Author Topic: Стари езически практики в съвременната църква  (Read 13362 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Silence

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 19

считат един друг за невярващи.Не бива.Понеже въпросът е не второстепенен , а доста по маловажен.

Здравей small axe,
и аз преди си мислих че въпроса е не толкова важен, а някаква подробност, някакви "езици" , дали ги говориш или не, разликата е малка. Но колкото повече се запознавам с вярването на харизматиците, практиките в църквата и Библейската позиция, все повече се убеждавам че това е най-малкия проблем в цялата работа.

Основните проблема според мен са:
- гонението над неговорещите "ангелски езици" (практикуващи езическа глосолалия), обвинението че не са кръстени в Святия Дух и натиска над тях да "проговорят". Човеците стават съдии, определяйки че в брат им го няма Божия Дух, по външен признак.

- отблъскването на невярващите които дойдат в църквата. На практика дойде ли някой умен (висшист, филолог, историк) невярващ, той бързо разбира за фалшификацията, и се маха.Това е като филтър при който в църквата остават най-наивните, а по-умните и прозорливи се махат. Вместо те да са в помощ с позицията и авторитета си, благовествайки на хора в средата им.
 
- и на последно място в списъка, но на първо по важност - Претенцията че Бог говори чрез устата на бръщолевещия нечленоразделно е хула срещу Господния Дух. В Стария Завет ако някой си е позволявал да говори от името на Бог фалшиво, това се е наказвало със смърт, претенцията че Святия Дух прави бръщолевенето, е нещо дори по-силно от лъжепророчеството.

Второзаконие 18:20
Но пророк, който дръзне да каже от Мое Име дума, която Аз не съм му заповядал да говори, или който говори от името на други богове, тоя пророк да умре.


В случая с глосолалията, практикуващия я, не казва дума в Господне Име, а направо казва че нечленоразделните думи които говори са дело на Святия Божи Дух, което е още по-страшна и сериозна претенция, която много хора правят в искрената си наивност с юнашка смелост.


Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3273
Quote from: Watchman
Повече от ясно е че текста не говори за непостижими неща. Това че аз не съм виждал някой да е премествал планина, не означава, че това не се е случвало или че не може да се случи. Опитваш се да абсолютизираш неща на базата на субективна информация. Това не е коректно и не подобава на човек, който обича Истината.

Watchman, тук имаш 4 изречения и поне 3 от тях не си дообмислил. Първо, текста ти подчертах, че говори и за непостижими неща! Второ ти самия казваш, че не си видял и чул да са се случвали такива неща! Трето, досега никой не е видял и чул да се случват, затова не е "субективна информация", както се изразяваш! Може да се случат, ако ще Господ, но засега не са! Така, че не виждам кое е некоректното от моя страна?!?

А относно представянето ми - виждам, че форума има 169 члена и от тях 60 са се представили! Останалите 109 - има ли полза от тях в този форум или са само за численост? Или препоръчвате да не се взимат под внимание техните изказвания? Странни критерии за смирение имате?

След като говориш И за невъзможни неща, кое ти дава право да твърдиш, че ангелските езици са невъзможни неща? Нямаш никакво основание за такова твърдение. И какво означава "доказани" ангелски езици. Да дойде един ангел и да ти каже, ей аз на такъв език говоря, това ли е доказателството?

Твърденията ти относно кой бил регистриран и кой представен отново показват, че имаш нужда от некоректни и нереални твърдения да си построиш логиката на изказванията. Във всеки един форум пишат само малка част от регистрираните, обикновено пишещите не са повече от 15-20% от регистрираните. Има хора се регистрират и никога не  пишат и това е нормална практика по форумите. Ето защо регистрираните са повече от представените.

Тези, които пишат обаче се представят, а които се държат арогантно спрямо правилата още с влизането си нямат бъдеще в този форум.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Joyssie

  • Посещаващ
  • **
  • Posts: 48
Аз само искам да задам 1 въпрос:

На какъв език говореше архангел Гавраил, когато се яви на Елисавета и на Мария?
Също и на какъв език говореха ангелите когато дадоха откровение на Йоан за бъдещето? (подобно и при Данаил)

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 896
:) разбира се , че на разбираем за конкретния човек език.
Ангелите говорят с хората на човешки езици. А помежду си как си приказват не мисля , че е  наша работа.

