Смъртни и несмъртни

[mak]

Същите лъжебратя са описани и в 2 Петр.2 глава.Те идват отвътре , от събранието и се наричат братя , но са лъжебратя и Господ един ден ще им каже да се махнат , защото вършат неправда и Той никога не ги е познавал.

За тези лъжебратя пише, че в един момент те са били изкупени от Господ:

BG - "Синодален" - 2 Петр. 2:1

Имало е и лъжепророци между народа, както и между вас ще има лъжеучители, които ще вмъкнат пагубни ереси и, като се отричат от Господа, Който ги е изкупил, ще навлекат върху си скорошна погибел.

Един човек който е изкупен* Господа, брат ли е?

*Ето къде се използва същия глагол за купен/изкупен:

1Co 6:20  защото сте били с цена купени; затова прославяте Бога с телата си, [и с душите си, които са Божии].

1Co 7:23  С цена сте били купени; не ставайте роби на човеци.

Тука се говори за изкупването на Божйите деца.

Последствията на нещо или някой който е бил купен е, че купувача има право на притежание. Когато Христос купува, той освобождава от плащане, освобождава от погибел.

Ето други места за изкупуването, където се използва същия глагол:

Rev 5:9  И пеят нова песен, думайки: Достоен си да вземеш книгата и да разпечаташ печатите й: защото си бил заклан, и със Своята кръв си изкупил за Бога човеци от всяко племе, език, люде и народ

Rev 14:3  И пееха като-че-ли нова песен пред престола и пред четирите живи същества и старците; и никой не можеше да научи песента освен сто и четиридесет и четири хиляди, които са били изкупени от земята.

Как така в 2 Петр. 2 пише че ги е купил и освободил от плащане погибел, а след това пише "та ще навлекат на себе си бърза погибел."   Кой навлича погибел на себе си?

[small axe]

здравей , мак

Цялата 2 ра глава на 2 ро послание на Петър говори за едни ужасни лъжеучители , идващи отвътре , като вълците грабители , те са хора настанили се в събранията , с библия под мишница , но въвеждащи тайно гибелни ереси.Отричат се от Господаря който ги е купил.
Той ги е купил , но не и изкупил.В Новия завет се прави разлика между купуването и изкуплението.Всички хора са купени , но не са всички изкупени.Изкупените са тези родени от Духа чрез покаяние и вяра.

В Матей, Господ ни е представен, като един който продава всичко което има и си купува нива.Там ясно се вижда , че тази нива е светът.С кръстната си смърт Господ купи всички в света, но не изкупи всички , делото му важи само за онези които се покаят и Го приемат.
Вижда се съдбата на тези лъжливи учители , огненото езеро.В главата Петър ги нарича:
- неправедни
- отричащи Исус Христос
-измамници
-лъжеучители
-хора с отдавна приготвена присъда
-хора с нечисто пожелание , които следват плътските страсти
-като животни без разум
- петна и позор на трапезите на праведните
-с очи пълни с блудство и непрестанен грях

те са поели някога по правия път , но са го оставили и са станали яростни врагове / за което свидетелстват и думите на Петър за тях/ , идеално се вписват в евреи 6 глава за отстъпниците  , за които считам че извършват грях водещ към смърт.
Отричат се от Господаря който ги е купил , навличайки си бърза погибел.
За такива не трябва да се молим.

А и както се казва в евреи 6 гл.те не могат да разпънат в себе си за втори път Исус Христос.Те няма как да са били някога родени от Бога и после да са престанали да са родени.А и текста никъде не твърди това.

Те ми приличат на онези хора описани в Матей 12 :43-45 , къщата им е била изпразнена, подредена и пометена , но те не са поканили истински Спасителя да се настани вътре.Нечистият Дух , който е бил изгонен от нея , отива и взема 7 други духове , по зли от него даже, които влизат и заживяват там.Така последното състояние на тази къща е станало по лошо от първото.Изкъпаната свиня се върна да се валя в тинята , и кучето се върна на бълвоча си.Кучето и свинята са нечисти животни , и са си останали такива , независимо че са били изкъпани.По същият начин са и хората за които Петър говори , те са изпитвали желание за обновление , но никога не са получили новата природа от Бога.
И са излязли от нас , за да стане явно , че те всички не са  от нас.

