" на Бога и след това да отидат да си живеят своя си себецентричен живот.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

avia

  • Посещаващ
  • **
  • Posts: 67
Re: Кой за кого бе създаден?
« Reply #99 on: August 21, 2012, 08:41:12 AM »
Бих си позволил да изкажа мнение по въпроса,защото времето на говоренето ми приключва,а и настъпиха онези времена "без семейна обич,непримирими...неверни.... ,надявам  се да бъде от полза ,конкретизирайки в детайли определени моменти от живота, в Царството на Самия Бог.Ще ми бъде трудно да систематизирам всичко,защото би означавало да говорим цялото слово,но ще се постарая да обърна внимание на определени акценти.Надявам се в крайна сметка всеки да извлече оная полза,която ще му бъде потребна в разбирането на Самият Бог,и Неговото Царство. .Казвам Царство,умишлено подчертавайки същноста на живота,защото именно този живот не би могъл да бъде разглеждан под друга форма или от друг ъгъл.Говоря за живота за който говори и Йоан/апостол и слуга на Христос/..”в Него бе Животът ,и Животът бе Светлина на човеците”.Няма друга по същност единица и мярка за живот освен ..”В Него”,разглеждайки Него ,естеството Му и Животът Му/който е живот и за човеците/.Същият този Живот е и Светлина на човеците.
„В начало бе Словото...”.Словото е Бог,в Него/Словото-Бог/ е Животът и същото/ят/ Слово-Бог е Светлина.Бог ,говорещият Слово,и Слово,което е Самият Бог/наречено Божие Слово/.Има много слова,но едно е Словото,Началото,Животът,Светлината,Бог.
„В начало Бог създаде небето и земята” следва обобщено описание на целото творение.Мойсей продължава да пояснява/2 ра гл./ ,но вече в детайли самото извършване на творението...”Немаше човек,който да обработва ,земята,немало е дъжд,стигайки до самото образуване на „човека „ от пръст от самата земя.
„И Господ Бог създаде/образува/ човека от пръст из земята, и вдъхна в ноздрите му жизнено дихание; и човекът стана жива душа.”../ст 7 на 2 гл.Битие/
Тук е записано ...Бог образува човека/не е записано..Бог образува човек/, а ”Човека”.След това насажда градина ,взема човека,и го заселва там,за да я обработва и пази.
Описана е непосрествено във времето на заселването и първата заповед на Бога към човека:” От всяко дърво в градината свободно да ядеш;  17 но от дървото за познаване доброто и злото, да не ядеш от него; защото в деня, когато ядеш от него, непременно ще умреш.”
В описанието си в първа глава, обобщавайки нагледно сътворението на цялото творение и то завършено,Мойсей отбелязва и благословението на Бог ..плодете се и /т.н.к/.Но благословението е общо,имайки пред вид повече от един индивид...плодете се;размножавайте се; напълнете земята и обладайте я, и владейте над морските риби, над въздушните птици и над всяко живо същество, което се движи по земята.;
...”И Бог рече: Вижте, давам ви всяка семеносна трева, която е по лицето на цялата земя и всяко дърво, което има в себе си плод на семеносно дърво; те ще ви бъдат за храна.”
Записа от първа глава обаче конкретизира идеята за създаването на „човека”...” И Бог каза: Да създадем човека по Нашия образ, по Наше подобие; и нека владее над морските риби, над небесните птици, над добитъка, над цялата земя и над всяко животно, което пълзи по земята.”
Тук отново имаме членувана форма на израз..”човека”,в единствено число,не в множествено!
По – късно описвайки начина на образуване на същия този „човека”, е записано и сътворяването му като един индивид,не два.С други думи до тук - човека е само един.
Поставен в градина с определена цел,и ясна ,недвусмислена заповед..но вече лична/от Самият Бог/,чута от плътските уши на човека...” И Господ Бог заповяда на човека, казвайки: От всяко дърво в градината свободно да ядеш;  17 но от дървото за познаване доброто и злото, да не ядеш от него; защото в деня, когато ядеш от него, непременно ще умреш.”.Тук заповедта е към един индивид..да ядеш, да не ядеш,ще умреш...В творението комуникират два индивида:Бог и човека.И Бог заповядва на човека..т.е.т заповедта е за човека/лично/
Преди това се е записано и благословението ,което е общо,но за това по-късно.
До тук..образуван човек,заселен в градина с цел,с ясно поставена заповед..два индивида Бог/като естество и същество/ и човека /образуван от пръст ,станал жива душа,чрез Божие вдъхване на живот.
Мойсей продължава записа... И Господ Бог каза: Не е добре за човека да бъде сам; ще му създам подходящ помощник.”..ЩЕ МУ СЪЗДАМ!Не е казал просто..ще създам помощник,но ще МУ създам..с ясната идея ..не е добре за човека да бъде сам!
Саматa ситуация определя вторичното творение.Човека живее сам,Бог преценява,че това му състояние не е добре за него, и взема решение да МУ създаде подходящ помощник.Описано е творението на животни,които се е предполагало да изпълнят ролята на този нужен помощник за човека.Приведени са пред човека и той подобно на Бог ги наименува,НО... Но помощник, подходящ за човека, не се намери.  ”Тук отново е записано „за човека”..помощник ЗА човека.

