Author Topic: Стари езически практики в съвременната църква  (Read 28038 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Silence

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 19
Здравейте,
от известно време се чудя дали да пусна тази тема. Искам да предупредя, ако някой се чувства слаб във вярата си, нека спре до ТУК и затвори прозореца.

 Ако се чувства достатъчно уверен и силен във вярата си, и за него Божието Слово е на първо място, над всяка доктрина или деноминация, може да продължи.


Темата е за дара говоренето на чужди езици което някой вярващи получават след повярване в Бога и кръщение в Святия Дух, и практикуването на гласолалията нещо широко срещано в древните езически религии.

Ще започна с Деяния на апостолите 2 глава:

1 И когато настана денят на Петдесетницата, те всички бяха на едно място.
2 И внезапно стана шум от небето като хвученето на силен вятър, и изпълни цялата къща, гдето седяха.
3 И явиха им се езици като огнени, които се разделяха, и седна по един на всеки от тях.
4 И те всички се изпълниха със Светия Дух, и почнаха да говорят чужди езици, според както Духът им даваше способност да говорят


Святия Дух даде способност на новоповярвалите християни да започнат да говорят на чужди езици на хора които никога не са имали познания по тези езици. Да продължим:


5 А тогава престояваха в Ерусалим юдеи, благочестиви човеци, от всеки народ под небето.
6 И като се чу тоя шум, една навалица се събра; и смутиха се, защото всеки един ги слушаше да говорят на неговия език.
7 И всички, смаяни и зачудени, си думаха: Ето, всички тия, които говорят, не са ли галилеяни?
8 Тогава как ги слушаме да говорят всеки на собствения наш език, в който сме родени?
9 Партяни, мидяни и еламити и жители от Месопотамия, от Юдея и Кападокия, Понт и Азия,
10 Фригия и Памфилия, от Египет и ония страни от Ливия, които граничат с Киринея, и посетители от Рим - и юдеи и прозелити,
11 критяни и араби, слушаме ги да говорят на нашите езици за великите Божии дела.

От тези стихове разбираме че чуждите езици за които е споменато в стиховете, са земните езици на околните народи и страни "как ги слушаме да говорят всеки на собствения наш език, в който сме родени" и са изброени езиците - на арабски, гръцки, латински, египетски, и т. н.

Нещата които изричаха вярващите на тези чуждоземни езици бяха да разказват за Бог на околните хора на тяхния си език "слушаме ги да говорят на нашите езици за великите Божии дела". Т. е. може да се каже че говоренето на чужди езици е подпомогнало много благовестването на езическите народи които не знаят Бога.

Потвърждение на това намираме и в Деяния на апостолите 10 гл.:

44 Докато Петър още говореше тия думи, Светият Дух слезе на всички, които слушаха словото.
45 И обрязаните вярващи дошли с Петра, се смаяха загдето дарът на Светия Дух, се изля и на езичниците,
46 защото ги чуваха да говорят чужди езици и да величаят Бога. 


С времето благовестието достигна почти всички езически страни , стигна се до там че то завладя дори огромната и жестока Римска империя. Ако погледнем в историята ще видим че с времето този дар  - проговарянето на чуждестранни езици изведнъж, под действие на Святия Божи Дух рядко се проявява. Там където Бог трябваше да вземе едни неуки и необразовани смирени хора и да ги прати веднага да проповядват сред езическите народи на техните езици сега почти във всеки народ съществуваше християнска църква, и този дар с времето се среща по рядко.

Добре но в много харизматични движения хората много настояват за този Дар говоренето на чужди езици, и в желанието си да го имат се насилват молят, и се получава нещо друго. Те започват да изговарят някакви несвързани безсмислени срички, повтарящи се думи. Това в психологията се нарича Гласолалия, и е практикувано широко от много древни езически народи (древните гърци напр.). Те са вярвали че по този начин боговете говорят чрез устата на човек.
Добре но такъв случай в Библията нямаме. Ако изследваме ще видим че където е споменато за проговаряне на чужди езици, това бяха истински езици арабски, гръцки, латински, египетски, и т. н. и бяха разбираеми за тези народи. И тук идва на помощ една много измъчено и висящо на косъм теологичесо тълкуване. В едно от посланията си апостол Павел дава един пример "какво би станало ако":


1 Коринтяни 13 глава

1 Ако говоря с човешки и ангелски езици, а любов нямам, аз съм станал мед що звънти, или кимвал що дрънка.
2 И ако имам пророческа дарба, и зная всички тайни и всяко знание, и ако имам пълна вяра, тъй щото и планини да премествам, а любов нямам, нищо не съм.
3 И ако раздам всичкия си имот за прехрана на сиромасите, и ако предам тялото си на изгаряне, а любов нямам, никак не ме ползува.


