Author Topic: Кръщението със Святия Дух и говоренето на чужди езици  (Read 137851 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Езиците не са предназначени за невярващите. За невярващите са съблазън. Още повече:
[1] Следвайте любовта; но копнейте и за духовните дарби, а особено за |дарбата| да пророкувате.
[2] Защото, който говори на |непознат| език, той не говори на човеци, а на Бога, защото никой не |му| разбира, понеже с духа |си| говори тайни.
[3] А който пророкува, той говори на човеци за назидание, за увещание и за утеха.


Нека не се вадят стиховете от мястото им.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 972
Съблазън биха били , ако няма тълкувател!
Не го ли виждаш това което говори Павел???!? Иначе са знамение за тях и разгледахме какво знамение.

2 и 3 стих съм ги коментирал . Тайните са за човеците , защото никой нищо не вдява какво се говори , а не тайни за Бога.
Павел казва това не като причина да се говорят езици без тълкуване , а като основание да не се говорят!

Главата има контекст , изследвайте го пак.
Да спрем дотук  , време е , мисля , освен ако Уочман или ти не решите пишете повече относно  въпросите които съм задал някъде по - горе.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3954
small axe - пропусна примера със Саул на който Духа слезе и той пророкува в присъствието на хора изпълнение с Божия Дух.

Вярно е че има разлика в преживяното на апостолите и на събрания народ, едните бяха облечени със сила свише, а другите само преживяха слизането на Духа върху тях, по същия начин както има разлика между пророците и Саул.

Тук обаче е важно да направим едно важно изясняване: small axe, ти как мисли, според теб - дарбата на езиците включва ли човека с дарбата да разбира езика, който говори чрез нея? Интересно ми е да разбера твоята позиция по този въпрос.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

johnny

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 293
Тези , събраните в деяния на апостолите , от различни градове , БЯХА НЕВЯРВАЩИ , ако и да са били благочестиви. На тях не е излян още Духа..

..Духът на Бога не се излива на хора които не са Негови.Когато станат Негови тогава се излива Божия Дух върху им.
Човек е или невярващ , или вярващ , няма малко вярващ.

А какъв е критерият за вярващ?
Моисей, Йов, Исая и т.н. и те излизат невярващи, понеже не вярваха в Исус.

Хората от Деяния бяха богобоязливи. Те вярваха в Бог. Просто не познаваха Неговият Син.
И точно това беше фокусът в случката да се привлече вниманието, чрез едно чудо, Бог да се прослави и на хората да се обясни евангелието. За да повярват вече в Исус Христос и да се изпълни Деяния 2:38.
Ако и да ме убие Той, аз ще Го чакам...

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 972
Watchmann , задай по друг начин въпроса , така не ми е ясен.

Саул е противоречива личност.Аз нямам мнение по въпроса спасен ли е ,или не.Едно е ясно.В онези времена Духът идваше и си отиваше.В деня на Петдесетница , Той беше излят. Има и обещание че ще бъде с вярващите до века.

Джони , Духът имаше различно проявление в старозаветни времена.
Тези хора за които говориш се спасиха отново чрез вяра  , но вяра в този , който идваше.Това го знаеш добре.

Духът идваше и си отиваше по онези времена. Сега не е така.

Никъде в текста не се казва , че духът е злязъл върху тези богобоязливи хора.Не е казано те да пророкуват , пише , че се чудеха на това което ставаше там , на дарбата която действаше.

Дарбата действаше чрез учениците , чудото ставаше чрез тях/учениците/ и беше знамение забележи за невярващите които присъстваха там. Това бяха тези хора които обсъждаме , богобоязливите , те именно бяха невярващи.

Това има в предвид и Петър позовавайки се на Йоил.
Да виждаш в случката някъде събрания народ да пророкува ?
Пророкуваха учениците , не събрания народ.
А Петър след като им беше привлечено вниманието поради чудото с езиците им заговори на еврейски и им благовести.

