Смъртни и несмъртни

[Siegeszug]

Watchman,

Siegeszug, това дали да се наказват със смърт има смисъл само ако си овластен да издаваш смъртни присъди, ако не си овластен въпроса дали да се наказва със смърт или не така или иначе не те касае. 

Ако,имаш власт ще издадеш ли смъртна присъда?

Уочмен, излиза, че ако някой мой брат е извършил блудство, то Бог ще му прости ако се помоля за него, без той сам да се покае.
Нещо не ми се връзва?!

Подкрепям мнението на constant.
Покаянието е решение да не извършваш грях,аз не мога да взема решение вместо друг човек.

[Tihomir]

Подкрепям мнението на constant.
Покаянието е решение да не извършваш грях,аз не мога да взема решение вместо друг човек.

Siegeszug,

Не мога да разбера дали четеш изобщо това, което се пише или не.

1 John 5:16-17
16Ако види некой брата си че съгрешава грех не смъртно, ще попроси, и Бог ще му даде живот, сиреч, на ония които съгрешават не смъртно. Има грех смъртен; не казвам за него да се помоли.
17Всека неправда е грех; и има грех не смъртен.

Къде тук се говори за покаяние? Колко пъти вече виждаме говорене наизуст, заради годините на втълпяване на лъжеучения?

Пише за съгрешаване. Грехът ражда смърт. Прощението на греха дава живот. Именно за това се говори тук - за прощение на греха от Бог въз основа на молитвата на друг относно несмъртен грях.

Тук не говори за невярващи хора, а за братя.

[evangelista1962]

В новия завет всегрях който води до похулване на святият дух е непростим грях,Всловото се казва че всяка нула против Бог и Исус ще се прости но хула против Святия Дух няма да се прости кактосега  така и в идещия век.

[Siegeszug]

Tihomir,
Watchman писа:

constant, казва се да не се молим за това ако някой извърши смъртен грях, защото той сам трябва да се покае и да се моли за това,а според това което казва Йоан ако ние се молим за несмъртен грях ще му се прости и от нашата молитва, докато ако е смъртен няма да стане по този начин. Така го разбирам този текст.

ако ние се молим за несмъртен грях ще му се прости и от нашата молитва

От написаното от Watchman си правя извода:"молете се за блудника и Бог ще му прости без самият той да се покае?"
Ако,е имал друго в предвид да обясни.
Tihomir

Тук не говори за невярващи хора, а за братя.

През цялото време ми е ясно,че става въпрос за вярващи.

Колко пъти вече виждаме говорене наизуст, заради годините на втълпяване на лъжеучения?

Говорене наизуст??? защото не приемам учението Ви по определени въпроси?Не допускате ли,че Вие грешите и заблуждаване неутвърдените?

[Watchman]

От написаното от Watchman си правя извода:"молете се за блудника и Бог ще му прости без самият той да се покае?"
Ако,е имал друго в предвид да обясни.

Аз никъде не съм казал "без самия той да се покае" както и Йоан не го е казал. Това, което ЙОАН КАЗВА В ПИСАНИЕТО, а не аз е - прочети го пак:

1Йоан 5:16  Ако някой види брата си, че извърши несмъртен грях, нека се моли, и Бог ще му даде живот, сиреч, на ония, които съгрешават несмъртно. Има смъртен грях; не казвам за него да се помоли.

Какво пише? Нещо да се споменава в този пасаж, че прави човека който е съгрешил несмъртно? Какво прави той? Пише ли че се е покаял? А какво пише тогава? Пише, че ако някой БРАТ СЪГРЕШИ с несмъртен грях, и някой ДРУГ БРАТ се моли за него, БОГ ЩЕ ДАДЕ ЖИВОТ НА СЪГРЕШИЛИЯ в следствие от молитвата на ДРУГИЯ БРАТ.

Това е което пише и това е което аз приемам. Текста е толкова ясен, че няма нужда от тълкувание, всичко си го пише в прав текст.

[Tihomir]

Говорене наизуст??? защото не приемам учението Ви по определени въпроси?Не допускате ли,че Вие грешите и заблуждаване неутвърдените?

Говоренето наизуст предполага нещо, което се казва без да се обърне внимание на това, което пише.

