Author Topic: Почитането на Светите Икони и Кръста  (Read 31156 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Vasquez

  • Изгонен
  • Посещаващ
  • *
  • Posts: 46
Re: Почитането на Светите Икони и Кръста
« Reply #15 on: November 28, 2008, 14:07:21 PM »
Виждам, че говорим на различни езици. Ще ви го обясня по друг начин.
Ако има такива, които се /по/кланят на иконите и кръста само физически /разбирайте с тяло/, те са идолопоклонници. Все едно правят гимнастика. Те не ходят право. Защото ни е повелено да се покланяме Богу с "Дух и Истина" /Йоан 4:23/.
Тия, които се "покланят" без Дух и Истина на Светите Икони и Кръста, са идолопоклонници. Те въобще не се покланят Богу. Но мамону.
Те са още по-заблудени от вас, но не от вас. Те се самозаблуждават, защото самозаблуждението може да засенчи дори заблуждението. Те са направили връзка с мамона не чрез вас, а директно.
Когато се покланят пред /а не на!/ Светите Икони и Кръста /в частност/, и въобще когато предстоят чинопреклонно пред Престола Му, християните трябва да се покланят Богу с Дух и Истина. Защото тъй им е повелено. Всичко друго е от лукаваго.
Вие, щом не виждате /не можете/ в Светите Икони и Кръста, Смисъла, вложен в тях, не им се кланяйте. Защото тогава ще бъдете идолопоклонници и във вашите очи. А това ще разруши приятната идилия на вашия измислен свят, където вие сте Святи пред Лицето Му.

johnny

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 293
Re: Почитането на Светите Икони и Кръста
« Reply #16 on: November 28, 2008, 14:16:03 PM »
Аз смисъла на преклонението пред иконите много добре го разбирам. Само че в Словото виждаме точно обратната заповед и вие каквото и да правите не можете да се оправдаете.
Освен това Бог е Дух. Хайде изобразете ми го на икона, да видим. Не можете.
И защо изобщо е необходима тази патерица (иконата), вие сакати ли сте? Не можете ли без нея? Ако не можете то вие сте за оплакване, защото пристъпвате Божиите заповеди, за да си правите подпорки. Бог да има милост. :(
Ако и да ме убие Той, аз ще Го чакам...

Joshua

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 12
Re: Почитането на Светите Икони и Кръста
« Reply #17 on: November 29, 2008, 09:02:53 AM »
Симон каза:
Quote
Защото ни е повелено да се покланяме Богу с "Дух и Истина" /Йоан 4:23/.
Тия, които се "покланят" без Дух и Истина на Светите Икони и Кръста, са идолопоклонници.

Симон,
Не знам дали си забелязъл, но стиха, който цитираш казва, че трябва да се кланяме на Бог в Дух и истина, а не на иконите и кръста или чрез иконите и кръста. В стиха се казва, че поклонението трябва да бъде в "дух". Бог е дух и поклонението, което изисква трябва да бъде от духовен вид. Бог изля духа си на Петдесетница и след това започна да кръщава повярвалите в Него със същия този дух. Затова в Гал. 5:25 Павел казва: "Тъй като Духът е източникът на нашия нов живот, нека следваме него". Истинското поклонение на Бог, който е Дух, трябва да става чрез Духа, който живее в нас.

Думата "повелено" или заповядано показва ясно, че ние нямаме право да променяме начина по който трябва да се покланяме, нито мястото на което трябва да се покланяме. Заповедта казва ясно, че поклонението трябва да бъда извършвано "в Дух", не в или чрез икони или кръстове. Поклонението трябва да бъде в "Дух и истина", то трябва да бъде точно като това, което Исус "повелява" или "заповядва" - в "Дух".

Преди да приемем безплатния дар на благодат, който Бог дава на всеки, който вярва ние бяхме "слуги на греха", а сега, след като сме приели Божията благодат ние станахме "слуги на Бог". Преди да повярваме греха беше този, който ни управляваше и когото слушахме, днес ние сме управлявани от Бог и ние слушаме Него. Ако следваме заповедите на светците, на фалшивите пророци , на патриарха или папата, ние ставаме отново слуги на греха, защото заменяме Бог за нещо, което е много по ниско от Него. След като се отделим от Него и започнем да изпълняваме повеленията или заповедите на тези божества, ние преставаме да се покланяме в Дух и истина. Тази замяна на Бог с фалшиви божества, които изискват свое собствено поклонение води към смърт. Поклонението вече не е в Дух и истина. Не съществува поклонение в Дух и истина на материални неща. За да има истинско поклонение в Дух и истина,  трябва да се покланяме на Бог който е Дух.

