Интервю на Явор Дачков с Артър Кац - София, октомври 2002
Въпрос: Защо написахте книгата си „Холокост” и защо отдолу има въпрос „Къде беше Бог”1?
Отговор: Книгата е компилация от записани устни послания през годините. Съзнателно не съм възнамерявал да пиша книга, но хората от нашата общност сметнаха, че е важно тези послания да се съберат под формата на книга и ето как тя излезе на немски, руски, френски... Имаме и все още непубликувано издание на иврит. То ще излезе в Холандия и смятам, че ще обиколи земното кълбо. Вярвам, че книгата заслужава разпространение, защото самата тема е много необичайна. Тя е опит да се намери библейско обяснение за съвременно историческо събитие. Това, което противоречи на манталитета на модерния свят, е схващането, че Библията може да даде адекватни отговори за съвременни исторически събития. Но това е и цялата идея. Че Бог е в тези събития, и че в действителност те са истинско и буквално сбъдване на библейски пророчества. Библейските пророци винаги се стремят да обясняват изпитанията на евреите в съответствие с греховете на нацията. И точно това е тезата на тази книга.
Въпрос: Има ли неща, които не се знаят за Холокоста? За него непрекъснато се говори. Какво ново има във Вашата книга?
Отговор: По-голямата част от литературата за Холокоста се е занимавала с фактологическия материал. Начинът, по който евреите са били систематично унищожавани и така нататък—процесът, при който се е пристъпило към „окончателното решение”2. Но много малко е написано в отговор на въпроса „Защо?”—в някои еврейски среди този въпрос дори изобщо е забранен. Така че това беше товарът на сърцето ми—въпросът „Къде беше Бог?” по време на най-сериозната криза в съвременния еврейски живот. Може би можем да разберем разрушаването на Храма и на град Йерусалим през 70 сл.Хр. Но да го разберем в XX век—в епоха на просвещение, прогрес и човешки постижения—това е противоречие в най-чист вид. Особено това, че Холокостът дойде от Германия, от която ние, евреите, сме се възхищавали най-много от всички модерни цивилизации—това задълбочава нелогичността на кризата. Така че аз дълго бях погълнат от въпроса за систематичното унищожаване на евреите в днешни времена, и това, че корените му идват от цивилизация, на която сме отдавали най-дълбока почит и възхищение. Това е абсолютно противоречие и парадокс. И ако по някакъв начин можем да навлезем в него и да погледнем в дълбочината му, то ще ни даде дълбоко разбиране за човешкото състояние и въпроса за Бог. Това е. Имам друга книга, която е дневникът на моето обръщение като еврейски атеист и бивш марксист, която започва в Дахау3. През 50-те години посетих лагера, като американски войник. Така че въпросът за Холокоста винаги е бил основен аспект от еврейското ми самосъзнание и никога не съм бил удовлетворен от факта, че не е бил направен нито един истински опит да му се намери обяснение. И че просто да се разбере метода на унищожение или социалните и политически фактори, които доведоха Хитлер на власт, не е достатъчен отговор. След като станах вярващ, тогава въпросът стана: „Къде беше Богът на Израел? Можеше ли Богът на завета да допусне неговият народ да бъде системно унищожаван?” Това повдига огромни въпроси за валидността на самия Бог. Или не е съзнавал, което би го дискредитирало като Бог, или е можел да види и разбере, но е бил безсилен да се намеси, което също толкова би го унищожило като Бог. Така че въпросът за Бог е много свързан с въпроса за самия Холокост. Аз търсех отговор на тези въпроси; и от библейска гледна точка стана ясно, че Бог не само, че е разбирал и е виждал и е бил способен да се намеси, а и че цялата тази трагедия е възмездие, за което Той е говорил още в книгите на Моисей и което сега се изпълнява; че Бог не е задължен да изпълни присъдата си над греха веднага, а може да има дълъг период на изчакване, през който да има надежда за покаяние и завръщане, особено след като сме изстрадали последствията на това да бъдем изселени от страната си и разпръснати сред народите. И вижте мъдростта на Бога—когато това време изтича, Той пристъпва към самото възмездие именно чрез немски ръце, това е особено значимо заради екзалтацията на модерните евреи от Германия. Ние дори виждахме една германска цивилизация като сбъдване на месианската надежда: че Месията няма да дойде свръхестествено, а от самата цивилизация, от прогреса и просвещението в степен, която Германия изглеждаше, че притежава. Не само че беше възможно да умираме ръцете на немците, но умирахме по зверски начин. Надеждите ни на либералната и хуманна цивилизация на Германия, бяха излъгани не само чрез избиването ни, а и чрез свирепия характер на смъртта, нейния зверски, животински характер. Сякаш Бог с ирония ни е посочил извора на безнадеждността—не само в германската цивилизация, а и в самия човек. А в книгата има и една глава, която е за Холокоста, който тепърва предстои.