Ако ние грешим в нещо (а няма човек, който да не греши в говорене), тогава би трябвало някой, който не говори наизуст, а с агрументи от Писанията да покаже какъв е проблемът.

Ти казваш че грешим и заблуждаваме, а ние със съвсем скромни усилия успяваме да покажем просто какво пише в Писанията. Много рядко пишем нещо, което е по-дълбоко от това, което пише в определени пасажи. 

Ако това, което правим, на теб ти се вижда като "заблуждение", то какво да кажем за твоето, което не е сверено дори с това, което пише в цялостния контекст? Нещо повече от заблуждение, предполагам?

[Владо]

Словото на Бога казва че греха по принцип докарва смърт.

Идеята, обаче, в 1 Йоан 5:16 апостола има впредвид смъртен- несмъртен грях, по Ст. Завет, за мен е спорна, защото Йоан не е писал единствено към евреи (3Йоан 9,12 - той споменава имена на езичници, с които е контактувал), пък дори и тогава би трябвало да спомене "по закона", а това не е  сторено . Смъртен - несмъртен грях в Йоанов 5:6,е СПОРНО дали Йоан е ОПРЕДЕЛЕЛИЛ  СПРЯМО СТ.ЗАВЕТ ЗА НАС, КОИТО СМЕ ПРИЕЛИ ДАРБАТА И БЛАГОДАТТА ЧРЕЗ ЕДИНИЯТ ЧОВЕК, ИСУСА ХРИСТА (римл. 5). Разбира се, много неща Йоан е копнеел да каже ЛИЧНО - "(...) Имах много неща да ти пиша с мастило и перо, а надявам се скоро да те видя и ще се разговорим уста с уста. Мир на тебе." 3Йоан 13,14, 2 Йоан 12: " Имам много да ти пиша, но не искам да ти пиша с книга и мастило, обаче надявам се да дойда при вас и уста с уста да се разговорим, за да бъде радостта ви пълна".

Аналогичен пример и изричното споменаването на "по закона",  е писмото на Павел към римл., където той строго разграничава юдеи- езичници (относно дошлото спасение чрез евреите, разбира се ), закон- благодат, грях- святост, правда , спасение чрез вяра и т.н.

Съгласен съм с позицията, че ИМЕННО и САМО наскърбяването на Духа Божий е причина да не се молиш за някого. Святият Дух ни води в искренно, спасително покаяние. Сатана наскърби/презря това спасително покаяние/скръб по Бога, в даден момент и това му коства вечното осъждение. Според мен това се има и тук впредвид: ТОЗИ, КОЙТО Е ПОХУЛИЛ ДУХА- ЗА НЕГО НЕ СЕ МОЛЕТЕ, ЗАЩОТО ЗА НЕГО НЯМА НАДЕЖДА.

Нашата надежда е в спасението ни и запечатването ни чрез/в Духа на Бога

(Ефесяни 1:13
...в Когото и вие, като чухте словото на истината, сиреч, благовестието на нашето спасение, - в Когото като и повярвахте, бяхте запечатани с обещания Свети Дух, 14 който е залог на нашето наследство, догде бъде изкупено притежанието на Бога, - да бъдете за похвала на Неговата слава.
Ефесяни 4:30 и не оскърбявайте Светия Божий Дух, в когото сте запечатани за деня на изкуплението,... )
на небесната книга. Оттам името се отнема, когато човека поругае Бога в лицето на Святият Дух. Не смятам, че това е "ХРИСТИЯНСКИ ФОЛКЛОР." Името на Бог  Е Свято.
***************
Поздрави.

[Watchman]

Владо в написаното от тебе МНОГО презумпции.

Първата е че повярвалите от езичниците не трябва да познават Писанията и Закона, което е абсурдно.

Втората е че човек може да ЗНАЕ КОГА някой е наскърбил Святия Дух, което е огромна презумпция. Също така, друга презумпция е че Йоан пишел за наскърбяването на Духа, ТЕКСТА НЕ КАЗВА подобно нещо.