Vasquez

  • Изгонен
  • Посещаващ
  • *
  • Posts: 46
Re: Почитането на Светите Икони и Кръста
« Reply #18 on: November 29, 2008, 18:13:52 PM »
johnny_fx,
Закоравил е сърцето ти, за да изяви Славата Си тъй, щото да паднат /разбирайте да се махнат/ кепенците в очите ви.
И да познаете, че Той е, Който е.

Къде в Писанията виждаш "точно обратната заповед"? Може би в Exodus /Изход/, 20-та глава.
Да видим обаче какво ПИШЕ там.
"Аз съм Иеова твоят Бог, Който те изведох из Египетската земя, из дома на робството." /Изход 20:2/
Първо, към кого са тия думи? Към всеки един поотделно. Но не към "стоящите" пред Него телом, а към стоящите пред Него духом. Защото всички живи излязоха из Египетската земя телом /заедно с костите на Йосифа/, но духом мнозина от тях не я напуснаха. Както свидетелстваха и свидетелстват. Повърнаха се със сърцата си назад и умряха в Египетската земя /не в Египет!/, служейки на Фараон. Описаното в Изход не е история в класическия смисъл, като нещо отдавна отминало, но Пророчество, което е извън времето. Сега да не ме разберете криво - описва реални събития, които са станали, продължават и ще продължават.
В 3-ти стих пише:
"Да нямаш други богове освен Мене." /Изход 20:3/
Тук съвсем не пише, че няма или че има "други богове". Пише ти "да нямаш" в сърцето си "други богове", освен Един Бог - Този, Който те изведе из Египетската земя.
Да видим какво пише по-нататък:
"Не си прави кумир, или какво да било подобие на нещо, което е на небето горе, или което е на земята долу, или което е във водата под земята;" /Изход 20:4/
Не пише ли тука да не си измисляш "богове"? При това е конкретизирано съвсем ясно какво е "фалшив бог", идол, кумир: "какво да било подобие на нещо, което е на небето горе, или което е на земята долу, или което е във водата под земята".
Сега да ви питам защо, според Писанията, на фалшивите богове не трябва да "им се кланяш, нито да им служиш" /Изход 20:5/, но на Иеова може да Му се кланяш и да Му служиш?
Защото в 5-ти стих не е казано "да не ни се кланяш, нито да ни служиш", но е казано "да не им се кланяш, нито да им служиш", т. е. на фалшивите богове: "да не им се кланяш нито да им служиш, защото Аз Господ, твоят Бог, съм Бог ревнив, Който въздавам беззаконието на бащите върху чадата до третото и четвъртото поколение на ония, които Ме мразят, а показвам милости към хиляда поколения на ония, които Ме любят и пазят Моите заповеди. " /Изход 20:5-6/
Защо Иеова Е ИСТИНЕН, а другите не СА? Защо Иеова казва между редовете, че Той няма да ви вкара в идолослужение, докато "другите богове" ви вкарват? Защо Иеова счита Себе Си за отличен /различен/?
Само не ми излизайте с тезата, че видите ли, фалшивите богове не са духове. Защото роденото от плътта е плът, а от духа - дух.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Почитането на Светите Икони и Кръста
« Reply #19 on: November 29, 2008, 18:52:30 PM »
Simon,

Не знам дали осъзнаваш, но всичките ти думи са далеч от здраво доказателство на фалшивата ти (и на твоите съмишленици) теза.

Първо, както споменах тук сме се събрали хора, които имаме Писанията за основа, а не човешките предания.

Виждам, че ти не се съобразяваш с Писанията и не знам какво още правиш тук, но подкрепяш едно фалшиво учение, което казва, че "щом не пише 'да не си правиш икони', значи не е проблем". Това е твоето (или да кажа "вашето") доказателство.

Ти казваш, че правите образ на "истински бог", за да му се кланяте.

Сега, ако това е праведно, нека видим къде някой от Божиите хора, за които свидетелстват Писанията (а не преданията, които са написани от човеци) е направил подобно нещо?

Спомни си, че в Изход, когато Израил си направи телета, те не казаха, че ще е празник на идолите, а на "Господа". Те си направиха нещо, което да виждат. Мойсей някъде се изгуби според тяхните думи, а и Господ не виждаха с очите си, а само имаше някакви светкавици и това не им беше достатъчно и решиха да си направят нещо, което да виждат.

