Божият народ - Израел ?

[small axe]

Писанието е категорично, че първото възкресение, ще е при пришествието на Исус, което от своя страна се случва след голямата скръб.

Пет пъти това и пиша, че първото възкресение е при ПРИШЕСТВИЕТО, СЛЕД голямата скръб!
Трябва да се прави разлика между голямата скръб и Божият гняв. През голямата скръб преминават всички вярващи, през Божият гняв преминават 144000 от вярващите, които са предпазени от язвите по определн начин.. Така е написано..Аз съм обсъждал различните варианти. Но вместо да четете внимателно отначало, се казва- ти не разбираш и се повтаря това което съм написал..

small axe, ти все още не си разбрал кое събитие кога ще бъде, защото делиш "грабване", "възкресение" и "пришествие", а писанието говори за 1 събитие — пришествието. Това събитие ще бъде съпроводено с възкресението и посрещането на Месията в облацит

Тишо, искам да ми цитираш къде деля- грабване, от възкресение и от пришествие?? Ако не го направиш, ама ясно с цитати от моите постинги, значи или нищо не си схванал от това което съм написал, или просто лъжеш. Затова все ти повтарям че не разбираш какво казвам точно.

А от евреите по плът наследници на Авраам, ще се спаси само остатък, както пише и ще се причисли ОТНОВО към маслината , където вече са повярвалите от езичниците..

Книгата откровение не е последователна, както вече писах. Вероятно това обърква доста хора..
Чакам цитатите къде деля грабване, от 1 во възкресение, от пришествие...

Ники, ап. Павел говори в определен контекст, а не дава универсални заповеди. По твоите разсъждения, нито Петър, ни Моисей, ни Давид, че дори и Авраам, не са годни да са сред 144000 хил.... това е неправилно и невярно.. Сексуалните отношения не са нещо нечисто, нито оскверняващо, ако тези отношения са в рамките в които Бог ги е замислил.

[Tihomir]

Пет пъти това и пиша, че първото възкресение е при ПРИШЕСТВИЕТО, СЛЕД голямата скръб!
Трябва да се прави разлика между голямата скръб и Божият гняв. През голямата скръб преминават всички вярващи, през Божият гняв преминават 144000 от вярващите, които са предпазени от язвите по определн начин.. Така е написано..

Значи през голямата скръб "преминават всички". Какво означава "преминават"? А какво означава "преминават през Божия гняв"? Къде са тези, които "не преминават"? Къде пише, че "преминават през Божия гняв"? Къде са останалите? Висят в облаците?

Изясни тези неща и тогава ще ти кажа защо пиша всичко това.

[small axe]

Значи през голямата скръб "преминават всички". Какво означава "преминават"? А какво означава "преминават през Божия гняв"? Къде са тези, които "не преминават"? Къде пише, че "преминават през Божия гняв"? Къде са останалите? Висят в облаците?

Тишо,
През голямата скръб преминават, естествено, само живите светии, които са в това време когато е голямата скръб. А какво означава "преминават"... ами каквото си пише, минават през гоненията на Антихриста, какво друго да означава..

Какво означава- преминават през Божият гняв? Ами каквото си пише- 144000 с Божи печат на челата, са на земята по време на изливането на Божия гняв. Какво неразбираемо има в думата - "преминават"?

Къде пише че преминават през Божия гняв?
Ами чети седма глава. Голямото множество е пред престола на Бога в бели дрехи идещо от скръбта, а преди тях имаме картина на 144000 светии с Божи печат на челата, които няма да могат да бъдат засегнати от повреждането при язвите на гнева..

Къде съм писал че някой си виси в облаците? Къде според теб се намират онези души под олтара, на които се дава в 6 та глава една бяла дреха и им се казва да потърпят, докле се изпълни числото на убитите им събратя? Да не би и те да висят в облаците? Не..

Това всичко ти го пиша, поради факта,  че ти настояваш, че втоторото пришествие е СЛЕД изливането на Божия гняв. Та ако е след изливането на гнева, то това е което е логичното заключение което съм ти написал- само 144000 светии са по време на гнева на земята.