„Тогава Господ Бог даде на човека дълбок сън, и той заспа; и взе едно от ребрата му, и изпълни мястото му с плът.   И Господ Бог създаде жената от реброто, което взе от човека и я приведе при човека.

„А човекът каза: Тази вече е кост от костите ми и плът от плътта ми; тя ще се нарече Жена, защото от Мъжа бе взета.   Затова ще остави човек баща си и майка си и ще се привърже към жена си и те ще бъдат една плът.”

Човека проговаря и наименува животните.Но записания говор на човека тук е определящ...”Тази вече...Тук има „вече”.Какво е това вече...”кост от костите МИ,и плът от плътта МИ....тя ще се нарече жена,защото от мъжа бе взета.
„Жена” не е име, а наречие за естество и същество, производно от човека, от неговата кост и плът.По –късно човека наименува жена Си Ева/това вече е име/.
Оригиналната еврейска дума е „мъжкиня”,..”защото е взета от мъжа”
Това е творение производно от човека ,за човека, с естеството на човека ,създадено от човека,/не от пръст/,не самостоятелна единица ,а от човека и за човека.
Ето и втория коментар...затова ще остави човек ,баща си и майка си и ще се привърже към жена СИ........ще бъдат една плът.
Следва в писанието.... „А и двамата, човекът и жена му, бяха голи и не се срамуваха”.Кои са двамата?...човекът и жена Му..Записът определя „жената”,не като лично съществуваща единица,а като собственост на човека..жена МУ.

Познатото на всички ни престъпление,предшествано от измама...и момента в който :”
Но Господ Бог повика човека и му рече: Где си?
Защо Бог не повика и двамата,не зададе въпроса :Къде СТЕ?
Следва отговорът на човека,и последвалият диалог между Бог,човека,жената,змията.
Продължава :
И Господ Бог направи кожени дрехи на Адама и на жена му и ги облече.   И Господ Бог каза: Ето, човекът стана като един от Нас, да познава доброто и злото; и сега, за да не простре ръката си да вземе и от дървото на живота, да яде и да живее вечно, затова Господ Бог го изпъди от Едемската градина да обработва земята, от която бе взет.

Колко лично..Проклета цяла земя,изпъден от градината,за да не яде от дървото на живота...и това става въпрос само за човека... Господ Бог го изпъди от Едемската градина да обработва земята, от която бе взет..

Проклета е змията,Но жената не е..на нея и е Пре –умножена скръбта в бременността.Жената не е проклета,...нанесено и е наказание/ограничение,зависимост/,не проклетия.Проклета е земята,змията/по-късно Каин/4:11/

Ето наказанието на жената: „На жената рече: Ще ти преумножа скръбта в бременността; със скръб ще раждаш чада; и на мъжа ти ще бъде подчинено всяко твое желание и той ще те владее.”

Включено подчинено всеко желание на мъжа и.Защо?
Вероятен отговор на този въпрос...” И като видя жената, че дървото беше добро за храна, и че беше приятно за очите, дърво желателно, за да дава знание, взе от плода му та яде, даде и на мъжа си да яде с нея, та и той яде.”

По-късно Павел/апостолът/ пояснява:...” Жената да се учи мълчаливо с пълно подчинение.   А на жената не позволявам да поучава, нито да владее над мъжа, но нека бъде мълчалива.   Защото първо Адам бе създаден, а после Ева.   И Адам не се излъга; но жената се излъга, та падна в престъпление”/1 тимотей 2:11-14ст/

В случая жената виде дърво,желателно за да дава знание,падна в престъпление,престъпвайки самата заповед на Бога дадена лично на човека/Адам/.

Именно подобни форми на „желания”/но уточнено...”всяко твое желание”/ Бог подчини на човека/на мъжа и/.

Отново можем да попитаме защо?

Ще спомененм онова ,с което започнахме,именно Божието слово...

Това слово изговорено от Бога среща човешките уши,както по-късно и женските,но е предоставено,насочено за човека/Адам/.Заповедта е дадена на Адам/човека/ лично/преди създаването на жената/.Тя е престъпена от жената ,която е била подмамена,но същата заповед престъпена и от Адам,не подмамен,а ...защото е послушал гласа на жена си!

Бог поставя в зависимост жената/всяко нейно желание/,и то под формата на наказание.
Нека обобщим за момент.:

Първо е образуван човека.
Жената е създадена от човека,за човека,да покрие самотата на човека, и да му бъде помощник.
Бог дава заповед на човека,която жената измамена престъпва,следствие на което е преумножена скръбта в бременността и  всяко нейно желание е подчинено на човека
Човека послушвайки гласа на жена си, престъпва заповедтта/не измамен обаче ,а своеволно/ и поради това  земята е проклета,той е изгонен от градината,за да не яде от дървото на живота.