Господ казва на такива , "махнете се от мене всички които вършите беззаконие , аз никога не съм ви познавал" ,макар и да са извършвали много дела в Неговото име и тн. Те наи- вероятно са си мислели че са вярващи , но става ясно че никога не са били познати от Бога и родени от Него.

Това я че в 20 стих се казва я че са познали пътя на правдата , не означава че са родени от Бога.Узнали са за него и са ходили и вършили разни неща , но се казва че по- добре да не бяха, и да се отвърнат от святата заповед , която вероятно е - покайте се.

Знаем кои не се покайват , и не се връщат при Бога.За тях говори  и Господ , като казва , че вършат беззаконие и никога не ги е познавал.

По същият начин и тези дето познаха Бога - "Защото, като познаха Бога, не Го прославиха като Бог, нито Му благодариха; но извратиха се чрез своите мъдрувания, и несмисленото им сърце се помрачи." /римляни 1 :21/
тези никога не са били родени от Бога чрез покаяние и вяра.

[mak]

Той ги е купил , но не и изкупил. В Новия завет се прави разлика между купуването и изкуплението.Всички хора са купени , но не са всички изкупени.

Това наистина ли е така, или ти искаш да бъде така?

Би ли посочил разликата?

Би ли посочил пример за хора които Господ е купил, а не изкупил?

Според моят речник какво казва, думата е agorázō, G59 в Стронгс, и се ползва също и в стиховете дето дадох горе, би ли проверил лично?

Това, че някой решил на български да преведе "купен", на друго "изкупен", нас не не касае в случая, след като имаме възможност да вникнем в оригиналните думи.

[small axe]

за мен , мак е недвусмислено ясно , че Бог купи всички хора в света , но само тези които се покаят и повярват в Него и съответно Той , според волята си и по Своята милост ги новороди , само те са изкупени .Другите ще погинат.
Дори и невярващите са купени , но ако не се обърнат и Бог не ги роди отново , са загубени .

Колкото за превода , незнам кой как превежда стиховете , трябва да се провери , но това няма да промени горният факт , че не всички купени са новородени от Бога.
Нивата която Господ купува в Матей е светът , а не някаква част само.

Просто мак , няма как Бог да те новороди и сетне след време да престанеш да си новороден.Или си , или не си.
Затова и трябва да изпитваме себе си , понеже ако не сме във Исус , ние нямаме нищо и сме загубени.
Има едно освещение , без което никой няма да види Бога , и това освещение , е освещението на духа .Раждането от горе.

[mak]

Трябва да кажа, че доста разочароващ отговор/отношение от твоя страна.

Очаквах, че ще провериш какво казва Словото и ще ги сравниш с твърденията си които ти цитирах в предишния ми пост.

[small axe]

не се разочаровай , просто ние с теб , сме на различни позиции относно спасението , за теб то може да бъде изгубено , аз съм убеден че не може.
Не смятай  , че ще ти отговоря както ти очакваш.


явно тези неща ще си остант неизяснени , всеки си стиска неговите стихове и това си е.
Контекста на Словото е че Бог прави всичко , а не човеk , мак.И това което Бог е започнал в нас (ако го е започнал) , ще го завърши докрай , до деня на Исус Христос!

ти доколкото ми се струва считаш , че може и да не го завърши докрай , или .....?

[small axe]

Приемам  това което казваш за думата -" купен" .
Но това не означава , че няма разлика между купени и изкупени.
Едните са загубени поради неверието си , другите са родени отново поради Божията милост чрез покаяние и вяра.