Ако пришествието е СЛЕД изливане на гнева, тогава тези 144000 са в тленни тела, и всеобщото възкресение на живи и мъртви става след изливане на язвите, тоест а края на гнева.. А тези 144000 са светии които Антихриста по някаква причина не е успял да убие... /назад в темата съм разглеждал варианти на това, кои може да са , откъде и тн../

Ако пришествието е след скръбта/ гоненията на антихриста/, но преди гнева, тогава тези 144000 са в нетленните си тела на земята, както съм писал нееднократно назад в темата. И те са избрана част от невястата, която Бог е решил да бъде на земята по време на Божия гняв..

Ако сега кажеш че не е разбираемо, то по разбираемо от това не мога да ти го напиша. Сега ти покажи къде съм разделил грабване, от пришествие, от 1 во възкресение?? Още сега мога да ти кажа, че никъде не съм ги разделял. Просто не ме разбираш още от самото начало какво ти казвам. И ми се струва, дано не съм прав, че дори и да ме разбереш накрая, пак ще кажеш че не съм прав и не разбирам.. Стана доста досадно това нещо, признавам си.. Ако не можеш да покажеш къде, просто напиши- " не си ги разделил, не съм те разбрал добре"..

Валипети, на база написаното досега ми е интересно твоето мнение за всички тези неща, ако се абстрахираме от леко разводнената тема, поради това че не се разбираме точно какво твърдим с някой от участващите братя.

[Tihomir]

Това всичко ти го пиша, поради факта,  че ти настояваш, че втоторото пришествие е СЛЕД изливането на Божия гняв. Та ако е след изливането на гнева, то това е което е логичното заключение което съм ти написал- само 144000 светии са по време на гнева на земята.

Ако пришествието е СЛЕД изливане на гнева, тогава тези 144000 са в тленни тела, и всеобщото възкресение на живи и мъртви става след изливане на язвите, тоест а края на гнева.. А тези 144000 са светии които Антихриста по някаква причина не е успял да убие... /назад в темата съм разглеждал варианти на това, кои може да са , откъде и тн../

Значи по времето на Божия гняв нямаме нито един езичник вярващ, който е жив, а имаме само 144 000, които са вярващи евреи?

Питам, защото няколко питах очевидни въпроси и поставих очевидни корекции върху твоето писане, обаче ти продължаваш да твърдиш, че "точно това си казал", а аз виждам много големи отклонения от писаното в Библията. Ето защо те питам отново.

[small axe]

По време на Божият гняв, когато е нужно светиите да са предпазени от нанасянето на язвите, на земята има подпечатани хора с Божият печат, и който има този печат само той е неуязвим от тези язви. Какъв е печата, от какво естество и каква функция има е отделен въпрос , назад също дискутирахме това..

Написано е че този печат носят  на челата си 144000 светии. Това е написано. Не е написано някой друг да го носи на челото си. Ако в тези 144 000 / ако приемем че е буквално число, нещо което тука надълго дискутирахме назад/, та ако в тези 144000 има причислени светии от езичниците, то и те ще са в това време на земята. Но ако числото е буквално, то освен 144000 , няма други подпечатани от Бога на земята в това време на гняв над света.

Сега разбра ли ме, какво и защо съм написал?
Ако ти твърдиш че има езичници- светии, по време на нанасяне на гнева , които нямат Божия печат, то ти си в сериозна грешка....Не знам за какви корекции които си нанесъл, говориш, досега нищо не си коригирал, а виждам че просто не съвсем наясно нито какво пиша, нито защо.

Сега посочи къде деля- грабване, от пришествие, от 1во възкресение, или ще сметна че не ги деля и си разбрал че не си прав с тези си думи..

[Tihomir]

Нека приемем, че няма нито един езичник, който да познава Бога по време на гнева. По твоето писано всички те са избити от антихриста.

Това означава, че няма шанс да има нито един друг езичник, който да се покае, защото вече "вратата е хлопната" и броят на избитите езичници-вярващи е достигнат.

Ако наистина така, тогава защо пише в Откровение 7:14 думата в оригинал е такава, че тя никога не се използва за минало време, а за сегашно? С други думи "идват от голямата скръб" (сегашно продължително време). Не пише "които дойдоха от голямата скръб и няма повече такива".

Ако наистина вратата е хлопната, тогава защо Бог очаква покаяние от нечестивите, върху които излива гнева си?