И се ражда теологическото тълкуване, че вместо при кръщение в Святия Дух някой от новоповярвалите да проговарят на чуждоземен език, те проговарят на "ангелски език".
Но ако погледнем стиха в целия контекст, там има няколко пъти "АКО". И ако приемем от този стих че първото "АКО" за ангелските езици е вярно и апостола говори на ангелски езици, то е редно да приемем за верни и другите "АКО", а именно:

- апостол Павел няма любов  и е станал мед що звънти, и кимвал що дрънка.
- апостол Павел знае всички тайни и всяко знание
- апостол Павел премества планини
- апостол Павел е  предал тялото си за да бъде изгорен (как ли пише посланието?)

Виждаме че тези неща не са реалност, така че как бихме си направили извода от тези примерни "АКО", че апостол Павел говори на ангелски езици.
Колко езика имат ангелите? Защо толкова различно звучат нещата които са изречени с претенцията че са ангелски език? Нима ангелите са имали Вавилонска кула за да им разделят езиците?
Ако приемем че има ангелски език и той  прилича на нашия - т. е. модулиране на звукова вълна, то по този начин правим ангелите НЯМИ почти във цялата вселена, защото там е безвъздушно пространство - вакуум и не "може да се говори" като на земята.

Един лингвист William Samarin е направил изследване на няколко хиляди записи на "говорене  на езици" от харизматични църкви и се е оказало че в нито един от тях, това не е било земен език, а безсмислици и произволни словосъчетания.

В интернет попаднах на някаквъ окултен сайт за магии, в който пишеше следното:


Монотонно напяване/Гласолалия:

Процесът на повтаряне на проста фраза или произволна комбинация от срички за продължителен период от време също ще доведе до фокусиране на съзнанието в една посока. Докато напяването може да се прави като част от медитация, действието му е по-силно, когато се остави да са забърза темпото и ритъма докато стигне до кресчендо и магьосникът се изстреля в състояние на гнозис.

Гласолалията работи по подобен начин, но там няма установена формула, която да се напява. Магьосникът изстрелва произволни звуци, букви или числа, като блокира умстввения контрол чрез словесна лавина от безмислици. Темпото постепенно се забързва, докато се постигне състоянието на отстраненост, което предшества гнозиса.

В това упражнение напяването може да бъде сигилизирано желание, което да се повтаря като мантра. Същото желание може да се зареди и чрез гласолалия. При гласолалията понякога се получава така, че от устата на практикуващия излиза смислена членоразделна реч на непознат за него език. Ако се запише и разпознае по-късно би могло да бъде преведена. Тази практика е била използвана и за гадателство/пророкуване.
( http://inchaos.org/texts/magic/theory/chaos/iot/lll.html )


От Божието Слово знаем че Бог когато въвеждаше народа си в обещаната земя им заповяда да не постъпват по окултните практики на тези народи, защото това е омразно за Него


Второзаконие 18 гл.
12 защото всеки, който прави тия дела, е омразен на Господа, и поради тия мерзости Господ твоят Бог изгонва тия народи от пред тебе.



Апостол Павел толкова категорично забранява говоренето на чуждестранни езици без тълкувател (преводач), а какво ли би направил ако види практикуване на гласолалия в събранието:

1 Коринтяни 14 гл.
27 Ако някой говори на непознат език, нека говорят по двама, или най-много по трима, и то по ред; а един да тълкува.
28 Но ако няма тълкувател, такъв нека мълчи в църква, и нека говори на себе си и на Бога.



Погледнете внимателно това видео, наистина ли мислите че това е което първите християни практикуваха:
http://www.youtube.com/watch?v=5Mqkt7nHong

Попитах преди в форума на novavalna.org дали претенцията че изговярянето на несвързани срички при "ангелските езици" се дължи на Святия Дух не е хула срещу Бога.
Има един стих в Библията който е много сериозен.

Еремия 23:31
Ето, Аз съм против пророците, казва Господ, Които клатят езиците си и казват: Той говори.


Хора се раждат и умират с вярването че старата езическа гласолалията е говоренето на непознати езици в Библията. Техните деца ще учат техните деца. И така никой няма да се замисли. А замисли ли се, може да му лепнат една анатема, и дори да бъде гонен.
 Форума на сайта в който пуснах въпроса  novavalna.org го затвориха. Надявам се че темата няма да бъде изтрита.


