Author Topic: Свободната воля и предопределението  (Read 68529 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #30 on: November 05, 2008, 10:44:57 AM »
Quote
И Той не осъжда праведни , а просто показва Милоста си към неправедни хора , като за това  е заплатено с кръвта на Сина Му.

Само да спомена, че Писанията казват, че няма нито един праведен, защото Бог постави под неправда всички, за да може да постави единствено покаянието от греховете и вярата в Христос като възможност. Всички други възможности бяха отрязани. Затова и пише, че "независимо от закон дойде правдата на Бога", т.е. независимо, че хората досега можеше да бъдат праведни според изпълняването на заповедите от закона.

Римляни 3

[9] Тогава що |следва|? Имаме ли ние някакво предимство |над езичниците|? Никак; защото вече обвинихме юдеи и гърци, че те всички са под грях.
[10] Както е писано: - "Няма праведен ни един;
[11] Няма никой разумен, Няма кой да търси Бога.
[12] Всички се отклониха, заедно се развратиха; Няма кой да прави добро, няма ни един".
[13] "Гроб отворен е гърлото им; С езиците си ласкаят". "Аспидова отрова има под устните им".
[14] "Техните уста са пълни с клевета и горест".
[15] "Нозете им бързат да проливат кръв;
[16] Опустошение и разорение има в пътищата им;
[17] И те не знаят пътя на мира",
[18] "Пред очите им няма страх от Бога".
[19] А знаем, че каквото казва законът, казва го за ония, които са под закона; за да се затулят устата на всекиго, и цял свят да се доведе под съдбата на Бога.
[20] Защото ни една твар няма да се оправдае пред Него чрез дела |изисквани| от закона, понеже чрез закона |става само| познаването на греха.
[21] А сега и независимо от закон се яви правдата от Бога, за която свидетелствуват законът и пророците,
[22] сиреч правдата от Бога, чрез вяра в Исуса Христа, за всички [и на всички], които вярват; защото няма разлика.
[23] Понеже всички съгрешиха и не заслужават да се прославят от Бога,
[24] а с Неговата благост се оправдават даром чрез изкуплението, което е в Христа Исуса,
[25] Когото Бог постави за умилостивение чрез кръвта Му посредством вяра. |Това стори| за да покаже правдата Си в прощаване на греховете извършени по-напред, когато Бог дълготърпеше, -
[26] за да покаже, |казвам| правдата Си в настоящето време, |та да се познае|, че Той е праведен и че оправдава този, който вярва в Исуса.


Както споменах - за да се разсъждава по този въпрос първо трябва да се види какъв е проблемът, че имаше нужда от спасение и защо трябваше Бог да го изработи.

Иначе ако се разсъждава, че едните са по-лоши, а другите по-добри и едните са осъдени, а другите оправдани, заради делата си е неприемливо според Писанията.

ВСИЧКИ се развратиха и НИКОЙ нямаше кой да върши добро. Самият Исая, когато видя Бога видя своето нечестие, дори и да беше Божий мъж. Не съм видял нито един Божий мъж, който да се е имал за съвършено чист пред Бога чрез собствени дела. Винаги са търсили Божията намеса - изпитай ме, изчисти сърцето ми, оправи пътищата ми.

Това, което покаянието прави е да се преосмислят пътищата на човека и съзнателно да се обърне от греховете си. Това не е самостоятелен процес, а е нещо, върху което Бог бди и прави семето да расте. Това, което човекът може да прави е да държи семето в добра и грижливо обработвана земя. Бог е този, който сее (земята от самосебе си не произвежда семе, но чака сеячът да посее). Вижда се, че Бог сееше не само на добрата земя, но и на места, където никога не бихме сяли. Бог прави да произрасте, но без съработници с Христос семето няма да произрасте. Затова и тези, които не дават плод се отсичат.

Но е важно да се знае, че в началото е Бог и в края е Бог (оценката на плодовете). Посредата е Бог + човека, защото този, който е посял семето знае как да го направи да расте.

Проблемът е, че се смята, че покаянието е "началото" и всички разсъждения започват оттам. Затова и се започва да се разсъждава дали човекът бил добър или не бил добър и всичко се прехвърля на човека като заслуги и решения, но това дело започва още от рождението на човека и отговорността на родителите. Бог наблюдава внимателно всичките човеци по земята.

Когато Самуил беше пратен да помаже Давид, но още не знаеше кой ще помаже, той видя Елиав и на външен вид му се стори, че това е човекът, когото ще помаже, но Бог каза - аз съм го отхвърлил. Как така?