Между другото в текста не пише (особено ако прочетеш други преводи), че подпечатаните са само от Израел, а пише, че се слага печат на Божиите слуги, а от Израел подпечатаните ще бъдат еди колко си мъже. Интересно дали твърдиш, че нито една жена няма да има измежду евреите.

[small axe]

Щом си написал горното, то вече съм убеден, че не си чел или е било отгоре- отгоре какво съм писал назаад в темата. Писал съм за жени сред тези 144000. Но кой да чете.

Ти смесваш скръбта с гнева на Бога. Чашите на гнева, когато ясно пише че са- чашите на Божия гняв се изливат. Когато става това на земята са само нечестивите и 144000 с Божия печат на челата.

За тези 144000 съм написал доста в началото на темата, няма да ти го повтарям. Във времето на изливането на гнева, дали някой ще се покае, не знам! Не е казано, че някой ще се покае, това не значи, че невярващите няма да чуват призив за покаяние. Но ако се покае някой, това е работа на Бога какво ще стане с този човек, дали ще бъде предпазен, дали не.. Това не е казано. НО Е КАЗАНО ЯСНО че ПРЕДИ да се повреди земята в гнева и съответно човеците да страдат от язвите, са подпечатани Божиите слуги и е написано едно число! Ти не четеш ли?

Между другото в текста не пише (особено ако прочетеш други преводи), че подпечатаните са само от Израел, а пише, че се слага печат на Божиите слуги, а от Израел подпечатаните ще бъдат еди колко си мъже. Интересно дали твърдиш, че нито една жена няма да има измежду евреите.

Пише ясно- "И чух числото на подпечатаните, сто и четиридесет и четири хиляди подпечатани от всичките племена на израилтяните"

След това следва картината с неизброимото множество пред Божия престол.. За тези неща надълго съм писал в началото.

Всички Божии хора са от Божия Израил. Маслината е една, не две. Явно и ти делиш езичнци светии от наследници по плът от Аврам-също светии. Но както и да е.

Не е написано, че и неизброимото множество е подпечатано с Божия печат/ не че е невъзможно, но не го пише/, а е написано едно определено число /дали е буквално или не сме говорили назад, ако е буквално изводите са едни, ако не е буквално са други/ , но е важно че е написано че само те са подпечатани, а неизброимото множество е пред престола на Бога и е казано откъде иде! Това е ясният текст. Ако ти си въобразяваш други неща, ги напиши да се четат и преценяват. Аз съм написал какво смятам и то не противоречи на писанието никъде!

Тишо, ти смяташ че без да проучиш сериозно какво казва някой отсреща, можеш да заключаваш наедро и направо да твърдиш неверни неща. Това често съм го виждал при теб. Не знам на какво се дължи, но не е разумно. Първо се сяда и се изяснява кой какво и защо смята и сетне се констатират грешки, или несъответствия. Ако бързаш с изводите преди да си чул и РАЗБРАЛ, тогава ще се чудиш сетне как да си оправдаваш думите..

Сега покажи, къде деля пришествие, от грабване, от 1во възкресение?

[small axe]

И още нещо, вероятно неразбирането идва от факта, че ако пришествието е след изливането на гнева и съответно тогава е събирането на светиите при Бога, то в такъв случай, КАКТО ПИСАХ НЕВЕДНЪЖ, понеже ти настояваше, че това е така то - 144000 са светии в които се числят оцелелите от преследванията на Антихриста и са във времето на гнева подпечатани от Бога, а голямото множество е пред престола в бели дрехи, и при пришествието и 1то възкресение- всички получават нетлени тела, и живи и починал в Господа!

Ако пришествието на Господа е преди гнева, но веднага след скръбта на онези дни, тогава възкръсват всички Христови светии, и тогава тази група 144000 са специална част от 1 во възкресените които Бог иска да минат в нетленни тела през времето на изливането на гнева.. И възкресенското им тяло е неуязвимо за язвите..
Между другото в 14 ма глава, тези 1440 000 ако се вгледаш пеят песен пред престола и пред четирите живи същества и старците! Тоест не са на земята само, а са със Агнецът пред престола. Тоест не са в земни тела тогава, когато Йоан ги вижда в 14 глава. Аз съм написал какво смятам и съм разгледал вариантите и назад в темата....

