Author Topic: Кръщението със Святия Дух и говоренето на чужди езици  (Read 137968 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3954
Учудвам се как този ясен текст -"Тогава как ги слушаме да говорят всеки на собствения наш език, в който сме родени?  " се преобръща така , че да подкрепя идея която не се съдържа в него?!? Тази идея изобщо , никъде я няма , дори в 1 Кор. Павел говори за съвсем други неща и има други цели /поста по- горе/.

Точно този пасаж казва, че те са ги СЛУШАЛИ да говорят ВСЕКИ (не един от тях, а всеки един е бил СЛУШАН на езика на определения народ). Когато човек е хванат от инерция е трудно да осмисли какво се казва.

Също така следва да обясните как какафония от поне 12 езика говорени едновременно на висок глас е чута от хилядна тълпа от най-различни народности.

Small axe -ти казваш че 1Кор 14:2 означавало друго, но не каза какво е това друго. Текста е пределно ясен и дори с голяма доза кривене трудно ще се извади друго значение.

Пропускаш в своите разсъждения факта, че имаме два вида езици - харизма и дореа, както Джони беше писал по-горе. Объркването на двете неща води до неразбиране на написаното. В някой от следващите постинги бих се спрял по-подробно на тази разлика, понеже тя е съществена. Дарба и дар са две различни неща и функционират по различен начин.

Също така пропускаш и факта, че обвинените че са пили вино не са апостолите, а СЛУШАЩИТЕ.

А Джони това, което ти казваш напрактика потвърждава това, което съм написал, не знам как реши, че е в противоречие. Именно факта, че тия хора са юдеи и са говорили еврейски показва, че те не са имали нужда от благовестване на техен език и следователно езиците в тази ситуация нито са били нужни нито са ползвани за благовестване на чуждоезични.

Беряните приеха учението без предразсъдък. Ние имаме много предразсъдъци, които ни пречат да размишляваме и да виждаме аргументите на отсрещната страна. Дано Бог ни даде този дух на благородство и да ни освободи от предразсъдъците, защото те са голям пречка пред разбирането на Истината.

Има хилядолетна инерция натрупана от католици, после православни после протестанти и после всичките им деноминации. Ние сме им чели книжките, слушали сме им проповедите пълни с половинчати и небиблейски интерпретации. Когато това стане във време когато сме новоповярвали тези погрешни неща стават основни и после ние отказваме да ги преосмислим. В това се коренят поне 60% от споровете в този форум. За нас това е предизвикателство да израснем над предразсъдъците, за да можем без предразсъдък да обмисляме аргументите и Библейските пасажи, а също така и без прибързаност.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 972
Ще си кажем още няколко неща и най вероятно по тази тема ще спрем.Така , коментирай после , и другите неща които казвам по темата , именно за 1Кор.14 глава. Целта на дарбите , целта на Павел с това което казва на коринтяните.

"Защото, който говори на непознат език, той не говори на човеци, а на Бога, защото никой не му разбира, понеже с духа си говори тайни" 1 Кор.14:2
Човекът който говори на език , без да има кой да тълкува , не носи полза на събранието /цялата глава и контекст говорят за това/ Бог разбира какво казва човека , но хората не го разбират, той говори на чужд език. Човекът може и да казва важни и чудни неща , но от това няма никаква полза , понеже никой не го разбира. Само с тълкувател , казва Павел , затова който говори на непознат език нека се моли и за дарбата да тълкува.Тоест превежда.Иначе нека си говори у тях.Защо? За да не помислят външните , че светиите са луди.
Този стих/1 Кор.14:2/ е казан в КОНТЕКСТ , не пропускай това , защото тогава от един стих можеш да си изградиш и лъжлива доктрина.Контекста съм го коментирал.

Констатирате две различни думи за дар и дарба и решавате ,че това са различни неща , за едно нещо понякога се използват различни думи за да го представят , опишат и тн. най - добре.