Като послепис бих казал само, дано аз да греша в моите разсъждения, дано да бъркам аз. Дано не се окаже вярно това което си мисля. Темата ми не е атака срещу вярата на харизматичните християни. Ако вярата към Бога и в Словото Му се равнява на една точка от доктрина на църква, то това не е вяра в Бог. Призива ми е нека всеки да изследва писанията както беряните,  и да се моли и попита Бога.

Ще очаквам вашите мнения, анатеми, или камъни.
Въпроса е изключително сериозен, и бих призовал за пост, и много силна молитва.
Жоро
19:22 16 април 2008 г.

Silence

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 19
Основание за повдигане на темата ми не е само това че харизматичните вярващи представят езическата глосолалия за причинена от Божия Дух. Аз не мога да попреча на никой човек да се представи ако иска и за Исус Христос. Нещото което ме дразни е гонението което практикуващите езическата глосолалия упражняват на тези неукрепнали новоповярвали, които тъкмо са чули Евангелието, и Божия Дух е заработил в сърцата им, покайват се, кръщават се и приемат Бога. На тях постоянно им се втълпява че тъй като не практикуват говоренето на "ангелски езици" (т. е. на практика езическата глосолалия), те нямат кръщение в Святия Дух, и в крайна сметка не са спасени! Горко, горко, горко!

"1 Коринтяни 12:30
Всички имат ли изцелителни дарби? ВСИЧКИ ГОВОРЯТ ЛИ ЕЗИЦИ? всички тълкуват ли?"

И спасението започва да изглежда "реалност" чак когато човек проговори на "ангелски езици" (т. е. и той започне това духовно блудство езическата глосолалия). Хората започват да се молят, да се напъват, молят Бог, изискват, прилагат различни методи - повтаряне на "кръвта-кръвта на Исус" много пъти, или пък "кръсти-прости", и в крайна сметка и при тях проработва тази техника, понякога става спонтанно. Такова гонение на тези които практикуват езически неща към тези които почитат само Бог винаги е имало - целия Стар Завет е изпълнен с такива случаи, напр. пророк Данаил който тези които се покланяха на идола искаха да се поклони и той и приятелите им, не ги оставиха на мира до като Бог не ги избави по чуден начин.
Лично помня как едно сираче Антон ми разказваше какъв натиск му е упражнен - сума ти молитви на "ангелски езици" (глосолалия), за да "проговори" и той, т. е. да е "кръстен" и той от Святия Дух.Накрая му писнало и започнал да си измисля някакви думи, и всички били доволни и щастливи че, вече се е "спасил".
А онзи ден в скайп ми разказаха подобен случай, цитирам го буквално:

"имам една близка, каза как я насилвали да проговори език, и тя взела, че си измислила няколко срички, за да я оставят на мира"

Този случай ме накара да си спомня за Антон през 2003 година. По този начин харизматичните вярващи обиждат Божия Свят Дух претендирайки че той прави плътското и нечленоразделно бръщолевене. А обиждат не само Него, но и всички други вярващи от други деноминации като ги заклеймяват че "нямат Святия Дух".
Какъв парадокс нали!
Само че Бог постоянно праща хора които да говорят и предупреждават за това духовно блудство, и богохулство. Само че няма кой да чуе.Аз се запознах с поне четирима различни човека, чиито възгледи по въпроса се оказаха такива.Виждал съм лично единия да призовава към покаяние от тази практика, а някой от другите са ми разказвали и те опитите им, неуспешни.
Глосолалиците са толкова заети да "викат към Бога" и да се "молят" по този начин по часове на ден, че забравят че освен викане към Бога, трябва да има и "слушане" на Божия глас, Божие изобличение, и Божието Слово. А той понякога е тих и тънък - 3 Царе 19:12. Святия Дух е нежен и дава мир. Окултните практики като глосолалията дават фалшив мир, в окултния сайт който споменах там е наречен "състоянието на отстраненост" и "гнозис". Страшно е да бъркаш символа на христовото тяло и кръв проляти за нас - Господната вечеря. Колко по-страшно е да не разпознаваш самия Свят Дух, и да приписваш на него окултните езически и плътски практики като глосолалията.   