Господ Исус се молеше на разбираем език. 

johnny

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 293
Темата нещо заби към ангелските езици, което се оказва голям препъни камък в дискусията. Нека се завърнем към по-общите въпроси.

Основните проблема според мен са:
- гонението над неговорещите "ангелски езици" (практикуващи езическа глосолалия), обвинението че не са кръстени в Святия Дух и натиска над тях да "проговорят". Човеците стават съдии, определяйки че в брат им го няма Божия Дух, по външен признак.

- отблъскването на невярващите които дойдат в църквата. На практика дойде ли някой умен (висшист, филолог, историк) невярващ, той бързо разбира за фалшификацията, и се маха.Това е като филтър при който в църквата остават най-наивните, а по-умните и прозорливи се махат. Вместо те да са в помощ с позицията и авторитета си, благовествайки на хора в средата им.

Тук си абсолютно прав. Това което се случва из черквите е извратено и недопустимо. В словото има достатъчно ясни правила, как да се случват нещата. И това което днес се случва в протестантските събирания е доста далече от заръките в Коринтяни, например.


- и на последно място в списъка, но на първо по важност - Претенцията че Бог говори чрез устата на бръщолевещия нечленоразделно е хула срещу Господния Дух. В Стария Завет ако някой си е позволявал да говори от името на Бог фалшиво, това се е наказвало със смърт, претенцията че Святия Дух прави бръщолевенето, е нещо дори по-силно от лъжепророчеството.

А как се разбира дали говоренето е бръщолевене и кога не е?
Ти като слушаш някой да говори на някакъв език, всички езици на света ли познаваш, че да разбереш дали бръщолеви човека отсреща? И ако човека говори думи на някакъв африкански диалект примерно, който се говори от 100 човека и не прилича много на "нормален" език, дали не можем да го обвиним, че хули Святия Дух, бръщолевейки нещо, а на края ние да се окажем хулещите? Нека бъдем по-внимателни.

Аз не отричам, че има бръщолевене и говорене, чрез демони, но идеята за говорене на езици, само и единствено като средство за благовестие, просто не е Библейска.

Ще трябва да цитирам цялата глава на 1 Коринтяни 14:

  1. Следвайте любовта; но копнейте и за духовните дарби, а особено за дарбата да пророкувате.
  2. Защото, който говори на непознат език, той не говори на човеци, а на Бога, защото никой не му разбира, понеже с духа си говори тайни.
  3. А който пророкува, той говори на човеци за назидание, за увещание и за утеха.
  4. Който говори на непознат език, назидава себе си; а който пророкува, назидава църквата.
  5. Желал бих всички вие да говорите езици, а повече да пророкувате; и който пророкува, е по-горен от този, който говори разни езици, освен ако тълкува, за да се назидава църквата.
  6. Кажете сега, братя, ако дойда при вас и говоря непознати езици, какво ще ви ползувам, ако ви не съобщя или някое откровение, или знание, или пророчество, или поука?
  7. Даже бездушните неща, като свирка или гъдулка, когато издават глас, ако не издават отличителни звукове, как ще се познае това, което свирят със свирката или с гъдулката?
  8. Защото, ако тръбата издадеше неопределен глас, кой би се приготвил за бой?
  9. Също така, ако вие не изговаряте с езика си думи с някакво значение, как ще се знае какво говорите? защото ще говорите на вятъра.
  10. Има, може да се каже, толкова вида гласове на света; и ни един от тях не е без значение.
  11. Ако, прочее, не разбера значението на гласа, ще бъда другоезичен за този, който говори; И тоя, който говори ще бъде другоезичен за мене.
  12. Така и вие, понеже копнеете за духовните дарби, старайте се да се преумножат те у вас за назидание на църквата.
  13. Затова, който говори на непознат език, нека се моли за дарбата и да тълкува.
  14. Защото, ако се моля на непознат език, духът ми се моли, а умът ми не дава плод.