Всички пасажи в Словото свързани с говорене на езици са свързани , затова обърнете внимание на думите на Павел в 1 Кор 14 гл. , там той поставя нещата в рамки , не излизайте от тези рамки защото е безсмислено.

В деян. 8:2-13 става въпрос за езици които са говорени от говорители и са точно такива които съответстват на присъстващите там хора.Дори да са всички юдеи , е говорено на езиците от тяхните родни места , за да се учудят те и да обърнат внимание , това е чудото.

Бог може да стори така че в навалицата да се чуе определена реч /несъстоятелен аргумент е че не се чувало/, пък и всички знаем , че евреите са възпитани хора и когато говори някой се въдворя ред и хората го слушат , както и виждаме примери в Словото.

"12 И те всички се смаяха, и в недоумение си думаха един на друг: Какво значи това?   
13 А други им се присмиваха, казвайки: Те са се напили със сладко вино.   
14 А Петър, като се изправи с единадесетте, издигна гласа си и им проговори, казвайки: Юдеи, и всички вие, които живеете в Ерусалим, нека ви стане знайно, това, и внимавайте в моите думи.   
15 Защото тия не са пияни, както вие мислите, понеже е едвам третият час на деня;   
16 но това е казаното чрез пророк Иоила: -   
17 "И в последните дни, казва Бог, Ще излея от Духа Си на всяка твар; И синовете ви и дъщерите ви ще пророкуват, Юношите ви ще виждат видения, И старците ви ще сънуват сънища;   
18 Още и на слугите Си и на слугините Си ще изливам от Духа Си. В ония дни ще пророкуват.


В Деян. 1:15 е казано че братята посред които Петър става са 120 души.Дали са били в деня на петдесетница.Много е вероятно.Но дори и да не са , Петър спокойно може да посочи апостолите и да каже "тия".Не е задължително да каже "ние". Но най вероятно и другите от братята да са присъствали там.За тях именно , включително и апостолите говори Йоил.

Прочети и виж КОНТЕКСТА. Тия не са пияни , както вие мислите.....
Кои тия? Тия за които говори пророк Йоил!Тези които в ония дни ще пророкуват.

Така , че за пияни са считани именно тези които са говорели , а не както ти казваш тези които са слушали. Така , работата се поизясни.




johnny

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 293
А Джони това, което ти казваш напрактика потвърждава това, което съм написал, не знам как реши, че е в противоречие. Именно факта, че тия хора са юдеи и са говорили еврейски показва, че те не са имали нужда от благовестване на техен език и следователно езиците в тази ситуация нито са били нужни нито са ползвани за благовестване на чуждоезични.

Моето мнение беше в подкрепа на казаното от Watchman. Явно зле съм се изразил, за което и съжалявам.
Исках да кажа, защо не се приема това, което казва Watchman и споделих другата (масовата) гледна точка.

А иначе би било добре да се обясни разликата между дарът и дарбата говорене на езици.


п.п. small axe бързаш. Размисли повече над написаното.
Ако и да ме убие Той, аз ще Го чакам...

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 972
Последният ми пост е ясен.Мъча се да не бързам , но това не е тема която е непозната.Каквото имаше да кажем мисля , че го казахме.Дано Господ насочи всеки към истината.

поздрав на всички

johnny

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 293
Мъча се да не бързам , но това не е тема която е непозната.
Точно за това ти казвам да не бързаш.
Изхождайки от презумпцията че това е ясно и всички го знаят, срещайки мнението на Watchman, естествената реакция е "ама как може да се оспорва нещо, толкова ясно и видно за всички".

А иначе още можеш да размислиш къде се развива действието.
И дали ако говориш на непознат език, на това място и по това време, ще те обвинят, че си се опил?
Ако и да ме убие Той, аз ще Го чакам...

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 972
Johnny , :) , това за естествената реакция се отнася и за вас , разбира се. Още повече  , че това мнение , което застъпвате е по - разпространеното в България , в средите ни, естествено.

Виж сега , стихът от Йоил е ясен. Той говори ясно.Деян.8 :2-13 като се прочете и осмисли в своя контекст и свърже с Йоил е ясно за кого говори.