Въпрос: Защо?
Отговор: Защото ние не научихме урока на предишния Холокост—за спасението. Спасителният аспект на наказанието е да ни доведе до покаяние. Защото наказанието е самото разкриване на природата на греха. На онзи грях, който не се явява да е грях, но се разкрива като такъв именно в наказанието, изисквано впоследствие. Най-великият пример за това в християнската вяра е разпъването на Христос. Това е величието на Божието възмездие, понесено от самия Него. Фактът, че Той самият е трябвало да понесе наказанието, ни показва сериозността и големината на греха. Така че грехът се разкрива от големината на възмездието, което следва. И ако ние не научим този урок, то той може да се повтори. Може би дори още по-свирепо, за да ни предпази от окончателно възмездие, което е вечно, и за което няма опрощение. Така че възмездията на Бога са всъщност неговите милости и аз се опитвам да изразя това в книгата си. Окончателното наказание се нарича в Библията „времето на утеснението на Яков”4. Исус говори за това в евангелието от Матей, глава 24, и в Лука, глава 21. Идва време, което надминава всичко, което нацията е преживяла или ще преживее, и ни една плът няма да оцелее. Това се отнася за „мерзостта на запустението”, за която говори пророк Данаил. Това е сбъдване на пророчество, което ще започне в Йерусалим, в Израел, но няма да свърши там, а ще застигне Яков, където и да е той, а Яков са евреите по целия свят. Една от причините, поради които това е особено важно за мен, е собствената ми лична история. Сега съм вярващ от 38 години. Но преди 28 години Бог ме заведе на мястото, където живеем сега, в Минесота, с думите, че тази земя ще бъде място на убежище и подслон за евреите в последните дни. Така че не само моето библейско разбиране, а и самият ми практически опит в Бога показват, че ще дойде време, когато евреите ще бъдат преследвани глобално. Още сега виждаме първите избухвания на този вид антисемитизъм при нации, където евреите са се радвали на забележително приемане и сигурност от втората световна война насам, като Франция, Англия и дори Германия. И в тези същите страни сега виждаме изблици на свиреп антисемитизъм, на антисемитизъм, подобен на средновековния, когато се е говорело за евреи, които използват детска кръв за ритуалите си и т.н. Никога не сме очаквали, че ще има истинска проява на този вид антисемитизъм на всички нива на цивилизацията ни, от най-ниското до най-високото. Така че аз го виждам като предизвестие за идващото „време на утеснение на Яков”, когато евреите отново ще бъдат прогонвани от Израел, от народите, където са намерили някаква сигурност. Така че книгата е не само опит да се даде библейско обяснение на предишния Холокост, а и предупреждение за този, който идва.
Въпрос: Има ли съгласие у историците колко са загиналите евреи в Холокоста?
Отговор: Това е спорен въпрос. Ироничен факт е, че ревизионистите или изобщо отричат Холокоста, или казват, че е много преувеличен. Имаше два по-важни съдебни процеса—един в Канада и един в Лондон—и в двата случая традиционният еврейски интерес триумфира. Искате да кажете, че Холокостът е бил преувеличаван с цел да даде претекст на евреите да основат държавата Израел. Мисля обаче, че Холокостът е вероятно най-добре документираното събитие в историята. За мен не е сериозен въпрос дали жертвите са били шест милиона, пет милиона, четири милиона, три милиона—дори да са били хиляда, това вече е сериозно бедствие... Организацията „Авраам” в Иерусалим направи систематично изследване и получи доста подкрепа. Тяхната цифра е близо до шест милиона. Цели еврейски общности са били унищожавани, особено в Полша. Една трета от европейските евреи са били унищожени. Това, което е интересно за мен е, че има определена ирония в историята. Евреите се оплакват, че ревизионистите отказват да признаят достоверността на Холокоста като историческо събитие, а ние, евреите, разчитаме на същия ревизионизъм, когато отричаме Холокоста на Христос. Ние отричаме като факт значимостта на този Холокост. Ние го потулихме и омаловажавахме неговото значение, разглеждайки Христос само като политически нарушител и пропускайки значението на Разпятието и същността на Този, Който е бил разпънат. Сега се сблъскваме със същото при тези, които отричат нашия Холокост, в степента, в която ние отричаме Неговия Холокост. Това е, което ме интересува. Фактът, че е имало Холокост и че е бил точно толкова значим като числа и като унищожение на еврейски общности изглежда неоспорим.