и какво стана след това че Петър им каза благовестието?
"37 Като чуха това, те, ужилени в сърцата си, рекоха на Петра и на другите апостоли: Какво да сторим, братя?   
38 А Петър им рече: Покайте се, и всеки от вас нека се кръсти в името Исус Христово за прощение на греховете ви; и ще приемете тоя дар, Светия Дух.   
39 Защото на вас е обещанието и на чадата ви, и на всички далечни, колкото Господ, нашият Бог, ще призове при себе Си.   
40 И с много други думи заявяваше и ги увещаваше, казвайки: Избавете се от това извратено поколение.   
41 И тъй, тия, които приеха поучението му, се покръстиха; и в същия ден се прибавиха около три хиляди души.   
42 И те постоянствуваха в поучението на апостолите, в общението, в преломяването на хляба и в молитвите."


Дарбата езици беше средство което Бог използва , както и всяко друго чудо.

evangelista1962

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 245
Здравейте. Сега ще ви разкажа една история Когато Павел отиди в Ефес където намери някой ученици и когато разбра че не са  кръстени;Д.А 19;6 И като положи  Павел ръце на тях,Святият Дух дойде на тях и ГОВОРЕХА други езици. Езика е белег за кръщение .Не се разбира от нас .Но се казва че Духа ни по мага в нашата немощ да се молим .Аз просто се моля и знам че Духа ме води , а когато трябва Бог дава да се тълкува.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 972
Watchman  попита:
"дарбата на езиците включва ли човека с дарбата да разбира езика, който говори чрез нея?"

доколкото разбирам въпроса , питаш дали човекът който говори на даден език , разбира езика който говори , чрез дарбата която е получил?
Ако въпросът е такъв , аз смятам , че човекът който говори езика , не разбира езика , защото иначе каква е причината Павел да ги насърчава да се молят за дарбата да тълкуват , ако непременно разбираха езика.


Под това да говоря с ума си , се има в предвид , да говоря по такъв начин , че аз самият да разбирам, а най вероятно и да бъда разбран от околните.Павел толерира това говорене. А то става както знаем на наш разбираем език , който сме учили.

"Защото, ако се моля на непознат език, духът ми се моли, а умът ми не дава плод."
Духът ми , се моли , но умът ми не дава плод го  разбирам по два начина , или умът ми не разбира за какво се моля , или другите не разбират за какво се моля. /умът ми не дава плод , тоест това което говоря няма плодове от него за слушащите/.

Интересно е че Павел във тая връзка се позовава и на закона.
" В закона е писано: "Чрез другоезични човеци и чрез устните на чужденци ще говоря на тия люде; и нито така ще Ме послушат", казва Господ." /1кор14 :21/

Тия люде. Кои са тия люде? Най вероятно израелтяните.
Сигурно и в Коринт е имало доста невярващи юдеи , та тази дарба е била и знамение и за тях. Но при всички случаи е най добре е да има тълкувател , за да е ясно на всеки за какво става дума.

Това което евангелста 62 каза :
"Езика е белег за кръщение"
Такъв белег за кръщение няма никъде!
Цитирайте текстовете от Писанието , а не някакви истории с добавки към тях.Добавките са опасно нещо , както и прекаленото разчитане на личните чувства и преживявания.

Ако държиш да си се молиш на език , прави го у вас , а не в църква ако няма тълкуване.Не само понякога , а винаги. Павел го казва.Прочети внимателно 1 Кор.14 глава /ЦЯЛАТА/ , а не само отделни изречения.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Искам да разгранича случаите с говоренето на езици, когато хората са приемали Святия Дух от случаите, когато говоренето на езици е дарба.

Разбрахме от Писаното, че не всички имат дарбата говорене на езици.

Ето описаните случаи с приемането на Святия Дух:

  • Acts 10:45 И обрязаните вярващи, които бяха дошли с Петър, се смаяха за това, че дарът на Светия Дух се изля и на езичниците,  Acts 10:46 защото ги чуваха да говорят на езици и да величаят Бога.
  • И когато Павел положи ръце на тях, Светият Дух дойде на тях; и говореха на езици и пророкуваха.
    (Деяния на Апостолите 19:6)
  • слушаме да говорят на нашите езици за великите Божии дела.

1. Виждам, че кръщението със Святия Дух е свързано с говорене на езици. Ако това говорене на езици беше с идея да се преодолява някаква езикова бариера, тогава би трябвало винаги като е кръстен някой да има около него чужденци, иначе напразно ще се говори.