Когато питат Христос ..” Тогава дойдоха при Него фарисеи, които, изпитвайки Го, казаха: Позволено ли е на човека да напусне жена си по всякаква причина”/Матей 19;3/

..отговорът Му не е свързан със закона,а с „Началото Бог ги е направил....БОГ е съчетал....” Поради вашето коравосърдечие Моисей ви е оставил да си напущате жените; но отначало не е било така”
Той ги връща Отначало...пояснявайки идеята на творението  съчетани от Бог,да бъдат една плът.
Дори споменава... „Така щото не са вече двама, а една плът. И тъй, онова, което Бог е съчетал, човек да го не разлъчва.”

Апостолът/Павел/ говори за велика тайна споменавайки именно това :
..”  "Затова ще остави човек баща си и майка си, и ще се привърже към жена си, и двамата ще станат една плът".   "Заради това ще остави человек баща си и майка си и ще се прилепи при жена си, и ще бъдат двамата в една плът."   Тая тайна е голяма; но аз говоря това за Христа и за църквата./два  превода на ефес.5:31/

Аналогът за който говори Павел е уникален..говорейки за взаимоотношението между мъж и жена,той намесва и Христос и църквата.


avia

  • Посещаващ
  • **
  • Posts: 67
Re: Кой за кого бе създаден?
« Reply #100 on: August 21, 2012, 08:43:16 AM »
....Говорейки за отношенията между мъжа и жената,апостолът съпоставя  сериозността им с тези на Христос и църквата.Дори стига до паралел,идентичност,която по-късно нарича тайна/велика,голяма/ да сравнява мъжа с Христос,а жената с църквата.!

„Жени, подчинявайте се на своите мъже, като длъжност към Господа;  23 защото мъжът е глава на жената, както и Христос е глава на църквата (като само Той е спасител на тялото).  24 Но както църквата се подчинява на Христа, така и жените нека се подчиняват във всичко на своите мъже.  25 Мъже, любете жените си както и Христос възлюби църквата и предаде Себе Си за нея,  26 за да я освети, като я е очистил с водно умиване чрез словото,  27 за да я представи на Себе Си църква славна, без петно, или бръчка, или друго такова нещо, но да бъде света и непорочна.  28 Така са длъжни и мъжете да любят жените си, както своите тела. Който люби жена си, себе си люби.  29 Защото никой никога не е намразил своето тяло, но го храни и се грижи за него, както и Христос за църквата;  30 понеже сме части на Неговото тяло [от Неговата плът и от Неговите кости].  31 "Затова ще остави човек баща си и майка си, и ще се привърже към жена си, и двамата ще станат една плът".  32 Тая тайна е голяма; но аз говоря това за Христа и за църквата.  33 Но и вие, всеки до един, да люби своята жена, както себе си; а жената да се бои от мъжа си.    Превод от 1940 г”

Придържайки се към началото,апостолът цитира Адам,и сравнява ситуацията с Христос и църквата,говорейки за тайна.Каква е тайната?

В закона даден чрез Мойсей, в случай,че човек вземе още една жена....” Ако си вземе още една жена, да не лиши оная от храната й, от дрехите й и от съпружеско съжитие с нея.  11 И ако не й направи тия трите, тогава тя нека си излезе даром, без откуп.”
Тия трите са храна,облекло и съпружеско съжитие...длъжност по закон на мъжа спрямо жената ,която е взел.Ще повторя - тия трите...храна,облекло и съпружеско съжитие...не повече или по малко./левит 21:10-11/

Апостолът говори следното:” Мъже, любете жените си както и Христос възлюби църквата и предаде Себе Си за нея,  26 за да я освети, като я е очистил с водно умиване чрез словото,  27 за да я представи на Себе Си църква славна, без петно, или бръчка, или друго такова нещо, но да бъде света и непорочна.  28 Така са длъжни и мъжете да любят жените си, както своите тела. Който люби жена си, себе си люби.”/ефес. 5:25-28/
Тук апостолът казва,че мъжът е Длъжен да люби жена си както своите тела/защото де факто жената е част от тялото на мъжа/..Но тук идва и въпроса..Как люби Христос църквата?
От край време се спекулира с понятието за любов,изкривени представи нанесени и наслоени чрез религиозни учения,светска култура...Това ,което апостолът обяснява е именно,че Христосвъзлюби църквата,предаде Себе си за нея ЗА ДА...!Не просто предаде Себе си в жертва,освобождавайки я да бъде самостойна единица.Напротив!Записано е ЗА ДА освети/очиствайки я/,ЗА ДА я представи на СЕБЕ СИ,...ДА бЪДЕ света и непорочна.
Целата идея за жертвата е ЗА ДА Я представи на СЕБЕ СИ!...После апостолът категоризирайки и сравнявайки ,казва...”Така са длъжни и мъжете да любят своите жени,както своите тела?Ето я тайната...”Който люби жена си ,себе си люби!Защо да се прави такава съпоставка?Защото това е Началото..жената е създадена от мъжа/човека/,от неговата кост и плът,от неговото тяло,и тук следва и Христос и църквата..” защото никой никога не е намразил своето тяло, но го храни и се грижи за него, както и Христос за църквата;  30 понеже сме части на Неговото тяло [от Неговата плът и от Неговите кости]”...Църквата/ние/ сме части на Неговото тяло,от Неговата плът и кости.