Въпрос: Аз попитах това, защото също не мисля, че има значение колко точно са убитите, щом има убити хора.
Отговор: Ако не беше трагедията на тази цифра, това нямаше да бъде сбъдването на писанията.
Въпрос: Но в Русия са загинали седемдесет милиона от сталинските репресии. Това е доказана цифра. Как си обяснявате мълчанието за жертвите на комунизма и говоренето около Холокоста, което е в центъра на световната врява? Защо едно страдание се премълчава, а друго се преекспонира, бих казал?
Отговор: Разбира се, никой не отрича, че други зверства са били вършени от нацисткия Холокост насам и всъщност евреите са много чувствителни по отношение на думата „Холокост”—когато е била използвана за други геноциди, например в Азия или в Африка, Руанда. Те искаха да запазят думата свързана само с нашата собствена еврейска трагедия. Фактът, че е имало такива трагедии от нацистките времена насам е неоспорим, но, разбира се, евреите са много чувствителни, що се отнася до собственото им унищожение. Така че какво можем да кажем... Това, за което те са загрижени, е да не се омаловажава загубата на една трета от световното еврейство и неговата култура, защото геноцидът се е превърнал във фактор в модерните времена. Това е въпрос на цивилизация. Да не се смята Холокоста за просто още една загуба на човешки животи е от особено значение за световното еврейство и за мястото на евреите в световната цивилизация. За евреите в днешно време е важно, че може да им се случи да видят как биват преразглеждани културата им, историята им, значението им за нациите... Не трябва да се пренебрегва фактът, че и други са страдали от геноцид; но също така не трябва да окачествяваме Холокоста като незначителен, като просто още една загуба на живот. Той е особено значим, не само за евреите, а и за света. Особено ако признаете евреите за божий народ на завета и това, че са предназначени да бъдат нация от свещеници и светлина на света. Това не може да загуби своята значимост за нас, дори ако не сме евреи. Защото то повдига въпроса за Бог и как Той би позволил подобно унищожение да се стовари на такива хора. А също и би ли го позволил отново и каква е целта на това наказание над собствения Му народ. Така че не трябва да омаловажаваме това като просто още едно извращение в историята, макар и за някои то да не е по-лошо от онова, което се е случило на руснаците, африканците или азиатците, а също и в България.
Въпрос: Мислите ли, че говоренето за Холокоста днес се е превърнало в доходен бизнес за някои хора?
Отговор: В бизнес? Сигурно има доста хора, които се облагодетелстват от това—нали знаете, учени и техните книги, без да изключвам себе си. (смях)
Въпрос: Не, не, извинявайте.