Това, което ми прави впечатление е, че винаги, когато някой беше кръстен той говореше на Бога или величаеше Бога или говореше за великите Божии дела, но никога тази способност, която Духа даваше не беше насочена към човеци.

Има огромна разлика в това да говориш на човеци за Бога и да говориш на Бога за Неговите велики дела.

Още по-учудващото е, че това, което стана с апостолите го нямаме описано никъде другаде - да има такъв вид разбиране без да има 1 тълкувател примерно. В местата, където се говори за тълкуване се говори не за приемането на Духа, а за дарбата говорене на език, която се дава от Духа. В този случай нямаме дарбата езици, но при самото кръщение Духът им дава способност да говорят на други езици.

Ето един интересен стих, който някой засегна тук:
1Cor 13:1 Ако говоря с човешки и ангелски езици, а любов нямам, аз съм станал мед, която звънти, или кимвал, който дрънка

Виждаме, че става въпрос за човешки и ангелски езици. Аз не съм видял нито един случай в Писанието, където езикът, който се говори чрез дарбата говорене на езици да е бил пряко разбиран от някой чужденец, т.е. да става въпрос за човешки език. Напротив, за дарбата говорене на езици винаги е нужен тълкувател. Така е записано. Това е различно обаче в случая с апостолите на петдесятница, когато това не беше дарбата, а способността, която Духа им даваше в момента на кръщението. Там нямаше тълкувател. Още повече, че хората, които се учудваха за това, което става (бяха наречени "невярващи" от мнозина тук) не казаха, че апостолите са полудели. Напротив, те виждаха, че става нещо много сериозно, защото разбираха, докато при дарбата говорене на езици - нищо не се разбира без тълкувател. Така пише.


2. Чудно ми е как може някой, който говори на италиански, турски или на гръцки да го помислят за пиян? Как може пиян човек да проговори друг език? Пияният човек обикновено е обезумял и не мисли трезво. Пияният човек не говори свързано, докато виждаме, че тези, които говореха, говореха доста сериозни неща - за Великите Божии дела. Те (които говореха) не бяха пияните. 

Заради това определение, че тези, които говорят на език са като пияни в момента има определения като "пиян в Духа" и други подобни.

Нека видим местата в Словото, където се споменава за пиянството:

1Thess 5:8 Но ние, които сме от деня, нека бъдем трезви и нека облечем бронения нагръдник на вярата и любовта и сложим за шлем надеждата на спасението

Nah 1:10 Защото и да са сплетени като тръни и пияни от питието си, ще бъдат напълно погълнати като суха слама.

Jer 51:7 Вавилон беше златна чаша в ръката на ГОСПОДА, която опиваше цялата земя. Народите пиха от виното му, затова народите обезумяха.

Acts 2:15 Защото тези не са пияни, както вие мислите, понеже е третият час на деня

Тогава за какви "пиянства в Духа" става въпрос? Това е богохулство! И коренът му се дължи на това погрешно тълкувание, че говорещите за великите Божии дела са наречени пияни.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3954
Quote
Watchman  попита:
"дарбата на езиците включва ли човека с дарбата да разбира езика, който говори чрез нея?"

доколкото разбирам въпроса , питаш дали човекът който говори на даден език , разбира езика който говори , чрез дарбата която е получил?
Ако въпросът е такъв , аз смятам , че човекът който говори езика , не разбира езика , защото иначе каква е причината Павел да ги насърчава да се молят за дарбата да тълкуват , ако непременно разбираха езика.


Под това да говоря с ума си , се има в предвид , да говоря по такъв начин , че аз самият да разбирам, а най вероятно и да бъда разбран от околните.Павел толерира това говорене. А то става както знаем на наш разбираем език , който сме учили.