Нека разгледаме въпроса по широко...Защо апостолът използва думата КАКТО!Тази дума е сравнителна мярка за идентичност на случая..Жени подчинявайте се на своите мъже както на Господа/като длъжност към Господа..два превода/...защо да се подчиняват?.......” защото мъжът е глава на жената, както и Христос е глава на църквата (като само Той е спасител на тялото)”

Какво означава Глава обаче..Мъжът е глава на жената,КАКТО Христос е глава на църквата?
„Но желая да знаете, че глава на всеки мъж е Христос, а глава на жената е мъжът, глава пък на Христос е Бог.”/1 кор.11:3/ ..Павел не обяснява  порядък в семейството/дома/,но използва случая да поясни ...”. 7 Защото мъжът не трябва да си покрива главата, понеже е образ и слава на Бога; а жената е слава на мъжа.  8 (Защото мъжът не е от жената, а жената е от мъжа;  9 понеже мъжът не бе създаден за жената, а жената за мъжа).  10 Затова жената е длъжна да има на главата си белег на власт, заради ангелите”
Апостолът говори ,че мъжът е ОБРАЗ и СЛАВА на БОГА,докато жената е СЛАВА на мъжа...?Има ли разлика?Бог е МЪЖ,образувал е човека по свой образ и подобие/Павел вмята „слава”/..Жената не е образ на Бога,не е и Негова слава....тя е слава на мъжа.Не повече,не по- малко.Точно толкова!
Павел допълва „...(Обаче, нито жената е без мъжа, нито мъжът без жената, в Господа;  12 защото, както жената е от мъжа, така и мъжът е чрез жената; а всичко е от Бога”

Не е ли уникален случай...Жената е „взета”/буквално/ от мъжа,създадена за мъжа/тя е негова собственост..”тази вече е кост от костите Ми,и плът от плътта Ми”..както неговото тяло/,но не са вече двама а една плът...Жената е от мъжа,мъжът чрез жената.!

Когато стане време апостолите да уточнят взаимоотношението мъж-жена,винаги започват обръщението си към жените?Защо е този парадокс,след като словото е насочено основно към мъжете...и тъй братя,братя...и т.н.к/който има желание да изследва всички послания и деяния на апостолите по случая с обръщенията и предаване на словото на Бога/.Стане ли въпрос за отношения в дома,между семейни мъж-жена,объщението е първо към жените и в повечето случаи е следното:


1/1 Подобно и вие, жени, покорявайте се на мъжете си, така щото, даже ако някои от тях не се покоряват на словото, да се придобият без словото, чрез обходата на жените си,  2 като видят, че вие се обхождате със страх и чистота.  3 Вашето украшение да не е външно, сиреч, плетене косата, кичене със злато, или обличане със скъпи дрехи,  4 но скришният в сърцето живот, с нетленното украшение на кротък и тих дух, което е скъпоценно пред Бога.  5 Защото така някога и светите жени, които се надяваха на Бога, украсяваха себе си, като се покоряваха на мъжете си;  6 както Сара се покоряваше на Авраама и го наричаше господар. И вие сте нейни дъщери, ако правите добро и не се боите от никакво заплашване./1 петр. 3:1../

2/22 Жени, подчинявайте се на своите мъже, като длъжност към Господа;  23 защото мъжът е глава на жената, както и Христос е глава на църквата (като само Той е спасител на тялото).  24 Но както църквата се подчинява на Христа, така и жените нека се подчиняват във всичко на своите мъже./ефес 5:22-24/

3/18 Жени подчинявайте се на мъжете си, както прилича в Господа./колос.3:18/


4/Жената да се учи мълчаливо с пълно подчинение.  12 А на жената не позволявам да поучава, нито да владее над мъжа, но нека бъде мълчалива.  13 Защото първо Адам бе създаден, а после Ева.  14 И Адам не се излъга; но жената се излъга, та падна в престъпление.  15 Но пак тя ще се спаси чрез чадородието, ако пребъдат във вяра, в любов и в светост с целомъдрие./1тимот. 2:11:15/