Ти да не мислиш , че тези , другите които се присмивали , могат да надникнат в главите на слушащите и да разберат какво чуват , че да се смеят и да ги обвиняват , че са се напили.
Тези подиграватели са се смеели на говорещите. Защото ясно са чули езиците , но не са ги разбрали , понеже са на партяни , мидяни , еламити , жители от месопотамия , от Юдея и Кападокия, Понт и Азия,   
 Фригия и Памфилия, от Египет и ония страни от Ливия, които граничат с Киринея, и посетители от Рим - и юдеи и прозелити,   
 критяни и араби......... , присмивачите не са ги разбирали и са се кискали , тогава Петър им цитира пророк Йоил.

Така , че не бързай , воден от инерция както сам казваш и ти , а прочети отново Павел какво казва в 1Кор 14 гл и каква му е целта , и какво казва пророк Йоил . Той изобщо не говори за слушащите хора , а за тези на които е излят Божия Дух  , и те говорят за Божиите дела движени от Този Дух.


kristiyanstoilov

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 23
Подкрепям мнението на small axe :), макар и все още да има недоизяснени въпроси. Напоследък чувам доста различни тълкувания на текстовете в които се говори за кръщението със Святия Дух и говоренето на чузди езици, следователно и различни мнения. Това ме кара да мисля че има доста неяснота относно пневматологията.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3954
Small axe виж как говориш неистини за да потвърдиш думите си:

Quote
Ти да не мислиш , че тези , другите които се присмивали , могат да надникнат в главите на слушащите и да разберат какво чуват , че да се смеят и да ги обвиняват , че са се напили.

А виж какво казва Писанието:

ДА 2:12  И те всички се смаяха, и в недоумението си думаха един на друг: Какво значи това

Тези хора са си говорили един на друг и са се чудели, останали те са ги видели и понеже за тях не е имало нищо чудно са счели че са се напили.

Прави впечатление, че за пореден път желаеш да  измениш значението на ясен текст, позовавайки се на КОНТЕКСТА, БЕЗ ДА ПОЯСНИШ как и с какво контекста ПРОМЕНЯ значението на текста. Така не правят честните и искрени хора, така че не ти подобава да водиш така дискусия - некоректно е.

Седни и покажи с какво и как контекста променя 1 Кор.14:2 . Само не забравяй, че когато някой каже, че тревата е зелена, в какъвто и контекст да поставиш това твърдение няма как да изкараш, че думите "тревата е зелена" означават тревата е червена. И запомни - контекста изяснява значението, не го променя, контекста може да поясни някои нюанси, определени приложения, но не може да преобърне наопаки ясни твърдения.

Също така - има още един неудобен въпрос - защо никъде в Новия Завет не е упоменато дарбат, нито дара на езиците да се използва за преодоляване на езиковата бариера. Аз поне такъв пасаж не съм срещал. Ти да си срещал?

Що се отнася до разликата между дарба и дар (харзима и дорея) такава разлика има - и когато ми остане време ще седна да го изясня този въпрос.

Като цяло по тази тема няма много смисъл да се спори. Още повече че в конкретния случай въпросите не са животоспасяващи. Но все пак е полезно да почнем да сваляме люспите на деноминационното наслояване, което ни пречи да разбираме Писанията.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 972
пак се включвам , че малко по задачи бях.
Виж  , Уочман , Казвам ти честно пред Господ , не искам и не се мъча да кривя текст.Това ми говори текста , това което ти писах.Като чета 1Кор-.14 гл , виждам именно това което казах в постовете горе. Като чета Деяния , каквото разбирам го пиша.Както ти си слушал от други хора неща върху Словото , така и аз.Сега не се водя от тях а чета и размишлявам.това виждам , че казва Словото , което съм и написал.

Мъча се да съм коректен и искрен колкото мога , но ти сам знаеш , че човек не познава себе си , пък и не може да разчита на себе си.