Мнозина са научени, че смъртния грях бил похулването на Духа. И си карат така по инерцията на предефинирането на Библейските термини, сторено от гърците. Докато в закона виждаме много видове смъртен грях и когато Божий човек говори нещо, което не е дефинирано от самия него, то ние трябва да търсим дефиницията в Писанията, а не в църковните традиции.

Също така буквално въпросния текст не казва "смъртен грях" а казва "грях за смърт" и "грях не за смърт" и именно в Закона се казва кой грях е за смъртно наказание и кой не е за смъртно наказание.

[Владо]

 Уочмен, може и така да е излезнало - че пиша с презумции.
***********
Определено не съм имал впредвид нещата, които ти си пояснил.

-1- аз съм написал, че ако апостола пише към евреи- тогава би било по-малко вероятно да отметне "по/спрямо закона", защото те са били запознати с него, все пак.
Никъде в написаното от мен не виждам апел хората да не познават писанията, но щом си решил така, добре е, че го поясняваш- някой може да го сметне като теб.

-2- добре е, че отмяташ частта за наскърбяването на Духа. Аз мисля, че духовният човек (но не и този, който сам-себе си препоръчва като такъв), може да прозре в живота на някой дали има наскърбяване на Духа. Така както има и разпознаване на духове, дарба знание и т.н. свръхестествени неща. Зная, че се е злоупотребявало с редица от нещата, за които пиша, но това не значи, че трябва да ги пренебрегваме.

-3- също казваш:

"друга презумпция е че Йоан пишел за наскърбяването на Духа, ТЕКСТА НЕ КАЗВА подобно нещо."

- разбира се, че е така! И именно поради неясноти в писането, Йоан и Павел и Петър са бързали да се видят с вярващите очи в очи.Винаги има опасност от презумции - затова и апостолите  не само са писали писма, но и са бързали да се видят с вярващите.

-4- относно

"ние трябва да търсим дефиницията в Писанията, а не в църковните традиции."

, се постарах да дам недвусмислени цитати- ако ти смяташ, че те са инерция- добре, добре правиш, че поясняваш, за да няма заблудили се .

-5-

Също така буквално въпросния текст не казва "смъртен грях" а казва "грях за смърт" и "грях не за смърт" и именно в Закона се казва кой грях е за смъртно наказание и кой не е за смъртно наказание.

Тук не смятам, че си прав, ще ме извиниш. Би ли се обосновал къде другаде някой от авторите на новозаветните писания диференцират греха спрямо Ст.Завет , както ти казваш? Например, никой от апостолите, никъде,  не разглежда греха като теб, но може и да греша.
**************
Поздрави.

[Tihomir]

-1- аз съм написал, че ако апостола пише към евреи- тогава би било по-малко вероятно да отметне "по/спрямо закона", защото те са били запознати с него, все пак.
Никъде в написаното от мен не виждам апел хората да не познават писанията, но щом си решил така, добре е, че го поясняваш- някой може да го сметне като теб.

От дните на Мойсей още законът се е прочитал не само сред евреите, но и сред езичниците на определени места всяка събота:

Деяния 15
19. За това аз садя да не отеготяваме тези от езичниците които се обръщат към Бога;
  20. но да им пишем да се вардят от скверните жертви идолски, и от блудство, и от удавенина, и от кръв.
  21. Защото Моисей от ветхо време по всичките градове има които да го проповедват: прочита се и всяка събота в съборищата.

На друго място Бог казва, че това ще стане:
Второзаконие 4
  6. И тъй, пазете и правете ги; защото това е мъдростта ви и разумът ви пред очите на народите които ще чуят за всички тези повеления, и ще рекат: Ето, мъдри и разумни люде са великий този народ.
  7. Защото кой е този велик народ към когото боговете му са близу при него, както е всякога Иеова Бог наш когато го призоваваме?
  8. Или кой е този голям народ който има таквизи праведни повеления и съдове какъвто е всичкий този закон който полагам пред вас днес?

Дори и сега много от езичниците са запознати отгоре-отгоре с много неща от закона на Мойсей, въпреки, че не са вярващи.