"1 Коринтяни 11 гл.
23 Защото аз от Господа приех това, което ви и предадох, че Господ Исус през нощта, когато беше предаден, взе хляб,
24 и, като благодари, разчупи и рече: Това е Моето тяло, което е [разчупено] за вас; туй правете за Мое възпоминание.
25 Така взе и чашата след вечерята и рече: Тая чаша е новият завет в Моята кръв; това правете всеки път, когато пиете, за Мое възпоминание.
26 Защото всеки път, когато ядете тоя хляб и пиете [тая] чаша, възвестявате смъртта на Господа, докле дойде Той.
27 Затова, който яде хляба или пие Господната чаша недостойно, ще бъде виновен за грях против тялото и кръвта на Господа.
28 Но да изпитва човек себе си, и така да яде от хляба и да пие от чашата;
29 защото, който яде и пие без да разпознае Господното тяло, той яде и пие осъждане на себе си.
30 По тая причина мнозина между вас са слаби и болнави, а доста и са починали."

Но Бог ще говори, и ще продължава да призовава за покаяние. И ще го направи защото ни обича!

"Откровение 3:19
Ония, които любя, Аз ги изобличавам и наказвам; затова бъди ревностен да се покаеш."

Другото нещо което е мерзост, освен гонението което се упражнява на неговорещите "ангелски езици", е това че ГЛОСОЛАЛИЯТА СТАВА ПРЕЧКА НА БЛАГОВЕСТИЕТО!
Ще го кажа пак, Глосолалията става пречка на благовестието. Сериозна пречка. Когато дойде някой невярващ човек, който с 300 зора сме канели и призовавали да дойде на църква, и види всички бръщолевещи щуротии, той се отвращава, и изчезва по най-бързия начин. Апостол Павел пише нещо подобно но там случая не е езическа глосолалия, а говорене на чуждестранни езици:

1 Коринтяни 14 гл.
23 И тъй, ако се събере цялата църква, и всички говорят на непознати езици, и влязат хора прости или невярващи, не ще ли кажат, че вие сте полудели?
24 Но ако всички пророкуват, и влезе някой невярващ или прост, той се обвинява от всички, и осъжда се от всички;


Незнам докога Бог ще продължи да призовава към покаяние - затова че се хули неговия Свят Дух, и му се приписва езическата глосолалия. Когато хората закоравяват сърцата си, Бог "затвърждава" и мерките които взема.
В форума попаднах на тема цитат от вестник. В него пишеше следното:

"Училищата ще бъдат информирани и за действията на представители на Евангелските петдесятни църкви в България. Често пъти на техни сбирки посетители са изпадали в неестествени състояния на транс, говорейки несвързано на уж древни езици, а опасността да се получат психически отклонения и разстройства след такъв сеанс е много вероятна." 
( http://dnes.dir.bg/2008/04/10/news2877305.html )

И това ако не е пречка към Благовестието, здраве му кажи!!! Всички невярващи като чуят вече евангелист, и ще бягат от нас!
Сега пастори и ръководители скочиха веднага да се жалват пред паството, че видите ли Това е голямо гонение!
Майчице мила!
НЕ виждате ли че това не е гонение, защо заблуждавате вярващите и се самосъжалявате. Гонение ли беше когато Господ призоваваше Израел да се отвърне от езическите практики. Бог говори, говори, предупреждава, и изпраща хора.
Накрая дойде Вавилонския цар, изби сума народ, и откара останалите в плен.
Изобщо на никой да не му хрумва да изкарва гонение и да се "радва" поради него, изтъквайки:

"Матей 5 гл.
11 Блажени сте, когато ви хулят и ви гонят, и говорят против вас лъжливо, всякакво зло заради Мене;
12 радвайте се и веселете се, защото голяма е наградата ви на небесата, понеже така гониха пророците, които бяха преди вас."

Има голяма разлика между гонение заради Бога, и наказание от Бога, поради хулене на Господния Дух.
Какво чакате още, да падне тавана на църквата ли за да се разбере че нещо не е наред. Пак ли ще се "радваме" на гонението ако невярващите почнат да ни хулят, бият и заплюват по пътищата. Това страдание за Господа ли ще е или наказание за нашето духовно блудство.
Нека не се закоравяваме в греха!
Моля ви!

Поздравявам ви с:

"2 Летописи 7 глава
13 Ако заключа небето да не вали дъжд, или ако заповядам на скакалците да изпоядат земята, или ако изпратя мор между людете Си,
14 и людете Ми, които се наричат с Моето име, смирят себе си та се помолят, и потърсят лицето Ми, и се върнат от нечестивите си пътища, тогава ще послушам от небето, ще простя греха им и ще изцеля земята им."

Притчи 27 глава
5 Явното изобличение е по-добро От оная любов, която не се проявява.
6 Удари от приятел са искрени, А целувки от неприятел - изобилни.