Това което Йоил казва , не виждам към кого друг може да се отнася , освен към говорителите. Тях визира и Петър.Кои са те , и дали петър е сред тях не се знае.Колкото и да се опитвах да приравня твоята гледна точка със ситуацията в деяния и Йоил не успях.Категорично не съм съгласен по този въпрос с теб.
Той не е животоспасяващ , прав си.

питаш:
"Също така - има още един неудобен въпрос - защо никъде в Новия Завет не е упоменато дарбат, нито дара на езиците да се използва за преодоляване на езиковата бариера. Аз поне такъв пасаж не съм срещал. Ти да си срещал?"

Упоменато е , това е случката на петдесетница , която коментираме с теб , колкото и тривиално да звучи вече това.


Защо са дадени дарбите?

Какво е основното което иска Павел да каже в 1 Кор 14 гл.?

Всички говорят ли езици?

Които не говорят  , какво следва от това?

Как ще обясниш стиха в 1Кор 12:13 " Защото ние всички, било юдеи или гърци, било роби или свободни, се кръстихме в един Дух да съставляваме едно тяло, и всички от един Дух се напоихме."?
Тук се говори , че всички са кръстени в един дух.Ако бяха само някои , Павел щеше да го каже , защото е много важно.Знаемм какви бяха коринтяните , въпреки това всички бяха кръстени в духа. Ти как мислиш?

За кого говори пророк Йоил , в цитата на Петър. Според мен е ясно , че става въпрос за тези които в онези дни ще пророкуват и говорят за великите Божии дела. Ако е така , то те не са слушателите , а говорещите . Какво мислиш за това?

Това са ми въпросите , не за спорене , а за дискутиране.
Не разбирам защо ме считаш за некоректен , нищо не съм изкривил от Писанието.

За 1 Кор.14 гл 2 стих . "Защото, който говори на непознат език, той не говори на човеци, а на Бога, защото никой не му разбира, понеже с духа си говори тайни."

Който говори на непознат за слушателите език. Примерно македонец в събрание с македонци , става и почва да говори на арамейски . самия той не рабира какво казва , околните също. Тълкувател няма. Какво е това , той говори тайни на Бога , а не говори на човеци. Тайни да кого? За Бога ли ? Не.Тайни за човеците , защото те не разбират не Бог.

И така , какво казва по надолу Павел , като започва от тази илюстрация? Че такъв човек е по- добре да мълчи , ако няма тълкувател.Това иска да каже. Това имам в предвид като говоря за Контекст.

 Дарбите не са да назидава човек себе си а другите.Павел никъде не насърчава говоренето на език както много хора го разбират днес.Той не го забранява , но казва , че без тълкувател е безсмислено.

Ако имаш време прочети това внимателно.Съжалявам , че е по - дълго. Това което ти казваш го прочитем няколко пъти , не го подминавам.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
small axe,

Не съм видял някой да е казал, че слушателите са били кръстени със Святия Дух. Дори в същата глава на Деяния пише:

А Петър им каза: Покайте се и нека всеки от вас се кръсти в Името на Иисус Христос за прощаване на греховете ви; и ще приемете дара на Светия Дух.
(Деяния на Апостолите 2:38)


Това, което е станало е било знамение за вярващите.

Относно стиха, който цитира няколко пъти, че говоренето на езици било белег за невярващите, искам да обърна внимание на няколко неща:

1. Тези, на които се изля Святия Дух говореха на хора, които бяха богобоязливи, т.е. вярваха, че има Бог и му се бояха. Не бяха невярващи. Ако езиците са белег за невярващите, тогава защо още първото подобно знамение се случи пред вярващи и богобоязливи хора?

2. Стихът, който преразказваш има и продължение, което сякаш противоречи на това, което казва:
22 И така, езиците не са белег за вярващите, а за невярващите. А пророчеството не е за невярващите, а за вярващите.  23 И така, ако се събере цялата църква и всички говорят на езици, и влязат хора неучени или невярващи, няма ли да кажат, че вие сте полудели?  24 Но ако всички пророкуват и влезе някой невярващ или неучен, той се обвинява от всички и се осъжда от всички,  25 тайните на сърцето му се откриват; и така, той ще падне на лицето си, ще се поклони пред Бога и ще изповяда, че Бог наистина е между вас.