   Ще попитам още веднъж...Защо апостолите започват своето обръщение към жените,стане ли дума за взаимоотношения мъж-жена,дори и в събранията?
Защо ползват думата подчинение/покорство/..какво е същността на подчинението?....подчинението е ОТНОШЕНИЕ на зависимост.Подчинен е зависим,несамостоен!Това не е дадено дело,а състояние на сърце,дух,душа.Ще повторя...подчинението не е извършването на дадено дело или повеля,а постоянно отношение.Апостол Павел използва сходна дума....БЛАГОГОВЕЙНО отношение,говорейки за старите жени...” също и старите жени да имат благоговейно поведение....”/тит 2:3/.Петър употребява друг израз...” скришният в сърцето живот, с нетленното украшение на кротък и тих дух, което е скъпоценно пред Бога”

Човек,когото уважавам.преди време бе казал ,че мъж не може да оглавява непокорна жена,защото ще му се наложи да бъде деспот.

В този контекст,ще се опитам да проследя връзката м/у Самият Бог и Неговата жена Израел.По скоро Неговите реакции,дела спрямо техното отношение.Когато Бог говори чрез пророците Той нарича себе си съпруг и Баща,а народът Израел нарича Своя жена.Постоянния сблъсък м/у Бога и „жена Му” е доста сложен за интерпретиране и пояснение,понеже културното ни наследство ни държи,смесено с религиозни възприятия,и медиййни образи в съзнанието.Липсва ни оная чистота,с която ще можем да видим оная болка с която живее Самият Бог още от извеждането на своята Невеста от Египет.Постоянното противоречие като ,че ли Го е изморило,и Той въпреки всички усилия и подходи се е оттеглил некъде на саме,мълчейки,като,че ли нема какво повече да каже.Той е говорещия,непрекъснато говорещия...дори когато мълчи Той говори.Нека погледнем случаи в пустинята???Изведени с радост,злато и добитък,свободни,пътуващи към обещана лична земя,богата,Израел пресичайки Червено море по сухо стига до момент на глад.Но това е парадокса...глад за какво?Започвайки да изразяват това ,което е вътре в тех,в техната душа,огорчавайки,раздразнявайки Бога..може ли Бог да ни даде храна...месо,..добре ни бе в Египет,Той за какво ни изведе..да ни умори от глад ли...и т.н.к.!!!Каква е реакцията на Бога???По скоро редица подобни случаи,на посътоянно роптание при всеки срещнат труден момент/лично водени от Бога/.
Мисля ,че псалмиста е вникнал в естеството на събитията и неговото пояснение е доста точно:”
Бащите ни не разсъждаваха за Твоите чудесни дела в Египет, Не си спомняха многото Твои милости, Но се възпротивиха при морето, при Червеното море.  8 При все това Бог ги избави заради името Си, За да направи познато могъществото Си.  9 Смъмра Червеното море, и то изсъхна; И така ги преведе през дълбочините като през пасбище,  10 И ги спаси от ръката на ненавистника им, И ги изкупи от ръката на неприятеля.  11 Водите покриха противниците им; Не остана ни един от тях.  12 Тогава повярваха думите Му, Пееха хвалата Му.  13 Но скоро забравиха делата Му, Не чакаха изпълнението на намерението Му,  14 Но се полакомиха твърде много в пустинята, И изпитаха Бога в безводната страна;  15 И Той им даде това, което искаха; Прати, обаче, мършавост на душите им.  16 Също и на Моисея те завидяха в стана. И на Господния светия Аарон.  17 Земята се разтвори та погълна Датана, И покри Авироновата дружина;  18 И огън се запали всред дружината им; Пламък изгори нечестивите.  19 Те направиха теле в Хорив, И поклониха се на излеян идол;  20 Така размениха Славата си Срещу подобие на вол, който яде трева!  21 Забравиха своя избавител Бог, Който беше извършил велики дела в Египет,  22 Чудесни дела в Хамовата земя, Страшни неща около Червеното море.  23 Затова Той каза, че ще ги изтреби; Само че избраният му Моисей застана пред Него в пролома За да отвърне гнева Му, да не би да ги погуби.  24 Дори те презряха желаната земя, Не повярваха Неговото слово,  25 А пороптаха в шатрите си, И не послушаха гласа на Господа.  26 Затова Той им се закле, Че ще ги повали в пустинята,  27 И че ще повали потомството им между народите, И ще ги разпръсне по разни страни,  28 Тоже те се прилепиха към Ваалфегора, И ядоха жертви принесени на мъртви богове.  29 И тъй, предизвикаха Бога с делата си До толкова щото язвата направи пролом между тях.  30 Но стана Финеес и извърши посредничество, Та язвата престана;  31 И това му се вмени за правда Из род в род до века.  32 Също и при водите на Мерива те Го разгневиха, Така щото стана зле с Моисея поради тях;  33 Защото се възбунтуваха против Духа Му, Та Моисей говори несмислено с устните си.  34 При това, те не изтребиха племената Според както Господ им бе заповядал,  35 Но се смесиха с тия народи, И се научиха на техните дела;  36 Тъй щото служиха на идолите им, Които станаха примка за тях.  37 Да! синовете си и дъщерите си Принесоха в жертва на бесовете,  38 И проляха невинна кръв, кръвта на синовете си и на дъщерите си, Които пожертвуваха на ханаанските идоли; И земята се оскверни от кръвопролития.  39 Така те се оскверниха от делата си, И блудствуваха в деянията си.  40 Затова гневът на Господа пламна против людете Му И Той се погнуси от наследството Си.  41 Предаде ги в ръцете на народите; И завладяха ги ненавистниците им.  42 Неприятелите им още ги притесняваха; И те останаха подчинени под ръката им.  43 Много пъти Той ги избавя; Но, понеже намеренията им бяха бунтовнически, Затова се и унижиха поради беззаконието си.  44 Въпреки това, обаче, Той погледна на утеснението им Когато чу вика им;  45 Спомни си за тях Своя завет, И разкая се според голямата Си милост;  46 Тоже стори да ги съжаляват Всички, които ги бяха пленили./пс 106/

