Author Topic: Свободната воля и предопределението  (Read 68614 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Valipeti

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 343
  • Аз Съм именно това, което ви казах че Съм!
    • Приятели в Христа
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #15 on: November 04, 2008, 09:44:05 AM »
IvanQS, и аз така мисля, но ми е интересно да разбера какво точно иска да каже Тихомир, затова на база неговите изказвания, задавам тези въпроси. И понеже той винаги увърта и не се изразява точно, съм принуден да питам по тоя начин.

Поздарви!
Небето и земята ще преминат, но Моите думи няма да преминат!

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #16 on: November 04, 2008, 10:08:09 AM »
Спомни си още думите на Писанията, които казват:

Бог, прочее, без да държи бележка за времената на невежеството, сега заповядва на всички човеци навсякъде да се покаят, тъй като е назначил ден, когато ще съди вселената справедливо чрез Човека, Когото е определил; за което и е дал уверение на всички, като Го е възкресил от мъртвите.

Отново първи е Бог, който заповядва и не на 5-ма или 10-ма, но на всички и то не само в определена географска ширина, а навсякъде. Не са човеците, които изведнъж са осъзнали, че са грешни и да се стреснат и да се покаят (въпреки, че Бог е дал съвест на хората, от която могат да бъдат донякъде насочени, но в повечето случаи хората са измамени, че са в безопасност, както пише вързани живи от сатана). Иди и попитай хората по улицата да видим колко от тях ще ти кажат, че са добри хора и гледат да вършат добро и смятат, че по предания и басни, които са им били казани, ще отидат в рая. Проблемът е, че в рая те не искат да виждат Бог, когото мразят и тук на земята.

Хората смятат, че вършейки добри дела (уповавайки на собствената си правда) ще се спасят и това е, което е най-големият им грях - гордост и самозаблуда, че са независими от Бога.

Затова Бог е този, който изработи спасение, защото без това спасение никой нямаше да може да бъде спасен, защото за Бог е мерзост да се оправдава нечестивия без да има възмездие, според Писанията:

Притчи 17:15
Който оправдава нечестивия и който осъжда праведния. И двамата са мерзост за Господа.


Това възмездие и това наказание беше понесено от Христос (и Бог благоволи в това). Самият Бог не се отказа от Словото си и не презря принципът си, че не може да оправдае без кръв нечестивия. Затова и сега хората не се спасяват, заради собствено решение, а заради Христовото дело на кръста. Бог оправда не толкова човека, колкото собственото си Слово като показа, че не се отрича от думите си, а думите Му са вечни. Като резултат на това е, че и хората получиха дарът на спасението. Единственото, което хората могат да направят е да се подчинят на заповедта на Бога - ПОКАЙТЕ СЕ, да вярват в благовестието. и да живеят живот съответствен на покаянието им.

Колосяни 1
И вас, които бяхте някога отстранени и по разположение врагове в злите си дела, примиРИ сега чрез |Неговата| смърт в плътското Му тяло, да ви предстаВИ пред Себе Си свети, непорочни и безупречни, ако останете основани и твърди във вярата, и без да се помръднете от надеждата, |открита вам| в благовестието, което сте чули, и което е било проповядано на всяка твар под небесата, на което аз Павел станах служител.


Днешните "евангелизации" с думите "Бог те обича и има чудесен план за теб и затова отвори сърцето си, за да го приемеш" са МЕРЗОСТ пред Бога, тъй като това не е БлаговестиеТО, а е друго благовестие.

Всичкото, което се представя на хората е една лъжа, а именно "всичко зависи от теб да се спасиш, твоето решение те ще те заведе в рая, приеми Исус в сърцето си". Че кой не иска да отиде "в рая"? Но кой иска Бог да е там с него? Това "благовестие" е плод на човешкото желание за себеугаждане и търсене на своето си и всичко в него е съсредоточено върху човека, докато Благовестието, което Христос говореше, а и апостолите, пророците, благовестителите беше: Покайте се, ЗАЩОТО... "Защото" какво? Иначе няма да отидете в рая? Не! Но ПОКАЙТЕ СЕ, защото БОГ НЯМА ДА ВИ ТЪРПИ ТАКИВА КАКВИТО СТЕ (със ЗЛИТЕ ВИ ДЕЛА) и ще бъдете ПОГУБЕНИ от Него в деня на съда, който ИДВА СКОРО.

А какво казват днес - "Бог те обича такъв какъвто си" (със злите си дела), което е (пак ще повторя) - МЕРЗОСТ, тъй като Бог никога не е имал такова отношение към нечестивите, каквито всички сме били, преди да ни бъде открито Божието спасение.