Забелязвате ли нещо странно тук в конкретния текст?

Езиците не са белег за вярващите, а за невярващите;
Това масово се разбира като - езиците са предназначени за невярващите. Ако това е така, тогава защо невярващите, когато чуят говорене на език и ще помислят, че вие сте полудели? Нима Бог ще позволи така да се похули Името Му?

Тогава какъв е проблемът? Уж езиците са за невярващите, а стават съблазън. Уж пророчеството е за вярващите (както се тълкува обикновено), а после невярващите чрез него падат на лицата си (не на гърбовете си, както виждаме да имитират мнозина) и ще признаят Бога.

Чудно нали?

Проблемът е в думата, която е преведена като белег. Думата на гръцки е:
4592 semeion say-mi'-on

 neuter of a presumed derivative of the base of 4591; an indication,
 especially ceremonially or supernaturally:--miracle, sign, token,
 wonder.
 see GREEK for 4591


Първото значение на думата е чудо, чудно или знамение или нещо удивително.

Ето как звучи, когато употребим думата в първичното й значение и тогава добива съвсем ясен смисъл:

22 И така, езиците не са нещо удивително за вярващите, а за невярващите. А пророчеството не е за невярващите, а за вярващите.  23 И така, ако се събере цялата църква и всички говорят на езици, и влязат хора неучени или невярващи, няма ли да кажат, че вие сте полудели?  24 Но ако всички пророкуват и влезе някой невярващ или неучен, той се обвинява от всички и се осъжда от всички,  25 тайните на сърцето му се откриват; и така, той ще падне на лицето си, ще се поклони пред Бога и ще изповяда, че Бог наистина е между вас.

Вижда се, че езиците не са нещо учудващо и чудато за вярващите, а са нещо чудато за невярващите. Затова като влязат и видят, че говорите на езици ще ви помислят за луди.

Но пророчествата са нещо, на което невярващите не се учудват, но имат респект към тези, които пророкуват. От край време, виждаме в Словото, че тези, които проповядват лъжливи богове се появяват винаги като лъжепророци, а не като хора, които говорят лъжливи езици. Затова дори и за тези, които вярват на лъжливи богове, пророчеството не е нещо чудно, а е нещо, от което се боят.

А за вярващите това е чудно нещо:
Но ако всички пророкуват и влезе някой невярващ или неучен, той се обвинява от всички и се осъжда от всички, тайните на сърцето му се откриват; и така, той ще падне на лицето си, ще се поклони пред Бога и ще изповяда, че Бог наистина е между вас.
(1 Коринтяни 14:24,25)

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3954
Quote from: small axe
Виж  , Уочман , Казвам ти честно пред Господ , не искам и не се мъча да кривя текст.Това ми говори текста , това което ти писах.Като чета 1Кор-.14 гл , виждам именно това което казах в постовете горе. Като чета Деяния , каквото разбирам го пиша.Както ти си слушал от други хора неща върху Словото , така и аз.Сега не се водя от тях а чета и размишлявам.това виждам , че казва Словото , което съм и написал.

Мъча се да съм коректен и искрен колкото мога , но ти сам знаеш , че човек не познава себе си , пък и не може да разчита на себе си.

Искам да те уверя, че аз лично не се съмнявам в чистотата на мотивите ти. Били сме с тебе наоколо в този форум известно време и вярвам мога да кажа, че нямам основания да се съмнявам, че умишлено искаш да изкривиш нещо.

Quote
Това което Йоил казва , не виждам към кого друг може да се отнася , освен към говорителите. Тях визира и Петър.Кои са те , и дали петър е сред тях не се знае.Колкото и да се опитвах да приравня твоята гледна точка със ситуацията в деяния и Йоил не успях.Категорично не съм съгласен по този въпрос с теб.