[Gerard]

Откровение 12:1-5
  1. И голямо знамение се яви на небето, - жена, облечена със слънцето, с луната под нозете й и на главата й корона от дванадесет звезди.
  2. Тя бе непразна и викаше от родилни болки, като се мъчеше да роди.
  3. И яви се друго знамение на небето, и ето голям червен змей, който имаше седем глави и десет рога, и на главите му седем корони.
  4. И опашката му, като завлече третата част от небесните звезди, хвърли ги на земята; и змеят застана пред жената, която щеше да роди, за да изяде чадото й щом роди.
  5. И тя роди мъжко дете, което има да управлява всичките народи с желязна тояга; и нейното чадо бе грабнато и занесено при Бога, дори при Неговия престол.

Мисля че детето на жената от Откровение 12 глава има връзка със споменатите 144 000 израелтяни. Ако не се лъжа, Уочман Ний правеше подобна връзка, в една от книгите си, но в момента не мога да си спомня името й.

[small axe]

Мисля че детето на жената от Откровение 12 глава има връзка със споменатите 144 000 израелтяни. Ако не се лъжа, Уочман Ний правеше подобна връзка, в една от книгите си, но в момента не мога да си спомня името й.

На страница 5 от темата, в 6 ти я постинг отгоре надолу, сме говорили за това, което споменаваш, Gerard. Тоест за тези стихове в 12 глава, а дали е във същата връзка като този човек не знам..

[Valipeti]

Относно избирането Израел винаги си остава Израел. Ап. Павел много ясно показва това в Римляни 11гл. и на много други места. Цялото Писание говори за същото.

1 И тъй, казвам: Отхвърлил ли е Бог Своите люде? Да не бъде! Защото и аз съм израилтянин, от Авраамовото потомство, от Вениаминовото племе.
2 Не е отхвърлил Бог людете Си, които е предузнал...5 Така и в сегашно време има остатък, избран по благодат.
...11 Тогава казвам: Спънаха ли се, та да паднат? Да не бъде! Но чрез тяхното отклонение дойде спасението на езичниците, за да ги възбуди към ревнивост.
12 А, ако тяхното отклонение значи богатство за света и тяхното отпадане - богатство за езичниците, колко повече тяхното пълно възстановяване!
13 Защото на вас, които бяхте езичници, казвам, че, понеже съм апостол на езичниците, аз славя моята служба,
14 дано по някакъв начин да възбудя към ревнивост тия, които са моя плът, и да спася някои от тях.
15 Защото, ако тяхното отхвърляне значи примирение на света, какво ще бъде приемането им, ако не оживяване от мъртвите?
16 А ако първото от тестото е свето, то и цялото засяване е свето; и ако коренът е свет, то и клоните са свети.
17 Но, ако някои клони са били отрязани, и ти, бидейки дива маслина, си бил присаден между тях, и си станал съучастник с тях в тлъстия корен на маслината,
18 не се хвали срещу клоните; но ако се хвалиш, знай, че ти не държиш корена, а коренът тебе.
19 Но ще речеш: Отрязаха се клони, за да се присадя аз.
20 Добре, поради неверие те се отрязаха, а ти поради вяра стоиш. Не високоумствувай, но бой се.
...24 Понеже, ако ти си бил отсечен от маслина по естество дива, и, против естеството, си бил присаден на питомна маслина, то колко повече ония, които са естествени клони, ще се присадят на своята маслина!
25 Защото, братя, за да не се мислите за мъдри, искам да знаете тая тайна, че частично закоравяване сполетя Израиля, само докато влезе пълното число на езичниците.
26 И така целият Израил ще се спаси, както е писано: -
"Избавител ще дойде от Сион;
Той ще отвърне нечестията от Якова;
27 И ето завета от Мене към тях:
Когато отнема греховете им".
28 Колкото за благовестието, те са неприятели, което е за ваша полза, а колкото за избора, те са възлюбени заради бащите.
29 Защото даровете и призванието от Бога са неотменими.


Няма да бъде заместен Израел от Църквата. Църквата е съставена от повярвалите в Исус евреи и езичници и е "едно тяло", "една сграда" - всички спасени по благодат! Но Израел отново си е нещо отделно спрямо Божието избиране. Всички ние-повярвалите езичници сме "присадени на питомната маслина" и сме станали "СЪУЧАСТНИЦИ в тлъстия корен на маслината". "Коренът ни държи"- обещанията към Авраам, Исак , Яков, пророците и ...върху това сме присадени и не можем да се гордеем против отпадналите евреи или да се мислим за по-по-най от тях, защото сме повярвали в Месията. Ясно ни го казва апостола. Затова и ни натъртва :
Защото даровете и призванието от Бога са неотменими.