По същия начин и ти сега поддикваш хората в този форум да си правят идол, който да виждат, на който да казват "Господ".

Ето какво четем в заповедта на Всемогъщия:
Exod 20:4 Да не си правиш кумир * или каквото и да било подобие на нещо, което е на небето горе или което е на земята долу, или което е във водата под земята; Exod 20:5 да не им се покланяш, нито да им служиш, защото Аз, ГОСПОД, твоят Бог, съм Бог ревнив, който въздавам вината на бащите върху синовете до третото и четвъртото поколение на онези, които Ме мразят, Exod 20:6 а оказвам милост към хиляди поколения на онези, които Ме любят и спазват Моите заповеди.

Забележи, че не трябва да се прави изображение на нищо, което е на небето горе, включително и на Бога, за да му се кланяш.

Интересното е, че в самия Божий храм, чийто архитект е Бог, и планът на който беше даден от Бог чрез святите му пророци, нямаше никъде изображение на Бога, за да му се кланят. След като самият Велик Архитект дава пример с това, вие по примера на кой архитект се водите?


Още веднъж бих те помолил да напуснеш форума доброволно, защото виждам, че се закоравяваш с всяко следващо писане. Има достатъчно форуми навън, където всички ще бъдат съгласни с твоите идеи. Отиди и прави каквото ти се вижда добро в твоите очи. Ние ще правим това, което се вижда добро в очите на Бога, според Писанията.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Joshua

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 12
Re: Почитането на Светите Икони и Кръста
« Reply #20 on: November 29, 2008, 19:15:12 PM »
Симон каза:

Quote
Сега да ви питам защо, според Писанията, на фалшивите богове не трябва да "им се кланяш, нито да им служиш" /Изход 20:5/, но на Иеова може да Му се кланяш и да Му служиш?

Исус отговори на този въпрос казвайки: "Никой не може да слугува на двама господари... Не можете да слугувате на Бога и на мамона".

Другата разлика между Бог и идол е тази, че Бог е създал човека и затова той му отдава поклонение. Идолът е създаден от човека поради което човека не трябва да му отдава поклонение. Идолът трябва да се кланя на човека, а не обратново. Не може да поставяме творението над Твореца. Съществува нещо нередно във всяка религия, която прави това.

Иконите са дело на човек, те не са нищо повече отколкото мъртва материя, те не заслужават поклонение, тъй като не са напрвили нищо за нас. Не трябва да им се кланяме защото те са мъртво творение, дори образите, които представят са плод на фантазията на човека, а не представяне на нещо истинско.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3294
Re: Почитането на Светите Икони и Кръста
« Reply #21 on: November 29, 2008, 20:35:15 PM »
Quote
Не трябва да им се кланяме защото те са мъртво творение, дори образите, които представят са плод на фантазията на човека, а не представяне на нещо истинско.

Точно така, не само че правенето на образи е гнусота, но и самите образи са лъжливо представяне на онова, което претендират да представят, понеже да кажем иконата на "св. Петър" няма нищо общо с образа на реалния апостол Петър, но е лъжлива претенция че представлява неговия образ. Но дори да имаме оригинална фотография на Исус, пак тя няма да ни бъде нужна по никой начин, защото една жена която има съпруга си до себе си, няма нужда да се взира в негови снимки (освен като остарее да си спомня колко хубав е бил като млад :) ), но онези които претендират, че имат нужда от образа на Исус, с това свидетелстват срещу себе си, че нямат реалния Исус в живота си. Защото ако биха Го имали - не биха имали нужда от образи и прочие патерици на човешката плът.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

IvanQS

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 149
Re: Почитането на Светите Икони и Кръста
« Reply #22 on: November 29, 2008, 22:27:52 PM »
Здравейте,
знанията ни за Бог са частични,така че всяко уподобяване и изобразяване  ще бъде като подигравка .


Псалми 89:14
Правда и правосъдие са основа на престола Ти; Милост и истина ходят пред Твоето лице.

Хайде нарисувайте това лице!

Моя Бог иска да изобрази в мен собствения си характер ,чрез плодовете на присъствието на Светия Дух.
Най добрия плод е любовта към Бог и човека.
Човек не може да изобрази Бог ,посоката винаги е била в обратна посока-човека е направен по негов образ и подобие.
За  съжаление всичко беше загубено и опорочено .
Живеем в омайването на княза на този свят и не си даваме сметка,че ада грее под краката ни.
Слава на Бог за промисленото избавление и изкупване,чрез Исус Христос!
Мога само да Му се поклоня в сърцето си и се наслаждавам на Неговата милост.