1 Царе 16
И като влизаха и видя Елиава, каза си: Несъмнено пред Господа е помазаникът му. Но Господ каза на Самуила: Не гледай на лицето му, нито на високия му ръст, понеже съм го отхвърлил; защото не е както гледа човек, понеже човек гледа на лице, а Господ гледа на сърце.


Явно в сърцето на този човек Бог видя нещо, което не му беше угодно. Не пише нищо за миналото на Елиав, но пише нещо, от което се вижда плода на сърцето на Елиав - гняв, клеветничество:

1 Царе 17
А като чу Елиав, най-големият му брат, как говореше на мъжете, гневът на Елиава пламна против Давида, и рече: Защо си слязъл тук? и кому си оставил онези малко овци в пустинята? Аз зная гордостта ти и лукавщината на сърцето ти; ти си слязъл, за да видиш битката.
И Давид каза: Що съм сторил сега? няма ли причина?


Това може да се покаже и като пример на това, че Бог е пред-узнал действията на Елиав по това какво има в сърцето му и го е отхвърлил (още преди да стане случката). Разбира се, това е единственият написан случай за Елиав, а е възможно да има още много други, които да са станали преди това, но не са записани.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 972
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #31 on: November 05, 2008, 12:25:50 PM »
Разбира се , че е така.
Казах че Бог не осъжда праведни/не че има такива, но ако имаше нямаше да ги осъди/ , за да стане ясно че той осъжда само неправедни , а всички сме именно такива.Няма ни един праведен .
 И ако оправдава някой , Той го прави защото Сам го е изработил на кръста.И има правото за това.Но го прави само поради Своята милост и решение.
Човек участва , но Бог е в началото и края.

Valipeti

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 343
  • Аз Съм именно това, което ви казах че Съм!
    • Приятели в Христа
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #32 on: November 05, 2008, 21:27:50 PM »
Тук не виждам някой да отрича, че Бог е в началото на всичко. Той е създал небесата и земята, човека  такъв , какъвто е - със способността да избере непокорността и греха. Бог е изработил и плана за спасението на този човек и го е реализирал на кръста само и единствено по Своя инициатива.
И така, Бог е знаел от самото начало , още преди да създаде първия човек, как ще се развие историята на човечеството и конкретно съдбата на всеки един поотделно. Той е знаел всяка негова мисъл, вска негова стъпка, всеки негов дъх...Това се нарича предузнание в Писанията. Но не защото Бог е програмирал всеки човек и просто му е навил пружинката да изпълни съответните движения! А защото Бог е всемогъщ и всезнаещ и просто знае предварително кой какво ще избере да направи със свободната си воля, било в невинно състояние (Адам и Ева преди грехопадението), било в греховното си състояние, както е целия свят днес. И точно поради Своето ПРЕДУЗНАНИЕ, Бог може да определи ролята на всеки един конкретно в целия човешки пъзел. Това се нарича ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ! От тук вече по-лесно може да се разбере защо пише :"Господ е направил всяко нещо за Себе Си,
Дори и нечестивия за деня на злото.
.
small axe, ти даваш следния цитат от ап. Павел и питаш къде  обяснява по-добре смисъла му:
И тъй, към когото ще, Той показва милост, и когото ще закоравява.   
 На това ти ще речеш: А защо още обвинява? Кой може да противостои на волята му?   
 Но, о човече, ти кой си, що отговаряш против Бога? Направеното нещо ще рече ли на онзи, който го е направил: Защо си ме така направил?   
 Или грънчарят няма власт над глината, с част от същата буца да направи съд за почит, а с друга част - съд за непочтена употреба?   
А какво ще кажем, ако Бог, при все, че е искал да покаже гнева Си и да изяви силата Си, пак е търпял с голямо дълготърпение съдовете, предмети на гнева Си, приготвени за погибел,   
 и е търпял, за да изяви богатството на Славата Си, над съдовете, предмети на милостта Си, които е приготвил отнапред за слава -   
 над нас, които призова, не само измежду юдеите, но и измежду езичниците?

Аз ще ти дам друг цитат от ап. Павел, който би трябвало да ти освети малко повече значението на твоя:
7 Защото оная тайна, сиреч, беззаконието, вече действува, но само догдето се отмахне отсред оня, който сега я възпира;
8 и тогава ще се яви беззаконният, когото Господ Исус ще убие с дъха на устата Си и ще изтреби с явлението на пришествието Си,
9 тогова, чието идване се дължи на действието на сатана, съпроводено от всякаква сила, знамения, лъжливи чудеса
10 и с всичката измама на неправдата, между ония, които погиват, защото не приеха да обичат истината, за да се спасят.
11 И затова Бог праща заблуда да действува между тях, за да повярват лъжа,
12 та да бъдат осъдени всички, които не са повярвали истината, а са имали благоволение към неправдата.