  15. Тогава що? Ще се моля с духа си, но ще се моля и с ума си; ще пея с духа си, но ще пея и с ума си.
  16. Иначе, ако славословиш с духа си, как ще рече: Амин, на твоето благодарение оня, който е в положението на простите, като не знае що говориш?
  17. Защото ти наистина благодариш добре, но другият не се назидава.
  18. Благодаря Богу, че аз говоря повече езици от всички ви;
  19. обаче, в църквата предпочитам да изговоря пет думи с ума си, за да наставя и други, а не десет хиляди думи на непознат език.
  20. Братя, не бивайте деца по ум, но, бидейки дечица по злобата, бивайте пълнолетни по ум.
  21. В закона е писано: "Чрез другоезични човеци и чрез устните на чужденци ще говоря на тия люде; и нито така ще Ме послушат", казва Господ.
  22. Прочее, езиците са белег не за вярващите, а за невярващите; а пророчеството е белег не за невярващите, а за вярващите.
  23. И тъй, ако се събере цялата църква, и всички говорят на непознати езици, и влязат хора прости или невярващи, не ще ли кажат, че вие сте полудели?
  24. Но ако всички пророкуват, и влезе някой невярващ или прост, той се обвинява от всички, и осъжда се от всички;
  25. тайните на сърцето му стават явни; и тъй, той ще падне на лицето си, ще се поклони Богу и ще изповяда, че наистина Бог е между вас.
  26. Тогава, братя, що става между вас? Когато се събирате всеки има да предлага псалом, има поучение, има откровение, има да говори непознат език, има тълкувание. Всичко да става за назидание.
  27. Ако някой говори на непознат език, нека говорят по двама, или най-много по трима, и то по ред; а един да тълкува.
  28. Но ако няма тълкувател, такъв нека мълчи в църква, и нека говори на себе си и на Бога.
  29. От пророците нека говорят само двама или трима, а другите да разсъждават.
  30. Ако дойде откровение на някой друг от седящите, първият нека млъква.
  31. Защото един след друг всички можете да пророкувате, за да се поучават всички и всички да се насърчават;
  32. и духовете на пророците се покоряват на самите пророци.
  33. Защото Бог не е Бог на безредие, а на мир, както и поучавам по всичките църкви на светиите.
  34. Жените нека мълчат в църквите, защото не им е позволено да говорят; а нека се подчиняват, както казва и законът.
  35. Ако искат да научат нещо, нека питат мъжете си у дома; защото е срамотно за жена да говори в църква.
  36. Що? Божието слово от вас ли излезе? Или само до вас ли е достигнало?
  37. Ако някой мисли, че е пророк или духовен, нека признае, че това, което ви пиша, е заповед от Господа.
  38. Но ако някой не иска да признае, нека не признае.
  39. Затова, братя мои, копнейте за дарбата да пророкувате, и не забранявайте да се говорят и езици.
  40. Обаче, всичко нека става с приличие и ред.



Joyssie, в случаите за които говориш, ангелите носеха важни съобщения от Бог. Много ясно, че ще са изговорени на разбираем за слушащите език.
Но в случая с езиците нещата стоят по различен начин:

  2. Защото, който говори на непознат език, той не говори на човеци, а на Бога, защото никой не му разбира, понеже с духа си говори тайни.
  3. А който пророкува, той говори на човеци за назидание, за увещание и за утеха.
  4. Който говори на непознат език, назидава себе си; а който пророкува, назидава църквата.

Ако и да ме убие Той, аз ще Го чакам...

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 896


А как се разбира дали говоренето е бръщолевене и кога не е?
Ти като слушаш някой да говори на някакъв език, всички езици на света ли познаваш, че да разбереш дали бръщолеви човека отсреща? И ако човека говори думи на някакъв африкански диалект примерно, който се говори от 100 човека и не прилича много на "нормален" език, дали не можем да го обвиним, че хули Святия Дух, бръщолевейки нещо, а на края ние да се окажем хулещите? Нека бъдем по-внимателни.

[/b]


Ами точно това е въпроса.Да сме внимателни.Защо мислиш Павел е написал тези неща до коринтяните?Защото е внимателен и е видял , че работата отива не в правилната посока.Това което казва с любов е корекция на техните разбирания за тази дарба , а и за дарбите въобще.
Вкарва нещата в рамки.Ако няма тълкувател /преводач/ , не говорете в събранието.Просто и ясно.

Някой се съгласяват с това , но казват , добре , в събранието няма да говорим , но можем да си говорим в малки сбирки за молитва където няма невярващи , които да ни мислят за луди.