Ако бяхме в първи век, в този вестник щеше да пише:

"Слава на небесния Бог, днес Бог пак благослови вярващите в петдесятната църква в Пловдив - 8 души проговориха на английски, 14 на сръбски, 5 на цигански (не е смешно!), и 22 на турски."


Бог да ви дава мъдрост, и мир в Святия Дух!

Silence

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 19
Здравейте,
попаднах на интересно мнение на участник в форума на дир.бг -> християнство, затова го пускам тук:
******************************
"Пoп Cтaвpи© (вероучител)
Може би ще е редно да направиш разлика между глосолалия - бръщолевене на безсмислици, така характерно за харизматиците, и ксеноглосия - говорене на действителен непознат език подобно на апостолите в деня на Петдесятница. Докато в християнската история има регистрирани голям брой случаи на ксеноглосия, когато наистина е имало нужда да се проповядва евангелието, то няма нито един регистриран случай някой харизматик да е говорил непознат чужд език в състояние на екстаз и на молитвено събрание. Толкова голям брой лингвисти са се занимавали с този проблем, че ще бъде лъжа или някаква непотвърдена история от жълтата преса, ако някой твърди, че харизматик е говорил на непознат език. Знам, че сега ще последват няколко опровержения в стил: чух, че една жена от нашата църква, била на молитвено събрание и там видяла една друга жена, чиято комшийка проговорила на чужди език, докато си простирала прането.

------------------------------------------
Пoп Cтaвpи© (вероучител)
Трябва да правим разлика между отделните вярващи и самата църква като институция. Мнозина от тези вярващи, макар и да практикуват езически практики и да вярват в неща, които очевидно противоречат на Библията, ще бъдат спасени поради това, че са живели според светлината, която са имали. Но църквата като институция в лицето на нейните лидери става част от духовния Вавилон. Ако случайно продължаваш да мислиш, че има добри и лоши харизматични църкви, ето ти няколко случайно подбрани примера:

Дълго преди появата на християнството езичниците са практикували днешната петдесятна глосолалия: "Пророци и мистици от Асирия, Египет и Гърция говорели чужди езици в състояние на екстаз и изговаряли неразбираеми фрази, за които се смятало, че са откровение от боговете" (Karl Tuland, "Speaking in Tongues, a philological and ext-analytical study", vol. 5, p 134)

Най-древният документ, описващ петдесятната "опитност", е от 1100 г.пр.Хр. и наречен "Документът от Библос". Там се описва млад почитател на Амон, който изпада в транс и започва да говори на чужд език

Вергилий в Енеида описва жрицата на остров Делос, която говорела екстатично в пещера, обитава от духовете. Когато се сливала по дух с бог Аполон, заговаряла езици.

Лукиан от Самосата в около 150 г.сл.Хр. описва случай на глосолалия във връзка със странстващите поклонници на сирийската богиня Юнона.

Известният църковен отец Хризостом описва жрицата на Аполон в Делфи: "Тази жрица сяда понякога на олтара на Аполон и злият дух, идващ отдолу, навлиза в долните части на нейното тяло, изпълвя я с лудост и с разрошена коса започва да танцува вакханалния танц, устата й се запенва и започва да произнася неразбираеми думи". Всяка прилика със съвременните харизматични църкви е съвсем случайна.

Йогата Махариши Махеш научил битълсите да бъдат "ведри, радостни и с увеличено съзнание чрез постоянното повтаряне на думи, КОИТО ТРЯБВА ДА БЪДАТ БЕЗСМИСЛЕНИ". Ако някой харизматик започне да ни описва колко щастлив и духовно възвисен се чувства, когато бръщолеви на непознат език, можем да му препоръчаме да се консултира със събратята си от трансцеденталната медитация.

Примери могат да се дават до припадък, но най-силният аргумент е, че харизматичните църкви проповядват небиблейски учения и тълкуват погрешно някои двусмислени библейски текстове, за да оправдаят своята вавилония."
******************************

Като послепис бих казал че има много свясни хора в харизматичните църкви, и не може да се слагат всички под един знаменател.
Плашещо е как всички тези искрени християни си играят с огъня на смъртоносна игра.

johnny

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 293
Ех Silence и тук ли я пусна тази тема?
Прегледай тази тема преди да продължим: Кръщението със Святия Дух и говоренето на чужди езици.

Определено има смущаващи неща из черквите днес и повдигаш добри въпроси, но и твоето разбиране за езиците не мисля, че е точно. В частта си, че това са били и трябва да бъдат човешки езици, заради благовестването, например.
Ако и да ме убие Той, аз ще Го чакам...