Мога да дам още стихове, но мисля, че и това е достатъчно. Ако в твоя цитат се казва, че "И тъй, към когото ще, Той показва милост, и когото ще закоравява.", в моя се казва "...между ония, които погиват,защото не приеха да обичат истината, за да се спасят...та да бъдат осъдени всички, които не са повярвали истината, а са имали благоволение към неправдата.
Ап. Павел казва едновременно, че Бог закоравява и показва милост на който си иска и че ще бъдат осъдени онези, които не са приели да обичат истината и не са повярвали в нея. Или казано така - тези, които не са повярвали истината са тези, които Бог е закоравил и не им е показал милост, за да ги направи способни да я приемат и повярват в нея! Но те трябва да бъдат осъдени и то на вечно наказание!?! Аз не мисля, че това казва Словото! Тук и на доста други места се дава да разберем, че Бог е направил всичко, което може да се направи за спасението на всичките човеци и затова и ЗАПОВАДВА всички да се покаят навсякъде по тая земя. Как би могъл да им заповяда да го направят, ако преди това не е направил всички способни да могат да го направят?!? И как би ги осъдил на вечно наказание, ако те не са способни сами да поемат отговорността за своя избор на приемане или отхвърляне съвършеното дело на кръста? Затова мисля, че цялостно библията сама тълкува себе си и не може да се вземе само един пасаж и от него да се правят окончателни изводи! Още повече като се достига до абсурдни заключения !
Засега толкова.
Поздрави!
Небето и земята ще преминат, но Моите думи няма да преминат!

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3954
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #33 on: November 05, 2008, 23:27:48 PM »
Има един момент в темата, който се пропуска много сериозно от калвинистите и хората заемащи калвинистичната позиция по темата. А именно, че в ревността си да отдадат цялата слава на Бога в Спасението, отнемат славата на Бога в Сътворението.

Това, че човек е способен да избере между правда и неправда, чия е заслугата и славата? Не е ли на Твореца, който го е създал с тази способност? Ако някой иска да каже, че човек нито може да се покае, нито да потърси истината, нито да обича правдата без някаква специална свръхестествена патерица спусната свише - в стремежа си да издигне ролята на Бога, с това не позори ли Бога като Творец? Не отнема ли славата на Бога в сътворението, Който е създал човека способен и свободен да избира?

Любовта e възможна само там където има пълна свобода на избора. Ето защо Бог ни е създал да можем да избираме свободно, за да можем да любим, както Той люби, за да бъдем в Неговия образ и подобие, за да бъдем синове.

Аз мисля, че valipeti е разбрал добре ролята на предузнанието в предопределението. Бог не избира вместо нас, Бог укрепява и подпомага нашия избор. В свободата ни да избираме Той се прославя като Творец.

Разбира се това, че можем да избираме не означава, че можем да се спасим, понеже ако и да можем да изберем да се отвърнем от греха, ние няма как да платим или заличим вече извършените грехове, които са достатъчни да ни изпратят във вечна погибел. Това е и една от причините защо имаме отчайваща нужда от Изкупител.

Но връщайки се на свободата на избора, ние не трябва да бъдем неразумни, така щото в опита си да възвеличим Бога в спасението да Го опозорим в сътворението.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 972
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #34 on: November 05, 2008, 23:36:48 PM »
Отговорът на дискутираният въпрос не е еднозначен.
В едно съм сигурен , той далеч не е само това което ти пишеш , валипети. Това което ти казваш , е най- логичното в случая , и до това можем да достигнем гледайки от нашата човешка гледна точка.И това не е лошо , със сигурност до голяма степен е достатъчно. Гледайки от тази гледна точка , аз също виждам това което и ти смяташ.Писанията ,обаче, считам че загатват и за нещо повече.

Призивът е отправен към всеки човек.Призивът на Бога за покаяние и чиста съвест е искрен.Кръстът на Господ Исус има потенциала да покрие греха на всеки един човек , живял някога.
Истината е обаче , че мнозина са призвани , а малцина избрани.
Дали изборът от Бога зависи само от човека и неговият отклик на призива за покаяние?Това се сблъсква с Божия суверенитет.

 Божието по избор намерение почива не на дела , а на Онзи които призовава.Не зависи от този който иска , или от този който тича , а от Бога който показва милост.