Но от Словото виждам , че Павел има в предвид всякакви сбирки на вярващи , защото задава въпрос - ако говориш на непознат език , как ще каже АМИН на твоите думи този който е в положението на простите , като не знае какво говориш.
И тук идва въпросът , невярващите ли казват амин , не правят ли това вярващите?Значи дори и на такива събрания , затворени за външните , Павел иска да можем се разбра един друг , да участваме заедно в изграждане един на друг.


" 2. Защото, който говори на непознат език, той не говори на човеци, а на Бога, защото никой не му разбира, понеже с духа си говори тайни.
  3. А който пророкува, той говори на човеци за назидание, за увещание и за утеха.
  4. Който говори на непознат език, назидава себе си; а който пророкува, назидава църквата."


който говори на непознат език/ има се в предвид без тълкувател , не прпускайте това!/ , той не говори на човеци , а на Бога.....
Тайните са за човеците , не за Бога.Затова никой не разбира и са тайни  , ЗАЩОТО езикът е непознат! Толкова е ясно
това .

А който пророкува ..... /Ето я целта на апостола , да им обясни , че пророкуването е по важно , от използването на дарбата непознати езици без тълкувател.Без тълкувател , тези езици еБЕЗСМИСЛЕНО да се говорят в събрание на вярващи.Понеже от тях няма плод нито в говорещия , нито в слушащия. По добре е да говорим с духа си и с ума си.

Ако някой счита , че се изгражда с тези езици , и че Бог иска това , макар никъде не е казано и постановено като наставление , нека си говори , но на себе си и на Бога.Не на другите , без тълкувател.

За да каже Павел , само с тълкувател , значи те са можели да знаят има ли такъв там или не , а не да седят и чакат , па белким някой стане да тълкува!!




small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 896
Още един въпрос което пропуснах:
" 4. Който говори на непознат език, назидава себе си; а който пророкува, назидава църквата."

Ако приемем ,  че говорещият не разбира непременно езика ,
Как назидава себе си?Нали нищо не разбира?тогава когато той се моли , духът му се моли , но умът му не дава плод. От ума му няма никакви плодове в околните и в самия му ум няма плодове.Никой не го разбира. Павел не толерира това , а казва , че предпочита да се моли и с ума си , тоест да бъде разбран .

Но как назидава себе си?
Изглежда, че когато се моли духът му , макар и да не разбира за какво , той се изгражда.И в това има логика , тъй като , ако човек е изпълнен с Духа и дарбата да говори гръцки , без да го е учил се прояви , говорещият може да се назидава , понеже чувствата и емоциите участват във всяка истинска молитва водена от Духа.Бог прави това в нас.И така човек се назидава , без участието на ума му.Това е естествено и затова Павел го казва , но не го казва като заръка , а по скоро показва недостатъка на такава молитва с какво тя отстъпва на молитвата в която участва умът на човека.

Мисълта на Павел  е да посочи , че молитвата в която участва умът ми , е по превъзходна , понеже и аз и другите се назидават./ това е и целта на дарбите/ В тези думи никъде не се вижда призив да се назидават хората сами себе си , говорейки на непознати за тях езици. Текста изобщо не акцентира на това.

Има мнения , че това е някакъв втори канал на молитва , само за определени хора , които са по - духовни.Но това не намира никаква подкрепа в писанията , нито апостолите се молеха  по такъв начин , нито Господ казва нещо в тази посока.

И тук идваме отново до стиха с т.н. ангелски езици.Да правиш доктрина от един стих казан в определен контекст , неподкрепящ идеята на доктрината , е все едно да тръгнеш да катериш Еверест само с една осигурителна скоба , който е катерил , знае , че това е лудост.

Това за което говори Павел е една хипербола , чиято цел е да изпъкне основната идея , а именно , че любовта превъзхожда всичко.Дарбите ще престанат един ден , но любовта ще остане , понеже това е целта , да се намерим в Божията любов и да останем с Него завинаги.Да сме едно с Господа и братята , каква блажена надежда , нали братя!

Поздрави!

Valipeti

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 343
  • Аз Съм именно това, което ви казах че Съм!
    • Приятели в Христа
Quote from: Watchman
След като говориш И за невъзможни неща, кое ти дава право да твърдиш, че ангелските езици са невъзможни неща? Нямаш никакво основание за такова твърдение. И какво означава "доказани" ангелски езици. Да дойде един ангел и да ти каже, ей аз на такъв език говоря, това ли е доказателството?