Йоил казва, че ще се излее Духа върху "всяка плът" Не само върху всички светии, но върху всяка плът, т.е всяко човешко същество.

За пояснение ще ти припомня случката със Саул и пророческите ученици. Саул беше неправеден и отстъпил от Бога и гонеше да убие Давид, Божият избраник. Но когато се приближи при пророческите ученици Духа слезе на него и той започна да пророкува.

В деня на Петдесятница, когато Духа слезе със сила на апостолите, Той се изля също и на събраните наоколо хора, по същия начин по който се изля и на Саул. Ето защо пророкуваното от Йоил се отнася и до слушащите и те преживяха чудо в следствие на изливането на Духа върху тях.

Не може да се пренебрегне това, че Петър казва ясно ТИЯ, а не НИЕ.

Текста е много ясен в това отношение. Но ако сме били учени, че означава друго ние виждаме това което сме били учени. И при определени обстоятелства ще ни е трудно да преосмислим вече наученото. На мен ми се е случвало, спорил съм много сериозно с християни и не съм приемал техните аргументи. Но се е случвало цяла година да си припомням тези аргументи и постепенно да започвам да ги разбирам, и в крайна сметка напълно да ги приема и да променя позицията си. Този опит е много ценен за мен, защото разбирам, че има неща които искат време.

Quote
питаш:
"Също така - има още един неудобен въпрос - защо никъде в Новия Завет не е упоменато дарбат, нито дара на езиците да се използва за преодоляване на езиковата бариера. Аз поне такъв пасаж не съм срещал. Ти да си срещал?"

Упоменато е , това е случката на петдесетница , която коментираме с теб , колкото и тривиално да звучи вече това.

Нужно е да обърнеш внимание точно какво питам с този въпрос. Защото си го пропуснал. Аз говоря за преодоляване на езиковата бариера чрез дарбата на езиците. В случая в Деяния НЯМАШЕ ЕЗИКОВА БАРИЕРА - това бяха юдеи, които говорят еврейски. Петър им говори на еврейски и те се покаяха. Чудото което преживяха беше да подготви сърцата им за спасителното Слово, което излезе чрез Петър. Те нямаха нужда от чудо за да комуникират с апостолите. Джони също обърна внимание на това по-горе. Така, че моя въпрос остава неотговорен.

Значи до тук, аз все още не съм започнал да говоря за езиците като цяло. Исках само да изясня случката от Деяния 2 гл.

На останалите неща не искам да бързам да отговарям. Разбирам аргументите ти и ще разсъдя върху тях. Иначе ти държиш баптиската доктрина по тия въпроси и аз съм запознат с нея. Все пак предпочитам да имам повече време за размисъл, защото целта ми не е да споря и да се наддумвам.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

pironka

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 157
В 1 Кор. 14 глава виждаме Божия ред за говоренето на чужди езици в църквата.

Святия Дух дава на 2,3 да говорят по ред (не едновременно) и непременно трябва да има кой да тълкува. 1Кор.14:27

Ако няма кой да тълкува, говорещия/те непознати езици да говори на себе си и на Бога.1Кор.14:28( не се казва, на какъв език да се моли на себе си и на Бога, за предпочитане на родния език с пет думи, а не десетхиляди думи на непознат език.1Кор 14:19, защото ако влезат невярващи, и всички си говорят на себе си или на Бога на непознат език ,ще си помислят, че всички са полудели.-1Кор.14:23

Белега говорене на езици е за невярващите, защото (ако всичко става с ред в църквата ) един ще говори на непознат език и тълкуватела ще тълкува. Сигурна съм, че в такъв момент Святия Дух ще обвини за грях и ще призове невярващия към покаяние, след това същото послание, ще дойде и от 2рия и 3тия говорещ на непознат език чрез тълкувателя до невярващия.
Вярващите са изобличени и са се покаяли, на вярващите им трябват пророчества-затова прочеството е белег на вярващите.1 Кор.14:22

Какво става в църквите днес- 50 човека се надвикват на непознати езици, няма тълкувател и влизат невярващи и мислят, че сме луди. Това от Святия Дух ли е?- Не!