Много добре и аз така разбирам. Сега следващия въпрос е: след като човек не разбира езика, който идва чрез дарбата на езиците, как тогава той назидава себе си говорейки на език (според 1Кор. 14:4)? И още един подобен въпрос в 1Кор 14:14 се казва, че човек може да се моли на език, а в  14:16, че може да славослови на език. А стих 15 потвърждава и двете. Добре след като човек не разбира този език на който има дар(ба) да говори, как тогава се моли и как славослови, чрез нещо което не разбира?
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

kristiyanstoilov

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 23
Много съм съгласен с мнението на Tihomir i small axe.
    Забележете също че на доста места, където се говори за говорене на чужди езици се споменава и пророкуването.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Доколкото знам small axe твърди, че пияниците са апостолите, а аз твърдя друго и съм показал нагледно.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 972
Абе ей , :) , Тишо , има хора дето не четат всичко от край до край , и ще сметнат , че твърдя , че апостолите са пияници. Не твърдя това , това казват присмехулниците които присъстват в случката описана в деяния , а и не става дума за пияници.

След малко ще отговоря по подробно на Тихомир и Уочман , и предлагам след ваши реплики да затворим темата и да излезем от окопите.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3954
Тъй де Тишо, не си се изразил правилно, small axe не е твърдял че апостолите са пияници, а че са изглеждали като пияни в очите на другите. Въпреки, че и сам твърди, че всичко ставало много организирано и с ред. Как тогава са изглеждали пияни не знам.

small axe за какви окопи говориш? Аз в момента задавам няколко въпроса на първия от които ти отговори и за мен е много интересно защото и аз си изяснявам някои неща, които преди не бях осмислял по този начин.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 972
Мнозина вадят отделни изречения извън контекст и градят върху им доктрини.
Тези доктрини крият опастности , поне според мен ,защото стигат до там , че да постановяват и други опитности идващи от Духа , които нямат потвърждение в Божието слово / В Стария и Новия завет/. Ако някой няма такава опитност , нямал и кръщение в Духа.
Това прави много хора нещастни , уплашени и притеснени , сатана лесно си играе с тях и ги тормози , макар и вярващи.

Те са лишени от тази прекрасна истина ,че ВСЕКИ , който повярва в Исус и се кръсти в Неговото име е едно тяло с другите вярващи , и над него е излят Божия Дух , както и над тях. Над ВСЕКИ светия , не само над някой!
Това е истината в Словото.

Езиците не са белег за кръщение.
Който твърди друго си измисля , най вероятно неволно , като се е заблудил или е бил заблуден.
Ако това твърдение , че са белег за кръщение , беше истина , то първо щеше да е казано ясно , щеше да бъде подробно обяснено защото е много важно , но напротив не е казано , а е казано че езиците са знамение или белег за невярващите.
А кръщението в Духа е за всеки вярващ.За това няма посочен белег , никъде. Това е ОБЕЩАНИЕ. За това говори пророк Йоил.
Казано е още "Защото ние всички, било юдеи или гърци, било роби или свободни, се кръстихме в един Дух да съставляваме едно тяло, и всички от един Дух се напоихме." /1Кор 12:13/

 /този въпрос няма повече да коментирам , защото е ясен и коментара е безсмислен/ Внимавайте да не прибавите на Словото други неща , които са човешки умувания и измислици!


Към Тихомир:

Не разграничавай случаите в които се говори за дарбата говорене на непознати езици и проявлението на тази дарба в случаите когато апостолът е положил ръце и някой е бил кръстен в името на Исус , получил е Духа /естествено/ и е проговорил на непознати езици. Това е едно и също , получил е тази дарба , не всеки я получава. В Словото има примери в които хората са били кръстени , Духът се е излял на тях и те не са проговорили на езици. /писал съм за това , няма да го повтарям/

Няма по - специален дар за езици , при това и "ангелски"/това го няма никъде в словото/ . Такова нещо няма.
Има дарба езици , която коментирахме.

Бог не върши безсмислици.
" Има, може да се каже, толкова вида гласове на света; и ни един от тях не е без значение." /1 Кор 14 :10/

Езиците които днес се говорят по много събрания , нямат значение , няма тълкувател който да ги разтълкува , понеже това не са истински езици. Нека не бъдем деца по ум!

Тихомир изхожда от презумции и на тяхна база гради. Това е моето впечатление. Така строежът е върху пясък. Добре че не е най най-ия строеж. Макар да е важно .

Забележи , те говореха езици и пророкуваха.Това определено е насочено към човеци , а не към Бога.Той няма нужда да му пророкуваме.И тази ти презумпция отпада.