-2- добре е, че отмяташ частта за наскърбяването на Духа. Аз мисля, че духовният човек (но не и този, който сам-себе си препоръчва като такъв), може да прозре в живота на някой дали има наскърбяване на Духа. Така както има и разпознаване на духове, дарба знание и т.н. свръхестествени неща. Зная, че се е злоупотребявало с редица от нещата, за които пиша, но това не значи, че трябва да ги пренебрегваме.

За да не отклоняваме темата - тук не ставаше въпрос за това да се познава или не, а това кои са смъртни грехове и кои не са.

-3- също казваш:

"друга презумпция е че Йоан пишел за наскърбяването на Духа, ТЕКСТА НЕ КАЗВА подобно нещо."

- разбира се, че е така! И именно поради неясноти в писането, Йоан и Павел и Петър са бързали да се видят с вярващите очи в очи.Винаги има опасност от презумции - затова и апостолите  не само са писали писма, но и са бързали да се видят с вярващите.

По-точно са искали да говорят, защото нещата, които искат да кажат са били много, а тогава писмата не са били нещо толкова обикновенно както днес - има парче пергамент или кожа, на който се пише. Трябвало е да пестят място и мастило. Нещата са казани добре и точно. 2/3 (ако не и повече) от книгите в т.нар. "нов завет" са били под формата на писма. Има някои неясни и мъчни неща за разбиране, но те са базирани на това, че не се вниква в знанията и познанието, върху които са базирани думите на този, който е пишел под вдъхновението на Духа. Единственият източник за това са Писанията или т.нар. "стар завет".

Между другото да кажа - мен ми е много чудно как много хора смятат, че единственият източник за това кой е Исус са книгите на т.нар. "нов завет", а Исус говореше за себе си (на двамата по пътя за Емаус) точно от Писанията и сърцата им горяха. Интересно как би коментирал това някой от днешните проповедници, които ненавиждат Писанията (било то съзнателно или несъзнателно) - може ли да проповядва за Господаря Исус само от закона така, че да е угоден на Бога и да горят сърцата на хората.

...-5-

Също така буквално въпросния текст не казва "смъртен грях" а казва "грях за смърт" и "грях не за смърт" и именно в Закона се казва кой грях е за смъртно наказание и кой не е за смъртно наказание.

Тук не смятам, че си прав, ще ме извиниш. Би ли се обосновал къде другаде някой от авторите на новозаветните писания диференцират греха спрямо Ст.Завет , както ти казваш? Например, никой от апостолите, никъде,  не разглежда греха като теб, но може и да греша.

Римляни 7:7. И тъй,що има да речем? Законът ли е грех? Да не бъде! Но не познах греха освен чрез закона; защото и пожеланието не бих познал за грех, ако не би казвал законът: "Не пожелавай."

Също и когато дават заръки на езичниците апостолите казват:

  19. За това аз садя да не отеготяваме тези от езичниците които се обръщат към Бога;
  20. но да им пишем да се вардят от скверните жертви идолски, и от блудство, и от удавенина, и от кръв.

Това са все неща, които откриваме в закона. Не само това, но и неща като "даване от принуждение" е също нещо, което в Закона е заклеймено и е изрично писано да се дава само на драго сърце (Павел не си го е измислил, когато го е писал, но цитира от Писанията, въпреки, че не казва специално).

...и много други подобни примери, откъдето виждаме, че дефиницията за грях я намираме в Писанията.

Отново сме в изходна позиция - без познаване на Писанията бихме си навлекли много заблуди.

[evangelista1962]

Значи, Уочман учудвам сече говориш така това което се говори за хулата против Духа си е стих и там няма две мнения може някой да запита какво е хулано това е друг въпрос.А колкото до греха защо месите старозаветните разбирания за грях.На не едно и две места изричносе оредупреждава да не се налагатнеща от закона, примри са и обрязването или пък зъвета за идоложертвеното и има още други примери.

[Tihomir]

Значи, Уочман учудвам сече говориш така това което се говори за хулата против Духа си е стих и там няма две мнения може някой да запита какво е хулано това е друг въпрос.А колкото до греха защо месите старозаветните разбирания за грях.На не едно и две места изричносе оредупреждава да не се налагатнеща от закона, примри са и обрязването или пък зъвета за идоложертвеното и има още други примери.