1 Йоаново 4:20
Ако рече някой: Любя Бога, а мразя брата си, той е лъжец; защото, който не люби брата си, когото е видял, не може да люби Бога, Когото не е видял.


Как да Му направя образ без да съм Го видял?


Просто Го оставям да ми дава Неговия мир и да си почивам .

Псалми 91:14
Понеже той е положил в Мене любовта си, казва Господ, Затова ще го избавя; Ще го поставя в безопасност, защото е познал името Ми.

Vasquez

  • Изгонен
  • Посещаващ
  • *
  • Posts: 46
Re: Почитането на Светите Икони и Кръста
« Reply #23 on: December 05, 2008, 09:49:16 AM »

Числа 12 : 1 - 6, 7, 8 - 10, 11, 12 - 13, 14 - 15, 16.

http://biblia.duh-i-istina.net/index.php

http://www.pravoslavieto.com/bible/index.htm

ученик

  • Изгонен
  • Съпричастен
  • *
  • Posts: 147
Re: Почитането на Светите Икони и Кръста
« Reply #24 on: December 05, 2008, 11:23:19 AM »

Числа 12 : 1 - 6, 7, 8 - 10, 11, 12 - 13, 14 - 15, 16.

http://biblia.duh-i-istina.net/index.php

http://www.pravoslavieto.com/bible/index.htm

би ли ни обяснил къде точно в дадените от тебе стихове от книгата числа пише в подкрепа на поклонението и каденето на "святи икони"? самото понятие "святи икони" го няма никъде в цялата библия, а е една православна измислица в противоречие с библията.

Vasquez

  • Изгонен
  • Посещаващ
  • *
  • Posts: 46
Re: Почитането на Светите Икони и Кръста
« Reply #25 on: December 12, 2008, 16:56:36 PM »
Въз основа на Второзаконие 4 : 15 - 19, Второзаконие 4 : 23  /Изход 20 : 2 - 6/ и Второзаконие 4 : 39 искам да задам на участниците в тази дискусия /,написали коментарите по-горе,/ следните въпроси:
Господ "нещо" ли е?
Вие да не сте пантеисти? Защото и езичниците са пантеисти. Те вярват, че покланяйки се на творението пред очите си, се покланят на Твореца. Защото, според пантеистите, всичко е Бог. Т. е. творението трябва да се пише с Т, като Твореца.  Тъй като са едно й също НЕЩО.
Откъде разбрахте, че Господ е "нещо, което е на небето горе"?
Къде е това "горе"? В космоса ли е Господ?! Астронавт?! Къде СА НЕБЕСАТА, на КОИТО Е ОТЕЦ МУ /на ХРИСТОС/?

В Писанията някъде написано ли е, че на Господ Му е забранено да се изобразява? Да не би и Той /като нас, невежите/ да направи някой идол на Себе Си?! Нима Господ не познава Себе Си, за да направи ОБРАЗ /(на гръцки) ИКОНА/, Който не е подобие, но Е ОРИГИНАЛ? /тук не говоря за изображение, дело на човешка ръка, както вие му казвате "гнусота", "лъжливо представяне на онова, което претендира да представя"/
Ако Той може да се изобразява, при все че ние не можем /дори да искаме/ да Го изобразим, поради което и ни е забранено, това означава ли, че не трябва да се покланяме на Негов Образ, Дело на Неговата Ръка?
Означава ли, че на Христос, Сина Божий, е забранено да се покланяме, само защото някои хора са видели в Него измамник и разбойник?
Вие Святи Икони виждали ли сте? Да не ги бъркате с картини?
В Святите Икони, които "виждате", човеци ли имате пред очите си, или виждате Христос, изобразен невеществено /невидимо/ в/всред тях?
Нима човеците имат на главите си "позлатени търкалета"? За каква физическа прилика говорите?
Нима не виждате /в ореолите/ Христос, Слънцето на Правдата?
Правите ли разлика между Свята Икона и светска икона? Нима Святите Икони не ви призовават да отворите Писанията и да излезете от света на /само/заблуждението /,където са светските икони/, като познаете Пътя, и Истината, и Живота?

Какво е за вас да се покланяте Богу в "Дух и Истина"? И ако "видите" някого да се покланя пред Света Икона на Христос, видели ли сте го, както Господ го вижда? Където и да е Той. Нима Господ гледа на лице, като вас?