Valipeti

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 343
  • Аз Съм именно това, което ви казах че Съм!
    • Приятели в Христа
Quote from:  johnny_fx
...но и твоето разбиране за езиците не мисля, че е точно. В частта си, че това са били и трябва да бъдат човешки езици, заради благовестването, например.

Навсякъде в библията се говори за човешки езици относно тази дарба и никъде за "ангелски"! Те не са толкова за благовестване, колкото "белег за невярващите", но и чрез тях се прогласяват "великите Божии дела"! Така, че може да се приемат и като леко благовестие - не виждам кое пречи.
Небето и земята ще преминат, но Моите думи няма да преминат!

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
1 Коринтяни 13:1
Ако говоря с човешки и ангелски езици, а любов нямам, аз съм станал мед що звънти, или кимвал що дрънка.


Иначе за "леко" и "тежко" благовестие не съм чел в Библията. Пише за благовестиеТО, но не и за "леко" и "тежко".

Иначе стихът, който говори за "белег за невярващите" е добре да се прочете в целия контекст, защото така мнозина го приемат, че означава "показно за невярващите", докато по-надолу в текста пише, че невярващите, когато чуят, че се говорят езици без тълкувание - мислят ви за луди, докато пророчеството ще покаже тайните на сърцата им, а пише, че пророчеството е "белег за вярващите".

Думата преведена като "белег" от гръцки език означава още "чудо" или "знамение" или "знак".

Когато се прочетат стиховете с това значение в контекста на написаното там, тогава ще стане ясно за какво става въпрос.

По наше осмотрение не трябва да се съди дали нещо пречи или не пречи - нашето разбиране за правда не е критерий. Единственият критерий е Божието Слово.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Valipeti

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 343
  • Аз Съм именно това, което ви казах че Съм!
    • Приятели в Христа
Та като говорим за контекста на стиховете, "ангелските езици", които цитираш, може би не разбираш какво точно гховори апостола? Ако приемаш, че някой говори на "ангелски" езици, трябва да приемеш също и че човек може да знае "всяка тайна и всяко знание", както и да е преместена някоя "планина"...Ама явно това са абсолюти, които са дадени само, за да разберем каква е силата на любовта!
Та в контекста на "белег за невярващите", се разбира точно знак, знамение, което да им плени вниманието и да се заслушат в Благовестието! А, като има тълкувател, се разбира казаното от всички - даже и вярващите! :)
Ами това е критерия на Божието слово! Какъв е проблема?
Небето и земята ще преминат, но Моите думи няма да преминат!

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Но Бог самият ще покаже кое е правото. Досега всички пророчества, които са казани за Христос са се изпълнили буквално. Интересно е, че в наши дни хората смятат, че останалата част от пророчествата ще се изпълнят някак си "метафорично". Оттам идват и голяма част от "тълкуванията", които са плод на гръцка философия, а именно, че "това, което пише не е това, което се има предвид" или "всичко е една метафора и алегория".

За това нещо питайте не мене, а самия Бог.

Питайте Него "защо това, което си писал не означава това, което си писал" или "защо правиш сравнения с неща, които са абсолютно невъзможни?" или "защо използваш такива поетични метафори, които така или иначе не са вярни" и да видим какво ще ви отговори.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Valipeti

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 343
  • Аз Съм именно това, което ви казах че Съм!
    • Приятели в Христа


Питайте Него "защо това, което си писал не означава това, което си писал" или "защо правиш сравнения с неща, които са абсолютно невъзможни?" или "защо използваш такива поетични метафори, които така или иначе не са вярни" и да видим какво ще ви отговори.


Явно нещо те затруднява и не говориш адекватно в случая! Толкова ли ти е труден този текст от 13 гл. 1 Коринт. та почваш да "жонглираш" неумело със значението му? Ами нали ти говориш за контекста - прочети цялата глава и да се надяваме, че ще схванеш по-добре смисъла, който Бог ни дава чрез ап. Павел за любовта! Как ще разбереш колко е важна тя, ако бяха поставени постижими от човека сравнения за нея? Айде дай ми примери на хора с такива възможности като знаене на всяка тайна и знание и някой да е преместил някоя планина. Само тези, за другите няма смисъл да се напъваш!
Небето и земята ще преминат, но Моите думи няма да преминат!

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3954
Valipeti, ти твърдиш, че Павел давал "непостижими сравнения", текста обаче не казва такова нещо:

1Кор.13:1  Ако говоря с човешки и ангелски езици, а любов нямам, аз съм станал мед що звънти, или кимвал що дрънка.
1Кор. 13:2  И ако имам пророческа дарба, и зная всички тайни и всяко знание, и ако имам пълна вяра, тъй щото планини да премествам, а любов нямам, нищо не съм.
1Кор. 13:3  И ако раздам всичкия си имот за прехрана на сиромасите, и ако предам тялото си на изгаряне, а любов нямам, никак не ме ползува.