Watchman, право, да твърдя, че ангелските езици са невъзможни(отново го казвам), ми дава факта, че "ангелски езици" е поставен в списъка на невъзможните неща заедно с "знаене на всяка тайна и знание", "преместване на планини" и "предаване тялото си на изгаряне по желание"! Всеки знае, че тези неща са невъзможни, включително и ти, както сам каза! А за да твърдиш, че някакво "говорене" е ангелски език, ти трябва неопровержимо доказателство за това! Как ще докажеш, че еди кой си език е ангелски, тъй като Словото не казва подобно нещо, а терминът "ангелски език" е поставен в списъка НЕПОСТИЖИМИ НЕЩА! И се среща само в 13гл. на 1 Коринт. от цялата библия? Да не говорим, че в съвремените петдесятни среди всички трябва да проговорят задължително едва ли не и те почти винаги проговарят на ..."ангелски език", което е най-странното?!? Всичко това го пиша пак, за да се подчертае дебело, че понятието "проговаряне на ангелски езици" е напълно погрешно и неадекватно спрямо принципите и истините на библията! Ти си отговори, защо на базата на това твърдение се изгражда доктрината на петдесятното движение с най-многочислен състав сред протестантските!
А щом като мислиш, че моето представяне е главния проблем в случая, добре тогава - ей сега ще отида да се представя и дано това укроти малко гнева ти спрямо мен! Смирявам се пред установения от вас форумен ред - дано това е проблема!

 johnny_fx, опитай се да осмислиш написаното от small axe, защото виждам, че той ти е отговорил доста аргументирано. Само бих предложил в допълнение да направиш едно мисловно упражнение с текста, който цитираш сам. Ето виж:

Защото, който говори на непознат език, той не говори на човеци, а на Бога...

Също така, ако вие не изговаряте с езика си думи с някакво значение, как ще се знае какво говорите? защото ще говорите на вятъра.


Как така говорещия на Бога тайни, изведнъж се оказва, че говори на вятъра? Ако говори на Бога, как така да е на вятъра? Дори и да е неразбираемо за другите, нали изгражда себе си - защо да е на вятъра? Защо, според теб, апостола използва този силен израз "на вятъра", вместо нещо от сорта "...защото ще говорите само на Бога"?
Опитай се да намериш подходящ отговор на толкова предизвикателен текст!
Поздрави!
Небето и земята ще преминат, но Моите думи няма да преминат!

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Относно "езиците". Виждам, че масово се говори от субективна гледна точка - това какво мисли човека за нещата в Словото. Знаем, че мислите на човека са крайно различни от Божиите и критерият и правдата на нищожното същество "човек" относно Божието Слово са като мръсна дрипа (в оригинала думата е "дрипа изцапана с кръвта на жена в нечистотата й"). Това е, което Бог смята за човешкото мнение за "правда" и за "истина".

Затова Бог е дал Словото Му, за да се приема с разбиране, а не с "отбиране".

Според начина на мисленето на някои от вас това също би било излишно:
И тъй бъдете съвършени и вие, както е съвършен вашият небесен Отец.

Тъй като никой човек не може да бъде съвършен и за него е невъзможно, от думите казани досега - щом нещо е невъзможно от гледна точка на нищожеството - човек - тогава то е излишно и казано като "метафора". И е казано просто ей така за някакво "сравнение с невъзможни неща".

На друго място Бог казва - Бъдете святи, както аз съм свят. И това е нещо доста невъзможно. По логиката досега - това е метафора, която е казана ей така. На друго място обаче, се казва, че без това освещение НИКОЙ НЯМА ДА ВИДИ БОГА. Ако е метафора, тогава никой няма да види Бога и вие сте още в греховете си и само се заблуждавате и сте повярвали напразно, защото така или иначе "богът", за когото говорите, се е подиграл с вас като ви е дал нещо, което е просто метафора и е запълнил страниците с нещо, което така или иначе не можете да изпълните.