По това което пишеш най - накрая в своя пост:
аз не смятам че има хора които нямат шанс да се спасят! Всеки има тази възможност.По скоро считам , че ако Бог не отвори очите ни и ушите ни, всички по земята сме загубени , и то справедливо , понеже обичаме неправдата , преди покаянието и новораждането.
Но ако откликне някой и се покае , това не става без Бог да участва.Това имам в предвид.
В нашите очи е логично в случая да е пръв човекът с неговия отклик , но всъщност по някакъв начин пръв отново е Бог , без да върши несраведливост.

иначе за текстовете в римляни 9
защо му трябва на Павел да казва -
"И тъй, какво? Да речем ли, че има неправда у Бога?"
"И тъй, към когото ще, Той показва милост, и когото ще закоравява.   
19 На това ти ще речеш: А защо още обвинява?"


защо да го казва , ако всичко беше така пределно ясно , както казваш.Има неща които за нас са неразбираеми и сякаш не може да се съчетаят , но и в тях Бог е справедлив и ги съчетава.

аз не мисля че трябва да спорим остро по този въпрос.
възможно е всеки от нас да не вижда всичко , а и да преиначава нещата , все пак Писанията говорят и в двете посоки на обсъждания от нас въпрос.

поздрав в Господа , валипети!




Valipeti

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 343
  • Аз Съм именно това, което ви казах че Съм!
    • Приятели в Христа
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #35 on: November 06, 2008, 10:54:22 AM »
small axe, по този въпрос няма да спорим "остро", както казваш, а ще изкажем доводите си от това, което Господ ни е разкрил в Словото си. Днес не е необходимо да се стига до остри нападки и спор , за разлика от времето на Лутер, когато този велик реформатор е трябвало да застане изцяло срещу страшната религиозна система и е използвал този въпрос за едно от основните си методични оръжия. Сега не се налага да се борим - само да поразсъждаваме.
Ти казваш :

Quote
...аз не смятам че има хора които нямат шанс да се спасят! Всеки има тази възможност.По скоро считам , че ако Бог не отвори очите ни и ушите ни, всички по земята сме загубени , и то справедливо , понеже обичаме неправдата , преди покаянието и новораждането.
Но ако откликне някой и се покае , това не става без Бог да участва.

Аз също не казвам, че Бог не участва в процеса на "откликване" на всеки човек на Благата вест и заповедта за покаяние. Но аз разбирам от Словото, че Бог участва еднакво ефективно за всеки човек на земята относно тази Покана и Заповед! Ти казваш, че "аз не смятам че има хора които нямат шанс да се спасят". Но след това добавяш : "По скоро считам , че ако Бог не отвори очите ни и ушите ни, всички по земята сме загубени". И тук нещо се разминава, защото ако Бог не отвори очите и ушите на  на някои хора, те нямат шанс да се спасят! Но щом всички , казваш че имат шанс за спасение, тогава би трябвало Бог да е отворил очите и ушите на всички по земята по еднакъв начин! Кое от двете казваш, че е вярното? Бог участва активно в процеса на повярването на човеците, но Неговата роля се свежда до това, да осигури еднаквата възможност за всички хора и да им предостави сувереното право да изберат да откликнат на изявената Му ЛЮБОВ! Ключовата дума в замисъла на целия Божи план е ЛЮБОВ! Това което каза Уочман е нещото, заради което ни има и заради което е всичко случващо се изобщо! Няма как да ОБИЧАМЕ БОГА БЕЗ ДА ИМАМЕ ВЪЗМОЖНОСТТА ДА ИЗБЕРЕМ ДА ГО ОБИЧАМЕ! Ето колко е важна тази способност да избираме, която Създателя е сътворил в нас - свободната ни воля. Само така ставаме по Негов образ и подобие - няма друг начин! Затова и е толкова драматична човешката история и неразбираема за естествения ум защо така се случва, защо Бог допуска тези ужасни извратености да стават по земята.

Сега нека погледнем и текста, който ти предлагаш от Римляни 9:

"И тъй, какво? Да речем ли, че има неправда у Бога?"
"И тъй, към когото ще, Той показва милост, и когото ще закоравява.   
19 На това ти ще речеш: А защо още обвинява?"