   Мак ,купен от Бога , не е непременно роден от Бога.
Целият свят е купен. Но не всички които се зоват християни са родени отново от Бога.

[Tihomir]

Приемам  това което казваш за думата -" купен" .
Но това не означава , че няма разлика между купени и изкупени.
Едните са загубени поради неверието си , другите са родени отново поради Божията милост чрез покаяние и вяра.

   Мак ,купен от Бога , не е непременно роден от Бога.
Целият свят е купен. Но не всички които се зоват християни са родени отново от Бога.

small axe,

Аз лично не съм видял в Словото доказателство, че който е роден от Бога задължително ще устои докрай. Писано е, че само ако устои човек докрай, тогава ще бъде спасен. Също пише, че щом естествените клони бяха отсечени, въпреки, че бяха естествено родени върху корена, тогава колко повече присадените клони, които не устояват и не дават плод.

Не случайно е писано, че тези клони, които са на лозата, но не дават плод, ще се отрежат и ще се хвърлят в огъня.

Затова не високоумствай, но бой се, за да не бъдеш отрязан (това се отнася за всеки).

Затова дадох примера със Саул, на който му беше дадено ново сърце. За кой друг човек сте чували, че му е било дадено ново сърце? Какво стана с този човек? От кого беше избран? От Бога или от човека? Защо не устоя той? Какво стана с новото му сърце? Защо се самоуби накрая?

Това са примери, които с лека ръка се отмятат като "старозаветни" и "вече невалидни". Аз не виждам апостолите, нито Исус да отмятат тези неща като "невалидни".

Когато Исус говореше на Никодим за раждането отново, го пита как не ги разбира тези неща, след като е Израилев учител? Какво ви говори това? Това означава, че това е записано в Писанията, въпреки, че тук цитираме само от т.нар. "нов завет". Според Господ Исус тези неща ги има вече казани в Писанията.

Ами какво да кажем за Лот и жена му? Кой ги избави? Бог или човека? Защо след като бяха избавени Лотовата жена беше погубена? Всички ли бяха избавени от Содом и Гомор или само някои? Случайно ли Исус каза да помним Лотовата жена? Всички ли ще бъдат избавени от Бога или само някои? Всички ли избавени от Бога ще бъдат спасени или само тези, които устоят докрай? Защо да помним Лотовата жена?

Това са много важни примери. Исус не каза "старозаветни са". Това го казват хората днес, защото думите "ако устои някой докрай, тогава ще бъде спасен" премахват "основата под краката", която е положена от много лъжеучения, които имат като основна сентенция "веднъж спасен, завинаги спасен". Някои от тях са "веднъж брат, завинаги брат" или "веднъж роден, завинаги роден". Без такава "основа" хората се чувстват несигурни и трябва да се боят от Бога и да треперят пред Бога. Но на хората не им се трепери. Живее им се спокойно и безгрижно.

[small axe]

тишо , аз също твърдя че страхът от Бога е нещо добро .
Нито живея спокойно и безгрижно в грях.

Ако някой използва това че Бог ни е спасил напълно , понеже Бог спасява напълно онези които идват при Него ( според Писанието) ,та ако някой използва това като предлог да живее безгрижно в грях и да няма страх от Бога , то този човек не познава Бога , нито е познат от Него.Той разбира се не е роден отново.

Божият Дух е във всички , които са родени отново.Бог е силен да ги упази и да завърши докрай доброто дело , което е започнал в тях.
Той е нашата сигурност , не нашата воля на първо място.Само Той.
Ако всичко зависеше само от нашата воля ,незнам кой щеше изобщо да устои , но понеже зависи от Него , ще устоят всички които са предадени на Него.

Ако отпаднат , то те са били като онези почви дето не дават плод по една или друга причина , започват добре , но сетнината им се вижда .
Роденият отново , той винаги дава някакъв плод един по-малък , друг по- голям , но дава , другите нищо не дават , те и са тези които отстъпват , те са и предупредени в Словото.Краят им е погибел.