Не беше се чувало също човек да е изцелен от сянката на Божий служител, което е също толкова невъзможно за човека. Според логиката, която виждам тук, това биха били само измислици, въпреки, че аз намирам свидетелства, които говорят обратното:

[3] И царят заповяда на началника на скопците си Асфеназ да доведе някои от израилтяните, сиреч, от царския род и от благородните,
[4] юноши без никакъв недостатък, красиви на глед, които проумяваха всякаква мъдрост, вещи във всякакво знание, такива, които владееха науките и бяха достойни да стоят в царския палат, та да ги учи учението и езика на халдейците.

...
[17] А на тия четири юноша Бог даде знание и разум във всяко учение и мъдрост; и Даниил можеше да проумява всички видения и сънувания.

Не си ли чел, че юношите Седрах, Мисах и Авденаго предадоха себе си на погибел, само и само да не се поклонят на идола? Те добре знаеха какво означава тяхната твърдост относно Божиите наредби, защото им беше казано ЯСНО, че който не се поклони ще бъде хвърлен в огнената пещ.

Както дадох примера с разделянето на морето - то е също толкова "невъзможен" колкото и преместването на планина в морето, защото човешката оценка се намесва тук и това е богохулство, защото се оценява Божията сила и Божията заповед според човешка способност. Та човек даже не може да добави към ръста на тялото си 1 лакът с неговите способности! Как тогава смее да говори за това кое е възможно и кое не? Писано е ясно, че с Бога всичко е възможно.

Имаше един човек, който беше слуга на царя на Израил по времето на глада в дните на пророк Елисей. Този човек каза: И прозорци ако би направил Господ на небето, би ли могло да стане такова нещо?

Този човек по-късно умря не защото не вярваше в Бога. Той вярваше, че има Бог. Но той презря мощната десница на Бога и не се покая за това и получи заслуженото си.

Словото ни учи на страх от Бога (което е Неговото съкровище), не на оценка по човешкото измамливо сърце, а чрез мъдростта и знанието, които са от Бога.


Относно езиците отново - Когато на петдесятница апостолите говореха за великите Божии дела те говореха едновременно и интересното беше, че всички ги разбираха. Имаше повече от 12 различни народи там. Интересното беше, че всички разбираха. Въпросът ми е - на какъв език говореха апостолите?

Когато пророците имаха видения за това как Бог говори със свещените духове - на какъв език си говореха помежду си те? На еврейски?

Когато Исус дава откровение за последните времена на Йоан на какъв език му говори? На еврейски или на гръцки?

Когато ангел се явява на Корнилий, на какъв език му говори? На гръцки или на латински?

Когато Исус каза "прослави името Си" дойде глас от небето, но доста хора не разбраха за какво става въпрос даже. Гласът на какъв език беше?

Деяния на апостолите е доста показателен случай. Внимавайте какво ще отговорите, за да не би Словото да ви уличи в лъжа.

Отговорите на тези въпроси ще ги придружа и с още един въпрос: Отговорът ви от себе си ли го измислихте или го пише в Словото?

Не бързайте да отговаряте, защото отговорът не е очевиден. Също както, когато Исус каза на Петър "ако искам той (Йоан) да остане тук, докато се върна, теб какво ти е?". Това беше изтълкувано погрешно, колкото и "разумно" да звучеше. Това показва ясно, че думите, които са от Бога нямат алегорично и метафорично значение.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 896


Ще кажа нещо много накратко , защото много е говорено по тази тема.

Първо , незнам защо решаваш , че това което пиша е субективна гледна точка , а твоята не е?
Мисълта на Павел може ясно да се проследи.Той има цел със всичките тези приказки , и тя не е да насърчи някой да говори ангелски езици.

Сума пъти се изписа , че ако имаше такива езици , дар за определени хора , това щеше да е ясно казано.Напротив , такова изявление няма в цялата Библия.Няма и това е.

Нещо друго ми прави впечатление , защо говорим за ангелски езици в множествено число?? Нима ако има ангелски език , той няма да е един?Бог разбърка езиците на хората , знаем защо , но никъде не е казано , че разбърка езиците и на ангелите , нали?
Ако има такъв език , то той най вероятно ще е един. , а не много.
Това , че Павел казва , ангелски езици , в множествено число , показва не друго , а именно , че апостолът използва това като хипербола , за да усили ефекта на това което иска да онагледи.
Бог не е замислил света с много езици , а с един , не разбирам защо трябва и ангелите да имат много такива езици.