Ето и Павловото обяснение”
Затова, както казва Светият Дух: - "Днес, ако чуете гласа му,  8 Не закоравявайте сърцата си както в преогорчението, Както в деня на изкушението в пустинята,  9 Гдето бащите ви Ме изкусиха, изпитаха Ме. И видяха делата Ми четиридесет години.  10 Затова, възнегодувах против това поколение. И рекох: Всякога се заблуждават със сърцата си, Те не са познали Моите пътища;  11 Така се заклех в гнева Си: Те няма да влязат в Моята почивка".  12 Внимавайте братя, да не би да има в някого от вас нечестиво, невярващо сърце, което да отстъпи от живия Бог;  13 но увещавайте се един друг всеки ден, докле още е "днес", да не би някой от вас да се закорави чрез измамата на греха.  14 Защото ние участвуваме в Христа, ако удържим твърдо до край първоначалната си увереност:  15 докато се казва: - "Днес, ако чуете гласа Му, Не закоравявайте сърцата си както в преогорчението".  16 Защото кои, като чуха, Го преогорчиха? Не всички ли ония, които излязоха от Египет чрез Моисея?  17 А против кои негодува четиридесет години? Не против ония ли, които съгрешиха, и чиито трупове паднаха в пустинята?  18 На кои още се закле, че няма да влязат в Неговата почивка? Не на ония ли, които бяха непокорни?  19 И тъй виждаме, че поради неверието си те не можаха да влязат.   /евреи 3:7.../
В един превод думата неверие е непокорство!А Бог е НЕГОДУВАЛ 40 години.Постоянно раздразван,предизвикван,огорчен.....


avia

  • Посещаващ
  • **
  • Posts: 67
Re: Кой за кого бе създаден?
« Reply #101 on: August 21, 2012, 08:43:59 AM »
...Разглеждайки времето на изхода и събитията в пустинята на първо четене,човек остава с впечатлението ,че Бог е една крайна личност,раздразнителен,дребнав,с избухлив нрав,гневен,...в крайна сметка убиец!Такъв ли е,в действителност?Фактите говорят подобно...изведени цял народ,но умъртвени в пустинята за 40 години?В същото време Бог заявява на Мойсей Името си ...Господ ,Господ жалостив и милосерд,дълготърпелив,изобилващ с милост и верност.....”Някак си делата Му не съотвестват на това ,което твърди Той ,че Е отвътре,по сърце!Какво противоречие!?Но това противоречие продължава през цялата история на Израел,дори до днес?Като ,че ли Бог е постоянно гневен,раздразнен,..а съответно народа Му/жена Му/ все е разпръсната,покорена на други,бита,убивана/и то убивана с жестокости трудно възприемчиви за нормалния човек/.Защо Бог постъпва така с „любимата Си”,оная на която се кле във верност,обеща и Себе Си,после предаде Себе Си ..и пак остава неразбран...неразбран остава Той,колкото и да говори/защото не е млъквал да говори и чрез пророци,апостоли..../,неразбрано остава онова слово/Божието/,неразбран остава Животът/за ,който говори Йоан/,Светлината в този Живот,неразбрано остава и Царството Му!В това остава противоречието и постоянните съдби на Бога със своята жена..постоянни сблъсъци,водещи до реакции и дела на Бога/и то страшни/.Какви са тези дела-реакции.....колко пъти е записано...”пламна гнева на Бога...”/Гневлив ли е той като личност,или може би огорчението е твърде болезнено,за да ескалира до гняв,с който Той отнема животи?Как може да се твърди за Този Бог ,че е любов?Колко смъртни случаи има зад Неговия гръб..лично извършени...било мор,глад,огън,отворена земя,поглъщаща хората..ужаси,страшни дела...Убиец ли е Той??
И защо постоянно не е разбран,въпреки че говори родния език на слушащия?Ако ние не познаваме Този,Живия Бог,не познаваме преживяното на Неговото сърце,Неговата душа...как можем да твърдим,че сме Христови...или да твърдим,че приличаме на Него?
Ние като Него ли обичаме,можем ли да боравим с подобно себевладение,да държим милост,или да пазим гняв...???
Разбира се ние не сме Бог,нито имаме властта да отнемаме живота,но сме определени да порастнем по всичко във Него в мярката на Христовата пълнота,и Неговият ръст.Какво е за мъжа да бъде образ и слава на Бога,или да люби както Христос люби?Това крайно ли звучи,или не съвпада с размитите и омекнали наши светски и културни възприятия за живота,за мъжеството,за бащинството,за обществото/царството/??
Нека започнем да задаваме въпроса ЗАЩО?
Защо Бог негодува?
Защо Бог се преогорчи?
Защо Бог се раздразняваше?
Защо Бог се гневеше?
Защо Бог убиваше?