Както и онези пръчки описани в Йоан 15 глава.Те не дават плод , знаеш кой не дава плод , този дето не е роден отново.Те ще бъдат хвърлени в огъня.
Това че се казва , че са на лозата , не значи че са родени от Бога.
Те твърдят че са вярващи , но с делата си се отричат от Бога.Те са като онези които се казва че повярваха , но Исус не им се доверяваше.Както и Юда , той беше на лозата , но се видя че не беше роден отново , ако и да беше сред апостолите.

Истинската вяра си проличава с времето , както и фалшивата.Може някой пръчки да са на лозата , да изповядват че са вярващи  , но това че не дават плод е показателно за тяхното естество , те никога не са били променнени , аналогията с почвите в Матей е показателна.А и Господ казва , че ще има хора на които един ден ще каже да се махнат и че Той никога не ги е познавал.Не  е спрял да ги познава , а никога не ги е познавал.

[Tihomir]

Ако всичко зависеше само от нашата воля ,незнам кой щеше изобщо да устои , но понеже зависи от Него , ще устоят всички които са предадени на Него.

Как коментираш тогава "тук е нужно търпението на СВЕТИИТЕ". Или "който устои докрай, той ще се спаси". Или "тук е нужна вярата на СВЕТИИТЕ". Защо Саул не устоя, а имаше ново сърце? Димас защо не устоя?

Толкова много неща изписах, но повечето от тях бяха пропуснати и на тяхно място дойде личен коментар.

Ако някой използва това че Бог ни е спасил напълно , понеже Бог спасява напълно онези които идват при Него ( според Писанието) ,та ако някой използва това като предлог да живее безгрижно в грях и да няма страх от Бога , то този човек не познава Бога , нито е познат от Него.Той разбира се не е роден отново.

Покажи къде е "според Писанието". Какво означава "напълно спасява"? Аз виждам термин "напразно повярвали" в Словото.


Иначе това за пръчките, че не били родени отново е също толкова голо твърдение. Откъде знаеш, че не са родени отново? Запознат ли си какво е "присаждане на калем" (чисто технически)? А присаждането на Израел обратно после какво ще бъде?

Ако отпаднат , то те са били като онези почви дето не дават плод по една или друга причина , започват добре , но сетнината им се вижда .

Това Словото ли го казва или доктрините, които си научил? Аз чета, че който устои докрай ще бъде спасен. А не "който бъде устоен" или "който бъде поставен на хубава почва".

Те твърдят че са вярващи , но с делата си се отричат от Бога.Те са като онези които се казва че повярваха , но Исус не им се доверяваше.Както и Юда , той беше на лозата , но се видя че не беше роден отново , ако и да беше сред апостолите.

Откъде знаеш, че Юда е бил на лозата? Юда никога не беше наречен брат. Исус каза за него, че е дявол и, че Той го е избрал.

Истинската вяра си проличава с времето , както и фалшивата.Може някой пръчки да са на лозата , да изповядват че са вярващи  , но това че не дават плод е показателно за тяхното естество , те никога не са били променнени , аналогията с почвите в Матей е показателна.А и Господ казва , че ще има хора на които един ден ще каже да се махнат и че Той никога не ги е познавал.Не  е спрял да ги познава , а никога не ги е познавал.

Няма "истинска" и "фалшива" вяра. Бесовете каква вяра имат? Истинска или фалшива? Има вяра или неверие. Няма истинска и фалшива. Бесовете имат истинска вяра и дават лош плод.

Не коментира нищо за Лотовата жена. Сигурно и за нея ще кажеш, че не е била родена. Защо тогава Исус казва на учениците си да я помнят, след като това "не се отнася за тях, тъй като те са родени от Бога"?