Подозирам , че това е важно , да са в множествено число , защото сам Павел казва , че говори много езици.Най вероятно смятате , че са ангелски.Да , ама не , това са говорими езици на съществуващи народи.

Задаваш въпроси , на какъв език е говорил Бог от небето на хората , или на какъв език е говорил ангелът на Корнилий ,  на какъв език е говорено на ап.йоан за последните времена.

Ако мислиш , че това е някакъв нечовешки език или езици , докажи го! Иначе е празно говорене.
По вероятното и нормално разбиране е , да е разбираем за човека език , а не неразбираем.
Апостолите е описано на какви езици говореха на хората на петдесетница , езиците в които са родени тези хора , въпреки , че са евреи.Петър им заговори на еврейски , чак след това.Първо те слушаха родните си езици от апостолите.
По ясно от това  , няма накъде... , другото е просто за да се защити нечия теория.

Също както, когато Исус каза на Петър "ако искам той (Йоан) да остане тук, докато се върна, теб какво ти е?". Това беше изтълкувано погрешно, колкото и "разумно" да звучеше. Това показва ясно, че думите, които са от Бога нямат алегорично и метафорично значение.


Примерът ти с Йоан показва в случая точно алегория , защото знаем че не остана самият Йоан.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3273
Valipeti,

Оценяваме това, че си избрал да почетеш правилата на форума и да се представиш.

Що се отнася до теорията за постижими и непостижими неща, единствения начин човек четейки този текст от 1Кор. 13 гл. да вземе на сериозно подобно изкривяване е ако е предубеден или ако има отчайваща нужда да докаже нещо, което текста не казва.

За всеки здравомислещ човек е ясно че Павел не говори за възможни и невъзможни списъци с неща, Павел говори за дарбите на Духа, като изрежда какво може човек притежаващ тези дарби да прави, не защото тези неща са постижими, а защото самата свръхестествена дарба от Бога дава тази способност. Това да се говори на езици чрез Духа (не чрез ума, както когато човек знае чужд език) е една от дарбите. Тези езици може да са човешки, може да са ангелски. Това е което текста казва съвсем ясно.

Ние вече сме говорили доста по този въпрос в тема посветена на тези неща. Няма нужда да се повтаряме, нито имаме време, нито желание за това, нито ни е приоритет да се препираме по тези въпроси. А и онлайн дискусиите трудно достигат до разбирателство по "горещи" теми, който са често резултат от убеждения дошли от нечии традиции, а не от чистото учение на Писанията.

Този форум е създаден със много специфични цели и фокус. Той не е място за препиране по "горещи" теми. Той е място създадено със цел да се подпомогнат светиите за подготовката си за последните времена. Ние имаме товар за тия неща и се фокусираме на тях, защото вярваме, че усилните времена и голямото отстъпление са върху нас.

Ако за някого въпроса дали дарбите на Святия Дух са на разположение на Христовото тяло днес е от изключителна важност - добре. Но такъв е още младенец и не знае още кое е ляво и кое дясно в духовните неща. Ние нямаме нищо против човек да може да се учи на тези неща, но не желаем да се променя основния фокус и цел, които са мандата на този форум.

Разбира се дарбите на Духа са свързани с последните времена, дори повече отколкото си мислим. Ние вярваме, че в усилни времена като днешните тялото Христово се нуждае от всяка Божия благодат, включително и всички дарби на Святия Дух споменати в Библията повече от всякога. Ние също така разбираме, че има много фалшификати на тия дарби, че има много лъже християни които парадират с фалшиви проявления на дарбите, разбираме, че има и много истински християни, които са били подмамени във фалшиви проявления. Ние тук нямаме интерес към фалшивите неща, ние имаме интерес към истинските. Нито имаме желание да насърчим някого в нещо, което е лъжливо и пагубно за душата му.

Също така ние разбираме, че нашите разбирания, ако и да ги държим с увереност че са Библейски и според Писанията е възможно да бъдат погрешни в една или друга степен. Ето защо в нашата ценностна система е на високо място поставено смирението на това да изпитваме себе си дали сме във вярата и да внимаваме на себе си да не изпаднем в заблуда. И когато се появи спор, ние очакваме подобно отношение и от другата страна. И ако то липсва, тогава дискусиите се превръщат във крамоли, които са не само безплодни, но и вредни.