Кажи "новозаветното" разбиране за грехът "ядене на удавено в кръв" (за каквото апостолите предупреждават езичниците). Интересно откъде са взели дефиницията за този грях.

[Владо]

 Така, значи да обобщя, според някои хора, в текста : 1 Йоан 5:16-17
16Ако види некой брата си че извършва несмъртен грях  , нека се моли и Бог ще му даде живот, сиреч, на ония които съгрешават несмъртно. Има смъртен грях ; не казвам за него да се помоли.
17Всека неправда е грях; и има грях, който не е  смъртен .


, под смъртен грях и съответно, несмъртен грях, или грях, който води към смърт и такъв, който не води към смърт, Йоан има впредвид определението за двата такива СПРЯМО Ст.З., независимо, че не го упоменава.
********************
За мен има разлика между определението на греха и смъртта спрямо двата завета. Исус не каза ли : "Писано е :ХХХХХ, но Аз ви казвам: ХХХХХ" ? Ако обърнем внимание на стих 22: " (...) А който му рече : Бунтовни безумецо!- излага се на огненият пъкъл.", Мат.5. Тук за наричане/определяне на брата като бунтовен безумец (според мен = сатана,- според мен), човека е виновен за огненият пъкъл, и то, от думите на Христос, не по силата на  Ст. Завет (а той постави по- различен стандарт- по- висок, нали? Хм, това е отделна тема, беше писано по нея).
***********************
И така : дайте да видим определянето на грях и смърт спрямо Н.З. и Ст.З. дали се "припокрива" и дали в 1Йоан5гл., се има специфично
старозаветното "грях, довеждащ до смърт".
Картбланш.

[Tihomir]

Това, което Исус говори на проповедта на планината не са неща от закона, а по-точно неща, на които хората са били учени. Не пише "Писано е, но аз ви казвам", а "чули сте, че..., но аз ви казвам". В Закона пише да обичаш неприятеля си. Точно това и Исус казва, но хората са били научени на друго.

Забележи, че по отношение на "бунтовни безумецо" пише, че ако се каже без причина е грях. Същият Исус каза по-нататък:
Матей 23:19. (Безумни и) слепи! Че кое е по-голямо – дарът ли, или олтарът, който освещава дара?

Исус не си противоречи на Словото Си, защото го е възвисил повече от Името Си. Исус беше пратен на земята, за да плати за греховете на хората преди всичко, за да оправдае Бога и Словото Му като вярно (тъй като Бог беше казал, че е мерзост да се оправдава нечестивия, сиреч без наказание; а това наказание го понесе Христос).

Всеки грях води към смърт. Дефиницията за смъртен и несмъртен грях е ползвана да се разграничат различните грехове, които са описани в Закона, т.е. грехове, които трябвало да се накажат със смърт и грехове, които не е трябвало (но те са си оставали грехове).

[Владо]

Това, което Исус говори на проповедта на планината не са неща от закона, а по-точно неща, на които хората са били учени

Тихомире, май нещо бъркаш? Нека проследим целият текст с малки "скокове" :

-1- Да не мислите, че съм дошъл да разруша закона, или пророците? Не съм дошъл да да разруша, но да изпълня. (17ст.)

(...)-2- И тъй- който наруши една от тия най-малки заповеди и научи така човеците, най- малък ще се нарече в небесното царство, но който ги изпълни и научи така-....велик ще се нарече....(19ст.)

(...)-3- Защото казвам ви, че ако вашата правда не надмине правдата на книжниците и фарисеите, никак няма да... (20ст.)

(...)-4- Чули сте, че е било казано на старовременните : "Не убивай!", но Аз ви .....Чули сте, че е било казано: "Не прелюбодействай!", но Аз ви казвам...., ....и така нататък- това нима не са заповеди от Синай?!

Тишо, както е видно, това са заповеди от Синай. Как така ти казваш - "не са неща от закона, а по-точно неща, на които хората са били учени." Моисеевият закон  е бил прочитан и хората са го слушали.
  И после- да се върнем на темата относно спецификата на определението на грях и смърт спрямо Ст.З. и новият такъв.
Направи ми впечатление, че в темата относно двата завета има някои странни изказвания от твоя страна, които ще дискутирам по-натам.
  Поздрави.