Нека се попитаме тук какво точно ни казва ап. Павел! Един от първите въпроси, който се появява е : "Кои хора Бог иска да закорави, за да не се спасят и да са съдове приготвени за погибел?" От достатъчно много места в библията ни се дава да разберем, че "Бог не благоволи в смъртта на нечестивия, а по-добре да се обърне от кривите си пътища...", "Бог желае да се спасят всичките човеци...", "Заповядва да се покаят всичките човеци, навсякъде...", "изберете живота, а не смъртта"...и т.н. От цялата тази информация разбираме, че Бог  закоравява някои хора и ги прави съдове за погибел, НО НЕ ПО СОБСТВЕНО ЖЕЛАНИЕ! Знаейки какъв ще е изборът на тези хора до края на земния им живот чрез Своето ПРЕДУЗНАНИЕ, Бог определя и съответната им роля като съдове за непочтена употреба, които Той ще използва в Своя план на тази земя, за да се прослави в съдовете отнапред приготвени за Слава! Т.е. Бог използва злите хора с техните решения и им дава възможността да се затвърдят в това, което сами искат! Ето го и стиха, който бе използван преди това от някой :

Който върши неправда, нека върши и за напред неправда; и който е нечист, нека бъде и за напред нечист; и праведният нека върши и за напред правда, и светият нека бъде и за напред свет.
12 Ето, ида скоро; и у Мене е наградата, която давам, да отплатя на всекиго, според каквито са делата му.


Нека се върнем на твоя текст и да разгледаме какво ни казва апостола, малко по-нагоре за фараона:

И тъй, не зависи от този, който иска, нито от този, който тича, но от Бога, Който показва милост.
Защото писанието казва на Фараона: "Именно за това те издигнах, за да покажа в тебе силата Си, и да се прочуе името Ми по целия свят".
И тъй, към когото ще, Той показва милост, и когото ще закоравява.


А сега да проследим мисълта на казаното тук. Според разбирането на калвинистично настроените християни, Бог казва следното:
"Аз, Всемогъщият Създател на всичко и всички, си издигам едно мое създание -фараона- владетел на цялата земя между човеците, за да го СМАЧКАМ БЕЗЖАЛОСТНО и да ПОКАЖА на всички силата Си и да се ПРОЧУЯ по земята, че никой не може да Ми противостои!" .
Да използваме и метафоричния език в текста, за Грънчаря и съдовете:
"Аз Грънчаря, си правя едно голямо гърне, по голямо от всички други , които съм правил и ще го строша пред всички гърнета, за да покажа силата си и да се прочуя!"
Как ви харесва това разбиране? И дали апостола казва именно това в Римляни 9? Кажете да видим!

Поздрави!
 
Небето и земята ще преминат, но Моите думи няма да преминат!

IvanQS

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 149
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #36 on: November 06, 2008, 20:28:46 PM »
Матей 13 глава
11 А Той в отговор им каза: Защото на вас е дадено да знаете тайните на небесното царство, а на тях не е дадено.

Защо,това ли е големия въпрос?
Дебелите и корави сърца са причината ,за да загубим чувствителността си към Божието Слово и от там и спасението си

14 На тях се изпълнява Исаевото пророчество, което казва: "С уши ще чуете, а никак няма да разберете; И с очи ще гледате, а никак няма да видите.     
15 Защото сърцето на тия люде е задебеляло И с ушите си тежко чуват, И очите си склопиха; Да не би да видят с очите си, И да чуят с ушите си, И да разберат със сърцето си, И да се обърнат, И Аз да ги изцеля".    
16 А вашите очи са блажени, защото виждат, и ушите ви, защото чуват.

Марк 12 глава
32 И книжникът Му рече: Превъзходно, Учителю! Ти право каза, че Бог е един; и няма друг освен Него;     
33 и да Го люби човек от все сърце, с всичкия си разум, и с всичката си сила, и да люби ближния си като себе Си, това е много повече от всичките всеизгаряния и жертви.    
34 Исус, като видя, че отговори разумно, рече му: Не си далеч от Божието царство. И никой вече не дръзна да Му задава въпроси.

Човешкото сърце  е отговора на нашето самопределение за смърт и възкресение!
Псалми 91:14
Понеже той е положил в Мене любовта си, казва Господ, Затова ще го избавя; Ще го поставя в безопасност, защото е познал името Ми.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 972
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #37 on: November 06, 2008, 22:29:07 PM »
аз не познавам нито един калвинист.
На калвин прочетох отдавна едно изказване , и нищо не разбрах от него.
Всичко което казвам сега е това което виждам от думите на Павел , и то определено не е извън контекст.
Двете неща за които които говорим са някак си едновременно верни.Но за жалост или не , с нашата логика не можем ги схвана , аз също не мога , разбира се :)

именно за това и ти забелязваш , че нещо сякаш се разминава , Валипети.