Относно този коментар:
Quote
И понеже той винаги увърта и не се изразява точно, съм принуден да питам по тоя начин.

Това, което днес пречи на разбирането на Божието дело е, че всичко се мисли от гледна точка на човешкото добро, а не от гледна точка на  Божието Величествено Царуване. Ако това беше ясно, тогава и думите на Павел щяха да бъдат ясни и нямаше да има нужда да се пишат такива теми, защото Valipeti би казал същия коментар и за посланията на Павел, от които виждам, че досега на мнозина от хората не е ясно за какво става въпрос. Иначе нямаше да пишем по тези въпроси, в случай, че бяха ясни.

Докато всичко се върти около човека, никога няма да стане ясно Божието дело.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Valipeti

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 343
  • Аз Съм именно това, което ви казах че Съм!
    • Приятели в Христа
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #17 on: November 04, 2008, 14:28:22 PM »
Тихомире, за мен писанията на ап. Павел са ми по-разбираеми от твоите. Теб те питам постоянно, защото виждам, че много говориш, но конкретно и ясно не отговаряш почти никога. Не се опитвай да се сравняваш с ап. Павел по отношение на ясното изразяване, защото ставаш много смешен!
От думите ти, написани по-горе, разбирам че натъртваш на това - Бог първи заповяда на всички хора да се покаят. Т.е. първото действие и най-важното е у Бог. Това е така. Но пак не можах да разбера от теб, Бог ли решава кои да чуят и изпълнят тази заповед за покаяние и кои да я чуят и да не я изпълнят? Или това вече зависи изцяло от волята на човеците? Това ми кажи да разбера моля!
Небето и земята ще преминат, но Моите думи няма да преминат!

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #18 on: November 04, 2008, 15:08:02 PM »
Valipeti,

Прочети отново много внимателно това, което съм писал преди да пишеш отново, защото виждам, че даже не прочиташ внимателно това, което се пише.

Не случайно наблягам на определени думи в изреченията.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Valipeti

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 343
  • Аз Съм именно това, което ви казах че Съм!
    • Приятели в Христа
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #19 on: November 04, 2008, 19:08:37 PM »
Aми не мога да разбера отговора ти на въпроса ми! Ти имаш дарбата да се изразяваш неразбираемо. Това, че Бог е изработил спасението е ясно! Аз се чудя какво толкова сложно има да кажеш с прости думички, Бог ли определя кои да се покаят и да приемат благовестието или Той само заповядва на всички а останалото е отговорност на човешката воля? Толкова ли е сложен въпроса?
Небето и земята ще преминат, но Моите думи няма да преминат!

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #20 on: November 04, 2008, 19:58:35 PM »
Забележи внимателно, че аз говоря за няколко неща в предните публикации - спасение, новорождение, покаяние.

Общоприето е (така съм чувал) се говори за всички тях като за едно и също нещо, т.е. използват се взаимно заменяемо като синоними. Това, обаче, съвсем не е така според Писанията.

По въпроса ти за покаянието - покаянието е действие, което се очаква от човека, защото ясно е заповядано "Покайте се" (което може да се върнеш и да прочетеш, че съм го споменал няколко пъти).
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Valipeti

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 343
  • Аз Съм именно това, което ви казах че Съм!
    • Приятели в Христа
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #21 on: November 04, 2008, 21:09:30 PM »
И като говориш толкова задълбочено, кажи простичко Бог ли определя ти дали ще избереш спасението или няма да го избереш! От Бог ли зависи да го приемеш изработеното спасение или да откажеш да го приемеш?
Мога да пробвам и по-ясно да ти го напиша! :)))
Небето и земята ще преминат, но Моите думи няма да преминат!

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #22 on: November 04, 2008, 21:50:49 PM »
В Словото не виждам никъде човек да избира спасението си. Тъй като въпросът ти не е точен, аз няма да му отговоря.

Термините, с които боравиш не са ясно разграничени и говориш за покаянието като за спасение (което е от Господа и изработено от самия Него). Затова и ми задаваш такъв въпрос. В предната публикация говорих за това разграничение и отговорих на въпроса, който предполагам искаш да ми зададеш в последното си съобщение, но ползваш общоизвестна терминология, която не е точна.

Първо трябва да е ясно какъв е проблемът, за да има спасение. После трябва да е ясно какво е спасението. Трябва да е ясно какво е благовестието. Трябва да се изясни какво е призоваването от Бога (както пише, че никой не може да дойде при Христос без да бъде привлечен от Бога). После трябва да стане ясно какво е покаянието и новото създание и устояването.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

byFaith

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 231
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #23 on: November 04, 2008, 22:56:01 PM »
ако всичко е предрешено предварително нямаше да има възможност за покаяние,следователно помирение с Бог и спасение.