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
За невярващия не се пише, че като влезе и ще чуе, че има тълкувание на езика, на който се говори и ще се покае.

Пише, че ако пророкуват ще се явят тайните на сърцето му. Не пише, че когато тълкуват ще се явят тайните на сърцето му.

Нека бъдем стриктни.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

pironka

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 157
Tihomir,
Благодаря, че ми обърна внимание на това! Ще се моля и ще размишлявам върху това.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 972
Към Тихомир:

Първо , съгласен съм с пиронка.Това мисля , че е целта на Павел.
Коринтяните са се опитвали да  злоупотребяват с дарбата езици и Павел с любов се мъчи да вкара нещата в разумни рамки , каквито Духът му казва.

Рамките са ясни: Без тълкувател , да не се говори на език в събрание на светиите. Ясно , точно и конкретно е казано това.

Защо?
 никой не разбира това което се говори.
Тялото не се изгражда.
Ако влязат външни човеци ще си рекът , че светиите са луди.Ако има тълкувател тогава говоренето на език може да се приравни с пророчеството и няма причина невярващия да не се покае.защото , ако някой говори на език , а друг тълкува , откъде знаеш , че говорителят не пророкува? Затова Павел приветства говоренето на език единствено с тълкувател.

Павел знае , че дарбата на езиците е предназначена за невярвящите , да ги удиви , учуди и  да им се говори на техния език за великите Божии дела.

Тези , събраните в деяния на апостолите , от различни градове , БЯХА НЕВЯРВАЩИ , ако и да са били благочестиви. На тях не е излян още Духа , езиците определено са били белег , или знамение , чудо или нещо удивително , както каза ти , Тихомир , но ти каза нещо което не така и се позова на него за да изградиш теза то е следното :

 "Ако езиците са белег за невярващите, тогава защо още първото подобно знамение се случи пред вярващи и богобоязливи хора?"/цитат от Тихомир/

Това не е вярно. Тези хора са били невярващи. Учуден съм , че казваш , че са вярващи , това е абсурд.
Поради това , а и поради ясното твърдение на Павел , че езиците са белег или знамение за невярващите , поради ясното му твърдение , че в църква да се говори на език без тълкувател е безсмислено , си вадя следния извод:

Дарбата непознат език , е дарба при която вярващ човек проговаря на език който никога не е учил. Това е за знамение на невярващите хора които се удивляват , чувайки някой да говори на техния език за Божиите дела. Това няма нужда обаче да се прави в събрание на светиите без тълкувател , защото се предполага , че там няма невярващи , че и от друг народ , които да могат да разберат езика.

Ако в събранието , обаче се пророкува , на местния език , и влязат хора невярващи , те се изобличават от проокуващия , и се покланят на Бога. Ако се говори на непознат за тях език  и на всичко отгоре няма и тълкувател , то те ще си помислят , че всички са луди. Текста е ясен и разбираем.

Павел показва превъзходството на пророчеството , пред говоренето на език без тълкувател , тялото се изгражда , защото разбира за какво се говори , също и невярващи ако влязат разбират и падат пред Бога. По ясно от това няма накъде.

Той знае повече езици от всички тях , но в църква предпочита да изговори 5 думи с УМА СИ , а не 10 000 на непознат език.
Този непознат език не е ангелски език , бъдете сигурни в това. Изобщо идеята за ангелски езици които хората говорят е чужда на Писанието.Гради се доктрина въз основа на едно , две изречения казани в друг контекст /писах по това/.

Тайните които човек говори с духа си , не са тайни за Бога , а тайни за самия човек , понеже той не разбира изобщо какво говори , понеже говори на гръцки , а не го е учил.Затова ако се моли на саме , духът му може да се моли , но УМЪТ му не дава плод. Затова Павел предпочитада се моли с духа си , но и с ума си.