Казва ни още в 2-ра гл:

6 Който ще въздаде на всеки според делата му:
7 вечен живот на тия, които с постоянство в добри дела търсят слава, почест и безсмъртие;
8 а пък гняв и негодувание на ония, които са твърдоглави и не се покоряват на истината, а се покоряват на неправдата;
9 скръб и неволя на всяка човешка душа, която прави зло, първо на юдеина, после и на гърка,
10 а слава и почест и мир на всеки, който прави добро, първо на юдеина, после и на гърка.


Винаги ще е първо на юдеина! После на езичника! Макар и за двамата да е платена Еднаква Цена!
Затова и в псалом 45 има"царски дъщери между твоите почтени жени" , но "отдясно Ти е поставена царицата в офирско злато". Една е поставена отдясно-царицата, а другите, е ясно, че не са там. И още казва:

13 Всеславна е царската дъщеря във вътрешността на палата;
Облеклото й е златоткано.
14 Ще я доведат при царя с везани дрехи;
Нейните другарки, девиците, които я следват, ще ти се доведат, -
15 С веселие и радост ще се доведат;
Ще влязат в царския палат.


Нейните другарки-девиците и те ще се доведат в палата, но царицата си е отдясно до Царя!
В Откровение 7 ни се дава да разберем първо за 144000, по 12000 от точните племена на Израел, че са Божиите люде и след това за неизброимото множество пред престола от всички народи и езици. Специална закрила над тези 144000 на земята!
В Откровение 14 пак ни се казва за 144000 със специална характеристика за тях - определението "те са били изкупени измежду човеците за първи плодове на Бога и на Агнето." Още научаваме, че само и единствено те могат да научат една песен   , излизаща от пред престола на Бог. Запитвали ли сте се защо само те мога да я научат? И защо Агнето на хълма Сион е само с тези 144000? Ами ако те са същите 144000 от племената на Израел, мисля че е ясно защо! Познавате ли един вярващ човек в днешно време с тяхната характеристика от 14гл? Е, затова са само те!
Казва ни се още, че на сватбената трапеза на Агнето са "блажени покакнените". Не мисля, че Невестата се "кани" на сватбата си! Мисля, че поканените са "нейните дружки-девиците" от пс.45. и сватбарите от притчите на Исус. Лошо ли е ако сме от сватбарите - дай Боже!

[small axe]

Привет, Валипети. Оставям Тишо, да търси отговор на въпросите които разисквахме с него и ще се върнем сега с теб явно, към основната тема..

Като те чета виждам следното:

Това за което преди писах, че е редно да се изходи от ясните доктринални думи на Павел по темата , и тогава да се мисли върху пророчества и пророчески картини. Сега виждам, че ти отново се връщаш към тн. етническо превъзходство на плътските наследници на Авраам.
Павел ясно обяснява, че и езичниците вярващи в Исус и юдеите вярващи в Исус са ЕДНА МАСЛИНА и между тях НЯМА РАЗЛИКА.
Целият нов завет говори за това. В твоят постниг в края си проличава, че ти издигаш плътските наследници на Авраам, вярващи в Исус на ниво по- високо , от техните братя езичниците в тялото на Месията. Това е тотално неправилно. И не защото аз го твърдя, а защото писанието говори други неща.
Затова и в своите разсъждения над 144000 светии, аз не съм намесвал етноса, а верността пред Бога. И съм написал кой може да се числи към тези 144000 във този аспект, а не в етнически аспект, понеже писанието отрича това....

Плътското няма значение, но духовното. Затова плътското обрязване не значи нищо, а духовното обрязване причислява към Божия народ. А сам апостол Павел нарича кого?? !Вярващите от езичниците- ОБРЯЗАНИТЕ!/ с истинско обрязване/

Казва- "Ние сме обрязаните,/ когато им пише на филипяните/, които се хвалим в Божият Дух и не уповаваме на плътта! А на друго място казва в Римляни- "НЕ е юдеин този който е външно такъв, с обрязване на плътта, но е юдеин този който е вътрешно такъв с обрязване на сърцето! Което не се извършва с ръце..