Нима да се говори с човешки езици е непостижимо? Нима да се говори с пророческа дарба е непостижимо? Нима да си раздаде някой имота на сиромасите е непостижимо? Нима да си предаде някой тялото на изгаряне е непостижимо? И ако тия са постижими, кое подхранва теорията ти че Павел говори за непостижими неща в този пасаж? Нищо от този списък не е непостижимо, някои неща са редки, други трудни, но не невъзможни. Отделно Павел не дава списък с "постижения" а по-скоро за резултати от дарби и специално дадена благодат.

Не само твърдението ти не е вярно, но и отношението ти не е похвално. Няма да е зле да се замислиш над това какъв проблем в сърцето ти те тласка към това.

Поздрави, и не забравяй правилата да се представиш:

Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Аз отговорих доста накратко на твоето съобщение и засегнах точно това, което се прави масово и за което писа, но ти нарече това "неадекватно говорене". Самото обвинение в "жонглиране" със значението е доста смело изказване за човек, който в момента говори за "любов", след като дори не се поясни в какво точно ме обвиняваш с думата "жонглиране". 


Самият Христос извърши чудеса, които не бяха виждани дотогава от юдеите. След това учениците вършеха и по-велики чудеса, според думите на Христос.

Христос също говори за чудото с преместването на планината.

Ако Червеното море не беше се отворило и това чудо никога не беше станало, то сигурно ако беше писано за него в 1 Коринтяни 13-та глава щеше да се каже "кой е чул и видял такова нещо" - то не непостижимо.

Самата "любов" е непостижима за човека. НИЩО от това, което Бог изисква от човека не е постижимо от него. Иначе нямаше да е писано "...Неговата мишца изработи спасение...".

По отношението на "любовта" - доста се спекулира със значението на думата "любов", защото на "любовта" се гледа като на това, което светът нарича "любов" и също не е постижимо от човека. Ако се тръгне по тази "логика", че това, което се говори са фантастични и непостижими неща, тогава по-добре да се откаже и от "любовта", според както я разбира, защото "любовта" според Писанията е непостижима за човека, тъй като това е плод на Духа, а не на човека.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Valipeti

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 343
  • Аз Съм именно това, което ви казах че Съм!
    • Приятели в Христа
Quote from: Watchman
Valipeti, ти твърдиш, че Павел давал "непостижими сравнения", текста обаче не казва такова нещо:

1Кор.13:1  Ако говоря с човешки и ангелски езици, а любов нямам, аз съм станал мед що звънти, или кимвал що дрънка.
1Кор. 13:2  И ако имам пророческа дарба, и зная всички тайни и всяко знание, и ако имам пълна вяра, тъй щото планини да премествам, а любов нямам, нищо не съм.
1Кор. 13:3  И ако раздам всичкия си имот за прехрана на сиромасите, и ако предам тялото си на изгаряне, а любов нямам, никак не ме ползува.

Ето забележи кое аз ще подчертая:

"Ако говоря с човешки и ангелски езици, а любов нямам, аз съм станал мед що звънти, или кимвал що дрънка.
2 И ако имам пророческа дарба , и зная всички тайни и всяко знание, и ако имам пълна вяра, тъй щото и планини да премествам, а любов нямам, нищо не съм.
3 И ако раздам всичкия си имот за прехрана на сиромасите , и ако предам тялото си на изгаряне, а любов нямам, никак не ме ползува."

Тъй като за теб това са постижими неща от човек, искам да ми дадеш поне по 1 пример за човек който:

1. знае всяко знание и всяка тайна
2. преместена е някоя планина
3. предал е доброволно тялото си на изгаряне (по желание)
4. проговорил е ангелски език (това доказано, че е ангелски)

Ако тия са непостижими, тогава кое подхранва теорията , че 500 милиона петдесятни християни говорят "ангелски" езици?
Относно представянето ми - нали имам профил, там пише нещо за мен. Ако е задължително да си пишем данните по паспорт, защо тогава може да се регистрираме тук и с никовете си? За сега не намирам, че имам желание да се представям по подробно! Извинявайте за което!

Quote from: Tihomir
Самото обвинение в "жонглиране" със значението е доста смело изказване за човек, който в момента говори за "любов", след като дори не се поясни в какво точно ме обвиняваш с думата "жонглиране".