" Така и вие, понеже копнеете за духовните дарби, старайте се да се преумножат те у вас за назидание на църквата.   
 Затова, който говори на непознат език, нека се моли за дарбата и да тълкува.   
 Защото, ако се моля на непознат език, духът ми се моли, а умът ми не дава плод.   
Тогава що? Ще се моля с духа си, но ще се моля и с ума си; ще пея с духа си, но ще пея и с ума си."
/1 Кор.14 :12-15/

Ако Павел беше пренебрегнал любовта , може би щеше да им каже - Абе хора , не бъдете деца , ако говориш нещо което нито ти нито никой не разбира , по добре мълчи , докато не се появи тълкувател.
Църквата трябва да се изгражда , а не да се пъчи някой с нещо което не е на мястото си.Да виждате сред вас невярващи , дето не знаят родния ви език , няма такива , ами тогава защо говорите непознатия за вас език , който имате като дарба?Говорете с тълкувател наоколо ,  или мълчете!" /това не е от словото/

Павел слага нещата/ с любов/ в разумните граници които Бог е определил , защото коринтяните явно бяха изкочили. А днес колко сме изкочили от тези рамки , думи нямам.


Към Уочман:
благодаря ти първо за добрите думи към мен , аз мисля за теб същото.

Сега това което казваш:
"В деня на Петдесятница, когато Духа слезе със сила на апостолите, Той се изля също и на събраните наоколо хора, по същия начин по който се изля и на Саул. Ето защо пророкуваното от Йоил се отнася и до слушащите и те преживяха чудо в следствие на изливането на Духа върху тях."

Не го приемам категорично.Духът на Бога не се излива на хора които не са Негови.Когато станат Негови тогава се излива Божия Дух върху им.
Човек е или невярващ , или вярващ , няма малко вярващ.

Божият Дух ще бъде излят на всяка плът в Милениума./но това е др. тема/ Сега е излят на всеки който е от Христовото тяло , затова Петър отнася пророчеството на Йоил също и към времето на Петдесетница. Когато е в Христовото тяло , чрез покаяние и вяра , човек още сега участва в духовните благословения които ще бъдат при вечното управление на Исус в Божието Царство.

Когато Духът се излива  , той не се връща обратно , както ставаше в Стария завет. Тоест , ако се излива в новия върху някой човек , то той ще пребъдва в него до века ! Както казва Исус : " Аз ще ви дам друг Утешител  и Той ще пребъдва с вас до века"
Така че Духът на Петдесятница беше излян само върху учениците , и тези които после повярваха.

Така , че чудото , беше извършено от тези дето говореха , а не от тия дето слушаха. /това повече няма да го коментирам, изморих се/

Между другото , думата език , използвана в 6 и 8 стих е същата , като думата от която произлиза съвременната дума диалект. Важно да се отбележи.

За езиковата бариера:

Първо не можеш да знаеш , че езиците , не са послужили някъде за преодоляване на езиковата бариера.Може да е така , може и да не е . Но е логично да се случи.
Така погледнато , имаш право , за деня на петдесетница /ако всички са били Юдеи/ , мисля че наистина са били.
В такъв случай целта не е била , да се преодолее езикова бариера , а да се учудят и изумят хората виждайки чудното Божие действие  , прости галилеяни говорещи на техните диаликти. Тогава твоята забележка не променя нищо , даже става по видно действието на дази дарба и нейното предназначение!

Така , че забележката ти е уместна , но тя дори показва целта по ясно. Целта на дарбата езици е да предизвика удивление сред невярващите , да се заслушат и вгледат , каквато е и междувпрочем целта на всяко чудо!

Затова и езиците не са знамение за вярващите , защото тях няма нужда да ги удивляваш , те са си с Господа , за тях е нужно пророчеството , за изграждане. А езиците с тълкувател също изграждат тялото , и Павел не ги забранява , ако това условие е налице , той ги приветства.

p.s.

Не съм баптист и не съм запознат с техните доктрини.
призовавам вас и себе си към внимателно непредубедено изследване на текстовете!
Поздрав!