"Още и това нещо да не забравяте, възлюбени, че за Господ един ден е като хиляда години, и хиляда години като един ден. Господ не забравя това, което е обещал, според както някои смятат бавенето, но заради вас търпи за дълго време; понеже не иска да погинат някои, но всички да дойдат на покаяние." (2 Петрово 3:8-9)

Защо Бог би ни чакал за нещо, което зависи от самия Него? Защо би ни държал сметка за нещо, за което Той е отговорен?

Бог призовава хората, но решението си е на човека. Не може Бог да иска всички да се покаят, пък на някои да не позволи покаяние (ако те вече сами не са направили този избор). Някои се обръщат по-рано, други по-късно. Бог знае, че малцина ще се покаят, че малцина ще се спасят, но заради тези малцина Той жертва едничкия си син.

Сега, може ли някой да се покае без Бог да му изяви греха му? Може ли да се спаси без Христовата жертва на кръста? Но гаранция ли е Божието изобличение за грях, че човекът ще откликне и ще се покае--и че ще извърви пътя на спасението до край?

"Или презираш Неговата богата благост, търпеливост и дълготърпение, без да знаеш, че Божията благост е назначена да те води към покаяние?" (Римляни 2:4)

Мнозина са призвани, но малцина са избрани. Бог е изработил спасението. Но човек трябва да разбере Божието Слово и да го приеме и пази с искрено и добро сърце:

"А посятото на добра земя са тия, които, като чуят словото, държат го в искрено и добро сърце, и дават плод с търпение."  (Лука 8:15)
Кой ще възлезе на хълма Господен? И кой ще застане на Неговото свето място?
Оня, който е с чисти ръце и с непорочно сърце, Който не е предал на суета душата си, и не се е клел на лъжа.
Той ще приеме благословение от Господа, И правда от Бога на спасението си. (Псалом 24:3-5)

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 972
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #24 on: November 04, 2008, 23:38:32 PM »
Първо е Бог , после човек , с неговите решения.
Бог е в началото.Спасението не почива на решения на човека , а на Божията милост.
Един интересен пример за сувереният Божи избор е случаят с Яков - Римляни 9:10 - 11 , там се вижда Божието по избор намерение , ясно се вижда и че Божието избиране на Яков не почива на неговите дела впоследствие , а на Божието намерение.

Винаги Бог е пръв.Избирането е по благодат.
"Всичко което ми дава Отец , ще доиде при Мене..."

човешкото решение е след това , нашият отклик , покаянието е както Божие дело в нас , така и нашата воля участва , но дори това да откликнем не става без Божие дело в нас.

Трудно е за разбиране , но всичко опира до това че Бог е суверен и абсолютно чист във всичките си пътища , на Него да бъде слава!


Римляни 9 глава

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 972
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #25 on: November 04, 2008, 23:56:55 PM »
много важно е също , че Бог не избира някой за погибел , това никъде не е казано , хората погиват заради собствения си грях и омраза към Бога.
Но защо Бог избира някой а други закоравява , Той знае.

"Защото Той казва на Моисей - Ще покажа милост към когото ще покажа и ще пожаля , когото ще пожаля .И така не зависи от този който иска , нито от този който тича , а от Бога , който показва милост."

А какво ни остава на нас? Ние можем само да се поклоним на Бога и да утвърждаваме избирането си , всеки ден.

Valipeti

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 343
  • Аз Съм именно това, което ви казах че Съм!
    • Приятели в Христа
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #26 on: November 04, 2008, 23:59:25 PM »
Тихомире, от Бог Отец ли зависи дали човек ще бъде привлечен към Исус, за да се спаси? И от Бог ли зависи човек да не бъде привлечен към Исус, за да се спаси?
Небето и земята ще преминат, но Моите думи няма да преминат!

Valipeti

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 343
  • Аз Съм именно това, което ви казах че Съм!
    • Приятели в Христа
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #27 on: November 05, 2008, 00:05:07 AM »
small axe, ако Бог решава кои да спаси и кои да закорави, за да не се спасят, тогава как мислиш ще осъди накрая тези, които е решил Той да закорави, за да не се спасят? Ап. Павел казва и други неща, освен цитатите, които си пуснал и те обасняват по-добре смисъла на тези твои цитати.
Небето и земята ще преминат, но Моите думи няма да преминат!

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #28 on: November 05, 2008, 00:20:09 AM »
Тихомире, от Бог Отец ли зависи дали човек ще бъде привлечен към Исус, за да се спаси? И от Бог ли зависи човек да не бъде привлечен към Исус, за да се спаси?