Как да не поясних - жонглираш със значението на пасажа така, че да се нагоди към разбирането за "естествено проговаряне на ангелски езици", което въобще е неадекватно в случая! Христос говори за чудо с преместване на планина, а също така и за насаждане на черница в морето, но не разбирам защо ти така възприемаш тези думи?!? Това ли, според теб е значението на казаното от Него - буквално? Ако така го възприемаш, дай ми един пример за такива случаи!
Червено море се отвори и това голямо чудо е записано в библията, за да изгражда вярата ти, но не това е използвал като пример ап. Павел и няма връзка, в случая. Макар, че и да се отваря море с вяра, също е подходящо сравнение за осмисляне силата на любовта. А любовта не е непостижима, защото тя "е излята в сърцата ни чрез дадения Святи Дух", т.е. Бог се е погрижил да я вложи в новородените си деца и в това отношение си прав, че тя е Негово дело. Но текста, за който ставше въпрос, не ни казва колко е непостижима любовта, а каква е стойността и за нас и за Бог! А за да го разберем ясно, използва дадените абсолюти, които все още са недостижими за човека! Та дори и да ги има той (да си представим теоретично), пак любовта по стойност е на по-високо място и е несравнима и с най-голямото чудо! Сега разбра ли ме по-ясно? Или пак мислиш, че поведението ми е в асинхрон с любовта?
Поздрави! 

Небето и земята ще преминат, но Моите думи няма да преминат!

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3954
Ти твърдиш, че текста съдържал списък с непостижими неща. Аз ти показах, че текста не твърди такова нещо. Цялата ти теория се държи на това че се говори ИЗКЛЮЧИТЕЛНО за непостижими неща, и ти имаш нужда от това само и само да вкараш ангелските езици в списъка с невъзможни и нереални неща.

Повече от ясно е че текста не говори за непостижими неща. Това че аз не съм виждал някой да е премествал планина, не означава, че това не се е случвало или че не може да се случи. Опитваш се да абсолютизираш неща на базата на субективна информация. Това не е коректно и не подобава на човек, който обича Истината.

Незачитането на правилата на форума, с които си се съгласил при регистрация (явно неистинно) показва още проблеми в сърцето ти и подлага на съмнение това дали си наистина християнин. Когато гост влезе в чужд дом, той се представя. Никой не е искал данни по паспорт, има ясни насоки за това, какво се очаква и какво не се очаква в представянето. Ако ти липсва смирението да почетеш правилата на това място, то едва ли ще има полза за останалите от твоето участие тук.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 972
Цялата ти теория се държи на това че се говори ИЗКЛЮЧИТЕЛНО за непостижими неща, и ти имаш нужда от това само и само да вкараш ангелските езици в списъка с невъзможни и нереални неща.

За да сме честни , трябва да признаем , и че цялата теория , или доктрина , за говоренето на ангeлски езици се извежда основно и изключително от спорния стих по горе в 1 Кор.
Не мисля , че тази работа може да раздели вярващите , че даже да се считат един друг за невярващи.Не бива.Понеже въпросът е не второстепенен , а доста по маловажен.

Има опастности в това разбиране и мисля , че в дискусията за кръщението и говоренето на езици са станали ясни.
Опасно е да се твърди , че само някой са кръстени в Духа / след като Павел посочва  , че всички са/ , както и да се говори за някаква втора опитност и второ кръщение само за някой , таквоз чудо не съм срещал никъде в Словото.


Valipeti

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 343
  • Аз Съм именно това, което ви казах че Съм!
    • Приятели в Христа
Quote from: Watchman
Повече от ясно е че текста не говори за непостижими неща. Това че аз не съм виждал някой да е премествал планина, не означава, че това не се е случвало или че не може да се случи. Опитваш се да абсолютизираш неща на базата на субективна информация. Това не е коректно и не подобава на човек, който обича Истината.

Watchman, тук имаш 4 изречения и поне 3 от тях не си дообмислил. Първо, текста ти подчертах, че говори и за непостижими неща! Второ ти самия казваш, че не си видял и чул да са се случвали такива неща! Трето, досега никой не е видял и чул да се случват, затова не е "субективна информация", както се изразяваш! Може да се случат, ако ще Господ, но засега не са! Така, че не виждам кое е некоректното от моя страна?!?

А относно представянето ми - виждам, че форума има 169 члена и от тях 60 са се представили! Останалите 109 - има ли полза от тях в този форум или са само за численост? Или препоръчвате да не се взимат под внимание техните изказвания? Странни критерии за смирение имате?
Небето и земята ще преминат, но Моите думи няма да преминат!