Никои не може да се похвали с нищо , дори с това че се е покаял.
Какво значи това ? За да бъде това възможно е нужно Бог да е пръв във всичко , дори и в нашето покаяние , не само да участва , а да е пръв. Логиката ни обаче не схваща това , и изглежда сякаш Бог е несправедлив .
 Това не е така , но  е нужно да го приемем с вяра.

На това което  казвам , ти логично "казваш" - А защо тогава още обвинява?
Павел отговаря - "Но, о човече, ти кой си, що отговаряш против Бога? Направеното нещо ще рече ли на онзи, който го е направил: Защо си ме така направил?"

Защо Павел не отговаря на горният въпрос така - Ами Бог обвинява , понеже е предузнал какво ще избере човека и за това има право да го обвини , а казва - "Направеното нещо ще рече ли на онзи, който го е направил: Защо си ме така направил?"

Бог е справедлив , но в този случай , аз приемам това с вяра , понеже с логиката си не го разбирам.
Но Бог е пръв във всичко , за да не може никое създание да се похвали пред Него.

Още преди да родят близнаците , на Ревека и беше казано едно решение , то нямаше общо с делата или заслугите на някое от двете деца.Решението беше плод единствено на Божията избор , основаващ се на Неговата воля .Не на бъдещия характер или дела на децата. Това е Божието по избор намерение.
Този стих опровергава идеята , че Бог е избрал Яков поради някакви негови бъдещи решения и дела.
Божият избор почива единствено , на Неговото намерение.

А защо още обвинява?
Ами кой ще Му каже какво да прави?Никой.Той е свят и справедлив и мислите Му не са като нашите.

Павел основателно очаква че това което казва , за сувереният избор на Бога , ще предизвика доста възражения.Хората казват , че ако Бог избира някои , то Той непременно осъжда другите.
Павел не търси да се извинява за това.Той цитира изход 33 :19

Всички хора по лицето на земята се осъждат от своя собствен грях и неверие.Ако бъдат оставени сами на себе си , те всички справедливо ще погинат.
И ако някой се спасяват , то е защото чуват гласа на Божия Син.
Защо едни го чуват , а други не, не знам.
Знам само че никой не ще може да се похвали с нещо пред Бога.




constant

  • Изгонен
  • Допринасящ
  • *
  • Posts: 244
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #38 on: November 07, 2008, 02:23:28 AM »
Здравейте :). Аз мисля, че в този спор, ако въобще има такъв, small axe е прав, защото мисли като мен!

Шегувам се, естествено. Не се мръщете :).

Бог някак си успява, за мен е непонятно как, да примири логически противоречия, от които мозъкът ми дава късо съединение.
Как е Един, а пък са Трима; как Исус е Бог, а пък е човек; как Бог е свят и всичко създадено от Него е добро, а грехът се е зародил в най- хубавото му създание???
 И как едновременно съществуват и Божият избор и свободната ни воля?
 Но е така- логиката ни тук е явно недостатъчна за да опише връзката.

Аз приемам, че Бог закорави фараона. Приемам, че фараона сам закорави сърцето си. Приемам, че и двете са верни.
Бог избра Яков, Яков избра Бога.
Бог намрази Исав, Исав намрази Бога.

Бог знаеше, че Адам ще яде от забранения плод, но все пак реши, че е по- важно той да има свободна воля. Знаеше избора на Адам, но Адам направи своя избор, а не Бог.

Бог може да спаси всички. Но къде е тогава свободната човешка воля? Някои искат сами да се спасяват, искат те да са героите, на тях да се падне славата.
Бог може да погуби всички. Но къде е тогава Божият избор? Бог желае да се прослави чрез нас, тези които Го славим и обичаме.

За да примиря за себе си Божият избор и свободната ни воля, харесвам това което казва нашият Спасител: "Всичко, което Ми дава Отец, ще дойде при Мен, и който дойде при Мен, никак няма да го изпъдя."
Първата част говори за Божият избор, а втората за човешкото решение.

Valipeti

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 343
  • Аз Съм именно това, което ви казах че Съм!
    • Приятели в Христа
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #39 on: November 07, 2008, 11:09:23 AM »
Quote
Знам само че никой не ще може да се похвали с нещо пред Бога.