Ти, Валипети, с обрязано сърце ли си??

Валипети, ако ние с теб сме Христови, Бог е обрязал сърцата ни и ние сме истински юдеи. Църквата не замества Израел. Тя е Израел! Божият Израел. И винаги е била. Божият народ винаги е бил тези с Авраамовата вяра.

И това е и тайната която Бог е разкрил на нас и го изяви на петдесетница- че езичниците са от СЪЩОТО ТЯЛО А не че църквата се е създала тогава. Божието събрание си е било винаги налице. Това са Божиите хора с Авраамовата вяра..!

Дано разбереш какво ти пиша, защото сега по последните ти думи в постинга, виждам че ти си се примирил, че не си част от невястата, а се надяваш да си част от някакви сватбари.. Съжалявам, но това не е вярно и такива инфилтрирани неща в християнството от радетелите на диспесионализма са проникнали в умовете на доста братя по различни събрания, дори и не диспенсионалисти, но идещи директно от Божия противник, целящ да разделя и да владее.. А колко по страшно разделение може да направи от това, да раздели тялото Христово- Църквата- Божият Израил на две!

Ние/ вярващите, независимо от етноса/ сме Авраамови чада, наследници по обещание, Валипети..

Четете внимателно посланието към римляните и не спирайте само на отделни изречения.. В тялото на Месията, което е Църквата, няма разделение по етнос!

[Valipeti]

Здравей small axe!

...Сега виждам, че ти отново се връщаш към тн. етническо превъзходство на плътските наследници на Авраам.
Павел ясно обяснява, че и езичниците вярващи в Исус и юдеите вярващи в Исус са ЕДНА МАСЛИНА и между тях НЯМА РАЗЛИКА.

Не се връщам към никакво етническо превъзходство на плътски наследници! Пределно ми е ясно, че спасението за евреи и езичници е еднакво - вяра в Исус! Когато с вяра ние езичниците се "присадим" към Маслината (обещанията към Авраам, Яков и т.н.) ставаме разбира се една Маслина с всички "естествени и неестествени клони" на нея. Ставаме Едно Тяло Христово, една Сграда, една Църква- евреи и езичници заедно. Но въпреки това в Писанието виждаме, че едни могат да научат песента от Престола, а други не могат!?! Едни са следвали Агнето където и да иде и са девственици, никога не са излъгали и са непорочни! А други не са такива! Ти познаваш ли сега някой от първата група - с това описание? Аз не, за съжаление! Та ни се казва, че тази първа група са 144000 с Агнето начело. А преди това тези 144000 че са от 12 израилеви племена, а не от "голямото множество от всеки народ и език". Е, ако тези евреи са такива християни, тогава не е ли нормално те да са по-близо до Исус от теб и от мен? Ако бяха 144000 такива българи, сигурно те щяха да научат песента от Престола, но се оказва че са евреи. Защо - не знам. Ти как мислиш? 

[small axe]

Ами аз съм написал какво разбирам относно 144000 светии описани на тези две места в писанията. Като изхождам от думите на Павел относно кой е Божият Израел. Виж по назад в темата, когато имаш време. Ако не е ясно , пиши, пак ще го напиша.


Поздрави!

[Watchman]

Ако прочетеш Римляни 11-а глава, ще видиш, че за апостол Павел няма знак на равенство между евреи и християни от езичниците. Сам той казва, че евреите имат предимство във всяко отношение.

Там ще забележиш също, че апостол Павел нарича евреите естествени клони, а езичниците присадени клони от дива маслина с ясното разграничение, че дивите клони макар и присадени не могат да надминат естествените клони. Няма как потомък на праведен род, който Бог е култивирал в продължение на 3000 години да има същата функционалност като някой, който току що се е измъкнал от хилядолетно родово езичество. И забележи тук не става въпрос за спасение, а за функция - защото по отношение на спасението чрез вяра - няма евреин или езичник, няма мъжки или женски пол, но това важи само и единствено в това отношение. Във всяко останало отношение функциите се запазват. Защото ако не се запазваха, то нямаше как мъжа да бъде глава на жената, нито щеше да има ограничения за жената, каквито сам апостол Павел ясно поставя в Писанието.