Отговор: Има дори еврейски коментатори, които порицават еврейските общности, че сантиментализират цялото събитие и го изцеждат до последна капка. Като да викаш „Вълк, вълк!” твърде много пъти... Ще дойде време, когато ще се нуждаем от съчувствената загриженост на нациите и ще сме я изтощили, преигравайки по отминалия Холокост. Разбира се, има много музеи и мемориали за Холокоста—има един във Вашингтон, друг в Ню Йорк, Лос Анджелис и т.н. И самото това нещо е част от ужасното затруднение да си евреин, защото то се основава на хуманистична самонадеяност. Един вид, ако можем да докоснем съвестта на невежия свят и да го информираме, няма повече да се повтори. Това е презумпцията, че Холокостът е резултат от невежество и ако знанието замести невежеството, няма да страдаме отново. На мен самия ми звънят еврейски организации, за да подкрепя още някой еврейски мемориал или музей на Холокоста; и аз им казвам да разберат, че знанието не е отговорът, защото Холокостът дойде от най-знаещата нация на света, а именно Германия. Как тогава мислите, че може да бъде предотвратен, чрез нарастването на знанието сега? Въпросът не е в знанието, въпросът е в греха. Трябва да стигнем до прозрението, че грехът е наш собствен и Холокостът е нашата присъда за нашия грях. Следователно Холокостът не може да се избегне, чрез нови музеи и мемориали. Всъщност, ако отидете в музея на Холокоста във Вашингтон, ще видите надпис над входа: „Никога вече”. В Дахау: „Никога вече”. Треблинка: „Никога вече”. Виждал съм го във всички лагери, които съм обиколил. И намекът е, че това се е случило заради невежеството и заради беззащитността на евреите. Така че ако можем да елиминираме невежеството на неуките и самите ние да се защитаваме по-добре, няма вече да се повтаря. Защото Бог е пропуснат в разсъжденията ни. А Той е режисьорът на историята. И докато не разберем това, ще страдаме от бъдещи трагедии. Много харесвам псалом 102, защото мисля, че това е есхатологичен псалом. Той говори за бъдещото унищожение, защото псалмистът говори неща, които приличат на свидетелство от концентрационен лагер—„костите ми прилепват за кожата ми” и всекидневното презрение на народите. Но той казва: „Ти ни отхвърли”, и става ясно, че авторът е достигнал до прозрението, че бедите не могат да се обяснят с вината на хората, но по-скоро като дело на Бог, като справедливо дело и възмездие за грехове, които са наши собствени. Така че това ме окуражава да вярвам, че ние като народ най-накрая ще стигнем до прозрението, че това не са исторически инциденти, че те не трябва да се приписват на хората, че Хитлер, Германия и нациите са инструмента на Божието наказание, но че Бог е Този, Който ни наказва. И ни наказва справедливо за нашите грехове, най-големият от които е отхвърлянето на Месията, Който беше изпратен. Ние продължаваме да Го отхвърляме до ден днешен и не сме помисляли, че може би Бог се опитва да ни каже чрез нашите страдания в историята, и особено чрез последните, че сме направили огромна грешка като народ, отхвърляйки Него и Месията, Когото Той е изпратил. И аз казвам това същото и в книгата.
Въпрос: Модерният човек почти не си задава въпроси за Бог. Мислите ли как е удачното говорене за Бог в този свят според вас?
Отговор: Мисля за това през цялото време. Не ме радва религиозния манталитет. Тъкмо наскоро публикувахме една малка книжка за еврейските читатели в Ню Йорк, за да им обясним нарастващото противопоставяне. Трябва да намерим нов език, трябва да избягваме клишетата. Нали знаете, еврейските предразсъдъци и нагласа... Как да им обясним библейска истина по нов начин, който наистина да докосне дълбините на тяхното разбиране?
Въпрос: Апостол Павел го е правил добре май?
Отговор: Да. Тогава отново се нуждаем от същото вдъхновение,
на което той се е радвал. Но това е проблем за цялата църква и аз ревнувам за това. Опитвам се да намеря начини за комуникация. Но Израел е учебникът на света. Ние сме призвани да бъдем нация-свидетел за Бог, не само чрез нашето покорство, а дори чрез нашия провал. Така че светът да разбере, че Бог Израилев, Богът на Яков е наистина Бог, и доказателство за това е Неговата присъда над народа Му. Затова не трябва да пропускаме значимостта на Холокоста—и за евреите, и за другите народи, това е Божието предупреждение и урок. Защото присъдите започват с божия народ, но после ще дойде ред и на другите народи. Не знам дали самата църква има това съзнание. Няма го. Тя не вижда Бог в събитията. Той е оставян настрана и държан далеч от собствения Си свят, сякаш изобщо не трябва да бъде взет предвид. И това ще струва много на църквата и на народите, които продължават с този вид отхвърляне.
Въпрос: А защо евреите са толкова... как да кажа... агресивни, когато се заговори за Бог?
Отговор: Мисля, че не им е приятно да се виждат като подлежащи на обръщение. И че трябва да се обърнат в нееврейска религия... а те искат да защитят и запазят еврейската идентичност. В това отношение те са много агресивни. Знам това от собствен опит, защото съм бил мисионер сред евреите. Аз самият имах подобни впечатления.