Ама разбира се, че няма такъв, който да може да се похвали с нещо пред Бога!!! Всичко, което има човека и представлява изобщо, е създадено от Създателя. Дух, душа, тяло и ...свободната му воля е Божие дело! Всеки е под грях и не може да си изработи спасение! Бог го изработи на кръста и го подарява! За кое да се похвали човек?
Казвате:
Никои не може да се похвали с нищо , дори с това че се е покаял..
Че как да се хваля и за какво, че съм се покаял?!? Бог ми показва колко ценен съм за Него, оценявайки ме с кръвта на Господ Исус! Това пречупва в мен всяка гордост и поквареност и аз искренно съжалявам за живота си до момента и с помощта на Святия Дух приемам тази велика Милост, и започвам нов живот!
За кое точно да се похваля? За това ,че ушите ми са чули Благата вест и Заповедта за покаяние? За това, че мозъкът ми е разбрал Истината и е започнал да мисли по друг начин ли? За кое точно? И Спасението, и ушите ми, и мозакът ми са създадени от Него! Коя е моята заслуга? Например, някой ми подарява подарък, аз го взимам и започвам да се хваля, колко съм способен, че съм могъл да взема подаръка с ръцете си - славата е моя, за тази велика способност :)))! Това е слаб пример, но дори и така се вижда, колко несъстоятелно е твърдението, че някой може да се похвали пред Бог за покаянието си!
Но да го погледнем и от другата страна! Бог прави всичко и предоставя на човека единствено да приеме този Дар! Приемайки или отхвърляйки Го, човек показва своето отношение към Създателя си! Ако Бог направи така, че дори и това да е Негово дело (приемането или отхвърлянето на Дара Му), тогава как човека би показал отношението си към Създателя? И какво би бил тогава този човек - един-био робот, работещ по програма?!? Ако е така, цялата човешка история и дори Кръста се обезсмисля! Но не е така, защото за Бог е най-важно нашето САМОСТОЯТЕЛНО РЕШЕНИЕ да Го приемем и обичаме или да го отхвърлим! Отхвърляйки Него, човека отхвърля всичко, отхвърля самия себе си! Приемайки Бога и показаната Любов, човек принася Слава за Създателя си и така Той се прославя пред всичките вселени! Аналогично Бог прославя и човеците, направили разумния избор! Но никой от тях не може да се похвали с нищо и за нищо, защото : И що имаш, което да не си получил? Но ако си го получил, защо се хвалиш, като че не си го получил?


Поздрави!
Небето и земята ще преминат, но Моите думи няма да преминат!

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #40 on: November 07, 2008, 12:28:58 PM »
Има нещо, в което се навлиза в тази тема, но не е същността на темата и това е какво става с човека след покаянието.

Човекът преосмисля разумно и съзнателно нещата (това е смисълът на думата "покаяние"). Това е така. Но после идва нещо, за което Словото на няколко пъти говори - новото създание. Пише "всичко стана ново".

Това, че някой се покайва не означава, че той е способен да стане "ново създание", но това е друга тема.

Нека се ограничим само до покаянието тук или ако някой реши да пише по темата за "новото създание" нека я добави и да сложи линк.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 972
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #41 on: November 07, 2008, 20:02:28 PM »
Valipeti , и аз това разбирам , което казваш. Логически , това разбирам.
Но ако беше само това , тогава въпросът на Павел - "а защо тогава още обвинява , би бил безпредметен.


Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3954
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #42 on: November 08, 2008, 10:36:00 AM »
Когато казваме , че Бог е първи в човешкото покаяние, трябва да се наясно с какво е първи?

Бог е първи с това, че му е дал способност на избира при Сътворението, с това, че е поставил Своите свидетелства навсякъде в природата и творението, с това, че е изпратил Словото на спасението чрез слугите Си.

Да кажем обаче, че Бог е първи в покаянието с това, че избира едни да се покаят и им дава специална способност за това, а избира други да не се покаят и ги лишава от тази способност е не само небиблейско, но и представя Бога по лъжлив начин.

Да приемем обаче за момент горната постановка за вярна. Тогава какво излиза? Писанието казва, че Бог прави все що Му е угодно. Излиза, че на Бог Му е угодно някои хора да си погинат и затова не им се дава каквото е необходимо за покянието, а на други се дава защото на Бог така Му е угодно. Ето защо да се каже, че Бог е първи в покаянието на покаялите се е същото като да се каже, че Бог е първи в непокаянието на непокаялите се.