Казваш , че не си срещал в Писанието никъде , случай където езикът който се говори  чрез дарбата говорене на езици , да е бил пряко разбиран от някой чужденец , тоест да става въпрос за човешки език.
Не си срещнал такъв случай понеже отново се опираш на своя презумпция.Тя е че считаш чудото за случило се в ушите на слушащите.Вярваш че езиците там не са били човешки. От там иде ицялото ти убеждение по въпроса.

Чудото според Йоил е че ще е излят Божия Дух и ще се пророкува , говори за великите Божии дела.Някъде да пише "ангелски езици"?
Знамението , чудото става чрез говорещите , не чрез слушащите.
По нататък виждаме че те са нямали Божия Дух , Той се излива върху им след като приеха думите на Петър и се кръстиха.До него момент бяха невярващи , без Духа в себе си.
Така Йоил пророкува като визира говорещите. От тълпата долу никой не се вписва още в думите на Йоил. Още нямат Духа , но говорещите Го имат.

Дори и юдеи , тези хора са чували своя роден език от устата на говорещите.Езиците са съществуващи и говорими.
В църквата е нужен тълкувате за онези за които езикъткойто се говори не е роден. В нашите църкви днес , почти няма чужденци , а когато има , има и хора владеещи техния език , защото са го изучавали. По времето на апостолите това не е било така.

Пророчеството на Йоил ще се изпълни окончателно преди Милениалното царство на Исус.Тогава и Израел ще се обърне към Господа  и ще се случат онези неща за които Йоил говори от там където Петър спря да го цитира.Това ми прави впечатление.

Да тълкуваш означава да оповестиш значение , да преведеш.
Ако аз кажа :What are you doing? Някой ще преведе на български :Какво правиш?
Така разбирам тълкуваш.Да обясниш , преведеш на някого нещо , което той не разбира.

Простият и неучен човек може спокойно да ги сметне за пияни/ говорителите в деяния/.
Изправили се и говорят език който той  не разбира.Че и всички , най различни езици.
Не забравяй , че днес са ни познати множество езици и тяхното звучене. /имаме ТВ , радио и тн. /
По онова време хората не са били толкова запознати , така че това не е странно.
Но така или иначе Йоил и пророчеството му показват за кого става въпрос ,кой извършва чудото и в какво се състои то - пророчество, дадено от Духа.
" В закона е писано: "Чрез другоезични човеци и чрез устните на чужденци ще говоря на тия люде; и нито така ще Ме послушат", казва Господ."/ 1 Кор 14 :21/

За "пиянство в Духа" аз не съм говорил , нито знам за какво иде реч .А това за " богохулството " което си написал не знам към кого си го отправил. Надявам се не към мен!

Към Уочман:

По твоя въпрос , как точно се назидава човек ако сам не разбира езика?

изводът ми е :
че човекът се назидава по свръхестествен начин , понеже говори неща дадени му от Духа ,те вълнуват собствения му дух ,той е близо до Бога .Чувствата му , емоциите му , духът му участват в тази молитва , но умът му не.Така той се назидава , понеже участва в това , но умът му не дава плод.

Умът,но и духът на някой който слуша също не участва.Затова е нужен тълкувател. За да се назидават и те.
Ако няма тълкувател и самият говорещ няма дарбата да тълкува е казано изрично , да не говори в събранието , а насаме.

Считам че Павел е искал да предотврати злоуботреби и нежелани последствия от имитиране на тази дарба , затова е сложил нещата в тези ясни рамки.

Ако ги престъпваме , престъпваме неговите думи , а така разбира се и Божията воля по този въпрос.
Това естествено има последици и ги виждаме днес на много места.
Ако Павловите думи се спазваха  , нямаше да се стига до крайности , които всички знаем , и не са по Бога.







johnny

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 293
small axe,

Правиш ли разлика между идването на Святия Дух при новорождението и кръщението в Святия Дух?
Прочети пак този ми пост и го обори чрез Словото.

Може ли да дадеш пример за един случай, когато говоренето на езици е било заради езиковата бариера? Защото е видно, че случката от Деяния не е такова.

Още нещо тълкуванието не е превод, ако беше превод щеше да пише превод.
Ако и да ме убие Той, аз ще Го чакам...