Да.

Това вече няколко пъти го цитирах от Писанията, а и byFaith цитира още едно място в началото на постинга си.

Мисля, че темата е добре да бъде озаглавена по-стриктно, тъй като не става ясно за каква свободна воля става въпрос. Тук не става въпрос за свободна воля да избереш кога да се спасиш или да избереш кога да се върне Христос, а става въпрос за свободна воля по отношение на доста конкретно действие - покаянието.

Тук стои въпроса "какво означава да бъде привлечен", защото днешната представа за това Бог "да привлече някой" е базирана на любовни романи и сантиментални филми. (Да вметна: За съжаление много от вярващите възпяват един такъв сантиментален бог в песните си, неразбирайки Божието дело. Много от събранията на вярващи са се превърнали в идолопоклонство, защото мнозина се покланят и пеят на някакъв друг бог, който не е от Писанията, но е по-скоро по-близък до техните представи за "хуманистично отношение").

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 972
Re: Свободната воля и предопределението
« Reply #29 on: November 05, 2008, 01:15:20 AM »
Виж , Валипети , нещата са преплетени. Дълго време мислех като тебе , и не казвам че не си прав във всичко , просто смятам , че има неща които не винаги разбираме с логиката си , но Бог е алфа и омега.

Аз разбирам какво казваш , и то е логично , от наша , човешка гледна точка.Но  в Писанията виждам нещо , на пръв поглед неразбираемо.Обаче Бог няма същите като нашите мисли , няма нещо във вселената , което да е извън Неговия контрол , за да не се похвали никой никога.

Единственото с което Той няма досег е греха.Затова , когато го положи на Исус на кръста , Бог се отдръпна от Сина си , за един миг.

Проблемът на човека е че има общо с греха , и е избрал греха.
Със собствената си воля го е избрал.Бог няма общо с този свободен акт на човека. Затова и ще съди справедливо.

А Божият избор за спасение почива на милост.Бог привлича хората , ясно е казано това.
Ако осъжда някои , то е заради личният им избор на греха.В такъв смисъл истината е , че трябва да осъди мен и теб също , но Той ни привлече към Себе си и  Той ни отвори очите да се покаем и повярваме в Сина Му. Защо точно аз? На този въпрос  нямам отговор!Нямам заслуга.
Просто чух гласа Му , когато слушах Благовестието.

Прочети това внимателно и ми покажи къде Павел го опровергава или обяснява по - добре.

И тъй, към когото ще, Той показва милост, и когото ще закоравява.   
 На това ти ще речеш: А защо още обвинява? Кой може да противостои на волята му?   
 Но, о човече, ти кой си, що отговаряш против Бога? Направеното нещо ще рече ли на онзи, който го е направил: Защо си ме така направил?   
 Или грънчарят няма власт над глината, с част от същата буца да направи съд за почит, а с друга част - съд за непочтена употреба?   
А какво ще кажем, ако Бог, при все, че е искал да покаже гнева Си и да изяви силата Си, пак е търпял с голямо дълготърпение съдовете, предмети на гнева Си, приготвени за погибел,   
 и е търпял, за да изяви богатството на Славата Си, над съдовете, предмети на милостта Си, които е приготвил отнапред за слава -   
 над нас, които призова, не само измежду юдеите, но и измежду езичниците?


Аз не омаловажавам човешката отговорност , просто не мога да я сложа на първо място , Писанието слага Бог на първо място.

Но Благовестието трябва да се проповядва , понеже то е сила за спасение на всеки който вярва.Само Бог знае избраните , ние не.
Ако някой не се покае и не повярва греха му , остава върху него. И това е справедливо. Но ако се покае и повярва , ще се спаси , и това също е справедливо , понеже Бог го заплати на кръста.

Макар и да не разбирам как и защо Бог решава да се открие на едни а на други не , аз вярвам в Неговата справедливост и всезнание.
И Той не осъжда праведни , а просто показва Милоста си към неправедни хора , като за това  е заплатено с кръвта на Сина Му.

Това което дискутираме е един теологичен въпрос , който мисля , няма да има еднозначен отговор тук , на земята.
Истината е , че човешката воля и човешкитеусилия не са първичните  фактори , определящи спасението , то е от Бога.
Човек участва , но не е той водещият фактор. Все пак от него се очаква нещо , но дори и това нещо ..... и тука спирам защото не разбирам нататък , какво и защо.

Правилно е обаче да се вземат под внимание и двете неща , на първо място да признаваме сувереното Божие право на избор ,  и  на второ човешката отговорност към искреният призив на Бога за покаяние


поздрави!!