Твърденията ти са голословни и лишени от здрава подкрепа на Писанията. Това са баптистки доктрини, които ти без да знаеш си приел и прегърнал и от много месеци насам не искаш да пуснеш, защото това е единственото, което знаеш и на което са те научили учителите ти. Ако ги оставиш ще се почувстваш, че ще предадеш учителите си. Може би това те спира (съдейки по неколкомесечно наблюдение на това, което пишеш).

[mak]

Както и онези пръчки описани в Йоан 15 глава.Те не дават плод , знаеш кой не дава плод , този дето не е роден отново.Те ще бъдат хвърлени в огъня.
Това че се казва , че са на лозата , не значи че са родени от Бога.
Те твърдят че са вярващи , но с делата си се отричат от Бога.Те са като онези които се казва че повярваха , но Исус не им се доверяваше.Както и Юда , той беше на лозата , но се видя че не беше роден отново , ако и да беше сред апостолите.

Мил братко, чудя се това от къде го измисли? Това пише ли в Йоан 15?

Това че се казва , че са на лозата , не значи че са родени от Бога.

От къде тази теория, от Словото ли? Къде пише това?

Ето какво пише:

Joh 15:6  Ако някой не пребъде в Мене, той бива изхвърлен навън като пръчка, и изсъхва; и събират ги та ги хвърлят в огъня, и те изгарят.

Ако.

Ако всичко зависеше само от нашата воля ,незнам кой щеше изобщо да устои

Би ли посочил, точните думи където някой от нас е твърдял това, че "всичко" и "само" зависи от нашата воля?

Човешкия дял и отговорност и оставят, припомни си думите...

Ако...

[small axe]

да спорим , е безсмислено , вече съм го разбрал от опит във Форума. Така или иначе ще устоите , ако сте родени отново .
Това което твърдя не голословно , то е на база на Словото , но това за учителите важи и за вас , макар и да не го осъзнавате.
Както и да е.

Никои не ми отговори относно увереността на Павел , че Бог ще завърши това което е започнал в нас ДОКРАЙ.
Но явно и за това ще намерите отговор.

Как мислите във вечността , има ли възможност да се появи грях?
интересно ми е какво мислите по този въпрос.

Също така ми е интересно , да ми покажете някъде стихове , където се казва че един роден от Бога човек , може да престане да бъде роден.

Моето мнение е че ако престане да е роден , тоест ако отпадне , то той нкога не е бил такъв.
Но вие не можете от Словото да ми покажете ясен текст че роден отново човек , може да престане да е роден.

Вярвайте си на тези неща , ваша си работа , аз съм убеден че грешите по този въпрос.

За тишо:
"25 Затова и може съвършено да спасява тия, които дохождат при Бога чрез Него, понеже всякога живее да ходатайства за тях."

[small axe]

колкото за въпроса на мак за Йоан 15 :6
Ами мак , притчата за почвите в Матей е в тази връзка , братко.
Там има едни хора които по една или друга причина не остават в Христос , отпадат.Остават само едни , тези които са добрата почва.
Те дават плод с търпение.На другите краят им е погибел.

Те са именно онези пръчки които не пребъдват в Исус и биват изхвърлени навън.
Това е ясно , но трябва да гледате цялото Писание не само отделни изречения, но ми се струва че маи никога не допускате и мисъл че може да бъркате , което не е правилно.
Но както и да е .

[Tihomir]

да спорим , е безсмислено , вече съм го разбрал от опит във Форума. Така или иначе ще устоите , ако сте родени отново .
Това което твърдя не голословно , то е на база на Словото , но това за учителите важи и за вас , макар и да не го осъзнавате.
Както и да е.

Това и аз попитах. Кажи къде го пише. Покажи пасажите, за да разсъждаваме заедно. Аз ти показах много пасажи, които показват, че не е така и зависи и от човека.

Никои не ми отговори относно увереността на Павел , че Бог ще завърши това което е започнал в нас ДОКРАЙ.
Но явно и за това ще намерите отговор.