И тук искам да обърна внимание на това, какво казва Писанието в посланието към Тимотей:

1Тим. 2:1  И тъй, увещавам, преди всичко, да отправяте молби, молитви, прошения, благодарения на всички човеци,
1Тим. 2:2  за царе и за всички, които са високопоставени, за да поминем тих и спокоен живот в пълно благочестие и сериозност.
1Тим. 2:3  Това е добро и благоприятно пред Бога, нашия Спасител,
1Тим. 2:4  Който иска да се спасят ВСИЧКИ ЧОВЕЦИ и да достигнат до познание на истината.


Сега ако Бог ИСКА да се спасят ВСИЧКИ ЧОВЕЦИ, защо тогава Той е първи в покаянието само на НЯКОИ (понеже не всички се покайват)?  Излиза, че Бог иска едно, а прави друго? Или може да излезе, че Бог иска всички да се спасят, но не може да се справи с това да спаси всички и затова спасява само някои за които Му достигат ресурси? Аз мисля, че горния пасаж разбива всякакъв калвинизъм за предопределението.

Бог искаше ли фараона да се спаси и да дойде до познание на истината? Ако да (според както пише) защо тогава го закорави? Нима Бог иска едно, а прави друго?

Бог искаше ли Исав да се спаси и да дойде до познание на истината? Ако да, защо го намрази и отхвърли още преди да се роди?

Всички тия въпроси имат само единствен смислен отговор и той се крие в предузнанието. Без предузнанието - всичко е едни театър, който гледаме и нищо не зависи от никой човек. И Бог е първи и последен и Алфа и Омега и Началото и Края, и ние не съществуваме реално а сме само кукли в един куклен театър, в който Бог е режисьор и кукловод  и не е никакъв творец, защото не е успял да създаде същества, които да имат Неговото подобие, да мислят и да разсъждават и избират свободно... Да не бъде!

Аз лично се удоволствам в това, че Бог е Бог, който прави все що Му е угодно, и никой не може да Му рече - що правиш? Удоволствам се в Бога, който избира едни, а закоравява други. Радвам се в Грънчаря, който прави съда за своята употреба както Му е угодно, било за гняв или за слава, защото всичко това Той прави в праведност и справедливост!

Пс 97:2 Правда и съд са основа на престола Му.

Ако Бог не би вършил правда или не би съдил справедливо, Неговия престол би паднал, защото би останал без основа. Ето защо Павел казва: "Но, о човече, ти кой си, що отговаряш против Бога? Направеното нещо ще рече ли на онзи, който го е направил: Защо си ме така направил?", а не казва "ами защото Бог е предузнал, че ще се закоравят някои затова така ги е и утвърдил в Своето намерение".

Защото кои сме ние та да отговаряме спрямо праведен и справедлив Бог, понеже РАЗБИРА СЕ ТОЙ ИМА ПРАВЕДНО ОСНОВАНИЕ да ни постави в намерението СИ така както ни е поставил. Това е което казва Павел в контекста на Писанията и познаването на Бога от които той изхожда. Защото да се вземат думите му извън историческия контекст на Писанията в това число Пс. 97:2 наистина би означавало, че Калвин е прав в учението си за предопределението.

Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

constant

  • Изгонен
  • Допринасящ
  • *
  • Posts: 244
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #43 on: November 08, 2008, 17:50:29 PM »




Всички тия въпроси имат само единствен смислен отговор и той се крие в предузнанието. Без предузнанието - всичко е едни театър, който гледаме и нищо не зависи от никой човек. И Бог е първи и последен и Алфа и Омега и Началото и Края, и ние не съществуваме реално а сме само кукли в един куклен театър, в който Бог е режисьор и кукловод  и не е никакъв творец, защото не е успял да създаде същества, които да имат Неговото подобие, да мислят и да разсъждават и избират свободно... Да не бъде!

Проблемът е, че Божието предузнание, не е просто знание, дали ще повярваш в Неговият Син, ами и активна грижа от Божия страна, ти да бъдеш един от покаялите се грешници.
Това означавал смисълът на думата на гръцки в Римляни 8.
Ако може ученик да се включи тук и да коментира?

Valipeti

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 343
  • Аз Съм именно това, което ви казах че Съм!
    • Приятели в Христа
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #44 on: November 08, 2008, 18:50:40 PM »

Проблемът е, че Божието предузнание, не е просто знание, дали ще повярваш в Неговият Син, ами и активна грижа от Божия страна, ти да бъдеш един от покаялите се грешници.


Разбира се, че Бог има активна роля в това да чука на сърцата на човеците. Знаейки кой ще отвори вратата, Той няма да го остави на мира до този момент. Чука също и на сърцата и на тези, които няма да Му отворят, въпреки че знае това!
Небето и земята ще преминат, но Моите думи няма да преминат!