Да търсим ли причина в Него,да го обвиним ли в слабоволие и невъздържан нрав?Ще го питаме ли и ние...”в какво толкоз сме сгрешили”..не сме ли редовни в молитвите,в събранията ,в хвалбите и песните,в Твое име не вършим ли доста неща..не сме ли наситили ежедневието си с дела свързани и за Царството ?
А от среща в Негово лице да срещаме оная съпротива,която е като тежка ръка тежаща на плещите ни,изпод която охкаме,ограничени в безсилието си,колкото и безплодни дела да извършваме?Не е ли Той Съпруга и Бащата?Защо тогава срещаме Враг,а не нежен и предразположен младоженец,усмихнат и щедър в милувки и утеха?

Напомням че разглеждаме естеството на Бога,защото не можем да го разделяме на предмети на изучаване...затова ще говорим за Него?Той е Бог,и Съпруг и Баща..и мъжът е създаден да бъде Негов образ и подобие..слава.Жената остава да бъде слава на мъжа.Затова апостолът използва думата Както..защото да си мъж означава да си прилика с Христос,да носиш Неговия характер,да си с Неговото естество/Защо иначе да си роден от същия Дух на Святост,и да твърдиш ,че си ново създание/Да си съпруг означава същото...да си баща ...същото.И няма по-високо призвание за човека от това да порастне в Христос ,като Него.Мога да изброя доста от писанието водещо до тая цел...Христос всичко във всички,за която цел са и временните дарове и дарби...защото в царството най-големия е най-малък...и е на всички слуга/това не го казвам аз, а Христос/

И така ..да се върнем ,към мъжът и жената,защото отговорностите са различни,ако и да са една плът и човек!
Ако на мъжа е поверено словото/Божието/,образа на Бога и Неговата слава,каво за жената?...Слава на мъжа?
И само толкова ли?Тук може да се сблъскат противоречия от хиляди години,слягани като земни пластове възприятия,определящи женската натура и нейното „щастие”.Ето и думата „щастие”За нея ще поговорим за кратко?Защо щастие.Какво търси жената...своето щастие??”Осигурен” регулярен живот,дом/уютен/,и разбран мъж,който е способен да прочита разногласията в нейната душа?И същата тази жена изговаря слава на Бога,усърдно молейки се мъжът и да стане по-чувствителен,към нейните „слабости” и душевни чувтства?Как може да търси Бог, толкова различен, от образа за мъж,който е наслоен в нейното съзнание от културата на съвремието...няма ли да срещне „разлика” в личностите които твърди ,че желае...Бога и мъжът?Ако е създадена с една цел да бъде слава на мъжа/но не онзи от рекламите,чувствителния,разбрания,онзи ,който споделя с нея чувствата си..с други думи на оня мъж ,който се върти около нейното „щастие”/,нема ли да се сблъска с другия образ на Бога в мъжа...Какво ще речем ли ,че Бог не е разбран,не е чувствителен,че не говори,нито споделя?Къде се крие онова непокорство за което бива съден Израел/жената на Бога / толкова време....Къде?В съзнанието за личността и мнението за себе си?Коя съм аз?А коя е „тя” жената?
В писанието има записано за „благоразумни жени”.Апостол Петър дава пример със Сара,жената на Авраам.В 31 притча се говори за добродетелна жена...какъв е този образ,коя е тази жена?Благоразумна,добродетелна?Петър започва обръщението си  с думите подобни и вие жени...подобно на слугите,за които говори по напред!
Сара и Авраам...жена последвала мъжа си да живее в шатри през целия си живот,за дадено обещание ,че този човек ще се нарои в цял народ,и всички народи ще се благословят в него....жена дадена като ,че ли с лека ръка да бъде в спалнята на друг мъж/в случая фараон/...никъде не е записано тя да роптае за условията на живот,нито да критикува мъжа си за подобни постъпки на меко казано изневяра.Напротив ...дадена за пример на благоговейно постоянно отношение,наричайки мъжа си господар,надявайки се на Бога!Намерила щастието си жена в чукарите на земя чужда,слушайки „изветрелия ум „ на мъжа си ,че ще роди син в старостта си,и ще наследи земята в която сега живеят в шатри?Не е дадена като  пример за щастлива жена,но като покорна/но не покорна в  конкретно дело,а като характер!Аналогът за покорство,за което споменава Петър не е в зависимост от характера ,способностите или недостатъците на мъжа...тук се говори за покорство като плод на отношението ,без връзка с конкретни действия и случаи/
Друга благоразумна жена..Авигея...женена за опак и крив във характера мъж...спасила живота му със мъдростта си,спирайки Давид/един преследван,ако и помазан за цар ,човек с неясна съдба/от саморазправа.Тази жена ,след смъртта на мъжа си е „взета” от същия този Давид,впечатлен от нейната находчивост и съобразителност...и ето нейния отговор...” И тя стана та се поклони с лицето си до земята и рече: Ето, слугинята ти е служителка да мие нозете на господаревите си слуги.”
С каква нагласа за щастие беше тази жена...съпъстваща „господаря си”/мъжа си/ в неговите несгоди,живееща всред „лоши и зли човеци”/защото с давид беха подобни човеци/,гонена заедно с мъжа си/оставяйки богатото наследство на вдовица/,живееща в пещери,гори,без храна ,пленявана...Отново нема запис на критика,или ропот против живота осигурен и от Давид,нито разлика в поведението и ,дори след като Давид взема други жени?!Отново пример за щастлива жена,или жена живеейки за мъжа си спомагаща му да извърши оная Воля Божия ,за която е той отговорен?
Какво да споменем за прословутата 31 притча..повечето обръщат повърхностно внимание на самите занимания на жената,но това ,което е записано,там където е акцентът е мъжът и!
Ето началото:

Сърцето на мъжа й уповава на нея; И не ще му липсва печалба.  12 Тя ще му донася добро, а не зло, През всичките дни на живота си”

Ето го завършека:” Но жена, която се бои от Господа, тя ще бъде похвалена.  31 Дайте й от плода на ръцете й, И делата й нека я хвалят в портите.”...Записано е как върти дом,но това ,че се бои от Бог...за това е похвалена...от кого е похвалена?

Нека се върнем и на Павловите записи...там ,където той започва обръщението си с :жени подчинявайте/покорявайте/ се на своите мъже,както на Господа....”За какво подчинение/покорство/ говори тук Павел...И защо така започва.Не може ли да каже...жени обичайте мъже те си,помагайте им,бъдете женствени пред тях,подкрепяйте ги и т.н.к?Не може ли?И само Павел ли така започва...а Петър?Защо е толкова важно това покорство/подчинено отношение/...защото това е ествството на онази жена създадена от мъжа си и за него,да му бъде слава,и чрез която е мъжа в Господа....Но явно не се отнася за онези,търсейки своето щастие и регулярен живот,критикувайки мъжете си за това ,което те не одобряват изпълняващи ролята на МАЙКАТА,/която мисли повече за детето си,отколкото мъжа/бащата//,молейки се Бог да оформи мъжа и по нейния образ,не Божия,за да и бъде той слава?Това е престъплението,обратът,противоречието с което Бог се сблъсква  ...желанието за независимостта от случая,несгодите,трудностите,които сам Бог предлага и поставя в живота на Жена Си?
И този сблъсък продължава и до днес ..Бог неразбран,от своята жена.
Редно ли е да попитаме... ако мъж възпитаван от този същия Бог ....Ще бъде ли разбран от жена с „настоящо” мислене ,търсейки своята сигурност и щастие??

Тогава ако не познаваме Царя,как да говорим за царството Му,за славата Му,...ако ние не можем да я отразяваме?Ако са толкова разкривени преставите ни за Него,та и мъжа и жената ,както и техните взаимоотношения се държат на съвременното възприятие за Бог ,който е по-скоро „министър претседател” ,отколколкото Цар!

Темата е доста обширна и трудно обяснима,защото определено се сблъскваме с много „крепости ” на ума...да обясним Бога,мъжа/неговия образ и слава/,както и жената,създадена от мъжа,за мъжа,и негова слава.

Как да разбираме Словото,Животът и Светлината за човеците?
Същността на царството започва и свършва в дома...между мъжа и жената,защото те двамата,са човекът..живият камък участващ в градежа на Царството,основната единица на еклесията на Христос.Царството се разкрива в ежедневието на този човек/и двамата..мъжа и жената/ ,в неговото отношение към Бога,и помежду си,като резултат от първото...изтичайки навън към останалите!

Живи и здрави



ted

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 13
Re: Кой за кого бе създаден?
« Reply #102 on: July 07, 2014, 19:47:38 PM »
Благодаря ви за добрата тема и дискусия!