ученик

  • Изгонен
  • Съпричастен
  • *
  • Posts: 147
Re: Почитането на Светите Икони и Кръста
« Reply #26 on: December 12, 2008, 18:54:17 PM »
до симон:

първо, за твое сведение, оригиналният език, на който е написана заповедта против това да си правим изображения и да им се покланяме, е еврейският език. и тъй като поназнайвам еврейски, ще те информирам, че там не се употребява дума "нещо", различна от "някой", защото на еврейски думата се отнаса едновременно и за предмети и за живи същества, и тази дума е "ашер". така че, аргументаът ти за това, че бог не бил "нещо" отпада от раз.

второ, да се покланяме на самия христос е едно, а да се покланяме, да кадим и да коленичим пред парче дърво, върху което човешка ръка е изобразила уж христос, е нещо съвсем друго. това парче дърво нито може да те види, нито да те чуе, нито даже само на себе си да си помогне, ако някой реши да го хвърли в огъня.

трето, вече ясно ти посочих, че понятието "святи икони" го няма никъде в библията и това може лесно да се провери в съответните конкорданси и не само че го няма, но такова понятие директно противоречи на основни божии заповеди.


Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3294
Re: Почитането на Светите Икони и Кръста
« Reply #27 on: December 12, 2008, 19:25:11 PM »
Simon-е Божия образ се изобразява в човешкия характер, според както е изобилно потвърдено от Писанията. Бог няма интерес от никакво друго свое изобразяване освен това, което извършва в човешките сърца чрез Духа Си.

Не случайно е написано, че човекът е създаден да бъде носител на Божия образ и подобие. Дърво и боя не могат да предадат образа Му, само в човешко същество Той може да бъде изобразен. За това и Христос, който е образ на Бога взе човешка плът за да изяви този образ, понеже няма друг начин да Бог бъде изобразен освен в човешката плът. Ако имаше друг начин Бог щеше да ни засипе с дървесина с образи, а нямаше да праща Сина в плът.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Vasquez

  • Изгонен
  • Посещаващ
  • *
  • Posts: 46
Re: Почитането на Светите Икони и Кръста
« Reply #28 on: December 17, 2008, 17:26:32 PM »
До ученик

Quote
Цитат
първо, за твое сведение, оригиналният език, на който е написана заповедта против това да си правим изображения и да им се покланяме, е еврейският език. и тъй като поназнайвам еврейски, ще те информирам, че там не се употребява дума "нещо", различна от "някой", защото на еврейски думата се отнаса едновременно и за предмети и за живи същества, и тази дума е "ашер". така че, аргументаът ти за това, че бог не бил "нещо" отпада от раз.
/Цитат

Щом си толкова вещ в Писанията, обясни ни Второзаконие 12 : 1 - 3, 4, 5 - 32.
Щом Господ е обект / субект като всеки "ашер" и "ваал", как да Го различим от тях?

3 и да съсипете жертвениците им, да строшите стълбовете им, да изгорите с огън ашерите им, да съсечете изваяните образи на боговете им и да изличите имената им от онова място.
4 А спрямо Господа вашия Бог да не постъпвате така;
5 но да търсите мястото, което Господ вашият Бог избере между всичките ви племена, за да настани там Името Си, да бъде жилището Му, и там да идете;

ученик

  • Изгонен
  • Съпричастен
  • *
  • Posts: 147
Re: Почитането на Светите Икони и Кръста
« Reply #29 on: December 17, 2008, 18:10:48 PM »
До ученик

...........
Щом си толкова вещ в Писанията, обясни ни Второзаконие 12 : 1 - 3, 4, 5 - 32.
Щом Господ е обект / субект като всеки "ашер" и "ваал", как да Го различим от тях?

3 и да съсипете жертвениците им, да строшите стълбовете им, да изгорите с огън ашерите им, да съсечете изваяните образи на боговете им и да изличите имената им от онова място.
4 А спрямо Господа вашия Бог да не постъпвате така;
5 но да търсите мястото, което Господ вашият Бог избере между всичките ви племена, за да настани там Името Си, да бъде жилището Му, и там да идете;


думата на еврейски във второзаконие 12, за която говориш, не е "ашер", а е "ашерá" (с ударение на последната гласна), използвана в случая в мн. число. двете думи си приличат само на пръв поглед, но на еврейски това са две съвсем различни по смисъл думи.

"ашер" е местоимение, което според контекста може да означава "който, която, което, които", а също така може да означава и "каквото, каквито".

"ашерá" е създаден от човешки ръце предмет на идолослужителско поклонение.

така че няма нищо общо между "ашер" в изход 20 и "ашерá" във второзаконие 12.