Пише, че сме съработници с Христа. Христос може да извърши делото, което е започнал. Това е точно така. Но щом има съработничество, означава, че и ние трябва да правим нещо. Тогава защо е нужно устояването на светиите или вярата на светиите ако трябва само Христос да извърши всичко?

Как мислите във вечността , има ли възможност да се появи грях?
интересно ми е какво мислите по този въпрос.

Плътта е тази, която влече към грях, когато духът е роден отново. Ако плътта не се умъртви, тогава не се живее по дух, а по плът. Във възкресението ще има ново тяло. Така с нов дух и ново тяло, че има пълно спасение. Иначе, ако въпросът ти е за 1000 годишното царство - хората, които ще бъдат подведени от сатана ще бъдат тези, които останат живи от нечестивите след пришествието на Господ Исус (според пророчествата в Захария 14).

Галатяните първо започнаха усъвършенстване в дух, а после паднаха по-ниско и започнаха усъвършенстване в плът. Павел им каза, че е възможно да са напразно повярвали. Не им каза, обаче, сигурен съм че сте били родени/неродени от Бога. Това са скрити неща.

Също така ми е интересно , да ми покажете някъде стихове , където се казва че един роден от Бога човек , може да престане да бъде роден.

Моето мнение е че ако престане да е роден , тоест ако отпадне , то той нкога не е бил такъв.
Но вие не можете от Словото да ми покажете ясен текст че роден отново човек , може да престане да е роден.

Ти сам казваш, че това е твоето мнение. Твоето мнение за нас не е важно, но е важно мнението на Божия Дух, разкрито чрез Словото. Покажи ни пасажите от Словото и ще разискваме.

Вярвайте си на тези неща , ваша си работа , аз съм убеден че грешите по този въпрос.

Ние, обаче, не сме убедени все още, тъй като не видяхме пасажи от Словото, които подкрепят думите ти.

Аз ти показах доста пасажи, които говорят против твоите думи.

За тишо:
"25 Затова и може съвършено да спасява тия, които дохождат при Бога чрез Него, понеже всякога живее да ходатайства за тях."

Искам да те питам - от какво си съвършено спасен? За какво дойде Христос? Защо Павел говори, че ние сме вече по-близо до спасението си, откакто в деня когато повярвахме? За какво спасение говори, което е все още "далеч"? За какво спасение се говори тук?

1 Солунци 5:8. Но ние, които сме от деня, нека бъдем трезви и нека облечем бронения нагръдник на вярата и любовта и сложим за шлем надеждата на спасението.
Това го казва Павел - говори за надежда за спасението. За какво спасение става въпрос?

А тук за какво спасение става въпрос:
Йоил 2:32. И всеки, който призове Името на ГОСПОДА, ще се спаси

[Tihomir]

колкото за въпроса на мак за Йоан 15 :6
Ами мак , притчата за почвите в Матей е в тази връзка , братко.
Там има едни хора които по една или друга причина не остават в Христос , отпадат.Остават само едни , тези които са добрата почва.
Те дават плод с търпение.На другите краят им е погибел.

Те са именно онези пръчки които не пребъдват в Исус и биват изхвърлени навън.
Това е ясно , но трябва да гледате цялото Писание не само отделни изречения, но ми се струва че маи никога не допускате и мисъл че може да бъркате , което не е правилно.
Но както и да е .

Погледни и тази притча, която говори за вече посято добро семе в добра нива:
Друга притча им предложи, като каза: Небесното царство се уподобява на човек, който е посял добро семе на нивата си; но когато хората спяха, неприятелят му дойде и пося плевели между пшеницата, и си отиде. И когато поникна посевът и завърза плод, тогава се появиха и плевелите.

Тук вече говорим за тези, които завързват плод и дават плод. Плевели ще има винаги и по плодовете ще се познаят пшеничните стръкове и плевелите. Каква е "ролята" на плевелите?

Проклятието, което Бог изрече за нивите, че ще раждат тръни и плевели важни не само за естествените ниви, но и за духовните. Това и виждаме, че ще бъде.