Липсата на изслушване и осмисляне на казаното от другия води до един водовъртеж от спорове и половинчато разбрани и доказани неща. Признавам, че аз самия съм бил виновен в това нещо не веднъж и дваж.

По темата има много неразбиране и от двете страни на спора. Има много неща, които могат да се изяснят, но при липса на правилна настройка дори очи в очи е много трудно да се изяснят тия моменти. Просто не ни достига искреност в осмисляне на аргументите на другата страна и заприличваме на грамофонни плочи, които си пеят едно и също. И вместо да дискутираме - ние се надсвирваме. Явно ни липсва зрялост за смислени дискусии по "горещи" теми, теми които са свързани с фундаментални различия между отделните деноминации и християнски течения. И ако е така по-добре са спрем, и да търсим да израснем повече, за да може искреността ни да бъде разширена, любовта ни към Истината задълбочена, и копнежа ни към Реалността преумножен до степен че да можем да дискутираме по въпроси касаещи фундаментални разлики по такъв начин, че да разбираме какво ни се казва отсреща и да реагираме адекватно и смислено, както подобава на хора възлюбили Истината.

До тогава аз предлагам да спрем грамофоните и да изпитаме критериите си на водене на дискусия, както и това доколко истинно разбираме какво ни се казва от другата страна и доколко адекватно му отговаряме.

Ето защо тази тема временно* се заключва, за да се даде време за горното осмисляне, и да се предотврати инерцията на плътта, която би бързала да си продължи спора.

_______________
* за някой друг месец
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Silence

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 19
Здравейте,
мисля че намерих стихове в които може да се счита че е намекнато за "ангелски езици":

2 Коринтяни 12 гл.
1 Принуден съм да се хваля, при все че не е за полза; но сега ще дойда до видения и откровения от Господа.     
2 Познавам един човек в Христа, който, преди четиридесет години, (в тялото ли, не зная, вън от тялото ли, не зная, Бог знае), бе занесен до третото небе.    
3 И такъв човек, познавам, (в тялото ли, без тялото ли, не зная; Бог знае),    
4 който бе занесен в рая, и чу НЕИЗРАЗИМИ думи, които на човека не е позволено да изговори.    
5 С такъв човек ще се похваля; а със себе си няма да се похваля; освен с немощите си.    
6 (Защото, даже ако поискам да се похваля за други неща, не ще бъда безумен, понеже ще говоря истината; но въздържам се, да не би някой да помисли за мене повече от каквото вижда, че съм или каквото чува от мене).

/Превод 1940/

2 Коринтяни 12 гл.
1 Истина, не ми е за полза да се хваля, защото ще дойда до видения и откровения от Господа.     
2 Зная в Христа едного человека който, преди четиринадесет години, (в телото ли, не зная; вън от телото ли, не зная; Бог знае;) възхитен бе до третото небе.    
3 И такъв един человек зная, (в тело ли, вън от тело ли, не зная; Бог знае,)    
4 че бе възхитен в рай, и чу думи НЕИЗРЕЧЕНИ които не е простено человеку да ги говори.    
5 С такъв человек ще се похваля, а с мене си нема да се похваля освен с немощите си.    
6 Защото ако поискам да се похваля безумен не ще бъда, понеже ще река истина; но свеня се да не би помислил некой за мене повече от каквото ме види или чуе от мене.

/Цариградски превод/

2 Коринтяни 12 гл.
1 It is not expedient for me doubtless to glory. I will come to visions and revelations of the Lord.     
2 I knew a man in Christ above fourteen years ago, (whether in the body, I cannot tell; or whether out of the body, I cannot tell: God knoweth;) such an one caught up to the third heaven.    
3 And I knew such a man, (whether in the body, or out of the body, I cannot tell: God knoweth;)    
4 How that he was caught up into paradise, and heard UNSPEAKABLE words, which it is not lawful for a man to utter.
   
5 Of such an one will I glory: yet of myself I will not glory, but in mine infirmities.    
6 For though I would desire to glory, I shall not be a fool; for I will say the truth: but now I forbear, lest any man should think of me above that which he seeth me to be, or that he heareth of me.

/King James Version/

Говорят ли тези стихове че "ангелския език" е неизразим за човек от плът и кръв? 

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3273
Тази тема е заключена ти как успя да пишеш тука?
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.